Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
RVK: dlshzw75 пишет: И чего ж не договорились? Успехи-то у СССР таки появились к 1944 году, у Великобритании имелась возможность договориться с Германией. Я обязан знать почему? dlshzw75 пишет: Откуда вы знаете, что они там подписали на самом деле? - Ты суслика видишь? - Нет. - А он есть. dlshzw75 пишет: этот кто-то после победы становится ещё сильнее. После мировых войн почти все победители, кроме самых удачливых, которые за океаном, выходили измотанные войной и в разрухе и долгах.
dlshzw75: RVK пишет: После мировых войн почти все победители, кроме самых удачливых, которые за океаном, выходили измотанные войной и в разрухе и долгах. После тяжелейшей победы над Германией измотанный СССР провел блестящую наступательную операцию на Дальнем Востоке. И точно так же легко мог бы и до Ла-Манша дойти, если бы союзники со вторым фронтом не поторопились. Да и в войне с Германией разруха не помешала нам отбросить немцев от Волги и дойти до Берлина. А у немцев, кстати, в 1941 никакой разрухи ещё не было. И если бы они разбили нас, как и планировали, в течение нескольких месяцев войны, то стали бы ещё сильнее. И вот тогда Англии точно несдобровать было бы.
RVK: dlshzw75 пишет: После тяжелейшей победы над Германией измотанный СССР провел блестящую наступательную операцию на Дальнем Востоке. И точно так же легко мог бы и до Ла-Манша дойти, если бы союзники со вторым фронтом не поторопились. Да и в войне с Германией разруха не помешала нам отбросить немцев от Волги и дойти до Берлина. И какая тут связь с моими словами?
marat: dlshzw75 пишет: Но тут совершенно случайно узнают, что зеленые хотят на них напасть, и до нападения осталось всего ничего - каких-то N дней. Что делать? Разрабатывать план обороны, конечно же. А как? Рассчитывать на ресурсы, которых либо нет совсем, либо не предвидится в ближайшее время? Или всё-таки реально посмотреть на ситуацию, и попробовать отразить агрессию соседа тем, что имеется в наличии? А до этого синие никаких планов вообще не имели. ))) Мне кажется там уже поздно что-то разрабатывать будет.
marat: dlshzw75 пишет: После тяжелейшей победы над Германией измотанный СССР провел блестящую наступательную операцию на Дальнем Востоке. На последнем издыхании против сборища инвалидов. Люди вопросом задаются - у японцев танки вообще там были? dlshzw75 пишет: И точно так же легко мог бы и до Ла-Манша дойти, если бы союзники со вторым фронтом не поторопились. Ага, за неделю. ))) dlshzw75 пишет: И если бы они разбили нас, как и планировали, в течение нескольких месяцев войны, то стали бы ещё сильнее. а) захваченное требуется переварить, это время б) логистика будет такой, что немцы взопреют возить с Кавказа нефть цистернами. в) в реале немцы получали возможность перераспределить ресурсы за счет роспуска сухопутных войск.
dlshzw75: RVK пишет: И какая тут связь с моими словами? Ваши слова - ответ на мои, предыдущие. Я просто пояснил свои слова, чтобы не возникало недопонимания, а то ведь я говорю о военной мощи, а вы о разрухе и долгах. Перед этим речь шла об идеале англичан - взаимном уничтожении немцев и русских. Вот не получается взаимного уничтожения. У нас разруха и долги, да, но взамен самая мощная армия на континенте. А у немцев даже разрухи не было вплоть до того момента, когда война пришла на их землю. Поэтому, кто бы ни победил, он выходил более сильным, чем был до этого.
mifi: dlshzw75 пишет: Синии не собираются воевать. Но тут совершенно случайно узнают, что зеленые хотят на них напасть, и до нападения осталось всего ничего - каких-то N дней. Что делать? Разрабатывать план обороны, конечно же. Если мы говорим про любую страну, у которой есть Генштаб, то эта страна "собирается воевать" в том смысле, что у Генштаба должны быть планы войны, как оборонительные, так и наступательные. Кроме того, почему обязательно планы должны быть оборонительными даже в этой ситуации? Например, в 1812 г. Багратион предлагал перейти в наступление первыми, чтобы максимально затруднить развертывание и снабжение "Великой Армии".
Jugin: dlshzw75 пишет: Вот предположим, что есть два противника: синие и зеленые. Синии не собираются воевать. Но тут совершенно случайно узнают, что зеленые хотят на них напасть, и до нападения осталось всего ничего - каких-то N дней. Что делать? Расстрелять МИД, военную и политическую разведку, повесить торговых и культурных представителей, находящихся за границей. Четвертовать все политическое руководство страны. Ибо только отъявленные враги могут не понять, что между синими и зелеными возникают неразрешимые противоречия, которые могут привести к войне. И что политической руководство не попыталось как-то хотя бы прояснить обстановку, разведка хоть что-то узнать о действиях вероятного противника. После чего уже, избавившись от предателей, готовиться к войне. ))))) Ну не возникают конфликты на пустом месте. Ну невозможно начать подготовку к войне, в которой задействованы миллионы людей, незаметно для окружающих.
dlshzw75: mifi пишет: Если мы говорим про любую страну, у которой есть Генштаб, то эта страна "собирается воевать" в том смысле, что у Генштаба должны быть планы войны, как оборонительные, так и наступательные. 1. А наступательные обязательно? 2. "Собираться воевать" можно по разному - можно как пионер: "всегда готов", а можно как Гитлер, когда подписал директиву 21. Как бы дьявол кроется в деталях. mifi пишет: Кроме того, почему обязательно планы должны быть оборонительными даже в этой ситуации? Не обязательно - если ГШ решит, что упреждающий удар будет более эффективным, то можно и наступательные. Jugin пишет: Ну невозможно начать подготовку к войне, в которой задействованы миллионы людей, незаметно для окружающих. Я, вообще, не об этом. Я о том, что воевать нужно тем, что есть, а не составлять планы в расчёте на то, что до начала войны успеют изобрести космические бластеры и ВПК перевооружит на них армию. marat пишет: А до этого синие никаких планов вообще не имели. ))) Имели. Но на отдаленную перспективу. Как тут сказали: "Мы же не завтра воевать собираемся". А тут пришлось их переделывать в расчёте на войну, которая может начаться уже "завтра".
RVK: dlshzw75 пишет: Я просто пояснил свои слова, чтобы не возникало недопонимания, а то ведь я говорю о военной мощи, а вы о разрухе и долгах. Ясно, спасибо за пояснения. dlshzw75 пишет: Вот не получается взаимного уничтожения. У нас разруха и долги, да, но взамен самая мощная армия на континенте. Между хотеть и получить может быть зазор. dlshzw75 пишет: Поэтому, кто бы ни победил, он выходил более сильным, чем был до этого. В военном плане да, но не в экономическом.
marat: dlshzw75 пишет: 1. А наступательные обязательно? Мы же не Финляндия, чтоб ы ждать, пока "Запад нам поможет". dlshzw75 пишет: "Собираться воевать" можно по разному - можно как пионер: "всегда готов", а можно как Гитлер, когда подписал директиву 21. Как бы дьявол кроется в деталях. Что лишний раз доказывает - мы мирные люди и воевать не собирались, дат нападения не назначали. ))) dlshzw75 пишет: Имели. Но на отдаленную перспективу. Как тут сказали: "Мы же не завтра воевать собираемся". А тут пришлось их переделывать в расчёте на войну, которая может начаться уже "завтра". Юджин вам уже порекомендовал, что делать в таком случае. Правда, в СССР это практически и сделали. Чуть раньше. Надо использовать те планы, которые были. А для заполнения лакун использовать импровизации, типа 45-мм и 76-мм орудия в танковые полки вместо танков.
dlshzw75: marat пишет: Мы же не Финляндия, чтоб ы ждать, пока "Запад нам поможет". Речь о "синих" шла, а не о нас. marat пишет: Надо использовать те планы, которые были. А для заполнения лакун использовать импровизации, типа 45-мм и 76-мм орудия в танковые полки вместо танков. И, кстати, если уж говорить о наших планах... А какие планы были-то? Такие? "2. главными силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым крылом Западного фронта нанести удар и решительное поражение Люблин-Радом-Сандомирской /и Краковской/ группировкам противника, форсировать р. Висла, овладеть Краков и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбург, Оппельн. Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлена - развитие операции через Познань на Берлин, или действия на Юго-Запад на Прагу и Вену, или удар на севере на Торунь и Данциг, с целью обхода Восточной Пруссии. В период сосредоточения войск - упорной обороной, /опираясь на УР/, прочно прикрывать наши границы и не допускать вторжения противника на нашу территорию." floomby/dBblowZHyk6LfYK0TvHkkA.jpg
marat: dlshzw75 пишет: Речь о "синих" шла, а не о нас. Т.е. вы обсуждаете сферического коня в вакууме? dlshzw75 пишет: В период сосредоточения войск - упорной обороной, /опираясь на УР/, прочно прикрывать наши границы и не допускать вторжения противника на нашу территорию." Такие. dlshzw75 пишет: . главными силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым крылом Западного фронта нанести удар и решительное поражение Люблин-Радом-Сандомирской /и Краковской/ группировкам противника, форсировать р. Висла, овладеть Краков и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбург, Оппельн. Потом, в случае выполнения пункта (см. выше) и создания благоприятных условий для перехода в наступление - такие. dlshzw75 пишет: Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлена - развитие операции через Познань на Берлин, или действия на Юго-Запад на Прагу и Вену, или удар на севере на Торунь и Данциг, с целью обхода Восточной Пруссии. Потом такие. Если благоприятные условия для перехода в наступление созданы не будут, то планомерный отход на подготавливаемые тылове оборонительные позиции. Вплоть до Урала(по крайней мере на Волге рубежи готовили в ходе войны).
newton: dlshzw75 пишет: Соглашение с англичанами можно было заключить и после начала войны с немцами, Упование на "можно было заключить" называется политической авантюрой - примерно как авантюрой военной будет "можно было перейти в контрнаступление". В этом заключается особенность положения предвоенного СССР: лучшее военное положение - худшее политическое и наоборот. Но война есть продолжение политики.
dlshzw75: newton пишет: Упование на "можно было заключить" называется политической авантюрой - примерно как авантюрой военной будет "можно было перейти в контрнаступление". Простите, а разве у СССР был выбор?
dlshzw75: marat пишет: Т.е. вы обсуждаете сферического коня в вакууме? Да. Это плохо? marat пишет: Такие. А какова цель сосредоточения по этому плану? marat пишет: Если благоприятные условия для перехода в наступление созданы не будут, то планомерный отход на подготавливаемые тылове оборонительные позиции. В "мартовском" плане об этом речи нет.
newton: dlshzw75 пишет: Простите, а разве у СССР был выбор? Конечно: собственная инициатива в политической неопределенности или политическая определенность в отсутствие инициативы.
dlshzw75: newton пишет: Конечно: собственная инициатива в политической неопределенности или политическая определенность в отсутствие инициативы. В ситуации, которая сложилась к маю 1941, авантюра - это отсутствие инициативы.
marat: dlshzw75 пишет: Да. Это плохо? Предупреждать надо. В вашем случае делать ничего не надо - прилетят марсиане и все сделают за нас. dlshzw75 пишет: А какова цель сосредоточения по этому плану? Стратегическая оборона страны. )))) dlshzw75 пишет: В "мартовском" плане об этом речи нет. на нем клином свет не сошелся. Но было бы странно переходить в наступление без наличия к этому условий.
dlshzw75: marat пишет: Предупреждать надо. Я предупреждал. Внимательнее надо быть. marat пишет: В вашем случае делать ничего не надо - прилетят марсиане и все сделают за нас. Это не мой случай. У меня был предложен нарочно упрощенный гипотетический случай для того, чтобы разобраться с вопросом "Как поступать в случае, когда ресурсы ограничены или сильно ограничено время подготовки к войне?". Единственный способ разобраться в любой сложной ситуации - попробовать разобрать частные случаи на моделях, т.е. на упрощенных конструкциях, которые помогут понять, как что происходит. Т.е. без "сферического коня" никак не обойтись. marat пишет: Стратегическая оборона страны. )))) Шутить изволите? Для термина "стратегическая оборона" существует совершенно чёткое определение в учебниках и словарях. И к рассматриваемой выдержке из "мартовского" плана оно не относится. marat пишет: на нем клином свет не сошелся. Но было бы странно переходить в наступление без наличия к этому условий. На нем клином свет не сошёлся, конечно же, но оно не шибко выбивается из ряда предыдущих "Соображений", это во-первых. Во-вторых, условием для перехода в наступление является завершение сосредоточения и развёртывания. В-третьих, вы написали: "Надо использовать те планы, которые были. А для заполнения лакун использовать импровизации, типа 45-мм и 76-мм орудия в танковые полки вместо танков." Вот я и показываю вам, какой был план до того, как возникла необходимость "заполнения лакун". План был наступательный. И использовать его для "стратегической обороны", как вы изволили выразиться, весьма затруднительно. Из наступательного плана можно сделать только другой наступательный план. А наступать лучше всего первыми, а не в ответ на нападение противника силами 100+ дивизий.
Jugin: dlshzw75 пишет: У меня был предложен нарочно упрощенный гипотетический случай для того, чтобы разобраться с вопросом "Как поступать в случае, когда ресурсы ограничены или сильно ограничено время подготовки к войне?". 1. Найти союзников. В случае весны-лета 1941 г. это Англия и США. 2. Постараться оторвать союзников противника даже за счет некоторых уступок. В случае весны-лета 1941 г. это Финляндия, Румыния, Венгрия и Болгария. 3. Объявить всеобщую мобилизацию, занять УРы, взорвать мосты/подготовить к взрыву при первой же угрозе. И т.д., и т.п. И если ничего подобного сделано не было, то понятно, что ни о какой обороне, тем более с сильно ограниченным временем, никто не думал.
marat: Jugin пишет: 1. Найти союзников. В случае весны-лета 1941 г. это Англия и США. США в войну не полезут. Англия ничем помочь СССР в сухопутной войне не может. Jugin пишет: 2. Постараться оторвать союзников противника даже за счет некоторых уступок. В случае весны-лета 1941 г. это Финляндия, Румыния, Венгрия и Болгария. Венгрия как бы и так в войну ввязалась после грубой провокации. Финляндия будет грезить Великой Финляндией. При этом отдавать ей территорию до КаУР глупо - стартовые условия для штурма Ленинграда резко улучшаться. Болгария и так не воевала против нас. Румыния - дали кусочек, почему бы не взять после еще. Jugin пишет: И если ничего подобного сделано не было, то понятно, что ни о какой обороне, тем более с сильно ограниченным временем, никто не думал. Вариант время есть, еще ничего не понятно, в вашей голове просто не умещается. ))))
dlshzw75: Jugin пишет: И если ничего подобного сделано не было, то понятно 1. Это вовсе необязательно, хотя и желательно. 2. Я немного о другом говорил. Грубо: война на носу, а у нас в планах около 30 мехкорпусов и в каждом по 1000+танков. Можно воевать по такому плану? Вот мне тут говорят: "Вообще-то разрабатывают план, потом под его выполнение собирают ресурсы." А я вот думаю, что для близкой войны того количества танков, что уже имелось в наличии, было достаточно, и проще было план под это количество переделать, чем пытаться подогнать реальность под чьи-то художества.
marat: dlshzw75 пишет: Шутить изволите? Для термина "стратегическая оборона" существует совершенно чёткое определение в учебниках и словарях. И к рассматриваемой выдержке из "мартовского" плана оно не относится. Вы пропустили "страны" и поменялся весь смысл. )))) dlshzw75 пишет: План был наступательный. С возможностью отхода до Урала. )))) dlshzw75 пишет: И использовать его для "стратегической обороны", как вы изволили выразиться, весьма затруднительно. Ну почему же - разгромить изготовившегося к наступлению противника.
Jugin: dlshzw75 пишет: 1. Это вовсе необязательно, хотя и желательно. Это обязательно, если во главе страны стоят не клинические идиоты. dlshzw75 пишет: 2. Я немного о другом говорил. Грубо: война на носу, а у нас в планах около 30 мехкорпусов и в каждом по 1000+танков. Можно воевать по такому плану? Можно. Тем более что о планах Вы пока еще ничего не сказали. Более того, можно воевать и 1 МК, и со 100 МК, и без единого МК. И 100 танками в МК, и со 100 танками в корпусе. Просто использовать их можно по-разному. dlshzw75 пишет: Вот мне тут говорят: "Вообще-то разрабатывают план, потом под его выполнение собирают ресурсы." А я вот думаю, что для близкой войны того количества танков, что уже имелось в наличии, было достаточно, и проще было план под это количество переделать, чем пытаться подогнать реальность под чьи-то художества. Вообще-то, мне почему-то кажется, в Вашем изложении, что речь идет об одном и том же. Для ведения войны действительно разрабатывают план, потом под его выполнение собирают ресурсы. А ресурсами является то, количество танков, если речь идет о танках, которое есть в наличии, ибо многократное увеличение количества танков в кратчайшие сроки невозможно, промышленность не в состоянии их выпустить. Если же Вы имеете в виду, что речь идет о том, что раньше, чем будут полностью заполнены штаты всех МК, воевать не собирались, то не обращайте внимание на чудаков, которые тем самым считают, что советское руководство было не в состоянии понять, что Гитлер может и не ждать окончания формирования МК в СССР. Идея клинического идиотизма советского руководства почему-то крайне популярна у поклонников этого самого правительства.
mifi: dlshzw75 пишет: А наступательные обязательно? Полагаю, что да - даже если у самой страны сил на это нет, всегда нужно рассматривать наличие союзников. Здесь, правда, должны быть некие вводные от политического руководства.
dlshzw75: Jugin пишет: многократное увеличение количества танков в кратчайшие сроки невозможно, промышленность не в состоянии их выпустить. Я именно об этом и говорил, а мне возражали. При чём возражали теми словами, которые я привёл. Поэтому я не могу воспринять эти слова, как подразумевающие концентрацию наличных ресурсов, как вы их интерпретируете. Вот и Сергей ст написал мне, что Тухачевский не планировал воевать "завтра", а строил планы на отдаленное будущее, за что и был раскритикован Триандафилловым. Я так понимаю, что Сергей ст подразумевает, что эту ошибку не изжили в нашем ГШ вплоть до 22 июня 1941. Jugin пишет: Если же Вы имеете в виду, что речь идет о том, что раньше, чем будут полностью заполнены штаты всех МК, воевать не собирались Ну, речь, конечно не о том, чтобы заполнить их на 100%, но и тем, что имелось в наличии в феврале 1941 воевать по "мартовскому" плану явно было невозможно - многих соединений и объединений, которые успешно "воюют" в этом плане, в реальности просто не существовало, а для нанесения удара той мощи, как предусмотрено в "мартовском" плане требовался ещё, как минимум, год напряженной работы советской оборонной промышленности.
Jugin: dlshzw75 пишет: Я именно об этом и говорил, а мне возражали. При чём возражали теми словами, которые я привёл. Поэтому я не могу воспринять эти слова, как подразумевающие концентрацию наличных ресурсов, как вы их интерпретируете. Я не интерпретирую, я констатирую реальность. dlshzw75 пишет: Вот и Сергей ст написал мне, что Тухачевский не планировал воевать "завтра", а строил планы на отдаленное будущее, за что и был раскритикован Триандафилловым. Я так понимаю, что Сергей ст подразумевает, что эту ошибку не изжили в нашем ГШ вплоть до 22 июня 1941. А Вы спросите, чтобы не гадать. Хотя, насколько я помню, Сергей ст является убежденным сторонником идеи сумасшествия советского высшего политического и военного руководства, постигшего его в 1941 г., посему всерьез его идеи воспринимать не стоит. Кстати, правильно Тухачевский, как выяснилось, планировал, он и не воевал "завтра". dlshzw75 пишет: Ну, речь, конечно не о том, чтобы заполнить их на 100%, но и тем, что имелось в наличии в феврале 1941 воевать по "мартовскому" плану явно было невозможно - многих соединений и объединений, которые успешно "воюют" в этом плане, в реальности просто не существовало, а для нанесения удара той мощи, как предусмотрено в "мартовском" плане требовался ещё, как минимум, год напряженной работы советской оборонной промышленности. Чего это вдруг? По мартовскому плану сд - 171. В июньской записке - 155. МСД - 27. В июне (моторизованных) - 25. ТД - 54. В июне - 51 Все очень сопоставимо. Но в июне еще есть 5 ВДК, 10 пртбр. Так что можно сказать, что в июне мы видим уточненный вариант мартовского плана. И никакого года напряженной работы. Напомню, что 51 ТД неплохо смотрится по сравнению с немецкими 17 ТД.
newton: dlshzw75 пишет: В ситуации, которая сложилась к маю 1941, авантюра - это отсутствие инициативы. А перспектива войны на два фронта без союзников - не авантюра?
marat: Jugin пишет: Так что можно сказать, что в июне мы видим уточненный вариант мартовского плана. И никакого года напряженной работы. Сказано же было - план не был завершен разработкой. Написать цифирки ничего не стоит, но не было плана перевозок и расчета потребного количества эшелонов и мест разгрузок. Jugin пишет: Напомню, что 51 ТД неплохо смотрится по сравнению с немецкими 17 ТД. А если учесть, что 51 тд должны к 1 июля только закончить формирование и затем приступить к обучению( а технику получить еще позже), то картина становится менее радужной. А так и немцы не спали - в это же время готовили кадры для развертывания 4-х дополнительных танковых дивизий.
dlshzw75: newton пишет: А перспектива войны на два фронта без союзников - не авантюра? Да, тоже авантюра. Но из двух зол выбирают меньшее. 1. Война на два фронта без союзников, но с нашей инициативой. 2. То же самое, но с инициативой противника. Что выберете?
dlshzw75: marat пишет: А если учесть, что 51 тд должны к 1 июля только закончить формирование и затем приступить к обучению( а технику получить еще позже), то картина становится менее радужной. О, marat на моей стороне.
Jugin: marat пишет: Сказано же было - план не был завершен разработкой. Сказано маратом, а значит, верно, ибо правильно))))))) Включить голову не пробовали вместо того, чтобы зарабатывать количеством бессмысленных постов? Летом 1940 г. ситуация в Европе кардинально меняется, Франция разгромлена, Англия ушла с континента, в Европе остается только 2 мощные сухопутные державы - Германия и СССР. Во главе Германии, напомню, стоит Гитлер, который проводит активную экспансионистскую политику. Осенью 1940 г. Гитлер в категорической форме отвергает все советские предложения, направленные на улучшение отношений СССР и Германии. И кто-то вдруг начинает утверждать, что советское руководство даже не рассматривает по какой-то загадочной причине возможность войны СССР и Германии, а советское военное руководство не начинает готовить планы на сегодняшний день на случай войны. При этом готовит какие-то бессмысленные планы на далекое будущее, предугадать которое никому не дано, а значит, смысл этих планов равен нулю. Опять побеждает идея клинического идиотизма, неожиданно обуявшего все советское руководство. И это я не говорю о собственных внешнеполитических планах советского руководства, направление которого в период 1939-40 гг. совершенно однозначно. Из детского сада пора бы, наконец-то, начать выходить. dlshzw75 пишет: О, marat на моей стороне. Я бы на Вашем месте в этом случае начал бы беспокоиться))))
marat: Jugin пишет: Сказано маратом, а значит, верно, ибо правильно) В данном случае говорит лишь о степени участия Юджина в разговоре. Иначе бы знал, кто сказал о незавершенности планирования и не попал впросак. Jugin пишет: Гитлер в категорической форме отвергает все советские предложения, Фактов мы не дождемся. Потому как в реальной истории Гитлер обещал проконсультироваться сос своими союзниками. )))) Но к чему нам реальная история, если голова Юджина фонтанирует гениальными альтернативами. Jugin пишет: И кто-то вдруг начинает утверждать, что советское руководство даже не рассматривает по какой-то загадочной причине возможность войны СССР и Германии, а советское военное руководство не начинает готовить планы на сегодняшний день на случай войны. Ну вот пример альтернативы подоспел. И сейчас Юджин ее ловко развенчает. Правда, никто , кроме Юджина, такой идеи не выдвигал, опровергать он будет себя, но разве это важно? Jugin пишет: И это я не говорю о собственных внешнеполитических планах советского руководства, направление которого в период 1939-40 гг. совершенно однозначно. Jugin пишет: При этом готовит какие-то бессмысленные планы на далекое будущее, предугадать которое никому не дано, а значит, смысл этих планов равен нулю. Интересно, разве 10 лет это не далекое будущее, предугадать которое никому не дано? Jugin пишет: Из детского сада пора бы, наконец-то, начать выходить. Все закончилось пшиком. Родители, заберите Юджина их детского сада.
newton: dlshzw75 пишет: Да, тоже авантюра. Но из двух зол выбирают меньшее. 1. Война на два фронта без союзников, но с нашей инициативой. 2. То же самое, но с инициативой противника. Ну, такого я от вас не ожидал: в п.2 вовсе не "то же самое", а прямо противоположное - поддержка Англии (США) и, соответственно, отсутствие второго фронта. Потому выбор следует делать между военной целесообразностью и политической определенностью.
Jugin: marat пишет: В данном случае говорит лишь о степени участия Юджина в разговоре. Иначе бы знал, кто сказал о незавершенности планирования и не попал впросак. А мне все равно, кто первым сказал, я отвечаю марату на написанное маратом. Ферштейн? marat пишет: Фактов мы не дождемся. Потому как в реальной истории Гитлер обещал проконсультироваться сос своими союзниками. )))) Фактом является то, что Гитлер отверг все предложения Сталина. А какую причину он выдумал дабы сохранить видимость нормальных отношений, не имеет ни малейшего значения ни для кого, кроме тех, кто принципиально не желает понимать в дипломатических отношениях. marat пишет: Ну вот пример альтернативы подоспел. И сейчас Юджин ее ловко развенчает. Правда, никто , кроме Юджина, такой идеи не выдвигал, опровергать он будет себя, но разве это важно? Некое чудо (Вы с ним еще не знакомы? Сейчас познакомитесь) пишет: А если учесть, что 51 тд должны к 1 июля только закончить формирование и затем приступить к обучению( а технику получить еще позже), то картина становится менее радужной. Познакомьтесь с этим чудаком, переубедите его, это он написал, что планировалось подготовить 51 ТД только ближе к осени, а значит, воевать собирались не раньше осени 1941 г., что это чушь. Может, Вам он поверит.)))) Кстати, а Вы ясно ответить можете: существовал или нет план войны с Германией? Отвечайте только однозначно: да или нет. Если да, то дайте на него ссылку. Заодно проверим уровень смелости маратов. Мой прогноз: ясного ответа не будет. marat пишет: Интересно, разве 10 лет это не далекое будущее, предугадать которое никому не дано? – Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? ))))))))))))))))))))))))))
dlshzw75: newton пишет: Ну, такого я от вас не ожидал: в п.2 вовсе не "то же самое", а прямо противоположное - поддержка Англии (США) и, соответственно, отсутствие второго фронта. 1. Подождите, вы, когда говорили про второй фронт, что, Англию имели ввиду? Не смешите. Откуда у Англии силы, чтобы воевать на континенте? 2. США, вообще, придерживались политики изоляционизма, пока на них Япония не напала и Германия не объявила им войну. 3. Простите, а разве у нас был договор с Англией на 22 июня? Откуда поддержка тогда?
marat: Jugin пишет: А мне все равно, кто первым сказал, я отвечаю марату на написанное маратом. Ферштейн? )))) Но делаете оценку исходя из того, кто произнес. Поэтому вылезайте уже из лужы. Jugin пишет: Фактом является то, что Гитлер отверг все предложения Сталина. Пропустили категорически. )))) Гитлер может и отверг, но Молотову об этом сказать забыл. Jugin пишет: А какую причину он выдумал дабы сохранить видимость нормальных отношений, не имеет ни малейшего значения ни для кого, кроме тех, кто принципиально не желает понимать в дипломатических отношениях. Ваша фамилия Нуланд? )))) Jugin пишет: что планировалось подготовить 51 ТД только ближе к осени, Если под чудиком имеете ввиду себя, то это верно. Ибо я про осень ничего не писал. ))) Jugin пишет: а значит, воевать собирались не раньше осени 1941 г., что это чушь. И вновь вы написали что-то за меня. Вы уж определитесь, что значит собирались воевать? Если нападать это одно, если ожидали нападения это другое. Плановое строительство армии это вообще третье, из которого вообще не следует кто и когда собирался воевать. Планы строили, как уже было написано, вовсе не из намерения воевать немедленно. Jugin пишет: Кстати, а Вы ясно ответить можете: существовал или нет план войны с Германией? Конкретно с Германией полностью разработанного плана войны не было. Jugin пишет: Заодно проверим уровень смелости маратов. Мой прогноз: ясного ответа не будет. Да ладно, смелость Юджина не распространяется на четкое определение условий. Как ни ответь, все равно вывернет в сторону. ))) Вы уж напишите заранее, что означает план войны с Германией, что включать или не включать в это понятие. например, отсутствие подготовленного ТВД в транспортном отношении означает отсутствие плана войны с Германией? Отсутствие расчетов перевозок, мест выгрузки, наряда сил, состав армий и пр.? Мой прогноз - Юджин не осилит озвучить этот объем условий. ))))
Jugin: marat пишет: Конкретно с Германией полностью разработанного плана войны не было. Удивительно легко предсказывать действия марата, даже как-то скучно... marat пишет: Вы уж напишите заранее, что означает план войны с Германией, что включать или не включать в это понятие. например, отсутствие подготовленного ТВД в транспортном отношении означает отсутствие плана войны с Германией? Отсутствие расчетов перевозок, мест выгрузки, наряда сил, состав армий и пр.? Мой прогноз - Юджин не осилит озвучить этот объем условий. )))) Более того, я даже не осилю пофамильный список всех находящихся в армии на 22 июня 1941 г. Но всегда интересно наблюдать за тем, что может выдумать марат. И еще интересней наблюдать за тем, марат не в состоянии предусмотреть, что раз за разом ставит себя в привычное положение.... ну сами знаете какое. марат, вот Вы для лучшей оценки Вашего требования, покажете план войны с Финляндией 1939 г., где "отсутствие подготовленного ТВД в транспортном отношении означает отсутствие плана войны с Германией? Отсутствие расчетов перевозок, мест выгрузки, наряда сил, состав армий и пр.?". Естественно, если не покажете, это будет обозначать то ли то, что никакой войны с Финляндией не было и в помине, либо то, что фантазия марата не выходит за пределы старой притчи о том, сколько вопросов может задать дурак, чтобы 100 мудрецам надоело на них отвечать. И заодно укажет, чью роль из этой притчи он примерил на себя.
marat: Jugin пишет: Удивительно легко предсказывать действия марата, даже как-то скучно... Я так и не понял, ответил или нет? )))) Jugin пишет: Более того, я даже не осилю пофамильный список всех находящихся в армии на 22 июня 1941 г. Сферический конь в вакууме. Вопрос на 100 рублей, условия на копейку. Jugin пишет: Но всегда интересно наблюдать за тем, что может выдумать марат. И еще интересней наблюдать за тем, марат не в состоянии предусмотреть, что раз за разом ставит себя в привычное положение.... ну сами знаете какое. Не так интересно, как за вами. Jugin пишет: покажете план войны с Финляндией 1939 г., где "отсутствие подготовленного ТВД в транспортном отношении означает отсутствие плана войны с Германией? Сами поняли что написали? Или писали не приходя в сознание? На территории Финляндии мы подготовить дороги до войны не могли. Если что, все окружения случились на территории Финляндии. Jugin пишет: Отсутствие расчетов перевозок, мест выгрузки, наряда сил, состав армий и пр.?". Вы уверены? А как же заранее готовились? Или вы считаете, что СССР воевать с Финляндией не хотел, но ввиду упорства финнов на переговорах таки решил внезапно напасть? Браво, Юджин! )))) Jugin пишет: Естественно, если не покажете, В сад, т.е. в архив. Впрочем, есть немного книжек на эту тему и в открытом доступе. Jugin пишет: сколько вопросов может задать дурак, чтобы 100 мудрецам надоело на них отвечать. Считаете ли вы себя равным 100 мудрецам, о самонадеянный? Jugin пишет: И заодно укажет, чью роль из этой притчи он примерил на себя. Роль однозначно занята вами. Обе все три. ))))
полная версия страницы