Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: RVK пишет: Так записка с "Соображениями...", план или предложение? Набросок плана, который предлагали Сталину.
RVK: dlshzw75 пишет: Набросок плана, который предлагали Сталину. Тогда и нечего было одобрять. Можно лишь дать согласие на дальнейшую проработку, а вот когда это станет нормально проработанным планом можно и задуматься над его оценкой и утверждением/неутверждением.
dlshzw75: marat пишет: Ну так "Пока ничего не ясно. Идет большая игра."(Молотов Димитрову накануне войны) Игра игрой, а обед по расписанию. Политические игры не могут заставить военных делать глупые ошибки в той области, в которой они являются профессионалами.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Набросок плана, который предлагали Сталину. Вы это серьезно написали?
Jugin: RVK пишет: Почти получилось. Только не хватает во множественном числе - обычно не хватало. Что получилось? Вы можете ответить прямо на прямо поставленный вопрос по Вашим же словам? RVK пишет: Опередили с самым ярким примером: marat пишет: цитата: Линия Мажино. Щит, под прикрытием которого наступают в Бельгии. Сорри, но если говорить вежливо, то это бред сивой кобылы. Наступали в Бельгии немцы и никак не под прикрытием линии Мажино. Французы шли на помощь бельгийцам, которые дрались под прикрытием бельгийских укреплений. Так кто там наступал под прикрытием линии Мажино и на кого? Марсиане на джедаев? Так что попробуйте еще раз: RVK пишет: Одним из действий по подготовки страны к войне/обороне, далеко не самым важным, но вполне себе в духе времени. Т.е., обороняться тоже можно? И УРы строят не только для наступления под их прикрытием непонятно кого и куда, но и для обороны страны? Я правильно Вас понял? dlshzw75 пишет: Набросок плана, который предлагали Сталину. Который при этом каким-то совершенно удивительным образом выполнялся вплоть до 21 июня. Хорош набросочек))))))))))
dlshzw75: RVK пишет: И потом я, теперь уже я, не вижу однозначной связи между планированием оборонительной операции и строительством т.н. линий Сталина и Молотова. На мой взгляд эти линии можно использовать не только в оборонительной операции. Насчёт линии Сталина не знаю, её строили, когда СССР был ещё слаб и думал в основном об обороне. А вот линию Молотова в обороне использовать можно, только если для прикрытия подготовки к наступлению.
dlshzw75: RVK пишет: Тогда и нечего было одобрять. Можно лишь дать согласие на дальнейшую проработку, а вот когда это станет нормально проработанным планом можно и задуматься над его оценкой и утверждением/неутверждением. Там прорабатывать особо нечего - проработку закончили ещё в феврале 1941 (см. уточненный план стратегического развёртывания ВС СССР от "11 марта" 1941). Почти год прорабатывали (Василевский утверждает, что план начали разрабатывать ещё в апреле 1940). Майская (1941) записка это всего лишь урезанная версия февральско-мартовского плана.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Там прорабатывать особо нечего - проработку закончили ещё в феврале 1941 (см. уточненный план стратегического развёртывания ВС СССР от "11 марта" 1941). Очередная глупость. Ничего в феврале не закончили. Есть календарные планы, записки о проработке оперативного плана. Вам необходимо с ними ознакомиться.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы это серьезно написали? А что не так? Может я не совсем верно слова подобрал? Два факта: 1. Майская записка действительно является неким предложением - там об этом прямо написано в первой же строке. 2. В записке содержится предложение "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.". Показывали эту записку Сталину или нет, мне лично неизвестно, но Жуков пишет, что предлагал Сталину нанести удар первыми. Какой ещё вывод из всего этого можно сделать?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Показывали эту записку Сталину или нет, мне лично неизвестно, но Жуков пишет, что предлагал Сталину нанести удар первыми. Какой ещё вывод из всего этого можно сделать? Никакого. В огороде бузина, в Киеве сейчас последствия Майдана.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Очередная глупость. Ничего в феврале не закончили. "Полировать бляху" можно до бесконечности - всё будет казаться, что процесс не закончен. Но если предыдущие документы были "Соображениями", то этот уже "Уточненный план", и все основные вопросы к тому времени уже были проработаны, оставались только второстепенные детали.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Никакого. В огороде бузина, в Киеве сейчас последствия Майдана. Ну, какой-то вывод из имеющихся фактов всегда можно сделать. Можно предложить несколько гипотез на выбор. Одна из этих гипотез: майская записка - это план превентивного удара. Если точнее, то соображения по плану. Вот такая вот гипотеза, причём не противоречащая известным фактам. У вас другая версия? Ну, что же - я очень рад.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "Полировать бляху" можно до бесконечности - всё будет казаться, что процесс не закончен. Но если предыдущие документы были "Соображениями", то этот уже "Уточненный план", и все основные вопросы к тому времени уже были проработаны, оставались только второстепенные детали. Причем тут "полировать"? План не был разработан "в основном".
dlshzw75: Сергей ст пишет: План не был разработан "в основном". Ну, не был, значит, не был. Почти год разрабатывали и так и не разработали до конца. Непонятно только, чем занимались всё это время.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, не был, значит, не был. Почти год разрабатывали и так и не разработали до конца. Непонятно только, чем занимались всё это время. Вы хоть немного представления имеете, как это делалось? И чем вообще занимался народ в ОУ ГШ?
dlshzw75: Немного представления имею. Специалистом ни в коем случае себя не считаю.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Немного представления имею. Ну расскажите, как Вы себе представляете порядок разработки....
dlshzw75: Сергей ст пишет: План не был разработан "в основном". Это зависит от того, что считать "основным". Не договорившись о терминах, препираться можно сколь угодно долго.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну расскажите, как Вы себе представляете порядок разработки.... Порядок я никак себе не представляю. Знаю, что работа шла, над чем работали тоже имею примерное представление. А вот в каком порядке всё это происходило, мне ни капельки не интересно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это зависит от того, что считать "основным". Не договорившись о терминах, препираться можно сколь угодно долго. Не были проработаны боевые составы, не были проработаны варианты перебросок и т.д. Предварительные расчеты Ватутин делал "на коленке" в начале июня.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Порядок я никак себе не представляю. Знаю, что работа шла, над чем работали тоже имею примерное представление Хорошо. Над чем же шла работа? Вы хотя бы это можете сформулировать? dlshzw75 пишет: А вот в каком порядке всё это происходило, мне ни капельки не интересно. Как же Вам это неинтересно? Вы же пишете что dlshzw75 пишет: Непонятно только, чем занимались всё это время.
RVK: Jugin пишет: Что получилось? Понять, то что предельно ясно изложено. Jugin пишет: Сорри, но если говорить вежливо, то это бред сивой кобылы. Наступали в Бельгии немцы и никак не под прикрытием линии Мажино. Французы шли на помощь бельгийцам, которые дрались под прикрытием бельгийских укреплений. Так кто там наступал под прикрытием линии Мажино и на кого? Марсиане на джедаев? Так что попробуйте еще раз: Согласен с Вами - Вы действительно написали весьма странно, именно бред сивой кобылы.. Попробуйте еще раз. Jugin пишет: Т.е., обороняться тоже можно? И УРы строят не только для наступления под их прикрытием непонятно кого и куда, но и для обороны страны? Я правильно Вас понял? Вы прям капитан очевидность в изложении своих мыслей, правда иногда нет. dlshzw75 пишет: Насчёт линии Сталина не знаю, её строили, когда СССР был ещё слаб и думал в основном об обороне. А вот линию Молотова в обороне использовать можно, только если для прикрытия подготовки к наступлению. Это не моя мысль была.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Хорошо. Над чем же шла работа? Вы хотя бы это можете сформулировать? Разрабатывался план войны с Германией.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Как же Вам это неинтересно? Вы же пишете что Неужели вся работа заключалась в том, что они придумывали порядок разработки оперативных планов?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Разрабатывался план войны с Германией. И это все что можете сказать? У сотрудников ОУ других обязанностей нет? dlshzw75 пишет: Неужели вся работа заключалась в том, что они придумывали порядок разработки оперативных планов? Причем тут "порядок разработки"? Хотя например выделение "прикрытия" и проработка отдельных директив продумывалось еще зимой 1941 г. С приходом Жукова это было выделено в отдельный пункт работы.
dlshzw75: Сергей ст пишет: И это все что можете сказать? У сотрудников ОУ других обязанностей нет? Есть у них другие обязанности. И Германия не единственный противник, над которым работали. Не пойму только, какое это всё имеет отношение к теме обсуждения, которое шло тут до вашего появления.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не пойму только, какое это всё имеет отношение к теме обсуждения, которое шло тут до вашего появления. Так вернитесь назад, если забыли о чем речь. Или у Вас нет возможности просматривать ветку? :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Так вернитесь назад, если забыли о чем речь. У меня память хорошая - вы цепляетесь к словам, то вам не понравилось, когда я назвал майскую записку наброском плана, который предлагали Сталину, потом вы прицепились к законченности плана войны. Ну, допустим, что записка наброском не была и/или её Сталину не докладывали. Также допустим, что план войны не был закончен к марту. И что это меняет?
marat: dlshzw75 пишет: Игра игрой, а обед по расписанию. Политические игры не могут заставить военных делать глупые ошибки в той области, в которой они являются профессионалами. О-ло-ло, для смелых и инициативных военных было открыто несколько закрытых кладбищ. Неважно какие военные гении, важно что когда начинать войну решают политики, которые обычно в военном деле полные профаны.
marat: Jugin пишет: Наступали в Бельгии немцы и никак не под прикрытием линии Мажино. Французы шли на помощь бельгийцам Немцы наступали, а французы шли - смешно. Внимание , вопрос - куда бы шли французы, не будь линии Мажино?
marat: dlshzw75 пишет: Насчёт линии Сталина не знаю, её строили, когда СССР был ещё слаб и думал в основном об обороне. Т.е. она не прикрывала узлы и станции, где выгружались войска для последующего наступления?
dlshzw75: marat пишет: Неважно какие военные гении, важно что когда начинать войну решают политики, которые обычно в военном деле полные профаны. А разве речь о выборе момента начала войны у меня шла? Я лично считаю, что если ты выбираешь момент, то должен нападать сам, иначе не получится. А если ты не выбираешь и нападать не собираешься, то тогда изволь готовиться к обороне - выводи приграничные дивизии хотя бы в лагеря рядом с боевыми позициями, сажай гарнизоны в УР, проводи скрытую мобилизацию, копай окопы и прочее, что положено делать при подготовке стратегической обороны. marat пишет: Т.е. она не прикрывала узлы и станции, где выгружались войска для последующего наступления? Написал же - не знаю.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: У меня память хорошая - вы цепляетесь к словам, то вам не понравилось, когда я назвал майскую записку наброском плана, который предлагали Сталину, потом вы прицепились к законченности плана войны. Ну, допустим, что записка наброском не была и/или её Сталину не докладывали. Также допустим, что план войны не был закончен к марту. И что это меняет? Это не меняет, это доказывает, что Вы или не понимаете о чем идет речь, или сознательно обманываете. Что выбираете?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А если ты не выбираешь и нападать не собираешься, то тогда изволь готовиться к обороне - выводи приграничные дивизии хотя бы в лагеря рядом с боевыми позициями, сажай гарнизоны в УР, проводи скрытую мобилизацию, копай окопы и прочее, что положено делать при подготовке стратегической обороны. Перестаньте бросаться терминами, которых не понимаете.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это не меняет, это доказывает, что Вы или не понимаете о чем идет речь, или сознательно обманываете. Что выбираете? Полную логическую цепочку доказательства приведите, пожалуйста, а то получается, что оно существует только в вашей голове.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Перестаньте бросаться терминами, которых не понимаете. Может я какие-то термины и употребляю неправильно, но от этого суть не меняется. Или, или... Или нападай, или защищайся. Боишься напасть сам по каким-то причинам - готовься к защите. Что не так?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Перестаньте бросаться терминами, которых не понимаете. "Кстати, о птичках" (с) И какой же термин я не понимаю, по-вашему?
marat: dlshzw75 пишет: И какой же термин я не понимаю, по-вашему? Cтратегическая оборона, естественно.
marat: dlshzw75 пишет: Написал же - не знаю. Так ведь УРам все равно для какой цели они прикрывают станции и жд узлы - для выгрузки войск, прибывающих обороняться или последующего перехода в наступление. Назначение УР - затруднить развертывание/продвижение противника, прикрыть вероятные направления наступления противника, прикрыть развертывание своих войск. dlshzw75 пишет: А разве речь о выборе момента начала войны у меня шла? Я лично считаю, что если ты выбираешь момент, то должен нападать сам, иначе не получится. А если ты не выбираешь и нападать не собираешься, то тогда изволь готовиться к обороне - выводи приграничные дивизии хотя бы в лагеря рядом с боевыми позициями, сажай гарнизоны в УР, проводи скрытую мобилизацию, копай окопы и прочее, что положено делать при подготовке стратегической обороны. Перечисленные вами мероприятия это война. С чего бы вам выводить войска в предполье и сажать в оборону, если воевать не собираетесь? Мобилизация это война и другого назначения мы не знаем(Шапошников). Николай2 вот всех убеждал, что мобилизуется только для защиты сербов, а в итоге получил ПМВ.
dlshzw75: marat пишет: Cтратегическая оборона, естественно. Господи, чего там сложного? Интернет же есть - открываешь словарь или энциклопедию, и пожалуйста:
полная версия страницы