Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: marat пишет: Вы заблуждаетесь, когда считаете что скрытая мобилизация должна скрыть факт мобилизации. А что же она должна скрыть?
marat: dlshzw75 пишет: А что же она должна скрыть? Цель.
dlshzw75: marat пишет: Цель. И что должен подумать противник о нашей цели, когда узнает о примерных масштабах мобилизации? А он узнает.
marat: dlshzw75 пишет: И что должен подумать противник о нашей цели, когда узнает о примерных масштабах мобилизации? А он узнает. Задача не ставится подумает/не подумает. Всегда есть возможность сохранить лицо - учения были.
dlshzw75: Мдя. Только вот какая фишка интересная - планы первых операций главных сил у нас всегда были наступательные, и планы начальных операций сил прикрытия в 1936 году у нас тоже были наступательные. А для наступления главное - внезапность. И тут становится очень важно, а что же подумает противник, когда мы ему будем врать об учениях. И ещё один момент - если мобилизация главных сил будет скрыто проводиться ещё в мирное время, то что же будут прикрывать силы прикрытия, когда начнутся боевые действия? Вот в директивах ГШ округам написано, что прикрывать они должны мобилизацию, сосредоточение и развертывание главных сил. И как быть с этой неувязочкой - вы утверждаете, что наши главные силы мобилизуются ещё до начала боевых действий, а ГШ считает, что после?
Jugin: dlshzw75 пишет: И как быть с этой неувязочкой - вы утверждаете, что наши главные силы мобилизуются ещё до начала боевых действий, а ГШ считает, что после? В 1941 г. ГШ точно так не считал и планировал провести мобилизацию сил, предназначенных для первых операций в мирное время. И проводил.
dlshzw75: Jugin пишет: В 1941 г. ГШ точно так не считал и планировал провести мобилизацию сил, предназначенных для первых операций в мирное время. И проводил. 1. А зачем же тогда была объявлена мобилизация 23 июня, которая дала ещё 5 млн. человек, ведь на 1 июля 1941 численность личного состава РККА достигла 10 млн чел? 2. Вы не путайте пожалуйста первые операции главных сил с начальными операциями сил прикрытия. Да, мероприятия "по повышению боевой и мобилизационной готовности" дали Красной Армии перед самой войной почти 700 тыс. чел., но это для начального периода войны было сделано, для начальных операций, а для продолжения войны этого мало.
Jugin: dlshzw75 пишет: 1. А зачем же тогда была объявлена мобилизация 23 июня, которая дала ещё 5 млн. человек, ведь на 1 июля 1941 численность личного состава РККА достигла 10 млн чел? 1. Причем здесь 1 июля, если запланировано было к началу войны иметь в армии около 6 млн человек? 2. Мобилизация была проведена потому, что - в любом случае должна была быть проведена всеобщая мобилизация в случае войны, так как после первых операций начнутся 2-е, 3-е и т.д.))) - на 22 июня мобилизация для проведения первых опраций не была закончена. dlshzw75 пишет: 2. Вы не путайте пожалуйста первые операции главных сил с начальными операциями сил прикрытия. Даже не думаю этого делать. Ибо по плану 1941 г. никаких начальных операций силами прикрытия не было и в помине. Был план действий главными силами в наступлении и вспомогательный план действий главных сил в обороне, если немцы попробуют сорвать советское наступление своим ударом. dlshzw75 пишет: Да, мероприятия "по повышению боевой и мобилизационной готовности" дали Красной Армии перед самой войной почти 700 тыс. чел., но это для начального периода войны было сделано, для начальных операций, а для продолжения войны этого мало. Вот для продолжения и нужна была всеобщая мобилизация. А для первого удара достаточно подготовленных сил согласно Соображениям и МП-41.
dlshzw75: Jugin пишет: 1. Причем здесь 1 июля, если запланировано было к началу войны иметь в армии около 6 млн человек? А кто сказал, что этого достаточно для первых операций главных сил РККА, если у немцев в вермахте на 22 июня было 7 млн. чел.? Jugin пишет: 2. Мобилизация была проведена потому, что - в любом случае должна была быть проведена всеобщая мобилизация в случае войны, так как после первых операций начнутся 2-е, 3-е и т.д.))) Вот с этим соглашусь. Jugin пишет: - на 22 июня мобилизация для проведения первых опраций не была закончена. Там не добрали где-то около 100-200 тыс. человек всего, поскольку планировали скрытно мобилизовать около 800 тыс. Jugin пишет: Ибо по плану 1941 г. никаких начальных операций силами прикрытия не было и в помине. Здрасьте. А это что? "5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. ... 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120
newton: на 22 июня мобилизация для проведения первых опраций не была закончена. С какого перепугу такая якобы "мобилизация" не обеспечивалась ПП и не была закончена в соответствующие для мобэшелонов сроки (2-3 дня, 10-15 дней etc.) - не спрашивайте.
dlshzw75: newton пишет: С какого перепугу такая якобы "мобилизация" не обеспечивалась ПП и не была закончена в соответствующие для мобэшелонов сроки (2-3 дня, 10-15 дней etc.). 1. Скрытая мобилизация, проводимая ещё в мирное время, не прикрывается по планам прикрытия, поскольку ПП начинают действовать с началом войны. 2. Говоря про сроки, вы вероятно имеете ввиду открытую мобилизацию, которая и должна прикрываться по ПП.
Jugin: dlshzw75 пишет: А кто сказал, что этого достаточно для первых операций главных сил РККА, если у немцев в вермахте на 22 июня было 7 млн. чел.? НКО и ГШ РККА сказал. И при этом он считал, что немцы имеют на границе с СССР только 1/3 от имеющихся сил, а всего могут использовать чуть более половины. И в реальности для первых операций немцы сосредоточили около 3,5 млн человек. Так что 6 млн с колоссальным преимуществом в танках и авиации вполне должно было бы хватить на разгром немецкой группировки в Восточной Польше. А дальше и остальные подтянутся. dlshzw75 пишет: Там не добрали где-то около 100-200 тыс. человек всего, поскольку планировали скрытно мобилизовать около 800 тыс. ну так не добрали только по проходящему БУСу. Остальные процентов 30 до штатов военного времени могли добрать и за пару дней до начала военных действий и во время первых дней боев. dlshzw75 пишет: Здрасьте. А это что? Приветствую!)))) А это и есть действие тех самых главных сил, развертывание которых якобы они должны прикрывать. Просто не нужно забывать про Оруэлла и новояз, Вы же не думаете, что можно спланировать месяц (столько нужно для проведения мобилизации, а для формирования новых дивизий еще больше) оборонительных боев, а потом контрнаступление неизвестными силами (ибо потери, которые будут понесены, неизвестны), против неизвестных сил противника (ибо потери, которые понесет за месяц противник, тоже неизвестны) в неизвестной ситуации (ибо никому неизвестно, где через месяц может находиться линия фронта)?
dlshzw75: Jugin пишет: А это и есть действие тех самых главных сил, развертывание которых якобы они должны прикрывать. Вот тут вы в корне ошибаетесь - целью действия главных сил были Краков, Варшава и Берлин, наконец. А вот захват выгодных рубежей для развёртывания - это, как раз, цель действий сил прикрытия. Или вы решили, что задача по срыву развёртывания противника возложена исключительно на авиацию?
Jugin: dlshzw75 пишет: Вот тут вы в корне ошибаетесь - целью действия главных сил были Краков, Варшава и Берлин, наконец. И мировая социалистическая революция в придачу.))) Но так как мы говорим исключительно о целях первой стратегической операции, то тут ошибаюсь не я, а либо Вы, либо Тимошенко с Жуковым, которые считали Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц dlshzw75 пишет: А вот захват выгодных рубежей для развёртывания - это, как раз, цель действий сил прикрытия. Да как-то об этом во всех планах ни гу-гу, все больше о сдерживании противника и не допуск его куда-то. dlshzw75 пишет: Или вы решили, что задача по срыву развёртывания противника возложена исключительно на авиацию? Нет, я решил, что задачи по срыву развертывания противника не было. Авиация же должна была выполнять свои обычные функции, в том числе препятствовать подходу подкреплений противника, что всегда является срывом развертывания.)))
dlshzw75: Jugin пишет: Но так как мы говорим исключительно о целях первой стратегической операции, то тут ошибаюсь не я, а либо Вы, либо Тимошенко с Жуковым, которые считали Да неужели? А разве Краков и Варшава не находятся на этой линии? (Реально Лодзь и Оппельн находятся даже дальше от границы): https://clck.ru/9SLza Jugin пишет: Да как-то об этом во всех планах ни гу-гу Значит, для этого существовали отдельные планы. Ведь не могло же Главное Командование отдавать указания "обороняющимся войскам..." нанести "стремительные удары...", не имея никаких планов. Jugin пишет: Авиация же должна была выполнять свои обычные функции, в том числе препятствовать подходу подкреплений противника, что всегда является срывом развертывания. И когда же она должна была это делать? В мирное время? Или после нападения немцев, когда срывать уже нечего? И про подкрепление не совсем понятно. Это вы про те "полтора инвалида", которых Гитлер оставил в резерве операции "Барбаросса"?
Jugin: dlshzw75 пишет: Да неужели? А разве Краков и Варшава не находятся на этой линии? (Реально Лодзь и Оппельн находятся даже дальше от границы): Неужели. Берлин точно дальше.)))) А если основной удар наносится со стороны Украины, то и Варшавы находится от Львова дальше, чем Краков или Лодзь. Впрочем, с учетом того, что задачей является не захват той или иной территории, а "разгром главных сил немецкой армии", то ориентировочные места выхода на 30 день операции вряд ли является главным. dlshzw75 пишет: Значит, для этого существовали отдельные планы. Ведь не могло же Главное Командование отдавать указания "обороняющимся войскам..." нанести "стремительные удары...", не имея никаких планов. Безусловно. Потому ничего об оных и не сказано. А вот по поводу отдельно существующих планов у меня огромные сомнения, ибо я не представляю, как их можно написать с учетом всего сказанного выше. Даже примерно не представляю. А Вы? dlshzw75 пишет: И когда же она должна была это делать? В мирное время? Или после нападения немцев, когда срывать уже нечего? Совершенно верно: после нападения немцев, когда срывать уже нечего, кроме подхода подкреплений. В случае, если нападаем сами, то тогда выполняется главная стратегическая задача - разгром главных сил немецкой армии. dlshzw75 пишет: Это вы про те "полтора инвалида", которых Гитлер оставил в резерве операции "Барбаросса"? Нет, это я про мысли ГШ о 200 с чем-то немецких дивизий, т.е., более сотни, кроме тех, что уже сосредоточены на 15.05, которые в целом Гитлер может сосредоточить против СССР. Вот и нужно не дать им подойти. Согласно ПП. Кстати, НКО и ГШ создавал несколько армий резерва, посему вполне реально, что считали, что и немцы могут иметь несколько армий стратегического резерва. А если учесть, что речь идет не о немецком нападении с целью уничтожить РККА в районе границы, а только вынужденный удар, направленный на срыв советского наступления, то совершенно понятно, что немцы должны иметь многочисленные резервы из числа войск, находящихся на Западе.
Yroslav: Jugin пишет: А это и есть действие тех самых главных сил, развертывание которых якобы они должны прикрывать. Просто не нужно забывать про Оруэлла и новояз.. Писец! Тихо шифером шурша, едет крыша не спеша.
Jugin: Yroslav пишет: Писец! Тихо шифером шурша, едет крыша не спеша. Ну и зачем жаловаться на свое самочувствие в теме о войне?
Yroslav: Ой! А я думал это Вы в Новостях психиатрии пишите. Извините, не буду мешать.
dlshzw75: Jugin пишет: Берлин точно дальше.) Берлин - указан в февральско-мартовской записке в качестве последующей стратегической цели. В майской записке такого уже нет, из чего можно предположить, что майская записка является вариантом "Лайт" по сравнению с "мартовской". Jugin пишет: то ориентировочные места выхода на 30 день операции вряд ли является главным. Тогда зачем вы мне это цитировали? Jugin пишет: А вот по поводу отдельно существующих планов у меня огромные сомнения, ибо я не представляю, как их можно написать с учетом всего сказанного выше. Даже примерно не представляю. А Вы? А я представляю. Планы секретные, писались в оперативном управлении ГШ. Допуск к ним имели только немногие. В округа не передавались. Должны были передаваться в округа распорядительным порядком сразу после объявления мобилизации, ввода в действие ПП и объявления немцам войны. Jugin пишет: после нападения немцев, когда срывать уже нечего, кроме подхода подкреплений Не получится у вас выдать подход подкреплений после нападения немцев за развертывание главных сил, осуществляемое ДО нападения. Не надо натягивать сову на глобус. Jugin пишет: Нет, это я про мысли ГШ о 200 с чем-то немецких дивизий, т.е., более сотни, кроме тех, что уже сосредоточены на 15.05, которые в целом Гитлер может сосредоточить против СССР. Вот и нужно не дать им подойти. То есть вы тоже, как многие здесь, считаете, что по мысли ГШ нападение на СССР немцы должны были осуществить половиной всех сил, выделенных на первую стратегическую наступательную операцию на ТВД? А вторая половина должна была подойти уже после начала нападения? Я смотрю, вы тоже невысокого мнения об умственных способностях наших военспецов. Jugin пишет: Кстати, НКО и ГШ создавал несколько армий резерва, посему вполне реально, что считали, что и немцы могут иметь несколько армий стратегического резерва. А какие основания были у них так считать? Разве немцы так делали когда-нибудь? Jugin пишет: А если учесть, что речь идет не о немецком нападении с целью уничтожить РККА в районе границы, а только вынужденный удар, направленный на срыв советского наступления, то совершенно понятно, что немцы должны иметь многочисленные резервы из числа войск, находящихся на Западе. Не понял. Вы считаете, что мы ждали этого удара? Тогда непонятно, почему он оказался таким неожиданным.
Jugin: dlshzw75 пишет: Берлин - указан в февральско-мартовской записке в качестве последующей стратегической цели. В майской записке такого уже нет, из чего можно предположить, что майская записка является вариантом "Лайт" по сравнению с "мартовской". Берлин в случае войны с Германией всегда является стратегической целью, посему вряд ли его упоминание/не упоминание является показателем чего-либо. dlshzw75 пишет: Тогда зачем вы мне это цитировали? Чтобы указать главную цель первой стратегической операции, которая заканчивалась с выходом на указанную линию. dlshzw75 пишет: А я представляю. Планы секретные, писались в оперативном управлении ГШ. Допуск к ним имели только немногие. В округа не передавались. Должны были передаваться в округа распорядительным порядком сразу после объявления мобилизации, ввода в действие ПП и объявления немцам войны. Это и я представляю, я не представляю, что можно писать в планах, не имея понятия, в каком состоянии и где находится собственная армия и армия противника. Я только об этом. dlshzw75 пишет: Не получится у вас выдать подход подкреплений после нападения немцев за развертывание главных сил, осуществляемое ДО нападения. Не надо натягивать сову на глобус. Я даже и не пытаюсь. Я только говорю о том, что по ПП немцы наносят удар не развернутыми силами, а теми, которые имеются в данный момент на границе, с целью помешать советскому развертыванию и отмобилизовыванию. Вопрос о нанесении немцами ударами главными силами с целью разгрома РККА в советских планах я не видел. А вот при попытке срыва советского наступления немцы должны были бы активно перебрасывать свои части из Германии и Западной Европы к линии фронта, что и было бы, собственно говоря, немецким развертыванием и чему должна была помешать советская авиация. dlshzw75 пишет: То есть вы тоже, как многие здесь, считаете, что по мысли ГШ нападение на СССР немцы должны были осуществить половиной всех сил, выделенных на первую стратегическую наступательную операцию на ТВД? Нет. Я считаю, что в советских планах учитывался вариант, когда немцы наносят удар имеющимися у них силами на советско-германской границе с целью сорвать советское наступление. Это у них первая и единственная, по мнению ГШ, наступательная операция. Не стратегическая. Ничего другого не рассматривается, ибо немецкий подготовленный удар нужно опередить, а потому нанести удар первыми. Все совершенно ясно сказано в Соображениях. dlshzw75 пишет: Я смотрю, вы тоже невысокого мнения об умственных способностях наших военспецов. Вообще-то, невысокого. Но только по другому поводу. dlshzw75 пишет: А какие основания были у них так считать? Разве немцы так делали когда-нибудь? А в предполагаемых вариантах развития событий у немцев нет иного варианта, так как их бОльшая часть армии находится не на советско-германской границе и в случае войны автоматически становится стратегическим резервом. Повторю еще раз: советские не рассматривают вариант подготовленного нападения Германии главными силами, а только их попытку сорвать советское развертывание. Вот для этого случая и написаны ПП. dlshzw75 пишет: Не понял. Вы считаете, что мы ждали этого удара Не ждали, но предусматривали. Даже относительно вменяемые люди должны были ответить на вопрос: а что делать, если противник увидит наше развертывание и попробует его сорвать. dlshzw75 пишет: Тогда непонятно, почему он оказался таким неожиданным. Потому, что он был не направлен на срыв советского развертывания и отмобилизования, а на уничтожение РККА в приграничном сражении. А неожиданным оказался не удар, а его сила и низкой уровень боеспособности РККА. Достаточно посмотреть на события 21-23 июня и увидеть, что действия советского высшего командования абсолютно спокойны и очень-очень уверенные. А зря.
dlshzw75: Jugin пишет: Берлин в случае войны с Германией всегда является стратегической целью, посему вряд ли его упоминание/не упоминание является показателем чего-либо. Силы пожиже - цели пониже. Jugin пишет: Чтобы указать главную цель первой стратегической операции, которая заканчивалась с выходом на указанную линию. И я указал на эту же цель, но вы со мной не согласились, процитировав кусок из майских "Соображений...". И я не понял, как эта цитата должна была опровергнуть мой тезис. Jugin пишет: Это и я представляю, я не представляю, что можно писать в планах, не имея понятия, в каком состоянии и где находится собственная армия и армия противника. Я только об этом. А с чего вы взяли, что они не имели об этом понятия? Особенно непонятно в отношении наших войск. Jugin пишет: Ничего другого не рассматривается, ибо немецкий подготовленный удар нужно опередить, а потому нанести удар первыми. Главными силами? Опередить? Как вы себе это представляете? В майской записке написано, что наступление нужно начать силами 150 дивизий с фронта Чижев-Лютовиско. Как можно тайно сосредоточить и развернуть 150 дивизий на границе, чтобы немцы ничего не узнали и не ударили первыми? О любой начавшейся серьёзной передислокации они тут же узнают и начнут своё развёртывание, и закончат его по любому быстрее нас, даже если им будет мешать наша авиация, а она мешать не будет до начала боевых действий. Опередить не получится. Абсурд. Jugin пишет: Повторю еще раз: советские не рассматривают вариант подготовленного нападения Германии главными силами, а только их попытку сорвать советское развертывание. Вот для этого случая и написаны ПП. Если ПП будут введены в действие, то одновременно нужно наносить удар, иначе вся внезапность пойдёт насмарку. А если ПП не вводить, то мы не сможем отразить их попытку сорвать нам развёртывание. Одни нестыковки. Jugin пишет: Не ждали, но предусматривали. Даже относительно вменяемые люди должны были ответить на вопрос: а что делать, если противник увидит наше развертывание и попробует его сорвать. И что мы в связи с этим собирались делать? Сидеть и ждать, пока немцы не сорвут наше развёртывание? Jugin пишет: Достаточно посмотреть на события 21-23 июня и увидеть, что действия советского высшего командования абсолютно спокойны и очень-очень уверенные. И первое, что они делают - вводят в действие ПП и отдают приказ "обороняющимся войскам..." нанести "стремительные удары...".
dlshzw75: Jugin пишет: Ну и зачем жаловаться на свое самочувствие в теме о войне? Вообще, он отчасти прав - ваша позиция логически слабая, и вы вынуждены привлекать лишние сущности.
Jugin: dlshzw75 пишет: Силы пожиже - цели пониже. ???? Силы больше, цели те же. Разгром немцев в Польше как-то автоматически требует дальнейшего разгрома в Германии. dlshzw75 пишет: А с чего вы взяли, что они не имели об этом понятия? Особенно непонятно в отношении наших войск. Ну так расскажите, как именно можно планировать наступление через месяц боев, не имея представления ни о том, в каком состоянии своя армия, ни о том, в каком состоянии армия противника, ни с каких рубежей будет начинаться наступление. Расскажите, не стесняйтесь. dlshzw75 пишет: Главными силами? Опередить? Как вы себе это представляете? Какая разница, как я что-то представляю, если это обозначено совершенно ясно. упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Умственные способности Тимошенко и Жукова мы сейчас не обсуждаем, мы только говорим, что именно они планировали. dlshzw75 пишет: Если ПП будут введены в действие, то одновременно нужно наносить удар, иначе вся внезапность пойдёт насмарку. Чем наносить удар, если практически все силы западных приграничных округов задействованы в ПП? Так что либо ПП, либо удар. dlshzw75 пишет: А если ПП не вводить, то мы не сможем отразить их попытку сорвать нам развёртывание. Одни нестыковки. А зачем тогда вводить ПП, если мы упреждаем противника в развертывании? dlshzw75 пишет: И что мы в связи с этим собирались делать? Сидеть и ждать, пока немцы не сорвут наше развёртывание? Вы о чем? Прочитайте, что я написал. dlshzw75 пишет: И первое, что они делают - вводят в действие ПП и отдают приказ "обороняющимся войскам..." нанести "стремительные удары...". И первое, что они делают НЕ вводят в действие ПП, а отдают приказ НЕ обороняющимся войскам, а мотомеханизированным, нанести стремительные удары. Впрочем, если Вы не согласны, то покажите приказ, который вводит в действие ПП. dlshzw75 пишет: Вообще, он отчасти прав - ваша позиция логически слабая, и вы вынуждены привлекать лишние сущности. Вообще-то, когда позиция слабая, то говорят, какие конкретно ошибки допущены и как было на самом деле. А когда не хватает ума такое найти, то начинают бросаться какашками. Показывая тем самым, что ни на что другое ума не хватает. По ПП: назовите те самые главные силы, которые должны были прикрывать "силы прикрытия".
marat: dlshzw75 пишет: Мдя. Только вот какая фишка интересная - планы первых операций главных сил у нас всегда были наступательные, эээ, а почему планы сосредоточившихся по плану главных сил должны быть строго оборонительные? Мы же успели.)))) dlshzw75 пишет: И тут становится очень важно, а что же подумает противник, когда мы ему будем врать об учениях. Врать будем если решим не начинать войну. Учения были. dlshzw75 пишет: И ещё один момент - если мобилизация главных сил будет скрыто проводиться ещё в мирное время, то что же будут прикрывать силы прикрытия, когда начнутся боевые действия? А если БД не начнутся до завершения сосредоточения главных сил? )))) Прикрытие необходимо на случай диверсии армии вторжения противника. Ну как вы привели пример из Ип-1936. А будет диверсия - не будет, сие заранее не известно. dlshzw75 пишет: Вот в директивах ГШ округам написано, что прикрывать они должны мобилизацию, сосредоточение и развертывание главных сил. И как быть с этой неувязочкой - вы утверждаете, что наши главные силы мобилизуются ещё до начала боевых действий, а ГШ считает, что после? Это вы считатете, не понимая смысла документов. С чего вы взяли, что прикрытие осуществляется только с началом БД?
Yroslav: Jugin пишет: Вообще-то, когда позиция слабая, то говорят, какие конкретно ошибки допущены и как было на самом деле. А когда не хватает ума такое найти, то начинают бросаться какашками. Показывая тем самым, что ни на что другое ума не хватает. Sapienti sat, он и в Африке Sapienti sat.
marat: dlshzw75 пишет: А кто сказал, что этого достаточно для первых операций главных сил РККА, если у немцев в вермахте на 22 июня было 7 млн. чел.? Это на западном ТВД должно было быть 6 млн. Против 3 млн немцев. )) dlshzw75 пишет: 1. Скрытая мобилизация, проводимая ещё в мирное время, не прикрывается по планам прикрытия, поскольку ПП начинают действовать с началом войны. )))) dlshzw75 пишет: 2. Говоря про сроки, вы вероятно имеете ввиду открытую мобилизацию, которая и должна прикрываться по ПП. ))))) Jugin пишет: И в реальности для первых операций немцы сосредоточили около 3,5 млн человек. Так что 6 млн с колоссальным преимуществом в танках и авиации вполне должно было бы хватить на разгром немецкой группировки в Восточной Польше. А дальше и остальные подтянутся. Как обычно учитываем делаем ошибку: учитываем только немцев и все силы КА на западном ТВД(в т.ч. против румын, финнов, венгров). dlshzw75 пишет: Это вы про те "полтора инвалида", которых Гитлер оставил в резерве операции "Барбаросса"? После 22.06 к зоне БД подошли 29 дивизий. Ну и не все 126 были у границы и участовали в первом ударе. Jugin пишет: В случае, если нападаем сами, то тогда выполняется главная стратегическая задача - разгром главных сил немецкой армии. Возникает вопрос - откуда они возьмутся у границы, если немцы не думают(по данным СССР) нападать на СССР? dlshzw75 пишет: Должны были передаваться в округа распорядительным порядком сразу после объявления мобилизации, ввода в действие ПП и объявления немцам войны. Как вы себе это представляете? Кто-то в тиши кабинета пишет планы по Толстому: гладко было на бумаге, да забыли про овраги - а по ним ходить. ))) dlshzw75 пишет: То есть вы тоже, как многие здесь, считаете, что по мысли ГШ нападение на СССР немцы должны были осуществить половиной всех сил, выделенных на первую стратегическую наступательную операцию на ТВД? А вторая половина должна была подойти уже после начала нападения? Я смотрю, вы тоже невысокого мнения об умственных способностях наших военспецов. И опять пошла зараза - приписывать свои мысли другим и выставлять их идиотами. ))))
Jugin: Yroslav пишет: Sapienti sat, он и в Африке Sapienti sat. И я именно об этом: когда не хватает ума сказать по существу, то начинают бросаться какашками. Показывая тем самым, что ни на что другое ума не хватает. И чтобы это понять, не нужно быть умным в Африке.
Yroslav: Jugin пишет: И чтобы это понять, не нужно быть умным в Африке. Но я то не "именно об этом". Я об одном - об умных, а Вы о своем - для чего не нужно быть умным. Не примазывайтесь.
newton: dlshzw75 пишет: 1. Скрытая мобилизация, проводимая ещё в мирное время, не прикрывается по планам прикрытия, поскольку ПП начинают действовать с началом войны. 2. Говоря про сроки, вы вероятно имеете ввиду открытую мобилизацию, которая и должна прикрываться по ПП. Обязательность прикрытия госграницы и сроки отмобилизования никак не обусловлены скрытым или открытым способом проведения мобилизации. Вы, очевидно, имеете в виду некую "тайную" мобилизацию - сущность, определения которой не существует.
Jugin: Yroslav пишет: Но я то не "именно об этом". Я об одном - об умных, а Вы о своем - для чего не нужно быть умным. Не примазывайтесь. К вам? Упаси бог! Даже не думайте о таком ужасе. Кстати, Вы не заметили, что что-то осмысленное по теме разговора Вы так и не смогли из себя выдавить?
dlshzw75: Jugin пишет: Силы больше, цели те же. Я имел ввиду наши силы, а не силы немцев. В майской записке наши силы меньше, чем в "мартовской". В июньской справке Ватутина они ещё меньше, а в реальности на 22 июня у нас в приграничных округах и того не было. В майской записке наступление должны вести 150 дивизий, а в мартовской их почти 200. Первая ближайшая цель не менялась, менялись последующие. Ну. это и понятно, когда у тебя 271 дивизия выделена для действий на Западе, то можно и на Берлин замахнуться, а когда их в наличии только около 170, а из остальных многие существуют только на бумаге, и действовать нужно уже сейчас, то планочку, совершенно естественно, немного приспускаешь. Вот ещё данные - как менялся состав ЮЗФ от записки к записке: "март" - 144 дивизии май - 122 дивизии июнь - 97 дивизий реально на 22 июня - 77 дивизий Теперь посмотрим ещё с одной стороны. Что у нас творится с танковыми клиньями? Вот у нас создано около 30 мехкорпусов. А сколько из них были реально боеспособны на июнь 1941? Боеспособны как мехкорпус, а не как пехота... Если реально посмотреть, то воевать в качестве "танковых клиньев" могли только 7-10 из них. А на оперативной карте от 6 апреля 1941 их нарисовано аж целых 14 и ещё три в резерве. Вот это и означает - силы пожиже, цели пониже. Jugin пишет: Разгром немцев в Польше как-то автоматически требует дальнейшего разгрома в Германии. Не забывайте, что когда писалась февральско-мартовская записка немцев в Польше было не так уж и много. И ещё неизвестно, что бы произошло после разгрома приграничных группировок. С 271 дивизией, 58 из которых танковые, а 29 - мотострелковые, уверенности в том, что дойдёшь до Берлина, конечно, больше. Jugin пишет: Ну так расскажите, как именно можно планировать наступление через месяц боев, не имея представления ни о том, в каком состоянии своя армия, ни о том, в каком состоянии армия противника, ни с каких рубежей будет начинаться наступление. Расскажите, не стесняйтесь. 1. Бои должны вести только силы прикрытия, т.е. наиболее боеспособные мехкорпуса и приграничные дивизии. 2. После нашего внезапного вторжения силами прикрытия рубежи развертывания главных сил находятся вдоль линии границы, или даже выдвинуты вперёд. Jugin пишет: Какая разница, как я что-то представляю, если это обозначено совершенно ясно. Совершенно ясно обозначено, что мы должны упредить, но не написано чем. А единственное, в чём мы в состоянии упредить немцев, - это в развёртывании сил прикрытия, т.е. приграничные дивизии, наиболее боеспособные мехкорпуса и авиация. Кленов же всё подробно расписал в своей речи на совещании высшего рук.состава в декабре 1940. Не пойму, как можно смотреть на то, что лежит прямо перед тобой, и не видеть. Jugin пишет: Чем наносить удар, если практически все силы западных приграничных округов задействованы в ПП? Так что либо ПП, либо удар. Чем наносить удар, я уже написал. Перечитайте Кленова. Может тогда до вас, наконец, дойдёт. И перечитайте ПП ещё раз, где прямо написано, быть готовым к "стремительным ударам". И непонятно, в чём вы увидели противоречие между ПП и идеей внезапного удара. Jugin пишет: А зачем тогда вводить ПП, если мы упреждаем противника в развертывании? В развертывании главных сил мы немцев можем упредить только в одном случае: если немецкое развёртывание будет сорвано. А для этого и нужен ПП. Jugin пишет: И первое, что они делают НЕ вводят в действие ПП, а отдают приказ НЕ обороняющимся войскам, а мотомеханизированным, нанести стремительные удары. Впрочем, если Вы не согласны, то покажите приказ, который вводит в действие ПП. Ну, да - согласен: приказа из Москвы не было. ПП ввели в действие по распоряжению командования округов. А вот насчёт стремительных ударов мотомехсил подумайте. Не спроста эта директива из Москвы пришла - не совсем импровизация это. Jugin пишет: По ПП: назовите те самые главные силы, которые должны были прикрывать "силы прикрытия". Главные - это все остальные, кто не участвует в первом стремительном ударе.
Yroslav: Jugin пишет: Кстати, Вы не заметили, что что-то осмысленное по теме разговора Вы так и не смогли из себя выдавить? Так я же и говорю, что Ваш текст принял за Новости психиатрии, А это и есть действие тех самых главных сил, развертывание которых якобы они должны прикрывать. Просто не нужно забывать про Оруэлла и новояз.. ну о чем осмысленном с Вами говорить!? В таких случаях доктора показывают картинки и спрашивают: - Что вы на них видите..
dlshzw75: newton пишет: Обязательность прикрытия госграницы и сроки отмобилизования никак не обусловлены скрытым или открытым способом проведения мобилизации. Здравым смыслом они обусловлены. 1. Граница прикрыта всегда. И всегда у приграничных войск есть планы действий на случай внезапной тревоги. 2. А вот те ПП, которые нам известны, имеют предназначение несколько иное, и рассчитаны вовсе не на введение по тревоге в случае внезапного вторжения противника. ПП, которые нам известны, вводятся в действие по условному сигналу из Москвы после принятия решения начать открытую мобилизацию, сосредоточение и развертывание главных сил, предназначенных для войны на Западе. И одновременно с объявлением мобилизации и введением ПП в действие будет нанесены внезапные стремительные удары нашими наиболее боеспособными мехкорпусами при поддержке авиации и приграничных стрелковых дивизий.
dlshzw75: marat пишет: А если БД не начнутся до завершения сосредоточения главных сил? )))) Мы их начнем.
Jugin: dlshzw75 пишет: Я имел ввиду наши силы, а не силы немцев. Я тоже. dlshzw75 пишет: В майской записке наши силы меньше, чем в "мартовской". наоборот. В мартовской - 261 дивизия на западе, в майской - 258. Сорри, на 3 дивизии меньше, чем планировалось в марте. dlshzw75 пишет: В майской записке наступление должны вести 150 дивизий, а в мартовской их почти 200. С чего Вы взяли, что 200? В мартовской записке нет росписи ни по фронтам и не говорится о стратегических резервах. dlshzw75 пишет: "март" - 144 дивизии Откуда цифры? dlshzw75 пишет: май - 122 дивизии июнь - 97 дивизий реально на 22 июня - 77 дивизий Так в майской записке ЮЗФ считается вместе с ЮФ. в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. \219\ Плюс 23 дивизии резервных армий. А потому разница не принципиальная. И в реальности 2 ЮЗФ и ЮФ, которые посчитаны вместе на 22 июня было 82 дивизии, не считая находящихся в Крыму и в резервных армиях. Плюс некоторое количество дивизий НКВД. dlshzw75 пишет: Теперь посмотрим ещё с одной стороны. Что у нас творится с танковыми клиньями? Вот у нас создано около 30 мехкорпусов. А сколько из них были реально боеспособны на июнь 1941? Боеспособны как мехкорпус, а не как пехота... Если реально посмотреть, то воевать в качестве "танковых клиньев" могли только 7-10 из них. А на оперативной карте от 6 апреля 1941 их нарисовано аж целых 14 и ещё три в резерве. Это к делу не относится, ибо мы не знаем, как оценивали их боеспособность советской военное руководство. dlshzw75 пишет: Не забывайте, что когда писалась февральско-мартовская записка немцев в Польше было не так уж и много. И ещё неизвестно, что бы произошло после разгрома приграничных группировок. С 271 дивизией, 58 из которых танковые, а 29 - мотострелковые, уверенности в том, что дойдёшь до Берлина, конечно, больше. Это понятно, что чем больше дивизий, тем дальше можно дойти. Теоретически. А что это доказывает? dlshzw75 пишет: Совершенно ясно обозначено, что мы должны упредить, но не написано чем. А единственное, в чём мы в состоянии упредить немцев, - это в развёртывании сил прикрытия, т.е. приграничные дивизии, наиболее боеспособные мехкорпуса и авиация. Кленов же всё подробно расписал в своей речи на совещании высшего рук.состава в декабре 1940. И каким же образом силы прикрытия могут своей первой операцией разгромить немецкие войска в Польше? Впрочем, если считать, что силы прикрытия это и есть те силы, которыми планировали атаковать, не считая резервных армий, то назовите это так. Смысл же - нанесение удара первыми - от этого не меняется. dlshzw75 пишет: 1. Бои должны вести только силы прикрытия, т.е. наиболее боеспособные мехкорпуса и приграничные дивизии. В ПП - это почти все. dlshzw75 пишет: 2. После нашего внезапного вторжения силами прикрытия рубежи развертывания главных сил находятся вдоль линии границы, или даже выдвинуты вперёд. Так все же мы наступаем? Тогда нет проблем. Мне все равно, как Вы хотите назвать советское наступление, имеющее целью разгромить немецкие войска в Польше - превентивным ударом, прикрытием кого-нибудь от марсиан, главное - планируемые действия от этого не меняются. dlshzw75 пишет: Чем наносить удар, я уже написал. Перечитайте Кленова. Может тогда до вас, наконец, дойдёт. И перечитайте ПП ещё раз, где прямо написано, быть готовым к "стремительным ударам". И непонятно, в чём вы увидели противоречие между ПП и идеей внезапного удара. Чтение Кленова никак не отменит мою стойкую уверенность в том, что для нанесения "стремительных ударов" необходимо создать ударные группировки, подвести к ним необходимые припасы, определить цели, которые нужно достичь этими группировками и т.д., и т.п., чего невозможно сделать войсками, ведущими оборонительные бои. dlshzw75 пишет: В развертывании главных сил мы немцев можем упредить только в одном случае: если немецкое развёртывание будет сорвано. А для этого и нужен ПП. Или если начнем раньше. Да и ПП никак на срыв немецкого наступления не запланирован. Ну очень сложно сорвать немецкое развертывание в Польше "Упорной обороной укреплений по линии госграницы". Для этого нужно немцев заставить начать развертывание на советской территории, что будет, согласитесь, несколько затруднительно. dlshzw75 пишет: Ну, да - согласен: приказа из Москвы не было. ПП ввели в действие по распоряжению командования округов. Это невозможно. Рылом командующие округами не вышли, чтобы такие приказы самостоятельно отдавать. Да и следов оных не обнаружено. dlshzw75 пишет: А вот насчёт стремительных ударов мотомехсил подумайте. Не спороста эта директива из Москвы пришла - не совсем импровизация это. А что там думать? Использовали почти полную готовность, как они думали, РККА для наступления и решили воспользоваться прекрасными, как он думали, предвоенными планами. Так, судя по всему, 21 июня и решили. dlshzw75 пишет: Главные - это все остальные, кто не участвует в первом стремительном ударе. Назовите их. Согласно ПП. Ибо все мои подсчеты говорят, что главными были как раз те силы, которые, согласно ПП, должны были засесть в оборону.
Jugin: Yroslav пишет: Так я же и говорю, что Ваш текст принял за Новости психиатрии, У Вас еще и глюки... Впрочем, для Вас это нормально. Вы только не волнуйтесь и вовремя принимайте успокоительные. Вылечить не вылечат, но есть шанс, что Вы получите несколько минут спокойствия, которое потратите (это, конечно, фантастика!) на чтение книг. Yroslav пишет: ну о чем осмысленном с Вами говорить!? Вам - точно не о чем. Вам нужно думать о своем здоровье и не пропускать часы приема лекарств.
dlshzw75: marat пишет: Как вы себе это представляете? Кто-то в тиши кабинета пишет планы по Толстому: гладко было на бумаге, да забыли про овраги - а по ним ходить. ))) Да, примерно так: http://www.solonin.org/img/content/AprilBest.JPG
dlshzw75: marat пишет: И опять пошла зараза - приписывать свои мысли другим и выставлять их идиотами. )))) Я всего-лишь продолжил мысль. У немцев 200 дивизий. 100 на востоке и 100 на западе. Наша задача - не дать подойти 100 западным к нашей границе. Метод решения - удары авиацией. Немцы не начинают свои стратегические операции на ТВД половиной сил. Значит, либо они ещё не закончили сосредоточение, либо нападать не собираются. Jugin говорит, что они могут решиться на удар не главными силами в попытке сорвать нам развертывание. Вы называете это диверсией. А я считаю, что мы не собирались давать им такую возможность. Думаю, мы планировали упредить их "диверсию" своей. Это очень просто сделать, если начать нашу "диверсию" одновременно с началом мобилизации и развертывания главных сил. Только так мы можем упредить немцев, потому что если им не мешать, они всегда нас опережают. Всегда. Это аксиома.
Yroslav: Jugin У Вас еще и глюки... Впрочем, для Вас это нормально. Вы только не волнуйтесь и вовремя принимайте успокоительные. Вылечить не вылечат, но есть шанс, что Вы получите несколько минут спокойствия, которое потратите (это, конечно, фантастика!) на чтение книг. А Вы и буйный еще оказывется, Вам картинки надо показывать после применения средств фиксации. Какие же глюки то, когда Ваш текст факт? Jugin пишет: А это и есть действие тех самых главных сил, развертывание которых якобы они должны прикрывать. Просто не нужно забывать про Оруэлла и новояз.. )))
полная версия страницы