Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: marat пишет: Вы заблуждаетесь, когда считаете что скрытая мобилизация должна скрыть факт мобилизации. А что же она должна скрыть?
marat: dlshzw75 пишет: А что же она должна скрыть? Цель.
dlshzw75: marat пишет: Цель. И что должен подумать противник о нашей цели, когда узнает о примерных масштабах мобилизации? А он узнает.
marat: dlshzw75 пишет: И что должен подумать противник о нашей цели, когда узнает о примерных масштабах мобилизации? А он узнает. Задача не ставится подумает/не подумает. Всегда есть возможность сохранить лицо - учения были.
dlshzw75: Мдя. Только вот какая фишка интересная - планы первых операций главных сил у нас всегда были наступательные, и планы начальных операций сил прикрытия в 1936 году у нас тоже были наступательные. А для наступления главное - внезапность. И тут становится очень важно, а что же подумает противник, когда мы ему будем врать об учениях. И ещё один момент - если мобилизация главных сил будет скрыто проводиться ещё в мирное время, то что же будут прикрывать силы прикрытия, когда начнутся боевые действия? Вот в директивах ГШ округам написано, что прикрывать они должны мобилизацию, сосредоточение и развертывание главных сил. И как быть с этой неувязочкой - вы утверждаете, что наши главные силы мобилизуются ещё до начала боевых действий, а ГШ считает, что после?
Jugin: dlshzw75 пишет: И как быть с этой неувязочкой - вы утверждаете, что наши главные силы мобилизуются ещё до начала боевых действий, а ГШ считает, что после? В 1941 г. ГШ точно так не считал и планировал провести мобилизацию сил, предназначенных для первых операций в мирное время. И проводил.
dlshzw75: Jugin пишет: В 1941 г. ГШ точно так не считал и планировал провести мобилизацию сил, предназначенных для первых операций в мирное время. И проводил. 1. А зачем же тогда была объявлена мобилизация 23 июня, которая дала ещё 5 млн. человек, ведь на 1 июля 1941 численность личного состава РККА достигла 10 млн чел? 2. Вы не путайте пожалуйста первые операции главных сил с начальными операциями сил прикрытия. Да, мероприятия "по повышению боевой и мобилизационной готовности" дали Красной Армии перед самой войной почти 700 тыс. чел., но это для начального периода войны было сделано, для начальных операций, а для продолжения войны этого мало.
Jugin: dlshzw75 пишет: 1. А зачем же тогда была объявлена мобилизация 23 июня, которая дала ещё 5 млн. человек, ведь на 1 июля 1941 численность личного состава РККА достигла 10 млн чел? 1. Причем здесь 1 июля, если запланировано было к началу войны иметь в армии около 6 млн человек? 2. Мобилизация была проведена потому, что - в любом случае должна была быть проведена всеобщая мобилизация в случае войны, так как после первых операций начнутся 2-е, 3-е и т.д.))) - на 22 июня мобилизация для проведения первых опраций не была закончена. dlshzw75 пишет: 2. Вы не путайте пожалуйста первые операции главных сил с начальными операциями сил прикрытия. Даже не думаю этого делать. Ибо по плану 1941 г. никаких начальных операций силами прикрытия не было и в помине. Был план действий главными силами в наступлении и вспомогательный план действий главных сил в обороне, если немцы попробуют сорвать советское наступление своим ударом. dlshzw75 пишет: Да, мероприятия "по повышению боевой и мобилизационной готовности" дали Красной Армии перед самой войной почти 700 тыс. чел., но это для начального периода войны было сделано, для начальных операций, а для продолжения войны этого мало. Вот для продолжения и нужна была всеобщая мобилизация. А для первого удара достаточно подготовленных сил согласно Соображениям и МП-41.
dlshzw75: Jugin пишет: 1. Причем здесь 1 июля, если запланировано было к началу войны иметь в армии около 6 млн человек? А кто сказал, что этого достаточно для первых операций главных сил РККА, если у немцев в вермахте на 22 июня было 7 млн. чел.? Jugin пишет: 2. Мобилизация была проведена потому, что - в любом случае должна была быть проведена всеобщая мобилизация в случае войны, так как после первых операций начнутся 2-е, 3-е и т.д.))) Вот с этим соглашусь. Jugin пишет: - на 22 июня мобилизация для проведения первых опраций не была закончена. Там не добрали где-то около 100-200 тыс. человек всего, поскольку планировали скрытно мобилизовать около 800 тыс. Jugin пишет: Ибо по плану 1941 г. никаких начальных операций силами прикрытия не было и в помине. Здрасьте. А это что? "5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. ... 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120
newton: на 22 июня мобилизация для проведения первых опраций не была закончена. С какого перепугу такая якобы "мобилизация" не обеспечивалась ПП и не была закончена в соответствующие для мобэшелонов сроки (2-3 дня, 10-15 дней etc.) - не спрашивайте.
dlshzw75: newton пишет: С какого перепугу такая якобы "мобилизация" не обеспечивалась ПП и не была закончена в соответствующие для мобэшелонов сроки (2-3 дня, 10-15 дней etc.). 1. Скрытая мобилизация, проводимая ещё в мирное время, не прикрывается по планам прикрытия, поскольку ПП начинают действовать с началом войны. 2. Говоря про сроки, вы вероятно имеете ввиду открытую мобилизацию, которая и должна прикрываться по ПП.
Jugin: dlshzw75 пишет: А кто сказал, что этого достаточно для первых операций главных сил РККА, если у немцев в вермахте на 22 июня было 7 млн. чел.? НКО и ГШ РККА сказал. И при этом он считал, что немцы имеют на границе с СССР только 1/3 от имеющихся сил, а всего могут использовать чуть более половины. И в реальности для первых операций немцы сосредоточили около 3,5 млн человек. Так что 6 млн с колоссальным преимуществом в танках и авиации вполне должно было бы хватить на разгром немецкой группировки в Восточной Польше. А дальше и остальные подтянутся. dlshzw75 пишет: Там не добрали где-то около 100-200 тыс. человек всего, поскольку планировали скрытно мобилизовать около 800 тыс. ну так не добрали только по проходящему БУСу. Остальные процентов 30 до штатов военного времени могли добрать и за пару дней до начала военных действий и во время первых дней боев. dlshzw75 пишет: Здрасьте. А это что? Приветствую!)))) А это и есть действие тех самых главных сил, развертывание которых якобы они должны прикрывать. Просто не нужно забывать про Оруэлла и новояз, Вы же не думаете, что можно спланировать месяц (столько нужно для проведения мобилизации, а для формирования новых дивизий еще больше) оборонительных боев, а потом контрнаступление неизвестными силами (ибо потери, которые будут понесены, неизвестны), против неизвестных сил противника (ибо потери, которые понесет за месяц противник, тоже неизвестны) в неизвестной ситуации (ибо никому неизвестно, где через месяц может находиться линия фронта)?
dlshzw75: Jugin пишет: А это и есть действие тех самых главных сил, развертывание которых якобы они должны прикрывать. Вот тут вы в корне ошибаетесь - целью действия главных сил были Краков, Варшава и Берлин, наконец. А вот захват выгодных рубежей для развёртывания - это, как раз, цель действий сил прикрытия. Или вы решили, что задача по срыву развёртывания противника возложена исключительно на авиацию?
Jugin: dlshzw75 пишет: Вот тут вы в корне ошибаетесь - целью действия главных сил были Краков, Варшава и Берлин, наконец. И мировая социалистическая революция в придачу.))) Но так как мы говорим исключительно о целях первой стратегической операции, то тут ошибаюсь не я, а либо Вы, либо Тимошенко с Жуковым, которые считали Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц dlshzw75 пишет: А вот захват выгодных рубежей для развёртывания - это, как раз, цель действий сил прикрытия. Да как-то об этом во всех планах ни гу-гу, все больше о сдерживании противника и не допуск его куда-то. dlshzw75 пишет: Или вы решили, что задача по срыву развёртывания противника возложена исключительно на авиацию? Нет, я решил, что задачи по срыву развертывания противника не было. Авиация же должна была выполнять свои обычные функции, в том числе препятствовать подходу подкреплений противника, что всегда является срывом развертывания.)))
dlshzw75: Jugin пишет: Но так как мы говорим исключительно о целях первой стратегической операции, то тут ошибаюсь не я, а либо Вы, либо Тимошенко с Жуковым, которые считали Да неужели? А разве Краков и Варшава не находятся на этой линии? (Реально Лодзь и Оппельн находятся даже дальше от границы): https://clck.ru/9SLza Jugin пишет: Да как-то об этом во всех планах ни гу-гу Значит, для этого существовали отдельные планы. Ведь не могло же Главное Командование отдавать указания "обороняющимся войскам..." нанести "стремительные удары...", не имея никаких планов. Jugin пишет: Авиация же должна была выполнять свои обычные функции, в том числе препятствовать подходу подкреплений противника, что всегда является срывом развертывания. И когда же она должна была это делать? В мирное время? Или после нападения немцев, когда срывать уже нечего? И про подкрепление не совсем понятно. Это вы про те "полтора инвалида", которых Гитлер оставил в резерве операции "Барбаросса"?
Jugin: dlshzw75 пишет: Да неужели? А разве Краков и Варшава не находятся на этой линии? (Реально Лодзь и Оппельн находятся даже дальше от границы): Неужели. Берлин точно дальше.)))) А если основной удар наносится со стороны Украины, то и Варшавы находится от Львова дальше, чем Краков или Лодзь. Впрочем, с учетом того, что задачей является не захват той или иной территории, а "разгром главных сил немецкой армии", то ориентировочные места выхода на 30 день операции вряд ли является главным. dlshzw75 пишет: Значит, для этого существовали отдельные планы. Ведь не могло же Главное Командование отдавать указания "обороняющимся войскам..." нанести "стремительные удары...", не имея никаких планов. Безусловно. Потому ничего об оных и не сказано. А вот по поводу отдельно существующих планов у меня огромные сомнения, ибо я не представляю, как их можно написать с учетом всего сказанного выше. Даже примерно не представляю. А Вы? dlshzw75 пишет: И когда же она должна была это делать? В мирное время? Или после нападения немцев, когда срывать уже нечего? Совершенно верно: после нападения немцев, когда срывать уже нечего, кроме подхода подкреплений. В случае, если нападаем сами, то тогда выполняется главная стратегическая задача - разгром главных сил немецкой армии. dlshzw75 пишет: Это вы про те "полтора инвалида", которых Гитлер оставил в резерве операции "Барбаросса"? Нет, это я про мысли ГШ о 200 с чем-то немецких дивизий, т.е., более сотни, кроме тех, что уже сосредоточены на 15.05, которые в целом Гитлер может сосредоточить против СССР. Вот и нужно не дать им подойти. Согласно ПП. Кстати, НКО и ГШ создавал несколько армий резерва, посему вполне реально, что считали, что и немцы могут иметь несколько армий стратегического резерва. А если учесть, что речь идет не о немецком нападении с целью уничтожить РККА в районе границы, а только вынужденный удар, направленный на срыв советского наступления, то совершенно понятно, что немцы должны иметь многочисленные резервы из числа войск, находящихся на Западе.
Yroslav: Jugin пишет: А это и есть действие тех самых главных сил, развертывание которых якобы они должны прикрывать. Просто не нужно забывать про Оруэлла и новояз.. Писец! Тихо шифером шурша, едет крыша не спеша.
Jugin: Yroslav пишет: Писец! Тихо шифером шурша, едет крыша не спеша. Ну и зачем жаловаться на свое самочувствие в теме о войне?
Yroslav: Ой! А я думал это Вы в Новостях психиатрии пишите. Извините, не буду мешать.
dlshzw75: Jugin пишет: Берлин точно дальше.) Берлин - указан в февральско-мартовской записке в качестве последующей стратегической цели. В майской записке такого уже нет, из чего можно предположить, что майская записка является вариантом "Лайт" по сравнению с "мартовской". Jugin пишет: то ориентировочные места выхода на 30 день операции вряд ли является главным. Тогда зачем вы мне это цитировали? Jugin пишет: А вот по поводу отдельно существующих планов у меня огромные сомнения, ибо я не представляю, как их можно написать с учетом всего сказанного выше. Даже примерно не представляю. А Вы? А я представляю. Планы секретные, писались в оперативном управлении ГШ. Допуск к ним имели только немногие. В округа не передавались. Должны были передаваться в округа распорядительным порядком сразу после объявления мобилизации, ввода в действие ПП и объявления немцам войны. Jugin пишет: после нападения немцев, когда срывать уже нечего, кроме подхода подкреплений Не получится у вас выдать подход подкреплений после нападения немцев за развертывание главных сил, осуществляемое ДО нападения. Не надо натягивать сову на глобус. Jugin пишет: Нет, это я про мысли ГШ о 200 с чем-то немецких дивизий, т.е., более сотни, кроме тех, что уже сосредоточены на 15.05, которые в целом Гитлер может сосредоточить против СССР. Вот и нужно не дать им подойти. То есть вы тоже, как многие здесь, считаете, что по мысли ГШ нападение на СССР немцы должны были осуществить половиной всех сил, выделенных на первую стратегическую наступательную операцию на ТВД? А вторая половина должна была подойти уже после начала нападения? Я смотрю, вы тоже невысокого мнения об умственных способностях наших военспецов. Jugin пишет: Кстати, НКО и ГШ создавал несколько армий резерва, посему вполне реально, что считали, что и немцы могут иметь несколько армий стратегического резерва. А какие основания были у них так считать? Разве немцы так делали когда-нибудь? Jugin пишет: А если учесть, что речь идет не о немецком нападении с целью уничтожить РККА в районе границы, а только вынужденный удар, направленный на срыв советского наступления, то совершенно понятно, что немцы должны иметь многочисленные резервы из числа войск, находящихся на Западе. Не понял. Вы считаете, что мы ждали этого удара? Тогда непонятно, почему он оказался таким неожиданным.
Jugin: dlshzw75 пишет: Берлин - указан в февральско-мартовской записке в качестве последующей стратегической цели. В майской записке такого уже нет, из чего можно предположить, что майская записка является вариантом "Лайт" по сравнению с "мартовской". Берлин в случае войны с Германией всегда является стратегической целью, посему вряд ли его упоминание/не упоминание является показателем чего-либо. dlshzw75 пишет: Тогда зачем вы мне это цитировали? Чтобы указать главную цель первой стратегической операции, которая заканчивалась с выходом на указанную линию. dlshzw75 пишет: А я представляю. Планы секретные, писались в оперативном управлении ГШ. Допуск к ним имели только немногие. В округа не передавались. Должны были передаваться в округа распорядительным порядком сразу после объявления мобилизации, ввода в действие ПП и объявления немцам войны. Это и я представляю, я не представляю, что можно писать в планах, не имея понятия, в каком состоянии и где находится собственная армия и армия противника. Я только об этом. dlshzw75 пишет: Не получится у вас выдать подход подкреплений после нападения немцев за развертывание главных сил, осуществляемое ДО нападения. Не надо натягивать сову на глобус. Я даже и не пытаюсь. Я только говорю о том, что по ПП немцы наносят удар не развернутыми силами, а теми, которые имеются в данный момент на границе, с целью помешать советскому развертыванию и отмобилизовыванию. Вопрос о нанесении немцами ударами главными силами с целью разгрома РККА в советских планах я не видел. А вот при попытке срыва советского наступления немцы должны были бы активно перебрасывать свои части из Германии и Западной Европы к линии фронта, что и было бы, собственно говоря, немецким развертыванием и чему должна была помешать советская авиация. dlshzw75 пишет: То есть вы тоже, как многие здесь, считаете, что по мысли ГШ нападение на СССР немцы должны были осуществить половиной всех сил, выделенных на первую стратегическую наступательную операцию на ТВД? Нет. Я считаю, что в советских планах учитывался вариант, когда немцы наносят удар имеющимися у них силами на советско-германской границе с целью сорвать советское наступление. Это у них первая и единственная, по мнению ГШ, наступательная операция. Не стратегическая. Ничего другого не рассматривается, ибо немецкий подготовленный удар нужно опередить, а потому нанести удар первыми. Все совершенно ясно сказано в Соображениях. dlshzw75 пишет: Я смотрю, вы тоже невысокого мнения об умственных способностях наших военспецов. Вообще-то, невысокого. Но только по другому поводу. dlshzw75 пишет: А какие основания были у них так считать? Разве немцы так делали когда-нибудь? А в предполагаемых вариантах развития событий у немцев нет иного варианта, так как их бОльшая часть армии находится не на советско-германской границе и в случае войны автоматически становится стратегическим резервом. Повторю еще раз: советские не рассматривают вариант подготовленного нападения Германии главными силами, а только их попытку сорвать советское развертывание. Вот для этого случая и написаны ПП. dlshzw75 пишет: Не понял. Вы считаете, что мы ждали этого удара Не ждали, но предусматривали. Даже относительно вменяемые люди должны были ответить на вопрос: а что делать, если противник увидит наше развертывание и попробует его сорвать. dlshzw75 пишет: Тогда непонятно, почему он оказался таким неожиданным. Потому, что он был не направлен на срыв советского развертывания и отмобилизования, а на уничтожение РККА в приграничном сражении. А неожиданным оказался не удар, а его сила и низкой уровень боеспособности РККА. Достаточно посмотреть на события 21-23 июня и увидеть, что действия советского высшего командования абсолютно спокойны и очень-очень уверенные. А зря.
dlshzw75: Jugin пишет: Берлин в случае войны с Германией всегда является стратегической целью, посему вряд ли его упоминание/не упоминание является показателем чего-либо. Силы пожиже - цели пониже. Jugin пишет: Чтобы указать главную цель первой стратегической операции, которая заканчивалась с выходом на указанную линию. И я указал на эту же цель, но вы со мной не согласились, процитировав кусок из майских "Соображений...". И я не понял, как эта цитата должна была опровергнуть мой тезис. Jugin пишет: Это и я представляю, я не представляю, что можно писать в планах, не имея понятия, в каком состоянии и где находится собственная армия и армия противника. Я только об этом. А с чего вы взяли, что они не имели об этом понятия? Особенно непонятно в отношении наших войск. Jugin пишет: Ничего другого не рассматривается, ибо немецкий подготовленный удар нужно опередить, а потому нанести удар первыми. Главными силами? Опередить? Как вы себе это представляете? В майской записке написано, что наступление нужно начать силами 150 дивизий с фронта Чижев-Лютовиско. Как можно тайно сосредоточить и развернуть 150 дивизий на границе, чтобы немцы ничего не узнали и не ударили первыми? О любой начавшейся серьёзной передислокации они тут же узнают и начнут своё развёртывание, и закончат его по любому быстрее нас, даже если им будет мешать наша авиация, а она мешать не будет до начала боевых действий. Опередить не получится. Абсурд. Jugin пишет: Повторю еще раз: советские не рассматривают вариант подготовленного нападения Германии главными силами, а только их попытку сорвать советское развертывание. Вот для этого случая и написаны ПП. Если ПП будут введены в действие, то одновременно нужно наносить удар, иначе вся внезапность пойдёт насмарку. А если ПП не вводить, то мы не сможем отразить их попытку сорвать нам развёртывание. Одни нестыковки. Jugin пишет: Не ждали, но предусматривали. Даже относительно вменяемые люди должны были ответить на вопрос: а что делать, если противник увидит наше развертывание и попробует его сорвать. И что мы в связи с этим собирались делать? Сидеть и ждать, пока немцы не сорвут наше развёртывание? Jugin пишет: Достаточно посмотреть на события 21-23 июня и увидеть, что действия советского высшего командования абсолютно спокойны и очень-очень уверенные. И первое, что они делают - вводят в действие ПП и отдают приказ "обороняющимся войскам..." нанести "стремительные удары...".
dlshzw75: Jugin пишет: Ну и зачем жаловаться на свое самочувствие в теме о войне? Вообще, он отчасти прав - ваша позиция логически слабая, и вы вынуждены привлекать лишние сущности.
Jugin: dlshzw75 пишет: Силы пожиже - цели пониже. ???? Силы больше, цели те же. Разгром немцев в Польше как-то автоматически требует дальнейшего разгрома в Германии. dlshzw75 пишет: А с чего вы взяли, что они не имели об этом понятия? Особенно непонятно в отношении наших войск. Ну так расскажите, как именно можно планировать наступление через месяц боев, не имея представления ни о том, в каком состоянии своя армия, ни о том, в каком состоянии армия противника, ни с каких рубежей будет начинаться наступление. Расскажите, не стесняйтесь. dlshzw75 пишет: Главными силами? Опередить? Как вы себе это представляете? Какая разница, как я что-то представляю, если это обозначено совершенно ясно. упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Умственные способности Тимошенко и Жукова мы сейчас не обсуждаем, мы только говорим, что именно они планировали. dlshzw75 пишет: Если ПП будут введены в действие, то одновременно нужно наносить удар, иначе вся внезапность пойдёт насмарку. Чем наносить удар, если практически все силы западных приграничных округов задействованы в ПП? Так что либо ПП, либо удар. dlshzw75 пишет: А если ПП не вводить, то мы не сможем отразить их попытку сорвать нам развёртывание. Одни нестыковки. А зачем тогда вводить ПП, если мы упреждаем противника в развертывании? dlshzw75 пишет: И что мы в связи с этим собирались делать? Сидеть и ждать, пока немцы не сорвут наше развёртывание? Вы о чем? Прочитайте, что я написал. dlshzw75 пишет: И первое, что они делают - вводят в действие ПП и отдают приказ "обороняющимся войскам..." нанести "стремительные удары...". И первое, что они делают НЕ вводят в действие ПП, а отдают приказ НЕ обороняющимся войскам, а мотомеханизированным, нанести стремительные удары. Впрочем, если Вы не согласны, то покажите приказ, который вводит в действие ПП. dlshzw75 пишет: Вообще, он отчасти прав - ваша позиция логически слабая, и вы вынуждены привлекать лишние сущности. Вообще-то, когда позиция слабая, то говорят, какие конкретно ошибки допущены и как было на самом деле. А когда не хватает ума такое найти, то начинают бросаться какашками. Показывая тем самым, что ни на что другое ума не хватает. По ПП: назовите те самые главные силы, которые должны были прикрывать "силы прикрытия".
marat: dlshzw75 пишет: Мдя. Только вот какая фишка интересная - планы первых операций главных сил у нас всегда были наступательные, эээ, а почему планы сосредоточившихся по плану главных сил должны быть строго оборонительные? Мы же успели.)))) dlshzw75 пишет: И тут становится очень важно, а что же подумает противник, когда мы ему будем врать об учениях. Врать будем если решим не начинать войну. Учения были. dlshzw75 пишет: И ещё один момент - если мобилизация главных сил будет скрыто проводиться ещё в мирное время, то что же будут прикрывать силы прикрытия, когда начнутся боевые действия? А если БД не начнутся до завершения сосредоточения главных сил? )))) Прикрытие необходимо на случай диверсии армии вторжения противника. Ну как вы привели пример из Ип-1936. А будет диверсия - не будет, сие заранее не известно. dlshzw75 пишет: Вот в директивах ГШ округам написано, что прикрывать они должны мобилизацию, сосредоточение и развертывание главных сил. И как быть с этой неувязочкой - вы утверждаете, что наши главные силы мобилизуются ещё до начала боевых действий, а ГШ считает, что после? Это вы считатете, не понимая смысла документов. С чего вы взяли, что прикрытие осуществляется только с началом БД?
Yroslav: Jugin пишет: Вообще-то, когда позиция слабая, то говорят, какие конкретно ошибки допущены и как было на самом деле. А когда не хватает ума такое найти, то начинают бросаться какашками. Показывая тем самым, что ни на что другое ума не хватает. Sapienti sat, он и в Африке Sapienti sat.
marat: dlshzw75 пишет: А кто сказал, что этого достаточно для первых операций главных сил РККА, если у немцев в вермахте на 22 июня было 7 млн. чел.? Это на западном ТВД должно было быть 6 млн. Против 3 млн немцев. )) dlshzw75 пишет: 1. Скрытая мобилизация, проводимая ещё в мирное время, не прикрывается по планам прикрытия, поскольку ПП начинают действовать с началом войны. )))) dlshzw75 пишет: 2. Говоря про сроки, вы вероятно имеете ввиду открытую мобилизацию, которая и должна прикрываться по ПП. ))))) Jugin пишет: И в реальности для первых операций немцы сосредоточили около 3,5 млн человек. Так что 6 млн с колоссальным преимуществом в танках и авиации вполне должно было бы хватить на разгром немецкой группировки в Восточной Польше. А дальше и остальные подтянутся. Как обычно учитываем делаем ошибку: учитываем только немцев и все силы КА на западном ТВД(в т.ч. против румын, финнов, венгров). dlshzw75 пишет: Это вы про те "полтора инвалида", которых Гитлер оставил в резерве операции "Барбаросса"? После 22.06 к зоне БД подошли 29 дивизий. Ну и не все 126 были у границы и участовали в первом ударе. Jugin пишет: В случае, если нападаем сами, то тогда выполняется главная стратегическая задача - разгром главных сил немецкой армии. Возникает вопрос - откуда они возьмутся у границы, если немцы не думают(по данным СССР) нападать на СССР? dlshzw75 пишет: Должны были передаваться в округа распорядительным порядком сразу после объявления мобилизации, ввода в действие ПП и объявления немцам войны. Как вы себе это представляете? Кто-то в тиши кабинета пишет планы по Толстому: гладко было на бумаге, да забыли про овраги - а по ним ходить. ))) dlshzw75 пишет: То есть вы тоже, как многие здесь, считаете, что по мысли ГШ нападение на СССР немцы должны были осуществить половиной всех сил, выделенных на первую стратегическую наступательную операцию на ТВД? А вторая половина должна была подойти уже после начала нападения? Я смотрю, вы тоже невысокого мнения об умственных способностях наших военспецов. И опять пошла зараза - приписывать свои мысли другим и выставлять их идиотами. ))))
Jugin: Yroslav пишет: Sapienti sat, он и в Африке Sapienti sat. И я именно об этом: когда не хватает ума сказать по существу, то начинают бросаться какашками. Показывая тем самым, что ни на что другое ума не хватает. И чтобы это понять, не нужно быть умным в Африке.
Yroslav: Jugin пишет: И чтобы это понять, не нужно быть умным в Африке. Но я то не "именно об этом". Я об одном - об умных, а Вы о своем - для чего не нужно быть умным. Не примазывайтесь.
newton: dlshzw75 пишет: 1. Скрытая мобилизация, проводимая ещё в мирное время, не прикрывается по планам прикрытия, поскольку ПП начинают действовать с началом войны. 2. Говоря про сроки, вы вероятно имеете ввиду открытую мобилизацию, которая и должна прикрываться по ПП. Обязательность прикрытия госграницы и сроки отмобилизования никак не обусловлены скрытым или открытым способом проведения мобилизации. Вы, очевидно, имеете в виду некую "тайную" мобилизацию - сущность, определения которой не существует.
Jugin: Yroslav пишет: Но я то не "именно об этом". Я об одном - об умных, а Вы о своем - для чего не нужно быть умным. Не примазывайтесь. К вам? Упаси бог! Даже не думайте о таком ужасе. Кстати, Вы не заметили, что что-то осмысленное по теме разговора Вы так и не смогли из себя выдавить?
dlshzw75: Jugin пишет: Силы больше, цели те же. Я имел ввиду наши силы, а не силы немцев. В майской записке наши силы меньше, чем в "мартовской". В июньской справке Ватутина они ещё меньше, а в реальности на 22 июня у нас в приграничных округах и того не было. В майской записке наступление должны вести 150 дивизий, а в мартовской их почти 200. Первая ближайшая цель не менялась, менялись последующие. Ну. это и понятно, когда у тебя 271 дивизия выделена для действий на Западе, то можно и на Берлин замахнуться, а когда их в наличии только около 170, а из остальных многие существуют только на бумаге, и действовать нужно уже сейчас, то планочку, совершенно естественно, немного приспускаешь. Вот ещё данные - как менялся состав ЮЗФ от записки к записке: "март" - 144 дивизии май - 122 дивизии июнь - 97 дивизий реально на 22 июня - 77 дивизий Теперь посмотрим ещё с одной стороны. Что у нас творится с танковыми клиньями? Вот у нас создано около 30 мехкорпусов. А сколько из них были реально боеспособны на июнь 1941? Боеспособны как мехкорпус, а не как пехота... Если реально посмотреть, то воевать в качестве "танковых клиньев" могли только 7-10 из них. А на оперативной карте от 6 апреля 1941 их нарисовано аж целых 14 и ещё три в резерве. Вот это и означает - силы пожиже, цели пониже. Jugin пишет: Разгром немцев в Польше как-то автоматически требует дальнейшего разгрома в Германии. Не забывайте, что когда писалась февральско-мартовская записка немцев в Польше было не так уж и много. И ещё неизвестно, что бы произошло после разгрома приграничных группировок. С 271 дивизией, 58 из которых танковые, а 29 - мотострелковые, уверенности в том, что дойдёшь до Берлина, конечно, больше. Jugin пишет: Ну так расскажите, как именно можно планировать наступление через месяц боев, не имея представления ни о том, в каком состоянии своя армия, ни о том, в каком состоянии армия противника, ни с каких рубежей будет начинаться наступление. Расскажите, не стесняйтесь. 1. Бои должны вести только силы прикрытия, т.е. наиболее боеспособные мехкорпуса и приграничные дивизии. 2. После нашего внезапного вторжения силами прикрытия рубежи развертывания главных сил находятся вдоль линии границы, или даже выдвинуты вперёд. Jugin пишет: Какая разница, как я что-то представляю, если это обозначено совершенно ясно. Совершенно ясно обозначено, что мы должны упредить, но не написано чем. А единственное, в чём мы в состоянии упредить немцев, - это в развёртывании сил прикрытия, т.е. приграничные дивизии, наиболее боеспособные мехкорпуса и авиация. Кленов же всё подробно расписал в своей речи на совещании высшего рук.состава в декабре 1940. Не пойму, как можно смотреть на то, что лежит прямо перед тобой, и не видеть. Jugin пишет: Чем наносить удар, если практически все силы западных приграничных округов задействованы в ПП? Так что либо ПП, либо удар. Чем наносить удар, я уже написал. Перечитайте Кленова. Может тогда до вас, наконец, дойдёт. И перечитайте ПП ещё раз, где прямо написано, быть готовым к "стремительным ударам". И непонятно, в чём вы увидели противоречие между ПП и идеей внезапного удара. Jugin пишет: А зачем тогда вводить ПП, если мы упреждаем противника в развертывании? В развертывании главных сил мы немцев можем упредить только в одном случае: если немецкое развёртывание будет сорвано. А для этого и нужен ПП. Jugin пишет: И первое, что они делают НЕ вводят в действие ПП, а отдают приказ НЕ обороняющимся войскам, а мотомеханизированным, нанести стремительные удары. Впрочем, если Вы не согласны, то покажите приказ, который вводит в действие ПП. Ну, да - согласен: приказа из Москвы не было. ПП ввели в действие по распоряжению командования округов. А вот насчёт стремительных ударов мотомехсил подумайте. Не спроста эта директива из Москвы пришла - не совсем импровизация это. Jugin пишет: По ПП: назовите те самые главные силы, которые должны были прикрывать "силы прикрытия". Главные - это все остальные, кто не участвует в первом стремительном ударе.
Yroslav: Jugin пишет: Кстати, Вы не заметили, что что-то осмысленное по теме разговора Вы так и не смогли из себя выдавить? Так я же и говорю, что Ваш текст принял за Новости психиатрии, А это и есть действие тех самых главных сил, развертывание которых якобы они должны прикрывать. Просто не нужно забывать про Оруэлла и новояз.. ну о чем осмысленном с Вами говорить!? В таких случаях доктора показывают картинки и спрашивают: - Что вы на них видите..
dlshzw75: newton пишет: Обязательность прикрытия госграницы и сроки отмобилизования никак не обусловлены скрытым или открытым способом проведения мобилизации. Здравым смыслом они обусловлены. 1. Граница прикрыта всегда. И всегда у приграничных войск есть планы действий на случай внезапной тревоги. 2. А вот те ПП, которые нам известны, имеют предназначение несколько иное, и рассчитаны вовсе не на введение по тревоге в случае внезапного вторжения противника. ПП, которые нам известны, вводятся в действие по условному сигналу из Москвы после принятия решения начать открытую мобилизацию, сосредоточение и развертывание главных сил, предназначенных для войны на Западе. И одновременно с объявлением мобилизации и введением ПП в действие будет нанесены внезапные стремительные удары нашими наиболее боеспособными мехкорпусами при поддержке авиации и приграничных стрелковых дивизий.
dlshzw75: marat пишет: А если БД не начнутся до завершения сосредоточения главных сил? )))) Мы их начнем.
Jugin: dlshzw75 пишет: Я имел ввиду наши силы, а не силы немцев. Я тоже. dlshzw75 пишет: В майской записке наши силы меньше, чем в "мартовской". наоборот. В мартовской - 261 дивизия на западе, в майской - 258. Сорри, на 3 дивизии меньше, чем планировалось в марте. dlshzw75 пишет: В майской записке наступление должны вести 150 дивизий, а в мартовской их почти 200. С чего Вы взяли, что 200? В мартовской записке нет росписи ни по фронтам и не говорится о стратегических резервах. dlshzw75 пишет: "март" - 144 дивизии Откуда цифры? dlshzw75 пишет: май - 122 дивизии июнь - 97 дивизий реально на 22 июня - 77 дивизий Так в майской записке ЮЗФ считается вместе с ЮФ. в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. \219\ Плюс 23 дивизии резервных армий. А потому разница не принципиальная. И в реальности 2 ЮЗФ и ЮФ, которые посчитаны вместе на 22 июня было 82 дивизии, не считая находящихся в Крыму и в резервных армиях. Плюс некоторое количество дивизий НКВД. dlshzw75 пишет: Теперь посмотрим ещё с одной стороны. Что у нас творится с танковыми клиньями? Вот у нас создано около 30 мехкорпусов. А сколько из них были реально боеспособны на июнь 1941? Боеспособны как мехкорпус, а не как пехота... Если реально посмотреть, то воевать в качестве "танковых клиньев" могли только 7-10 из них. А на оперативной карте от 6 апреля 1941 их нарисовано аж целых 14 и ещё три в резерве. Это к делу не относится, ибо мы не знаем, как оценивали их боеспособность советской военное руководство. dlshzw75 пишет: Не забывайте, что когда писалась февральско-мартовская записка немцев в Польше было не так уж и много. И ещё неизвестно, что бы произошло после разгрома приграничных группировок. С 271 дивизией, 58 из которых танковые, а 29 - мотострелковые, уверенности в том, что дойдёшь до Берлина, конечно, больше. Это понятно, что чем больше дивизий, тем дальше можно дойти. Теоретически. А что это доказывает? dlshzw75 пишет: Совершенно ясно обозначено, что мы должны упредить, но не написано чем. А единственное, в чём мы в состоянии упредить немцев, - это в развёртывании сил прикрытия, т.е. приграничные дивизии, наиболее боеспособные мехкорпуса и авиация. Кленов же всё подробно расписал в своей речи на совещании высшего рук.состава в декабре 1940. И каким же образом силы прикрытия могут своей первой операцией разгромить немецкие войска в Польше? Впрочем, если считать, что силы прикрытия это и есть те силы, которыми планировали атаковать, не считая резервных армий, то назовите это так. Смысл же - нанесение удара первыми - от этого не меняется. dlshzw75 пишет: 1. Бои должны вести только силы прикрытия, т.е. наиболее боеспособные мехкорпуса и приграничные дивизии. В ПП - это почти все. dlshzw75 пишет: 2. После нашего внезапного вторжения силами прикрытия рубежи развертывания главных сил находятся вдоль линии границы, или даже выдвинуты вперёд. Так все же мы наступаем? Тогда нет проблем. Мне все равно, как Вы хотите назвать советское наступление, имеющее целью разгромить немецкие войска в Польше - превентивным ударом, прикрытием кого-нибудь от марсиан, главное - планируемые действия от этого не меняются. dlshzw75 пишет: Чем наносить удар, я уже написал. Перечитайте Кленова. Может тогда до вас, наконец, дойдёт. И перечитайте ПП ещё раз, где прямо написано, быть готовым к "стремительным ударам". И непонятно, в чём вы увидели противоречие между ПП и идеей внезапного удара. Чтение Кленова никак не отменит мою стойкую уверенность в том, что для нанесения "стремительных ударов" необходимо создать ударные группировки, подвести к ним необходимые припасы, определить цели, которые нужно достичь этими группировками и т.д., и т.п., чего невозможно сделать войсками, ведущими оборонительные бои. dlshzw75 пишет: В развертывании главных сил мы немцев можем упредить только в одном случае: если немецкое развёртывание будет сорвано. А для этого и нужен ПП. Или если начнем раньше. Да и ПП никак на срыв немецкого наступления не запланирован. Ну очень сложно сорвать немецкое развертывание в Польше "Упорной обороной укреплений по линии госграницы". Для этого нужно немцев заставить начать развертывание на советской территории, что будет, согласитесь, несколько затруднительно. dlshzw75 пишет: Ну, да - согласен: приказа из Москвы не было. ПП ввели в действие по распоряжению командования округов. Это невозможно. Рылом командующие округами не вышли, чтобы такие приказы самостоятельно отдавать. Да и следов оных не обнаружено. dlshzw75 пишет: А вот насчёт стремительных ударов мотомехсил подумайте. Не спороста эта директива из Москвы пришла - не совсем импровизация это. А что там думать? Использовали почти полную готовность, как они думали, РККА для наступления и решили воспользоваться прекрасными, как он думали, предвоенными планами. Так, судя по всему, 21 июня и решили. dlshzw75 пишет: Главные - это все остальные, кто не участвует в первом стремительном ударе. Назовите их. Согласно ПП. Ибо все мои подсчеты говорят, что главными были как раз те силы, которые, согласно ПП, должны были засесть в оборону.
Jugin: Yroslav пишет: Так я же и говорю, что Ваш текст принял за Новости психиатрии, У Вас еще и глюки... Впрочем, для Вас это нормально. Вы только не волнуйтесь и вовремя принимайте успокоительные. Вылечить не вылечат, но есть шанс, что Вы получите несколько минут спокойствия, которое потратите (это, конечно, фантастика!) на чтение книг. Yroslav пишет: ну о чем осмысленном с Вами говорить!? Вам - точно не о чем. Вам нужно думать о своем здоровье и не пропускать часы приема лекарств.
dlshzw75: marat пишет: Как вы себе это представляете? Кто-то в тиши кабинета пишет планы по Толстому: гладко было на бумаге, да забыли про овраги - а по ним ходить. ))) Да, примерно так: http://www.solonin.org/img/content/AprilBest.JPG
dlshzw75: marat пишет: И опять пошла зараза - приписывать свои мысли другим и выставлять их идиотами. )))) Я всего-лишь продолжил мысль. У немцев 200 дивизий. 100 на востоке и 100 на западе. Наша задача - не дать подойти 100 западным к нашей границе. Метод решения - удары авиацией. Немцы не начинают свои стратегические операции на ТВД половиной сил. Значит, либо они ещё не закончили сосредоточение, либо нападать не собираются. Jugin говорит, что они могут решиться на удар не главными силами в попытке сорвать нам развертывание. Вы называете это диверсией. А я считаю, что мы не собирались давать им такую возможность. Думаю, мы планировали упредить их "диверсию" своей. Это очень просто сделать, если начать нашу "диверсию" одновременно с началом мобилизации и развертывания главных сил. Только так мы можем упредить немцев, потому что если им не мешать, они всегда нас опережают. Всегда. Это аксиома.
Yroslav: Jugin У Вас еще и глюки... Впрочем, для Вас это нормально. Вы только не волнуйтесь и вовремя принимайте успокоительные. Вылечить не вылечат, но есть шанс, что Вы получите несколько минут спокойствия, которое потратите (это, конечно, фантастика!) на чтение книг. А Вы и буйный еще оказывется, Вам картинки надо показывать после применения средств фиксации. Какие же глюки то, когда Ваш текст факт? Jugin пишет: А это и есть действие тех самых главных сил, развертывание которых якобы они должны прикрывать. Просто не нужно забывать про Оруэлла и новояз.. )))
marat: dlshzw75 пишет: Мы их начнем. Зачем? Чтобы потерять преимущество внезапного удара главными силами? dlshzw75 пишет: Да, примерно так: http://www.solonin.org/img/content/AprilBest.JPG Там ничего нет про процесс. Из известных документов мы знаем, что свою часть рисуют исполнители на местах. Типа ПП начштаба и начоперотдела дивизии. В Москве лишь все это увязывают единым замыслом и визируют. dlshzw75 пишет: Немцы не начинают свои стратегические операции на ТВД половиной сил. Значит, либо они ещё не закончили сосредоточение, либо нападать не собираются. Так нам -то тогда зачем нападать, раз немцы не собираются? Ждем до осени, а осенью они не нападут. Мы выигрываем еще полгода-год до следующего лета. dlshzw75 пишет: Думаю, мы планировали упредить их "диверсию" своей. Для защиты от диверсий были ПП. Своя диверсия нужна для срыва вражеского сосредоточения, а не срыва вражеской диверсии.
newton: dlshzw75 пишет: ПП, которые нам известны, вводятся в действие по условному сигналу из Москвы после принятия решения начать открытую мобилизацию, сосредоточение и развертывание главных сил, предназначенных для войны на Западе. И одновременно с объявлением мобилизации и введением ПП в действие будет нанесены внезапные стремительные удары нашими наиболее боеспособными мехкорпусами при поддержке авиации и приграничных стрелковых дивизий. 1) Откуда следует, что ПП вводятся в действие лишь при принятии решения об открытом способе мобилизации, но не скрытом? 2) Откуда берутся отмобилизованные соединения для внезапных стремительных ударов - одновременно с началом мобилизации?
dlshzw75: Jugin пишет: Откуда цифры? https://yadi.sk/i/eovqnu8Af4D7i
dlshzw75: newton пишет: 1) Откуда следует, что ПП вводятся в действие лишь при принятии решения об открытом способе мобилизации, но не скрытом? Это следует из поведения нашего руководства перед войной. Конечно, если подходить к вопросу чисто формально, то ничто не запрещает вводить ПП, когда угодно, даже для прикрытия скрытой мобилизации. Но это действо не имеет никакого смысла, поскольку ввод ПП в действие нарушает всю скрытность, теряется эффект внезапности. Недаром перед войной не только не вводили ПП, но даже приграничным дивизиям не разрешали занять их позиции. Даже 21 июня в знаменитой Дир 1 они такого приказа не получили. newton пишет: 2) Откуда берутся отмобилизованные соединения для внезапных стремительных ударов - одновременно с началом мобилизации? Ну, силы прикрытия можно постоянно держать развернутыми по штатам военного времени. Но даже если этого не делать, то заранее можно провести скрытое отмобилизование. Причём для начала боевых действий даже не обязательно отмобилизовывать их на все 100%.
dlshzw75: marat пишет: Зачем? Чтобы потерять преимущество внезапного удара главными силами? Преимущества внезапного удара главными силами нет и быть не может, поскольку у немцев преимущество в скорости развёртывания главных сил. Даже если мы такое развёртывание начинаем раньше немцев, то немцы всегда заканчивают его раньше нас. Всегда. Если только им не мешать. Значит нужно помешать. А помешать можно только нашей "диверсией". Это и есть ответ на ваш вопрос "Зачем?". marat пишет: Там ничего нет про процесс. Из известных документов мы знаем, что свою часть рисуют исполнители на местах. Типа ПП начштаба и начоперотдела дивизии. В Москве лишь все это увязывают единым замыслом и визируют. Насколько я знаю, всё было наоборот - из Москвы присылали замысел, а детали прорабатывали на месте. Или даже вызывали спецов в Москву, где они и занимались этой работой. У кого-то даже в мемуарах это было, что начальники штабов неделями просиживали штаны в ГШ. marat пишет: Так нам -то тогда зачем нападать, раз немцы не собираются? Потому что наша военная концепция была наступательной. И другой у нас не было. А наступать нужно первым, а не в ответ. Весь вопрос только в том, чтобы правильно выбрать момент для начала вторжения. Поэтому нападать нужно именно тогда, когда противник сам не собирается, иначе будет просто поздно. marat пишет: Для защиты от диверсий были ПП. Своя диверсия нужна для срыва вражеского сосредоточения, а не срыва вражеской диверсии. Одно другому не мешает.
marat: dlshzw75 пишет: Преимущества внезапного удара главными силами нет и быть не может, поскольку у немцев преимущество в скорости развёртывания главных сил. Интересно, как это связано? Преимущество есть, просто его сложно реализовать. dlshzw75 пишет: Даже если мы такое развёртывание начинаем раньше немцев, то немцы всегда заканчивают его раньше нас. Это если они понимают, что идет развертывание с целью нападения на Германию или не высадились в Англии. dlshzw75 пишет: Если только им не мешать. Значит нужно помешать. А помешать можно только нашей "диверсией". Это и есть ответ на ваш вопрос "Зачем?". Это если см. выше. Т.е. без признаков подготовки немцев к отражению нападения мы ничего делать до завершения отмобилизования не обязаны. dlshzw75 пишет: Насколько я знаю, всё было наоборот - из Москвы присылали замысел, а детали прорабатывали на месте. Или даже вызывали спецов в Москву, где они и занимались этой работой. У кого-то даже в мемуарах это было, что начальники штабов неделями просиживали штаны в ГШ. Не путайте частную задачу и общий замысел. Присылали только в части, касающейся исполнителя. dlshzw75 пишет: Потому что наша военная концепция была наступательной. И другой у нас не было. А наступать нужно первым, а не в ответ. Весь вопрос только в том, чтобы правильно выбрать момент для начала вторжения. Поэтому нападать нужно именно тогда, когда противник сам не собирается, иначе будет просто поздно. Концепция была мирного сосуществования. Но если нападут, то по военно-экономическим соображениям было выгоднее быстро разбить напавшего. Для чего оборона явно не подходит. dlshzw75 пишет: Поэтому нападать нужно именно тогда, когда противник сам не собирается, иначе будет просто поздно. Это ерунда. Если сосед нападать не собирается, то зачем самим нападать и ввязываться в авантюру с неизвестными последствиями? dlshzw75 пишет: Одно другому не мешает. Тем не менее.
newton: dlshzw75 пишет: Ну, силы прикрытия можно постоянно держать развернутыми по штатам военного времени. Но даже если этого не делать, то заранее можно провести скрытое отмобилизование. Причём для начала боевых действий даже не обязательно отмобилизовывать их на все 100%. Вы верно пишите - "можно". Но вопрос в другом: было ли это выполнено, если нет - сколько времени занимают такие мероприятия. Но это действо не имеет никакого смысла, поскольку ввод ПП в действие нарушает всю скрытность, теряется эффект внезапности. "Эффект внезапности" - это выдумка дураков. А реальность в том, что обеспечение (прикрытие от угрозы срыва) необходимо для физических действий, а не их названий (скрытая, открытая). Вы продолжаете идти по авантюрному пути - якобы Сталин поставил на кон последнюю рубаху и был уверен в выигрыше. Но, как известно, Сталин был хитрее Гитлера. Хитрее и коварнее.
dlshzw75: marat пишет: Интересно, как это связано? Преимущество есть, просто его сложно реализовать. Тут ещё и дело в том, что у немцев были свои "фишечки" (любимые приемчики), а у нас свои. И эти привычки не так-то просто изменить, даже после 4-х лет войны друг с другом. Немцы любили наносить свои внезапные удары заранее развернутыми главными силами, а мы... : "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: ... 3. Не дожидаясь полного сосредоточения войск 53-й армии, к 25 июля 1945 года провести и закончить в войсках фронта все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции фронта и Монгольской народно-революционной армии. 4. При разработке операции руководствоваться следующим: а) целью операции поставить стремительное вторжение в Центральную Маньчжурию, совместно с войсками Приморской группы и Дальневосточного фронта, разгром Квантунской армии японцев и овладение районом Чифын, Мукден, Чанчунь, Чжаланьтунь; б) операцию построить на внезапности удара и использовании подвижных соединений фронта, в первую очередь 6 гв. ТА, для быстрого выдвижения вперед;" Обратите внимание на слова "Не дожидаясь полного сосредоточения войск..." Вот это и есть одна из наших "фишечек". Что же касается сложности реализации, то не совсем понятно, зачем нужно идти по сложному пути, когда есть более простой, но не менее эффективный. marat пишет: Это если они понимают, что идет развертывание с целью нападения на Германию или не высадились в Англии. Ну, с "Англией" согласен, а вот если развертывание главных сил на исходных рубежах для наступательной операции всё ж таки будет начато, то скрыть его от немцев будет сложновато, и эффект от внезапности будет потерян. marat пишет: без признаков подготовки немцев к отражению нападения мы ничего делать до завершения отмобилизования не обязаны. Но немцы же не могут никак не отреагировать на начало нашего развёртывания. Реакция-то будет обязательно. Поэтому не нужно ждать никаких "признаков подготовки..." для начала нашей "диверсии", тем более, что она предусмотрена в планах прикрытия. Как минимум, предусмотрена "диверсия" авиацией. И вы же понимаете, что использование для этого одной авиации - это полумера, паллиатив, неэффективное решение поставленной задачи. marat пишет: Не путайте частную задачу и общий замысел. Присылали только в части, касающейся исполнителя. Разумеется, частную задачу присылали. И никакого простора для инициативы на местах не оставляли. Не помню уже кто, но кто-то в мемуарах жаловался, что из ГШ присылали директивы с очень подробными инструкциями, практически не оставляя местным исполнителям возможностей для творчества. Но вы-то утверждаете, что "...свою часть рисуют исполнители на местах. Типа ПП начштаба и начоперотдела дивизии. В Москве лишь все это увязывают единым замыслом и визируют.". marat пишет: Концепция была мирного сосуществования. Но если нападут, то по военно-экономическим соображениям было выгоднее быстро разбить напавшего. Для чего оборона явно не подходит. Это пропаганда была "мирного сосуществования", а военная концепция была такая: "2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага." Причём способ, каким враг на нас "нападёт" и нам "навяжет войну", не уточняется. Зато уточняется способ нашего "ответа" во всяких записках с "Соображениями..." и "Исходными положениями...". Вот, к примеру, в "Исходных положениях..." 1936 года (ИП-36) достаточно ясно и чётко написано: "д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…" А вот Кленов подробно рассказывает нам, как собирались отвечать выступившим против нас немцам: "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." marat пишет: Это ерунда. Если сосед нападать не собирается, то зачем самим нападать и ввязываться в авантюру с неизвестными последствиями? Причины найдутся. Ведь нашлись они в 1939 для вторжения в Финляндию или в 1945 для начала войны с Японией. marat пишет: Тем не менее.marat пишет: Своя диверсия нужна для срыва вражеского сосредоточения, а не срыва вражеской диверсии.Если мы своей "диверсией" сорвём вражеское сосредоточение, то и вражеская "диверсия" тоже сорвётся.
dlshzw75: newton пишет: Но вопрос в другом: было ли это выполнено, если нет - сколько времени занимают такие мероприятия."Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html "в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численность людей: — в 21 дивизии — до 14 000 человек; — в 72 дивизиях — до 12 000 человек; — в 6 дивизиях — до 11 000 человек. Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе." "...механизированные корпуса внутренних и приграничных округов были укомплектованы личным составом почти до 100%" (Из приложений к книге маршала Захарова) newton пишет: якобы Сталин поставил на кон последнюю рубаху и был уверен в выигрыше. У Сталина просто не было другого выбора - немцы своей подготовкой к "Барбароссе" не оставили его ему.
dlshzw75: Jugin пишет: В мартовской - 261 дивизия на западе, в майской - 258. Сорри, на 3 дивизии меньше, чем планировалось в марте. 271 дивизия на западе в "мартовской" записке. Вот у меня тут файлик есть с данными по запискам, начиная с "мартовской": https://yadi.sk/i/w0uoP6Ldf5eMo Jugin пишет: Это к делу не относится, ибо мы не знаем, как оценивали их боеспособность советской военное руководство."Но тем не менее парадокс 1941 года заключается в том, что в зимние месяцы, когда в Москве шли военные игры, когда Жукова назначали начальником Генштаба еще никто не думал, что война начнется в июне 1941 г., что уже в этом году. Что уже в 1941 придется воевать. Поэтому весной 1941 г. ... зимой задумали, а весной развернули масштабные мероприятия, которые по сути даже несколько снизили боеготовность армии. Это во-первых, строительство бетонных взлетных полос на аэродромах. В первую очередь, в западных округах. А второе - это реорганизация танковых войск формированием новых механизированных корпусов. Теперь их число (ранее их было 9 на конец 1940 г.) довели до 29 штук. И соответственно, создавали в т.ч. методом простого деления, когда механизированный корпус формирования 1940 г. делили пополам и на основе оставшихся дивизий доформировывали ему танковую или моторизованную дивизию. Т.е. масштабные мероприятия, срок окончания которых был далеко не июнь 1941 г. и проблема-то была в том, что строительство бетонных взлетных полос оно даже близко не было к завершению к июню 1941 г." http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000285-000-0-0#001 Как могло оценивать руководство боеспособность таких мехкорпусов? Да ежу понятно, что боеспособность у них была ниже, чем у тех 9-и мк, которые существовали на конец 1940 года. Jugin пишет: Чтение Кленова никак не отменит мою стойкую уверенность в том, что для нанесения "стремительных ударов" необходимо создать ударные группировки, подвести к ним необходимые припасы, определить цели, которые нужно достичь этими группировками и т.д., и т.п., чего невозможно сделать войсками, ведущими оборонительные бои. Мехкорпуса не должны были вести оборонительные бои. И глубинные стрелковые корпуса, которые по ночам выдвигались по направлению к границе, тоже не должны были вести оборонительные бои. Jugin пишет: Да и ПП никак на срыв немецкого наступления не запланирован. Читайте в ПП раздел "Задачи авиации округа". Jugin пишет: Это невозможно. Рылом командующие округами не вышли, чтобы такие приказы самостоятельно отдавать. Да и следов оных не обнаружено.Жуков пишет, что ПП в округах были введены. Jugin пишет: А что там думать? Использовали почти полную готовность, как они думали, РККА для наступления и решили воспользоваться прекрасными, как он думали, предвоенными планами. Так, судя по всему, 21 июня и решили. А у каких войск в РККА была наибольшая готовность? Вот именно у МК и авиации. Плюс приграничные дивизии. И именно про МК и авиацию и говорит Клёнов. И задачи у них две: 1. Срыв развёртывания противника. 2. Захват выгодных рубежей на территории противника для развертывания наших главных сил. Выгодных исходных рубежей для общего наступления, когда развёртывание закончится. И именно о выгодных рубежах написано и в "ИП-36", и в "ПП-41". Jugin пишет: Назовите их. Согласно ПП. Ибо все мои подсчеты говорят, что главными были как раз те силы, которые, согласно ПП, должны были засесть в оборону. "Силы прикрытия" и "главные силы" - деление условное, и понятия эти возникли задолго до начала второй мировой, отсюда и путаница. В первую мировую названия эти соответствовали реальности - небольшие силы прикрытия прикрывали развертывание во много раз больших главных сил. В промежутке между войнами военные теоретики многих стран размышляли о том, какой будет будущая война. И тенденция на протяжении 20-х - 30-х годов была такой, что прикрытие увеличивалось, а главные силы уменьшались. И в какой-то момент они поменялись местами - немцы стали наносить удар сразу главными силами, а значительно меньшая часть войск оставалась в стратегическом резерве. Мы в этом от них отставали - наша "фишка" была в том, что вторжение мы собирались начинать, не дожидаясь окончания сосредоточения и развертывания, т.е. грубо говоря, мы продолжали планировать наши действия по старинке - часть сил наносит внезапный удар, прикрывая отмобилизование, сосредоточение и развертывание всех остальных, даже если этих остальных столько же или даже чуть меньше, чем наносящих удар. Что же касается "засесть в оборону", то "сидеть в обороне" вовсе не то же самое, что "вести бои в обороне". То есть сидеть-то они должны, но в то же самое время они должны быть готовы к выполнению указаний ГК и к нанесению "стремительных ударов". Вообще, существует мнение, что майские ПП - это часть маскировки.
marat: dlshzw75 пишет: Обратите внимание на слова "Не дожидаясь полного сосредоточения войск..." Вот это и есть одна из наших "фишечек". Обратите внимание на разработать, а не приступить к выполнению ))) Будете утверждать, что 9.08.1945 г 53-я армия по прежнему не в полном составе? Немцам позволили, а не они любили. ))) dlshzw75 пишет: Что же касается сложности реализации, то не совсем понятно, зачем нужно идти по сложному пути, когда есть более простой, но не менее эффективный. Зато какой сокрушительный эффект! dlshzw75 пишет: Ну, с "Англией" согласен, а вот если развертывание главных сил на исходных рубежах для наступательной операции всё ж таки будет начато, то скрыть его от немцев будет сложновато, и эффект от внезапности будет потерян. Вы не верите в наших людей... Немцы смогли, а унтерменши не смогут?))) dlshzw75 пишет: И никакого простора для инициативы на местах не оставляли. Не помню уже кто, но кто-то в мемуарах жаловался, что из ГШ присылали директивы с очень подробными инструкциями, практически не оставляя местным исполнителям возможностей для творчества. Но вы-то утверждаете, что "...свою часть рисуют исполнители на местах. Типа ПП начштаба и начоперотдела дивизии. В Москве лишь все это увязывают единым замыслом и визируют.". Интетересно, как вы думаете, откуда брались материалы для очень подробных инструкций? Сдается мне что сами исполнители и предлагали как делать, а в Москве выбирали и спускали вниз уже в виде инструкций. dlshzw75 пишет: Но немцы же не могут никак не отреагировать на начало нашего развёртывания. Реакция-то будет обязательно. Мы же не среагировали. Опять же вопрос в чем будет заключаться реакция немцев? dlshzw75 пишет: Как минимум, предусмотрена "диверсия" авиацией. И вы же понимаете, что использование для этого одной авиации - это полумера, паллиатив, неэффективное решение поставленной задачи. Без приказа границу не пересекать! ))) dlshzw75 пишет: Это пропаганда была "мирного сосуществования", а военная концепция была такая: Это не пропаганда, это политика. Военные же гарант сосуществования. dlshzw75 пишет: "2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. Ничего другого писать и не будут. Это и есть пропаганда. Можно ведь вспомнить и "нам чужой землм не надо, но и своей не отдадим". dlshzw75 пишет: Причём способ, каким враг на нас "нападёт" и нам "навяжет войну", не уточняется. Зачем военным лишние знания? Мнгогая знания многая печали. Или они должны сообразовывать свои действия в зависимости от способа войны? dlshzw75 пишет: А вот Кленов подробно рассказывает нам, как собирались отвечать выступившим против нас немцам: К чему это? dlshzw75 пишет: Причины найдутся. Ведь нашлись они в 1939 для вторжения в Финляндию или в 1945 для начала войны с Японией. Вы всерьез считаете, что с территории Финляндии не было нападений? Что Япония была дружественным/нейтральным соседом? Когда я пишу о мирном сосуществовании то вовсе не имею ввиду библейскую заповедь - подставь другую щеку. )) dlshzw75 пишет: Если мы своей "диверсией" сорвём вражеское сосредоточение, то и вражеская "диверсия" тоже сорвётся. А если они не готовили диверсию? )))
marat: dlshzw75 пишет: Жуков пишет, что ПП в округах были введены. Не мешайте человеку верить в сказки про унтерменшей. Не вышли рылом - значит так и есть. )))
dlshzw75: marat пишет: Вы всерьез считаете, что с территории Финляндии не было нападений? Что Япония была дружественным/нейтральным соседом? Нет, я так не считаю. Я просто сказал, что причины найдутся. Вот вы их только что и перечислили вкратце.
dlshzw75: marat пишет: Когда я пишу о мирном сосуществовании то вовсе не имею ввиду библейскую заповедь - подставь другую щеку. )) Американцы, англичане, канадцы и прочие всякие европейцы тоже предлагают нам сейчас мирное сосуществование.
dlshzw75: marat пишет: Обратите внимание на разработать, а не приступить к выполнению ))) Будете утверждать, что 9.08.1945 г 53-я армия по прежнему не в полном составе? Подготовку следовало завершить к 25 июля. Если бы 26-го пришёл приказ наступать, то 53-ю ждать бы не стали. marat пишет: Немцам позволили, а не они любили. Нет, немцы доказали (и не один раз), что это возможно, хотя никто не верил. Вот вы до сих пор не верите. Иссерсона ещё раз перечитайте. marat пишет: Зато какой сокрушительный эффект! Согласен, эффект сокрушительный. Но не менять же все наши оперативные планы из-за этого. Если бы у нас поверили Иссерсону, и начали бы загодя переделывать наши оперпланы, чтобы перенять немецкий опыт, использовать его в своих целях... но этого не произошло. Кленов чётко сказал, что немцы, конечно, молодцы, но мы уж как-нибудь по старинке. К тому же для этого были все основания - ну, не получалось у нас быстрее немцев развернуться - объективно - у них и расстояния меньше, и дорожная сеть лучше развита. marat пишет: Вы не верите в наших людей... Немцы смогли, а унтерменши не смогут?))) Наши, наверное, тоже смогли бы, если бы поставили себе такую цель, но есть один нюанс - фактами эта версия не подтверждается. marat пишет: Интетересно, как вы думаете, откуда брались материалы для очень подробных инструкций? Сдается мне что сами исполнители и предлагали как делать, а в Москве выбирали и спускали вниз уже в виде инструкций. Может и так. В любом случае эти "инструкции" для мехкорпусов, видимо, приберегли напоследок - они получили директивы на выдвижение в районы сосредоточения, но так до 22 июня и не получили приказа перейти границу. marat пишет: Мы же не среагировали. Опять же вопрос в чем будет заключаться реакция немцев? Как минимум, они должны начать собственное развертывание, если, конечно, они его ещё не начали. И у них все шансы закончить его раньше нас. marat пишет: Без приказа границу не пересекать! Именно. Сомневаетесь, что такой приказ будет? marat пишет: Это не пропаганда, это политика. Военные же гарант сосуществования. Словоблудие. marat пишет: К чему это? К тому, что он приоткрыл для меня лично ту вуаль, которой старательно укутывали правду. marat пишет: А если они не готовили диверсию? Им же хуже.
marat: dlshzw75 пишет: Подготовку следовало завершить к 25 июля. Если бы 26-го пришёл приказ наступать, то 53-ю ждать бы не стали. Угу, как у Гитлера с 15 мая. dlshzw75 пишет: Нет, немцы доказали (и не один раз), что это возможно, хотя никто не верил. Вот вы до сих пор не верите. Иссерсона ещё раз перечитайте. Еще раз - немцам позволили собрать большую часть для удара. Поляки - союзники запретили начать мобилизацию заранее. СССР - потому что политика. А больше немцы главными силами нигде и не нападали. Норвегия - 2-3 дивизии. Югославия - 30-40 дивизий. Франция это сродни нашему Багратиону или немецкому Тайфуну. dlshzw75 пишет: Но не менять же все наши оперативные планы из-за этого. Если вы укажете в оперативном плане пункт что диверсия это обязательно, то соглашусь. ))) dlshzw75 пишет: Наши, наверное, тоже смогли бы, если бы поставили себе такую цель, но есть один нюанс - фактами эта версия не подтверждается. Так мирные ж люди. Хотя вот финскую начали большинством назначенных сил. Хотя это сродни югославской кампании немцев. О, есть еще прибалтика 1940 и Бессарабия 1940. Ну и что, что не воевали. Так и диверсий не устраивали. ))) dlshzw75 пишет: Как минимум, они должны начать собственное развертывание, если, конечно, они его ещё не начали. И у них все шансы закончить его раньше нас. Т.е. не 100%. dlshzw75 пишет: Именно. Сомневаетесь, что такой приказ будет? Я не пойму, вы с чем тогда спорили? Диверсии необязательны. ))) dlshzw75 пишет: Словоблудие. Я рад, что у вас не нашлось аргументов. ))) dlshzw75 пишет: К тому, что он приоткрыл для меня лично ту вуаль, которой старательно укутывали правду. Гюльчатай, открой личико. Не уверен, что увиддели то лицо. ))) dlshzw75 пишет: Им же хуже. Вы не увиливайте - своя диверсия не для нарушения готовящейся диверсии противника. dlshzw75 пишет: Нет, я так не считаю. Я просто сказал, что причины найдутся. Вот вы их только что и перечислили вкратце. Не найдутся, а соседи не одобряли принцип мирного сосуществования. Разные вещи. dlshzw75 пишет: Американцы, англичане, канадцы и прочие всякие европейцы тоже предлагают нам сейчас мирное сосуществование. Где? Украина наша корова и мы ее доим. )))
dlshzw75: marat пишет: Где? Украина наша корова и мы ее доим. ))) Видимо они уже считали её своей. Да дело даже не в Украине, а в мировом порядке. Ихний он, понимаете. Вот уже 24 года как. Они весь Земной шар считают своей коровой. А тут "какая-то Россия" не хочет "мирно сосуществовать" в этом "коровнике"...
marat: dlshzw75 пишет: Видимо они уже считали её своей. Да дело даже не в Украине, а в мировом порядке. Ихний он, понимаете. Вот уже 24 года как. Они весь Земной шар считают своей коровой. А тут "какая-то Россия" не хочет "мирно сосуществовать" в этом "коровнике"... Следуя вашей логике СССР в 30-х считал весь шарик своим?
dlshzw75: marat пишет: Следуя вашей логике СССР в 30-х считал весь шарик своим? Нет, о шарике только мечталось. А вот бывшие территории Российской империи... Да, считал их своими. И я за это руководство СССР не осуждаю, наоборот. А вот пропагандистский штамп о мирном сосуществовании считаю убогим. Хотя в то время это работало.
dlshzw75: marat пишет: Поляки - союзники запретили начать мобилизацию заранее. СССР - потому что политика Задним числом отговорок можно найти великое множество. А я считаю, что причина проста - немцы угадали с общей тенденцией и даже немножечко опередили своё время. marat пишет: Если вы укажете в оперативном плане пункт что диверсия это обязательно, то соглашусь. ))) Не обязательно. Альтернативный вариант - перенять технологию у немцев. Но я считаю, что мы к этому ещё не были готовы. У нас только в теоретическом аспекте этот вопрос начали прорабатывать - Иссерсон тот же, вот и полковник Старунин тут уже упоминался. Против Финляндии с Румынией - пожалуйста. А вот думаю, на Германию замахиваться её же оружием не рисковали, даже в мыслях себе этого не позволяли. Кленов - типичный пример. "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm marat пишет: Я не пойму, вы с чем тогда спорили? Я пытаюсь реконструировать советский майский-июньский замысел начала войны с Германией. У меня есть версия, которая хорошо согласуется с известными фактами. А спорю я с теми, кто считает, что замысел был другим. Я указываю на противоречия в их версии, на нестыковки с фактами, на слабость их позиции. marat пишет: Не уверен, что увиддели то лицо А что вы увидели в речи Кленова? О чём он говорил? Разве не о том, как собирались воевать с немцами? marat пишет: Вы не увиливайте - своя диверсия не для нарушения готовящейся диверсии противника. Конечно, нет. Она для другого. Но то, что если мы начнём свою "диверсию", противник свою даже готовить не начнёт, является приятным бонусом. marat пишет: Не найдутся, а соседи не одобряли принцип мирного сосуществования. Разные вещи. Какая разница, как объяснять своё вторжение? Можно объяснять так, а можно эдак. Я просто сказал, что если уж начали войну, то объяснение всегда найдётся. "Соседи не одобряли принцип мирного сосуществования" - это тоже одно из таких объяснений. Вы пытаетесь меня опровергнуть, а сами только подтверждаете мой тезис.
newton: dlshzw75 пишет: (Из приложений к книге маршала Захарова) Из приведенных вами цитат непонятно - достаточно ли развернуты силы прикрытия для нанесения стремительных ударов или требуется какое-то время. Я просто сказал, что если уж начали войну, то объяснение всегда найдётся. Это и есть авантюра - объяснять после после зачина войны.
dlshzw75: newton пишет: Это и есть авантюра - объяснять после после зачина войны. Не обязательно после, можно и до. Это сути не меняет. newton пишет: Из приведенных вами цитат непонятно - достаточно ли развернуты силы прикрытия для нанесения стремительных ударов или требуется какое-то время. Эти цитаты о степени отмобилизованности, а для развертывания на исходных позициях, конечно, требуется время. Для мехкорпусов, уже сосредоточенных относительно недалеко от границы, это время минимально, благодаря мобильности. Это пехота пока доползет пешим маршем, а мотомехсилы могут быстро перемещаться на весьма приличные расстояния.
Jugin: dlshzw75 пишет: 271 дивизия на западе в "мартовской" записке. Да, 271 дивизия, я ошибся, но 13 дивизий разницы - это никак не принципиально. dlshzw75 пишет: Как могло оценивать руководство боеспособность таких мехкорпусов? Высоко оценивало. По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям. А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1 — 2 танковых дивизий или 4 — 5 пехотных дивизий. Павлов. Вы почему-то забываете, что в СССР адекватно оценивать что-то по качественным показателям не умели в принципе. dlshzw75 пишет: Да ежу понятно, что боеспособность у них была ниже, чем у тех 9-и мк, которые существовали на конец 1940 года. Вы видите ситуацию из 2015 г., а советские руководители, опьяненные успехами 139-40 гг., когда они смогли захватить то. чего не смогли сделать Ленин и Троцкий, думали совершенно иначе. Это подтверждается тем, что, если бы они думали, что МК (и вся РККА) недостаточно боеспособна, они вели бы себя принципиально иначе: они попытались бы предотвратить войну путем переговоров с Германией или искали бы союзников для совместной борьбы с Германией. Ибо война - это продолжение политики только другими средствами. И советское высшее политическое руководство полагало, что оно обладает мощнейшим средством для продолжении своей экспансионистской политики. dlshzw75 пишет: Мехкорпуса не должны были вести оборонительные бои. 2. 6-я армия (РП № 2) ... б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Крыстынополь, Махнов, Сенява, Радымно, не допустив прорыва противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону Рава-Русского и западной части Струмиловского УР и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. ... 4-й механизированный] корпус. Штаб - Якоблики (10 км с[еверо]- в[осточнее] Янов[а]). 32-я танк[овая] дивизия в районе Мокротин, Якоблики, иск. Зашкув. Штаб - Поляны. 8-я танк[овая] дивизия в районе Якоблики, фл. ***** Булава, Лозина. Штаб - Травнище. 81-я мотостр[елковая] дивизия в районе иск. Лозина, иск. Янов, Ясниска. Штаб - Жорниска. [...] Мотополк 32 тд с одним батальоном средних танков как резерв командира 6ск в лесу южнее Немиров[а]. Участок обороны указан. Остальные МК можете найти сами. dlshzw75 пишет: И глубинные стрелковые корпуса, которые по ночам выдвигались по направлению к границе, тоже не должны были вести оборонительные бои. Какие корпуса Вы имеете в виду? Конкретно. Если из состава приграничных округов, то назовите их. Если из внутренних, то назовите армии. dlshzw75 пишет: Читайте в ПП раздел "Задачи авиации округа". Читаю. Написано: а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе; б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны; в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил; г) разрушением железнодорожных мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск. Все действия, прописанные авиацией, происходят после начала немецкого наступления, которое происходит ПОСЛЕ развертывания. Главная задача - захват господства в воздухе и удары по наступающим частям. Есть задача нарушить и задержать развертывания в немецком тылу, но ни слова о том, что можно авиацией сорвать немецкий удар. dlshzw75 пишет: Жуков пишет, что ПП в округах были введены. Жуков много всякого вранья написал. Чего стоят хотя бы его вранье о КШУ, где он якобы, наступая, разгромил Павлова, или бред о том, как узнали, что немцы нападут 22 июня. А вот приказов о введении ПП, пока не обнаружено. dlshzw75 пишет: А у каких войск в РККА была наибольшая готовность? Вот именно у МК и авиации. Плюс приграничные дивизии. И именно про МК и авиацию и говорит Клёнов. И задачи у них две: 1. Срыв развёртывания противника. 2. Захват выгодных рубежей на территории противника для развертывания наших главных сил. Выгодных исходных рубежей для общего наступления, когда развёртывание закончится. Ничего об этом не говорится, говорится о разгроме немецких сил, сосредоточенных в Восточной части Польши. dlshzw75 пишет: "Силы прикрытия" и "главные силы" - деление условное, и понятия эти возникли задолго до начала второй мировой, отсюда и путаница. Ничего подобного. Другое дело, что во время 2МВ этого не было и в помине. Но это Вы пользуетесь этими терминами, хотя объяснить, что Вы под ними понимаете, не хотите. Я же полагаю, что никаких "сил прикрытия" не было и в помине. То, что некоторые второстепенные участки фронта только прикрывались, положение не меняет. dlshzw75 пишет: Что же касается "засесть в оборону", то "сидеть в обороне" вовсе не то же самое, что "вести бои в обороне". То есть сидеть-то они должны, но в то же самое время они должны быть готовы к выполнению указаний ГК и к нанесению "стремительных ударов". Это невозможно по определению. Ибо нельзя сидеть в обороне и тут же из нее начать наступать, так как для наступления необходимо хотя бы создание наступательных группировок и обеспечение их мат.-тех. ресурсами. Я уже не говорю о новых целях и неизвестных данных, без которых никто наступления не проводит. dlshzw75 пишет: Вообще, существует мнение, что майские ПП - это часть маскировки. А Вы поинтересуйтесь основанием для такого странного мнения. И тут же увидите, что это чепуха, а не мнение
dlshzw75: Jugin пишет: Ибо нельзя сидеть в обороне и тут же из нее начать наступать, так как для наступления необходимо хотя бы создание наступательных группировок и обеспечение их мат.-тех. ресурсами А что мешает создавать эти группировки и готовить матобеспечение, сидя в обороне? Немцам это не мешало - готовясь к "Барбароссе", они сидели в обороне по плану "Берта". И нам в 1945 не мешало: "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь. 3. Не дожидаясь полного сосредоточения войск 53-й армии, к 25 июля 1945 года провести и закончить в войсках фронта все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции фронта и Монгольской народно-революционной армии. 4. При разработке операции руководствоваться следующим: а) целью операции поставить стремительное вторжение в Центральную Маньчжурию, совместно с войсками Приморской группы и Дальневосточного фронта, разгром Квантунской армии японцев и овладение районом Чифын, Мукден, Чанчунь, Чжаланьтунь; б) операцию построить на внезапности удара и использовании подвижных соединений фронта, в первую очередь 6 гв. ТА, для быстрого выдвижения вперед;"
marat: dlshzw75 пишет: Нет, о шарике только мечталось. А вот бывшие территории Российской империи... Да, считал их своими. И я за это руководство СССР не осуждаю, наоборот. А вот пропагандистский штамп о мирном сосуществовании считаю убогим. Хотя в то время это работало. Вы определитесь - либо Запад считает шарик своим и предлагает "мирные инициативы" РФ(аналогично как и СССР), либо это не так. СССР отошел от идеи мировой революции и насильственного завоевания всей Земли к концу 20-х годов. По крайней мере к концу 30-х точно. Зачем СССР что-то завоевывать и насильственно удерживать, если они сами придут к этому(коммунистические идеи)?. dlshzw75 пишет: Задним числом отговорок можно найти великое множество. А я считаю, что причина проста - немцы угадали с общей тенденцией и даже немножечко опередили своё время. Как гадали - на кофейной гуще или с использованием хрустального шара? Именно что немцам позволили перед ударом сосредоточить значительные силы. Причины могли быть разные. dlshzw75 пишет: Не обязательно. Альтернативный вариант - перенять технологию у немцев. Воевать со всем миром одновременно? Увольте. ))) dlshzw75 пишет: У нас только в теоретическом аспекте этот вопрос начали прорабатывать - Иссерсон тот же, вот и полковник Старунин тут уже упоминался. "Мозг армии" не читали? 1928 год. Немецкое сосредоточение заметили. Ошиблись с целями и сроками подобного сосредоточения. Т.е. позволили немцам нанести удар сосредоточенными силами. dlshzw75 пишет: А вот думаю, на Германию замахиваться её же оружием не рисковали, даже в мыслях себе этого не позволяли. Кленов - типичный пример. Это что за тотем такой(Германия)? Как-то определитесь - либо скрытно сосредотачивали армию для внезапного удара, либо даже помыслить не могли воспользоваться против немцев немецким же изобретением. dlshzw75 пишет: Я пытаюсь реконструировать советский майский-июньский замысел начала войны с Германией. У меня есть версия, которая хорошо согласуется с известными фактами. А спорю я с теми, кто считает, что замысел был другим. Я указываю на противоречия в их версии, на нестыковки с фактами, на слабость их позиции. Т.е. вы считаете, что СССР не готовил внезапного удара. Или готовил? ))) dlshzw75 пишет: А что вы увидели в речи Кленова? О чём он говорил? Разве не о том, как собирались воевать с немцами? О том, что подобное сосредоточение будет выявлено доблестной разведкой и лично т-щем Сталиным. Что такое развитие событий против СССР не мыслимо. Аналогично против Германии также не удастся скрытно сосредоточить всю армию для первого удара. Поэтому следует озаботится сосредоточением главных сил заранее, чтобы суметь с началом войны опередить немцев и нанести первыми удар главными силами.. dlshzw75 пишет: Но то, что если мы начнём свою "диверсию", противник свою даже готовить не начнёт, является приятным бонусом. Если будет готовить, то явно до нашего нанесения удара. И вполне вероятно, подготовив, попытается воспользоваться и помешать нашему развертыванию. Вне зависимости от того, будем мы совершать "диверсию" или нет. Даже 22.06.1941 г советские ВВС СЗФ действовали в соотвествии с планами и немецкое нападение не отменило задач по нанесению ударов по тылам немецкой группировки. Помешал лишь прямой запрет из Москвы границу не перелетать. Но это явно не из военных соображений. dlshzw75 пишет: Какая разница, как объяснять своё вторжение? Можно объяснять так, а можно эдак. Я просто сказал, что если уж начали войну, то объяснение всегда найдётся. "Соседи не одобряли принцип мирного сосуществования" - это тоже одно из таких объяснений. Вы пытаетесь меня опровергнуть, а сами только подтверждаете мой тезис. Никто ничего не объясняет. Мирное сосуществование с мирными соседями, а не война со всеми. Либо соседи дружат с СССР и являются кордоном, либо они враждебно настроены к СССР.
marat: Jugin пишет: Вы почему-то забываете, что в СССР адекватно оценивать что-то по качественным показателям не умели в принципе. Почему-то не замечаете, что Павлов говорит об абстрактном мехкорпусе, полностью укомплектованном техникой и личным составом. А не конкртеном 17 или 20-м, о которых в ПП сказано - в зависимости от состояния. 17-й мех. корпус в составе 27-й и 36-й танковых дивизий, 209-й моторизованной дивизии в районе Волковыск; 20-й мех. корпус в составе 26-й и 38-й танковых дивизий, 210-й моторизованной дивизии в районе Ошмяны. До укомплектования мех. корпусов танками дивизии вооружаются артиллерийской матчастью, оставшейся свободной по сформировании арт. бригад и используются для обороны в качестве противотанковых частей; 17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности. а по получении материальной части и 33, 31, 27, 36, 26 и 38-я танковые дивизии; Jugin пишет: они попытались бы предотвратить войну путем переговоров с Германией или искали бы союзников для совместной борьбы с Германией. Просто интересно, что означают в свете откровений Юджина следующие факты: а) переговоры с германией в ноябре 1940 г б) предложения о сотрудничестве с Болгарией, Турцией, Венгрией в) договор с Югославией г) договор с Японией. Jugin пишет: И советское высшее политическое руководство полагало, что оно обладает мощнейшим средством для продолжении своей экспансионистской политики. Возможно считало так в условиях войны Германии с другими капиталистическими странами. Только вот после июня 1940 г начало действовать в соответствии с вашими же рекомендациями - переговоры с Германией, поиск союзников или по крайней мере подтверждение дружественного к СССР нейтралитета. Jugin пишет: Участок обороны указан. Остальные МК можете найти сами. Если бы вы еще отличали район сосредоточения от фронта обороны... 22 мк - резерв командующего армией. Штаб - Миляновиче. Это 40-50 км от границы. Остальные мех. корпуса найдете сами. Jugin пишет: А вот приказов о введении ПП, пока не обнаружено. Это не приказы в письменном виде, это условные фразы. Гродно-41, Кобрин-41... Если сможете найти письменные телефонные переговоры - постите. )))
dlshzw75: marat пишет: Как-то определитесь - либо скрытно сосредотачивали армию для внезапного удара, либо даже помыслить не могли воспользоваться против немцев немецким же изобретением. Вы издеваетесь? Для чего я Старунина цитировал? Там русским по белому написано: "Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами." Вот именно это и есть немецкое изобретение, а не внезапный удар. Учите матчасть.
dlshzw75: marat пишет: Если сможете найти письменные телефонные переговоры Жуковские телефонные разговоры записывались.
marat: dlshzw75 пишет: Жуковские телефонные разговоры записывались. Жуков разве поднял войска по тревоге? dlshzw75 пишет: Там русским по белому написано: "Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами." Зазнавшаяся Польша, с нами так не получится. )) dlshzw75 пишет: Вот именно это и есть немецкое изобретение Это не изобретение, случайно так вышло. Немцам позволили собрать силы, запретив Польше отмобилизовываться. В то время как советская разведка донесла о планах немцев в 1939 г заранее. И против кого германию собирала войска было понятно, не то что в 1941 г.
dlshzw75: marat пишет: Это не изобретение, случайно так вышло. Вообще-то, они целую теорию развили на эту тему перед войной, целую кучу военно-научных трудов написали про это, причём начали всё это разрабатывать ещё до Первой Мировой, если мне склероз не изменяет. А вы говорите "случайно вышло". Ага, все "32 раза" случайно.
Jugin: dlshzw75 пишет: А что мешает создавать эти группировки и готовить матобеспечение, сидя в обороне? Обороны и мешает. Ибо довольно-таки сложно сидеть в обороне где-нибудь под Луцком и наступать при этом под Ковелем.)))) Как это ни печально, но приходится выбирать при этом что-то одно. dlshzw75 пишет: И нам в 1945 не мешало: Не мешало писать? Или у Вас есть данные, что советские войска оборонялись от наступающей Квантунской армии? если есть - рассекретьте.
marat: dlshzw75 пишет: Вообще-то, они целую теорию развили на эту тему перед войной, целую кучу военно-научных трудов написали про это, причём начали всё это разрабатывать ещё до Первой Мировой, если мне склероз не изменяет. А вы говорите "случайно вышло". Ага, все "32 раза" случайно. Приведите примеры. Все 32. )))) Польша - на 25.08.1939 г в боевую готовность приведены все моторизованные и половина пехотных дивизий 1-й волны. Был отдан во второй половине дня приказ о проведении скрытой мобилизации основных сил сухопутной армии военного времени. Поскольку в целях обеспечения внезапности приказ о мобилизации можно было отдать не раньше чем за день до начала БД, в наступление предстояло перейти прежде, чем все войска успеют сосредоточиться в своих районах развертывания на границе. Первый день мобилизации и день начала настпуления должны были совпасть 26 августа 1939 г. В этот день можно было располагать большинстовм моторизованных соединений и частью пехотных дивизий 1-й волны. Остальные соединения могли прибыть в свои исходные районы лишь после отмобилизования их и перебрски, то есть через 3-7 дней(аккурат 1.09.1939 г ) 25 августа во второй половине дня Гитлер отменил приказ о переходе в наступление 26 августа. Тем временем скрытая мобилизация и стратегическое развертывание на границе продожалось. В результате 1.09.1939 г значительная часть сил уже был сосредоточена в исходных районах. Таким образом не немцы изобрели и хотели, а им позволили и так вышло. )))) .....................25.08.1939 .................................................1.09.1939 ГА Север .......10 пд 1 кбр 1 мпд 2 тд = 13д 1 бр..............16 пд 1 кбр 2 мпд 2 тд = 20д 1 бр ГА "Юг" ..........6 пд 1 пп 1 мд 2 мп 4 лд 4 тд = 15 д 3 п....21 пд 1 гсд 2 мпд 2 мп 4 лд 4 тд = 34 д Итого...................................28 д 1 бр 3 п..........................54 д 1 бр( по плану стратегического развертывания всего выделено 57 д 1 бр 3п) Т.е. даже на 1.09.1939 г не успели сосредоточить 3 дивизии и 3 п
dlshzw75: Jugin пишет: Не мешало писать? Именно. В 1945 писать не мешало. И в 1941 писать не мешало. Бумага всё стерпит. Или вы решили, что в самом деле обороняться собирались?
Jugin: dlshzw75 пишет: Именно. В 1945 писать не мешало. И в 1941 писать не мешало. Бумага всё стерпит. Или вы решили, что в самом деле обороняться собирались? Совершенно верно, именно это я и решил: собирались обороняться, если вероятный противник попытается своим ударом сорвать советское развертывание. Для 1941 г. это написано довольно подробно и тщательно изучено. Честно говоря, я уже запутался. Вы что доказываете? Что никаких ПП не было и в помине, а был план нападения на Германию, которую и прозвали ПП? Нельзя ли пояснить?
dlshzw75: Jugin пишет: Совершенно верно, именно это я и решил: собирались обороняться, если вероятный противник попытается своим ударом сорвать советское развертывание. Ну, дык и в 1945 тоже собирались обороняться, если японцы попытаются сделать то же самое. Но это не помешало начать наступление 9-го августа. В чем разница-то? Jugin пишет: Вы что доказываете? Я пытаюсь аргументированно отстоять свою версию: 1. Зимой и в начале весны 1941 СССР не предполагал, что война начнется уже в этом году. 2. Действия СССР в конце мая и в июне - реакция на сосредоточение немцев. 3. В июне СССР начал мероприятия, повышающие боевую и мобилизационную готовность, чтобы сократить время развертывания главных сил. Можно даже сказать, что эти мероприятия были началом скрытого отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. 4. В наступление планировалось перейти группировкой, которая не закончила полностью сосредоточение и развертывание. 5. Мобилизацию собирались объявить в день начала нашего наступления. Ну, или в крайнем случае за день-два до его начала. 6. Планы прикрытия обычно вводятся в действие одновременно с объявлением мобилизации. И практически сразу из ГШ приходят приказы на "нанесение стремительных ударов".
Jugin: dlshzw75 пишет: Ну, дык и в 1945 тоже собирались обороняться, если японцы попытаются сделать то же самое. Но это не помешало начать наступление 9-го августа. В чем разница-то? Только в том, что в 1945 г. смогли наступать по плану, а в 1941 г. не смогли. Вот и вся разница с точки зрения планов. dlshzw75 пишет: Я пытаюсь аргументированно отстоять свою версию: 1. Зимой и в начале весны 1941 СССР не предполагал, что война начнется уже в этом году. Ясно. Сосредоточение вермахта у своих границ советское руководство не стало замечать из принципа. dlshzw75 пишет: 2. Действия СССР в конце мая и в июне - реакция на сосредоточение немцев. Какие действия? Начните с дипломатии, ибо формально продолжал действовать ПМР, по которому стороны обязались не угрожать ничем друг другу и консультироваться в случае возникновения проблем. dlshzw75 пишет: 3. В июне СССР начал мероприятия, повышающие боевую и мобилизационную готовность, чтобы сократить время развертывания главных сил. Можно даже сказать, что эти мероприятия были началом скрытого отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Полагаю, правда, что раньше, если речь идет о том, что начал, новые части стали формироваться в марте. Но не суть важно. dlshzw75 пишет: 4. В наступление планировалось перейти группировкой, которая не закончила полностью сосредоточение и развертывание. Почему Вы так думаете? На основании каких фактов или документов? dlshzw75 пишет: 5. Мобилизацию собирались объявить в день начала нашего наступления. Ну, или в крайнем случае за день-два до его начала. Вполне возможно. dlshzw75 пишет: 6. Планы прикрытия обычно вводятся в действие одновременно с объявлением мобилизации. И практически сразу из ГШ приходят приказы на "нанесение стремительных ударов". Ни в коем случае. ПП не предусматривают проведение стремительных ударов и не позволяют это сделать. Обратите, что ПП не вводили ни во время польской кампании, хотя накануне началась мобилизация, ни во время финской, ни при наступлении в Маньчжурии. Так что точно не обычно. Но я все равно не понял: у Вас ПП - это планы обороны или наступления? Или вначале думали наступать, потом обороняться, а потом все это совместили?
dlshzw75: Jugin пишет: Только в том, что в 1945 г. смогли наступать по плану, а в 1941 г. не смогли. Вот и вся разница с точки зрения планов. А как же это - "Ибо нельзя сидеть в обороне и тут же из нее начать наступать"? В 1945 сидели в обороне и тут же начали из неё наступать. Jugin пишет: Ясно. Сосредоточение вермахта у своих границ советское руководство не стало замечать из принципа. Оно "заметило" только тогда, когда ситуация стала угрожающей. Jugin пишет: Какие действия? 1. Майская записка. 2. Перенос сроков прохождения учебных сборов. 3. Выдвижение глубинных корпусов к границе. 4. Создание фронтов и перемещение штабов всех уровней на полевые КП. 5. Выдвижение мехкорпусов в районы сосредоточения. И т.д., и т.п. Jugin пишет: Начните с дипломатии Заявление ТАСС от 13 июня. Jugin пишет: Полагаю, правда, что раньше, если речь идет о том, что начал, новые части стали формироваться в марте. Формирование новых частей в марте - часть программы реорганизации армии. Это долгий процесс. Если бы заранее знали, что война начнется в июне, то эти части стали бы формировать ещё раньше, а не за три месяца до начала войны. Jugin пишет: Почему Вы так думаете? На основании каких фактов или документов? На основании речи Кленова. "...операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно..." А вот "ИП-36": "...захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…" А вот директива на разработку "ПП-41" КОВО: "...быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." Как видим, везде одно и то же: захват выгодных рубежей. Jugin пишет: Ни в коем случае. ПП не предусматривают проведение стремительных ударов и не позволяют это сделать. Обратите, что ПП не вводили ни во время польской кампании, хотя накануне началась мобилизация, ни во время финской, ни при наступлении в Маньчжурии. Так что точно не обычно. Могут и не вводить полностью. Перед войной ПП выполняли частями - путём передачи отдельных директив для "повышения боевой и моб готовности". Вполне могли и дальше продолжать поступать так же. Насчёт "не предусматривают". В ПП ясно написано "быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов...". Jugin пишет: Но я все равно не понял: у Вас ПП - это планы обороны или наступления? Или вначале думали наступать, потом обороняться, а потом все это совместили? Всегда планировали только наступать. Оборона - либо вынужденно (да и то как временная мера), либо на второстепенных направлениях.
newton: dlshzw75 пишет: Не обязательно после, можно и до. Это сути не меняет. Наоборот, это меняет суть кардинально и называется "политическое обеспечение", а его отсутствие - "авантюра". Вы приводите 2 примера с таким обеспечением для обоснования авантюры - это просто смешно.
marat: Jugin пишет: Обратите, что ПП не вводили ни во время польской кампании, хотя накануне началась мобилизация, ни во время финской, ни при наступлении в Маньчжурии. Так что точно не обычно. Просто интересно, с чего это вы взяли?
Jugin: dlshzw75 пишет: А как же это - "Ибо нельзя сидеть в обороне и тут же из нее начать наступать"? В 1945 сидели в обороне и тут же начали из неё наступать. Ни секунды в 1945 г. в обороне не сидели, только наступали. Так что все нормально. dlshzw75 пишет: Оно "заметило" только тогда, когда ситуация стала угрожающей. Странное заявление. Вы полагаете, что советское правительство считало, что 9 немецких дивизий в мае 1940 г. и 90 дивизий зимой 1940 г. это ни о чем не говорит? Что советское правительство не догадывалось подумать, зачем немцы увеличивают свои силы на советско-германской границе в 10 и более раз? Я так не считаю. dlshzw75 пишет: 1. Майская записка. 2. Перенос сроков прохождения учебных сборов. 3. Выдвижение глубинных корпусов к границе. 4. Создание фронтов и перемещение штабов всех уровней на полевые КП. 5. Выдвижение мехкорпусов в районы сосредоточения. И т.д., и т.п. Все эти действия совершенно точно укладываются в планы войны с Германией, с Соображениями. Так что Ваша интерпретация не однозначна. dlshzw75 пишет: Заявление ТАСС от 13 июня. Заявление ТАСС ни о чем, кроме того, что СССР нападать не собирается, не говорит. А потому трактовать ее как попытку отреагировать на германскую угрозу никак нельзя. dlshzw75 пишет: Формирование новых частей в марте - часть программы реорганизации армии. Это долгий процесс. Если бы заранее знали, что война начнется в июне, то эти части стали бы формировать ещё раньше, а не за три месяца до начала войны. Нет. Никакой программы реорганизации армии, написанной ДО июня 1940 г. нет и в помине. Это мобилизация армии, принятая согласно общему плану войны с Германией, который разрабатывался после поражения Франции, когда стало понятно, что действие ПМР закончилось и столкновение между СССР и Германией неизбежно. А 3 месяца это не аргумент, ибо проблемы качества подготовки в СССР никогда особо не рассматривались. dlshzw75 пишет: На основании речи Кленова. А кто такой Кленов в советской военной иерархии, чтобы его слова воспринимать как закон? Его номер шестнадцатый, он никто и звать его никак. dlshzw75 пишет: А вот "ИП-36": После 36 г. прошло много времени и произошло много событий, чтобы не действовать так, как в 1МВ. И наступающие не действовали так, как указано в ИП-36. dlshzw75 пишет: А вот директива на разработку "ПП-41" КОВО: А это при чем? ПП-41 - это план обороны, а не план наступления, в нем наступление не прописано, да и не могло быть прописано. dlshzw75 пишет: Могут и не вводить полностью. Перед войной ПП выполняли частями - путём передачи отдельных директив для "повышения боевой и моб готовности". Вполне могли и дальше продолжать поступать так же. Покажите на конкретных примерах, как именно вводилось ПП частями, сравнивая с ПП и показывая то, что однозначно можно трактовать как действие по ПП, а не для подготовки к наступлению. Например, вывод фронтовых управлений трактовать однозначно как действие по ПП нельзя, а вот занятие УРов можно. dlshzw75 пишет: Насчёт "не предусматривают". В ПП ясно написано "быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов...". Неясно написано. Ясно это тогда, когда указано: какими силами и в каком направлении будет наноситься удар. А это все общие слова ни о чем. dlshzw75 пишет: Всегда планировали только наступать. Оборона - либо вынужденно (да и то как временная мера), либо на второстепенных направлениях. Повторю вопрос: ПП - это план наступления или обороны? Вынужденная или нет - не важно. Напишите однозначно, плз.
dlshzw75: newton пишет: Наоборот, это меняет суть кардинально и называется "политическое обеспечение", а его отсутствие - "авантюра". Причина для войны есть всегда - войны не возникают без причины. Другое дело, как их преподносят собственному народу и "широкой международной общественности". Конечно, всей правды не скажут, а может даже и откровенно соврут. И то, что говорят до войны, может не совпадать с тем, что говорят после. И, кстати, начинать что-то говорить слишком рано - вредно, ибо враг может насторожиться. Немцы "дружили" с нами до последнего, и только перед самым наступлением фюрер толкнул "программную речь". Но, насколько я помню, речь у нас шла не об этом, а о том, что если "звёзды зажигают" войны начинают, значит это кому-нибудь нужно. Вот marat написал: "Если сосед нападать не собирается, то зачем самим нападать и ввязываться в авантюру с неизвестными последствиями?" А вот я ему ответил: "Причины найдутся. Ведь нашлись они в 1939 для вторжения в Финляндию или в 1945 для начала войны с Японией."
dlshzw75: Jugin пишет: Ни секунды в 1945 г. в обороне не сидели, только наступали. Так что все нормально. Оборона - понятие многозначное, отсюда и путаница. Есть оборона государства, а есть оборона как вид военных (боевых) действий. И есть такое понятие - "организовать (готовить) оборону". Оборону можно организовывать в условиях непосредственного боевого контакта с противником, а можно и вне такого контакта. Например, оборону можно организовать даже ещё до войны. Посидеть в этой обороне, но так и не приступить к боевым действиям. А потом сразу перейти в наступление. Ну, не совсем сразу, а после определённой перегруппировки и заранее проведённой подготовки, конечно. А можно ещё так поступить, часть войск пойдёт в наступление, чтобы сорвать сосредоточение и развёртывание противника и захватить выгодные рубежи для развертывания другой части своих войск. Выгодные - в смысле использования их в качестве исходных рубежей для общего наступления главными силами. При этом ещё одна часть войск (третья) будет сидеть в обороне в укрепрайонах, прикрывая крупные узловые станции и районы сосредоточения сил, выделенных для общего (генерального) наступления. Jugin пишет: Странное заявление. Вы полагаете, что советское правительство считало, что 9 немецких дивизий в мае 1940 г. и 90 дивизий зимой 1940 г. это ни о чем не говорит? Что советское правительство не догадывалось подумать, зачем немцы увеличивают свои силы на советско-германской границе в 10 и более раз? Я так не считаю. Ну, наверное, они о чём-то думали, мне это неизвестно, но никаких планов близкой войны у нас не было до мая 1941, и действия наши, которые предпринимались до мая 1941 (увеличение количества мехкорпусов, реконструкция аэродромов и т.д.), прямо скажем, скорее ослабляли нашу обороноспособность в краткосрочной перспективе, чем усиливали. Jugin пишет: Все эти действия совершенно точно укладываются в планы войны с Германией, с Соображениями. Так что Ваша интерпретация не однозначна. В майские планы укладываются, в мартовские (а тем более в сентябрьские) - нет. Jugin пишет: Заявление ТАСС ни о чем, кроме того, что СССР нападать не собирается, не говорит. А потому трактовать ее как попытку отреагировать на германскую угрозу никак нельзя. Ага... «по данным СССР, Германия неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерениях Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям» Jugin пишет: Нет. Никакой программы реорганизации армии, написанной ДО июня 1940 г. нет и в помине. Это мобилизация армии, принятая согласно общему плану войны с Германией, который разрабатывался после поражения Франции, когда стало понятно, что действие ПМР закончилось и столкновение между СССР и Германией неизбежно. Всё правильно вы говорите. Вот только упирается в вопрос "Когда?". Когда эта теоретическая неизбежность выльется в практическую плоскость. Почему вы считаете, что подготовка шла в расчете на начало войны именно летом 1941? Jugin пишет: А 3 месяца это не аргумент, ибо проблемы качества подготовки в СССР никогда особо не рассматривались. С чего вы это взяли? По-моему, это очередной миф. Jugin пишет: А кто такой Кленов в советской военной иерархии, чтобы его слова воспринимать как закон? Его номер шестнадцатый, он никто и звать его никак. Ошибаетесь. Он - начальник штаба одного из особых округов. Один из немногих, кто был полностью в курсе всех наших военных замыслов, ведь этот круг высших посвященных ограничивался вот этими людьми - Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский, командующие особыми округами, их начальники штабов и члены военных советов. Как видим, Кленов входит в этот список. Jugin пишет: После 36 г. прошло много времени и произошло много событий, чтобы не действовать так, как в 1МВ. И наступающие не действовали так, как указано в ИП-36. А я и не говорю, что действовали. Просто так лучше тенденцию проследить - из 1936 в 1940 к речи Кленова, а затем в май 1941 к ПП-41. Видно, что захват нашими силами прикрытия выгодных рубежей для развертывания сил для общего наступления остается неизменным. Меняется только состав и количество. Jugin пишет: А это при чем? ПП-41 - это план обороны, а не план наступления, в нем наступление не прописано, да и не могло быть прописано. Вы цитату прочитали? Что вам непонятно? Jugin пишет: Покажите на конкретных примерах, как именно вводилось ПП частями, сравнивая с ПП и показывая то, что однозначно можно трактовать как действие по ПП, а не для подготовки к наступлению. Например, вывод фронтовых управлений трактовать однозначно как действие по ПП нельзя, а вот занятие УРов можно. "1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Itemid=120 "а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020&Itemid=120 Jugin пишет: Неясно написано. Ясно это тогда, когда указано: какими силами и в каком направлении будет наноситься удар. А это все общие слова ни о чем. Тем не менее, эти слова нельзя игнорировать. Эти слова есть, и они ясно показывают, каков был замысел, шило в мешке не утаишь. Отсутствие же подробностей, как раз, ничего не доказывает, поскольку и сами-то эти директивы стали известны относительно недавно, а до этого у нас и этой информации не было. Приходится быть Шерлоками Холмсами, чтобы распутать этот клубок загадок. Jugin пишет: Повторю вопрос: ПП - это план наступления или обороны? Вынужденная или нет - не важно. Напишите однозначно, плз. ПП - это план обороны. Но это план подчиненный общему замыслу. А общий замысел базируется на идее нашего внезапного удара. И известные нам факты приводят к версии, что удар этот собирались наносить не всеми силами, которые выделены для общего наступления. Вот, например, в майской записке речь идёт о 152 дивизиях против 100 немецких. А где они эти 152 дивизи? Срок наступления подходит, а некоторые из них где-то под "Брянском", условно говоря, и к сроку явно не поспевают попасть на границу. Вот по этой директиве тоже требуется разработать план обороны: "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11047 КОМАНДУЮЩЕМУ ПРИМОРСКОЙ ГРУППОЙ ВОЙСК О ПОРЯДКЕ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ 26 марта 1945 г. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Войсками Приморской группы (35-я армия, 1-я Краснознаменная армия, 25-я армия, 9-я воздушная армия) во взаимодействии с Тихоокеанским флотом упорной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза, высадки и закрепления его на побережье от устья р. Тумень Улла до мыса Сосунова и обеспечить сосредоточение новых сил в Приморье. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог на территории фронта и наиболее прочное прикрытие направлений: иманского, лесозаводского, спасского, ворошиловского, а также районов Приморья — Барабашского, Хасанского, главной военно-морской базы Тихоокеанского флота Владивостока, Шкотово, Владимиро-Александровского, Ольги, Тетюхэ, Пластуна, Тернея. 3. В целях обеспечения нормальной работы железной дороги Хабаровск — Владивосток предусмотреть проведение операции силами 35-й армии и 1-й Краснознаменной армии с задачей овладения районом Хутоу, Мишань и прочно его за собой закрепить. 4. Тихоокеанский флот (без Северной Тихоокеанской [военной] флотилии), Иманский и Ханкайский отряды бронекатеров Амурской Краснознаменной военной флотилии подчинить в оперативном отношении командующему войсками Приморской группы. 5. Разграничительная линия с Дальневосточным фронтом и ответственность за обеспечение стыка между Приморской группой и Дальневосточным фронтом — согласно директиве Ставки от 19 марта за № 110461. 6. Руководствуясь настоящей директивой и директивой Ставки № 220061 от 31.03.1944 г.2, разработать подробный план обороны войск Приморской группы и Тихоокеанского флота, план операции по овладению районом Хутоу, Мишань и план взаимодействия Приморской группы и Тихоокеанского флота по обороне побережья Японского моря в границах Приморской группы. Разработанные планы представить в Генеральный штаб КА нарочным не позже 15 мая 1945 года. 7. К разработке планов допустить командующих, членов военных советов, начальников штабов и начальников оперативных отделов штабов Приморской группы и Тихоокеанского флота в полном объеме. Начальников родов войск и служб допустить к разработке только специальных разделов плана, без ознакомления с общими задачами Приморской группы и Тихоокеанского флота в целом. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 109. Л. 73, 74. Подлинник."
dlshzw75: marat пишет: 25 августа во второй половине дня Гитлер отменил приказ о переходе в наступление 26 августа. Тем временем скрытая мобилизация и стратегическое развертывание на границе продожалось. Может первый раз и случайно вышло, поскольку сначала они немного очковали - страшно ведь, не опробованную технологию вот так сразу использовать. Но результат этой случайности им понравился, и дальше они уже от этого не отступали, тем более, что вопрос начальной мобилизации уже был решён - Германия находилась в состоянии войны, когда начинала вторжение в Голландию и Бельгию ( и далее во Францию ), а также когда готовилась к "Барбароссе".
marat: Jugin пишет: Странное заявление. Вы полагаете, что советское правительство считало, что 9 немецких дивизий в мае 1940 г. и 90 дивизий зимой 1940 г. это ни о чем не говорит? Что советское правительство не догадывалось подумать, зачем немцы увеличивают свои силы на советско-германской границе в 10 и более раз? Я так не считаю. Принцип контраста. )))) 90 на фоне 9 это много, а вот 90 на фоне расчетных 180 это не много. Проще говоря, советское руководство с пониманием могло отнестись к росту числа дивизий с ничтожных 9 до 90, потому что по расчетам для нападения на СССР Германии следовало привлечь не менее 180. Jugin пишет: Ни секунды в 1945 г. в обороне не сидели, только наступали. Так что все нормально. Воинствующее невежество. А что же они делали до 9 августа 1945 г? Jugin пишет: Заявление ТАСС ни о чем, кроме того, что СССР нападать не собирается, не говорит. А потому трактовать ее как попытку отреагировать на германскую угрозу никак нельзя. Если не считать попыткой вызвать встречное заявление Германии по этому поводу. Отсутствие заявления Германии возможно оказалось спусковым крючком для последующих решений - выдвижение управлений фронтов на КП, выдвижение глубинных дивизий. Jugin пишет: Никакой программы реорганизации армии, написанной ДО июня 1940 г. нет и в помине. Нельсон, адмирал. ))) Было три пятилетних плана развития ВС СССР и все до июня 1940 г. Плюс поправки в эти планы. Если вы не видели документов по этому поводу это еще не означает что их нет. "Видишь суслика? А он есть!" Jugin пишет: А 3 месяца это не аргумент, ибо проблемы качества подготовки в СССР никогда особо не рассматривались. Бла-бла-бла. Постоянно рассматривались на военных советах при НКО СССР. Почитайте соответствующие сборники документов. Jugin пишет: ПП-41 - это план обороны, Какая глупость. ПП это не план обороны или наступления. Это план прикрытия отмобилизования и развертывания армии. dlshzw75 пишет: А вот я ему ответил: "Причины найдутся. Ведь нашлись они в 1939 для вторжения в Финляндию или в 1945 для начала войны с Японией." На что вам написали, что эти страны не были мирными соседями и не проводили принцип мирного сосуществования.
dlshzw75: marat пишет: На что вам написали, что эти страны не были мирными соседями и не проводили принцип мирного сосуществования. Что тоже является причиной для войны.
Jugin: dlshzw75 пишет: Оборона - понятие многозначное, отсюда и путаница. Есть оборона государства, а есть оборона как вид военных (боевых) действий. Нет. Оборона государства есть понятие политическое, а мы говорим о планируемых боевых действиях. Так что никакой многозначности нет. dlshzw75 пишет: И есть такое понятие - "организовать (готовить) оборону". Оборону можно организовывать в условиях непосредственного боевого контакта с противником, а можно и вне такого контакта. Например, оборону можно организовать даже ещё до войны. И что? В чем смысл написанного? Оно никак не помогает нам понять, о чем сказано в ПП. dlshzw75 пишет: Посидеть в этой обороне, но так и не приступить к боевым действиям. Нельзя. Ибо оборона - это один из видов боевой деятельности. dlshzw75 пишет: А потом сразу перейти в наступление. Нельзя. dlshzw75 пишет: Ну, не совсем сразу, а после определённой перегруппировки и заранее проведённой подготовки, конечно. Чего нет и в помине в ПП. Так что ПП не об этом. dlshzw75 пишет: А можно ещё так поступить, часть войск пойдёт в наступление, чтобы сорвать сосредоточение и развёртывание противника и захватить выгодные рубежи для развертывания другой части своих войск. В связи с тем, что мы не рассматриваем фантастику, приведите подобного начала войны во время 2МВ. dlshzw75 пишет: При этом ещё одна часть войск (третья) будет сидеть в обороне в укрепрайонах, прикрывая крупные узловые станции и районы сосредоточения сил, выделенных для общего (генерального) наступления. С учетом того, что наступающие должны иметь 3-х кратное преимущество, то какими силами Вы планируете организовать подобное действие? Соотношение сит должно быть 10 к 1? dlshzw75 пишет: Ну, наверное, они о чём-то думали, мне это неизвестно, но никаких планов близкой войны у нас не было до мая 1941, 1. Но думать-то они должны были бы, Вы с этим-то согласны? И задавать себе вопрос: для чего Гитлер перебрасывает десятки своих дивизий к советской границе в условиях ПМР. И хоть как-то отвечать на него. А ответа может быть только 2: - для нападения. - для обороны. 2. Был план войны с Германией уже в августе 1940 г., который ничем принципиально не отличался от майского, то де советское наступление с разгромом немцев только не в Восточной Польше, а в Восточной Пруссии. dlshzw75 пишет: действия наши, которые предпринимались до мая 1941 (увеличение количества мехкорпусов, реконструкция аэродромов и т.д.), прямо скажем, скорее ослабляли нашу обороноспособность в краткосрочной перспективе, чем усиливали. 1. Это Ваше личное мнение. 2. Сталин с 1932 г. ослаблял РККА, но это его совсем не волновало. dlshzw75 пишет: В майские планы укладываются, в мартовские (а тем более в сентябрьские) - нет. Естественно, майские более проработаны, так как начало ближе. dlshzw75 пишет: Ага... «по данным СССР, Германия неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, И? Чего можно добиться утверждением, что Германия что-то соблюдает? Немцы, например, восприняли это заявление как подготовку к нападению на Германию, судя по воспоминаниям Геббельса. Если я не ошибаюсь. Напомню на всякий случай: в СССР и Германии были министерства иностранных дел, в которых работали тысячи сотрудников, были посольства и полномочные послы, которые решали возникающие проблемы в частых встречах. И никаких запросов, нот и требований по поводу немецкой угрозы СССР, как и советской угрозы Германии, нет и в помине. Полагаете это абсолютное одинаковое поведение немецкой и советской дипломатии было случайно? И уж точно оно не укладывается в "что-то делали накануне войны". dlshzw75 пишет: Ошибаетесь. Он - начальник штаба одного из особых округов. Вот я и говорю: номер 16. Для Тимошенко его мнение это все равно, как для самого Кленова мнение какого-нибудь подполковника-начштаба полка. Послушать на совещании можно, но обращать внимания не стоит. dlshzw75 пишет: Один из немногих, кто был полностью в курсе всех наших военных замыслов, ведь этот круг высших посвященных ограничивался вот этими людьми - Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский, командующие особыми округами, их начальники штабов и члены военных советов. Он был в курсе только в плане своей компетентности, в том, что касается его округа. И это уж точно не давало ему права строить советскую военную стратегию. Его место было одно: приказали - выполнил. dlshzw75 пишет: А я и не говорю, что действовали. Просто так лучше тенденцию проследить - из 1936 в 1940 к речи Кленова, а затем в май 1941 к ПП-41. Только тенденция не та. Вы лучше о другой тенденции посмотрите: польский поход РККА, финская война, вторжение в Румынию, немецкое вторжение в Польшу и далее по списку. Никаких дурацких захватов выгодных позиций нет ив помине, все цели - уничтожение армии противника с дальнейшим выходом на тот или иной рубеж. dlshzw75 пишет: Всё правильно вы говорите. Вот только упирается в вопрос "Когда?". Когда эта теоретическая неизбежность выльется в практическую плоскость. Почему вы считаете, что подготовка шла в расчете на начало войны именно летом 1941? Потому, что разворачивать армию мирного времени до армии военного времени и держать ее развернутой год нельзя по 2, как минимум, причинам. 1. Никакая экономика не выдержит. 2. Невозможно скрыть от вероятного противника такое развертывание, что обязательно вызовет его противодействие. dlshzw75 пишет: С чего вы это взяли? По-моему, это очередной миф. Берете историю создания МК, где начали формироваться 2 десятка МК, которые не могли обеспечить техникой в ближайшие пару лет. Но их формировали и они существовали. Да и вообще, когда расстреливают десятками тысяч своих офицеров и генералов, говорить о качественной подготовке армии нет смысла. dlshzw75 пишет: "1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." И какая здесь связь с ПП? Связь с скрытным выдвижением для создания наступательной группировки просматривается, а с ПП нет. dlshzw75 пишет: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;" Ну так это уже во время войны, когда ситуация кардинально изменилась и когда для ввода ПП нужно было только приказать ввести ПП. Одной уловленной фразой. dlshzw75 пишет: Тем не менее, эти слова нельзя игнорировать. Эти слова есть, и они ясно показывают, каков был замысел, шило в мешке не утаишь. Неясно, ибо между наступлением и обороной есть некоторый промежуток, как Вы только что и писали. И этот промежуток и есть та маленькая разница, которая отличает оборону от наступления.))))) dlshzw75 пишет: ПП - это план обороны. Отлично. Значит, начинаем не наступлением с занятием чего-то а, а обороной. А все остальное зависит от степени успешности обороны. dlshzw75 пишет: А общий замысел базируется на идее нашего внезапного удара. Ну так внезапного удара при вводе ПП не может быть по определению. 1. Вероятный противник видит развертывание РККА. 2. Нужен промежуток, как Вы сами сказали, от обороны до перехода в наступление. Вы просто возьмите и прочитайте Соображения без предвзятости, не придавая никакого дополнительного смысла тому, что там написано. А написано там просто: есть план советского наступления, которое обеспечивается ПП на случай, если немцы что-то узнают и ударят первыми, пытаясь сорвать советское наступление. И что делать после окончания оборонительных действий по ПП неизвестно, что, впрочем, вполне нормально, так как предугадать результат этих боев невозможно. dlshzw75 пишет: Вот по этой директиве тоже требуется разработать план обороны И по этой директиве можно ясно понять, что именно планировали, так как в 1945 г. смогли действовать по заранее подготовленным планам и именно так, как планировали: - разработать план наступления. - разработать вспомогательный план на случай, если японцы попытаются сорвать советское развертывание. И в реальности никакие ПП не вводились, ни секунды в обороне не стояли, сразу начали наступать. Так было запланировано и в 1941 г.
marat: dlshzw75 пишет: Может первый раз и случайно вышло, поскольку сначала они немного очковали - страшно ведь, не опробованную технологию вот так сразу использовать. Но результат этой случайности им понравился, и дальше они уже от этого не отступали, тем более, что вопрос начальной мобилизации уже был решён - Германия находилась в состоянии войны, когда начинала вторжение в Голландию и Бельгию ( и далее во Францию ), а также когда готовилась к "Барбароссе". Ну так второй раз получилось 22.06.1941 г. Потому что им тоже позволили. Раз был решен вопрос начальной мобилизации, то это уже за рамками НПВ. Эдак и "Багратион" удар весми силами.
marat: dlshzw75 пишет: Что тоже является причиной для войны. Прекрасно. Но я ведь о принципе мирного сосуществования. Вы же не считаете, что это игра в одни ворота?
marat: Jugin пишет: Нет. Оборона государства есть понятие политическое, а мы говорим о планируемых боевых действиях. Так что никакой многозначности нет. Вступление в войну вопрос политический, а поэтому нельзя увильнуть от этого и перейти исключительно к военным действиям. )))
marat: Jugin пишет: Да и вообще, когда расстреливают десятками тысяч своих офицеров и генералов, говорить о качественной подготовке армии нет смысла. Когда? ))) Уволили 44000, растреляли менее 10000. Никогда Юджин не был так близко к провалу. Опять историю Юпитера рассказываете?
dlshzw75: Jugin пишет: Нельзя. Ибо оборона - это один из видов боевой деятельности. Можно, потому что вид боевой деятельности - это только одно из значений слова "оборона". И другим значением слова "оборона" является "нахождение в состоянии ожидания нападения противника". Отсюда выражения "занять оборону", "сидеть в обороне". Jugin пишет: Нельзя. Можно."ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11049 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ 2-го ПРИБАЛТИЙСКОГО ФРОНТА НА ПЕРЕХОД К ОБОРОНЕ 29 марта 1945 г. 24 ч 00 мин Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Войскам фронта с получением настоящей директивы во всей полосе фронта перейти к жесткой обороне. На основных направлениях создать сильные резервы и держать их в боевой готовности с тем, чтобы при ослаблении обороны противника немедленно перейти в наступление и не дать возможности немцам оторваться от наших войск. 2. С целью выявления перегруппировок и возможного отхода противника вести непрерывную разведку всех видов. Путем огневого воздействия и разведывательных поисков держать противника в постоянном напряжении. 3. Войска фронта готовить к наступательным действиям и к концу апреля 1945 г. быть в готовности к наступлению с целью ликвидации курляндской группировки противника. 4. Об отданных распоряжениях донести. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 213. Л. 62. Подлинник." Jugin пишет: Чего нет и в помине в ПП. Так что ПП не об этом. А я и не говорил, что ПП об этом. Вы заявили тезис "нельзя сидеть в обороне и тут же из нее начать наступать", а я его опроверг, не более того. Jugin пишет: В связи с тем, что мы не рассматриваем фантастику, приведите подобного начала войны во время 2МВ. Это теория, планы. Увы, им не суждено было сбыться. Нападали в основном немцы, а финскую и польскую кампании нельзя считать репрезентативными. Кстати, marat вот только что приводил информацию о том, что по такой схеме чуть было не началась война между Германией и Польшей. Jugin пишет: С учетом того, что наступающие должны иметь 3-х кратное преимущество Не знаю, не знаю - Жуков собирался наступать 152 дивизиями против 100 немецких. Немцы, вообще напали на нас силами, которые были меньше наших, создав локальное превосходство на отдельных направлениях. Jugin пишет: Но думать-то они должны были бы, Вы с этим-то согласны? Согласен. Jugin пишет: А ответа может быть только 2: - для нападения. - для обороны. Нападения не ждали. О том, что немцы имеют возможность нанести внезапный удар, задумались только в мае. Jugin пишет: Был план войны с Германией уже в августе 1940 г., который ничем принципиально не отличался от майского, то де советское наступление с разгромом немцев только не в Восточной Польше, а в Восточной Пруссии. Принципиально и план 1936 года ничем не отличался. Вы не могли бы чуть более конкретно сформулировать свою мысль? Jugin пишет: 1. Это Ваше личное мнение. Не только моё. Вот и Исаев с Солониным примерно такого же мнения, что удивительно. Jugin пишет: 2. Сталин с 1932 г. ослаблял РККА, но это его совсем не волновало. Можно сделать что-то, что ослабит сейчас, но сделает сильнее в будущем. Так можно поступать, если не ждёшь войны прямо завтра. Но если готовиться к близкой войне, такие действия недопустимы. Коней на переправе не меняют. Jugin пишет: Естественно, майские более проработаны, так как начало ближе. Они не более проработаны, они более реальны. "Я его слепила из того, что было". С проработкой, как раз проблемы, ибо цейтнот. Jugin пишет: И никаких запросов, нот и требований по поводу немецкой угрозы СССР Все претензии Сталину. Я тут ни при чём. Базировать же версию на том, что Сталин поступил не так, как это сделали бы вы, по-моему, не верно. Слабый аргумент. Jugin пишет: Он был в курсе только в плане своей компетентности, в том, что касается его округа. Нет. Он был в курсе всего замысла. И это было в его компетенции как начальника штаба ПрибОВО. И как информированный человек, он и говорит командующему ЗапОВО Павлову, что может быть придётся одни мехкорпуса посылать на прорыв укреплённых позиций противника без поддержки стрелковых корпусов. Видимо это отголоски какого-то спора между ними. Jugin пишет: для Тимошенко его мнение это все равно, как для самого Кленова мнение какого-нибудь подполковника-начштаба полка. Послушать на совещании можно, но обращать внимания не стоит. Хорошо. А где мнение самого Тимошенко по этому поводу? Пока я вижу, что это вы, а не Тимошенко, не обращаете внимания на мнение Кленова. В таком случае изложите свою версию, пожалуйста. Jugin пишет: польский поход РККА, финская война, вторжение в Румынию Мелко это всё по сравнению с Германией. Вы ещё Халхин-Гол предложите в качестве тенденции. Я вам показываю эволюцию наших планов войны с Германией, а вы мне Румынию с Финляндией подсовываете. Jugin пишет: Потому, что разворачивать армию мирного времени до армии военного времени и держать ее развернутой год нельзя У нас армия не была армией военного времени даже в июне 1941. И развернута она не была. Jugin пишет: Никакая экономика не выдержит. Сомнительное утверждение - и большее, и дольше выдерживала. Наша экономика даже 4 года Великой Отечественной войны выдержала. Почему же она не выдержит 5-миллионную армию в местах постоянной дислокации в течение года? Jugin пишет: И какая здесь связь с ПП? Связь с скрытным выдвижением для создания наступательной группировки просматривается, а с ПП нет. А слова "предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)" мне, что, жирненьким выделить? Jugin пишет: Ну так это уже во время войны, когда ситуация кардинально изменилась и когда для ввода ПП нужно было только приказать ввести ПП. Одной уловленной фразой. 1. Это было ещё до войны. 2. Именно об этом я и говорю, что ПП вводили по частям, распорядительным порядком, а не одной условленной фразой. Jugin пишет: Неясно, ибо между наступлением и обороной есть некоторый промежуток, как Вы только что и писали. И этот промежуток и есть та маленькая разница, которая отличает оборону от наступления.))))) Мехкорпуса не сидели в обороне, они концентрировались в районах сосредоточения, чтобы потом выйти на исходные рубежи для наступления. А в обороне должны были сидеть гарнизоны УР и стрелковые приграничные дивизии, т.е. дивизии первой линии, чьи позиции по ПП были в предполье УРов. А остальные все в резерве, и глубинные сд из резерва армий легко, кстати, могли пойти в наступление вместе с мк, или вслед за ними. Jugin пишет: Отлично. Значит, начинаем не наступлением с занятием чего-то а, а обороной. А все остальное зависит от степени успешности обороны. "А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. — А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует? — Правильно, товарищи, — вмешался в разговор Вашугин, — не пристало нам думать об обороне. Если враг навяжет нам войну, наша армия будет самой нападающей из всех армий." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Jugin пишет: Ну так внезапного удара при вводе ПП не может быть по определению. Придётся мне повторить то, что я уже писал: "5. Мобилизацию собирались объявить в день начала нашего наступления. Ну, или в крайнем случае за день-два до его начала. 6. Планы прикрытия обычно вводятся в действие одновременно с объявлением мобилизации. И практически сразу из ГШ приходят приказы на "нанесение стремительных ударов"." Jugin пишет: разработать вспомогательный план на случай, если японцы попытаются сорвать советское развертывание. Если японцы попытаются, то кто-то у нас должен уже в окопах сидеть, и окопы эти должны заранее быть вырыты. А если никто не сидит, да и самих окопов-то нет, то "вспомогательным планом" можно подтереться. А вот когда окопы вырыты, и в них кто-то находится, то это и называется, "сидеть в обороне". Jugin пишет: ни секунды в обороне не стояли Так уж и не секунды. Вот прям вышли из казармы утром 9-го августа и сразу в бой. А до этого только в гарнизонной столовой оборону держали.
dlshzw75: marat пишет: Прекрасно. Но я ведь о принципе мирного сосуществования. Вы же не считаете, что это игра в одни ворота? Вы спросили, какой смысл нам нападать. И сами же ответили на свой вопрос - соседи у нас не разделяют наших взглядов на мирное сосуществование. marat пишет: Раз был решен вопрос начальной мобилизации, то это уже за рамками НПВ. Не совсем. Всё-таки, 16 дивизий - это не то же самое, что 100+.
Jugin: dlshzw75 пишет: Можно, потому что вид боевой деятельности - это только одно из значений слова "оборона". И другим значением слова "оборона" является "нахождение в состоянии ожидания нападения противника". Отсюда выражения "занять оборону", "сидеть в обороне". В связи с тем. что мы не рассматриваем все возможные лексические значения слова "оборона", а только как вид боевой деятельности, то и будем рассматривать только как вид боевой деятельности. Впрочем "нахождение в состоянии ожидания нападения противника" - это тоже вид боевой деятельности. dlshzw75 пишет: Можно Нельзя. Доказательством чего служит тот простой факт, что 2-й Прибалтийский фронт и после 29 марта продолжал вести боевые действия. dlshzw75 пишет: А я и не говорил, что ПП об этом. Вы заявили тезис "нельзя сидеть в обороне и тут же из нее начать наступать", а я его опроверг, не более того. Не опровергли, а подтвердили, указав, что для перехода в наступление необходимо... и далее то, что Вы и сказали. dlshzw75 пишет: Это теория, планы. Суха, мой друг теория всегда, лишь древо жизни вечно зеленеет - любил повторять один мой знакомый. Так что теория имеет смысл только тогда, когда она подтверждена практикой. Это я говорю об истории и дипломатии. Ибо политика - это не искусство теории, а искусство возможного. Так что рассматриваем только возможное. dlshzw75 пишет: Кстати, marat вот только что приводил информацию о том, что по такой схеме чуть было не началась война между Германией и Польшей. Никогда не воспринимайте всерьез то, что пишет марат. Это медицинский факт. dlshzw75 пишет: Не знаю, не знаю - Жуков собирался наступать 152 дивизиями против 100 немецких. Немцы, вообще напали на нас силами, которые были меньше наших, создав локальное превосходство на отдельных направлениях. 1. Не 152, а около 200. 2. Даже в этом случае нужно иметь дивизий 300 только для занятия чего-то там и потом наступления. 3. Немцы были уверены в превосходстве арийской расы и в том, что СССР развалится после первых поражений. В этом случае численность противника особого значения не имела. dlshzw75 пишет: Нападения не ждали. О том, что немцы имеют возможность нанести внезапный удар, задумались только в мае. Отсюда простой вывод: ждали, что немцы готовятся к обороне. И верили в это потому, что сами и готовились напасть первыми. И начали готовиться не в мае. dlshzw75 пишет: Принципиально и план 1936 года ничем не отличался. Вы не могли бы чуть более конкретно сформулировать свою мысль? А что конкретней? Первая стратегическая операция - это разгром немцев у границы. Вся разница - как это сделать: ударом в Восточную Пруссию или ударом в Южную Польшу. dlshzw75 пишет: Не только моё. Вот и Исаев с Солониным примерно такого же мнения, что удивительно. К своему стыду признаюсь, что совершенно не помню, что по этому поводу думают Исаев и Солонин. Более того, мне абсолютно безразлично их мнение, как и мнение кого бы то ни было еще, мне интересно на чем это мнение основано. Так что ссылаться на авторитеты не стоит, особенно на такой как Исаев, который лично для меня очень и очень не авторитет. dlshzw75 пишет: Можно сделать что-то, что ослабит сейчас, но сделает сильнее в будущем. Но этого не делалось. Это к вопросу о качестве. dlshzw75 пишет: Хорошо. А где мнение самого Тимошенко по этому поводу? Вот: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, И никакого бреда о захвате выгодных рубежей. Все просто: наносим мощный удар и громим противника. А любые позиции после этого становятся выгодными. dlshzw75 пишет: Они не более проработаны, они более реальны. "Я его слепила из того, что было". С проработкой, как раз проблемы, ибо цейтнот. Это опять же Ваше личное мнение. Никакого намека на цейтнот не было и в помине, во время цейтнота так себя не ведут, во время цейтнота делают все, чтобы из него выйти, например, занимают линию УРов. dlshzw75 пишет: Мелко это всё по сравнению с Германией. Вы ещё Халхин-Гол предложите в качестве тенденции. Я вам показываю эволюцию наших планов войны с Германией, а вы мне Румынию с Финляндией подсовываете. Вы не показываете эволюцию планов, Вы показываете, какой именно Вы хотите ее видеть, начисто отвергая главную идею всех советских планов 1940-41 гг. - мощный удар всеми возможными силами с целью разгрома армии противника без каких бы то ни было приграничных сражений времен 1МВ. И я показываю, что именно так и действовала РККА в меру своей подготовленности. И даже при Халхин-Голе было так же. dlshzw75 пишет: У нас армия не была армией военного времени даже в июне 1941. И развернута она не была. Так ведь разворачивали. И довели ее до 5 с чем-то млн при запланированных 6 с чем-то. dlshzw75 пишет: Сомнительное утверждение - и большее, и дольше выдерживала. Это не ко мне, это к экономистам. dlshzw75 пишет: Наша экономика даже 4 года Великой Отечественной войны выдержала. Почему же она не выдержит 5-миллионную армию в местах постоянной дислокации в течение года? 1. Вообще-то не выдержала, для чего и понадобился ленд-лиз. 2. Экономика военного времени оправдывается войной. Мирное время не позволяет нести такие потери, не рискуя социальным взрывом. dlshzw75 пишет: А слова "предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)" мне, что, жирненьким выделить? Выделите. И напишите их дислокацию по ПП и по полученным приказам. dlshzw75 пишет: 1. Это было ещё до войны. Нет. Совещания вечера 21 июня - это уже совещание времен войны. Это решения, которые вынудила принять война. dlshzw75 пишет: 2. Именно об этом я и говорю, что ПП вводили по частям, распорядительным порядком, а не одной условленной фразой. Так может быть только в одном случае: если часть армии действовала по ПП, та часть, которая должна была обороняться, часть по планам наступательным. Как всегда советское руководство совместило все в несовместимом. dlshzw75 пишет: Придётся мне повторить то, что я уже писал: "5. Мобилизацию собирались объявить в день начала нашего наступления. Ну, или в крайнем случае за день-два до его начала. 6. Планы прикрытия обычно вводятся в действие одновременно с объявлением мобилизации. И практически сразу из ГШ приходят приказы на "нанесение стремительных ударов"." И зря повторили. Ибо по ПП нет никакой наступательной группировки и наступать некому. dlshzw75 пишет: Мехкорпуса не сидели в обороне, они концентрировались в районах сосредоточения, чтобы потом выйти на исходные рубежи для наступления. А я ведь цитировал. . 6-я армия (РП № 2) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Крыстынополь, Махнов, Сенява, Радымно, не допустив прорыва противника на нашу территорию. ... 4-й механизированный] корпус. Штаб - Якоблики (10 км с[еверо]- в[осточнее] Янов[а]). 32-я танк[овая] дивизия в районе Мокротин, Якоблики, иск. Зашкув. Штаб - Поляны. 8-я танк[овая] дивизия в районе Якоблики, фл. ***** Булава, Лозина. Штаб - Травнище. 81-я мотостр[елковая] дивизия в районе иск. Лозина, иск. Янов, Ясниска. Штаб - Жорниска. [...] Мотополк 32 тд с одним батальоном средних танков как резерв командира 6ск в лесу южнее Немиров[а]. Указан участок обороны МК. dlshzw75 пишет: А в обороне должны были сидеть гарнизоны УР и стрелковые приграничные дивизии, т.е. дивизии первой линии, чьи позиции по ПП были в предполье УРов. А остальные все в резерве, и глубинные сд из резерва армий легко, кстати, могли пойти в наступление вместе с мк, или вслед за ними. Что такое "глубинные сд из резерва армий". Назовите таковых для КОВО. dlshzw75 пишет: А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? О чем Вы хотите сказать, цитируя странный разговор, который мог быть и мог не быть? Что ГлавПУР всегда врал? Вы посчитайте, например, для того же КОВО, сколько дивизий входило в эту жидкую линию прикрытия. И сколько не входили. Хотя бы для того, чтобы понять, что такого разговора быть не могло. dlshzw75 пишет: Если японцы попытаются, то кто-то у нас должен уже в окопах сидеть, и окопы эти должны заранее быть вырыты. А если никто не сидит, да и самих окопов-то нет, то "вспомогательным планом" можно подтереться. А вот когда окопы вырыты, и в них кто-то находится, то это и называется, "сидеть в обороне". Какая-то странная идея, что, если готовиться к нападению, то нужно даже не думать о рытье окопов. Немцы, кстати, вполне весной 1941 г. оборудовали себе оборонительные участки. Кстати, первое, что сделал Наполеон, когда пришел на Бородино и стал готовиться наступать, он начал рыть окопы. dlshzw75 пишет: А вот когда окопы вырыты, и в них кто-то находится, то это и называется, "сидеть в обороне". Ну так назовите, кто и сколько времени находился в этих окопах 9 августа 1945 г. dlshzw75 пишет: Так уж и не секунды. Вот прям вышли из казармы утром 9-го августа и сразу в бой. А до этого только в гарнизонной столовой оборону держали. До этого они смеялись над мыслями об обороне, когда никто нападать не собирается и медленно сосредотачивали наступательные группировки, подвозили мат-тех ресурсы и вообще занимались тем нудным и не всегда заметным делом, которое нужно выполнить, чтобы начать все же наступление.
dlshzw75: Jugin пишет: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, Стратегической... А что же тут про оперативно-тактические цели написано? А про цели начальных операций сил прикрытия? Что, вообще ничего? Странно. Jugin пишет: И никакого бреда о захвате выгодных рубежей. Все просто: наносим мощный удар и громим противника. Ага, наносим... на двадцатый (условно) день мобилизации. :-) Хехе. Jugin пишет: во время цейтнота делают все, чтобы из него выйти, например, занимают линию УРов. Зачем? Ну, займём... А дальше что? Jugin пишет: мощный удар всеми возможными силами с целью разгрома армии противника без каких бы то ни было приграничных сражений Съест-то он съест. да кто ж ему даст? Jugin пишет: Так ведь разворачивали. И довели ее до 5 с чем-то млн при запланированных 6 с чем-то Это не развёртывание. Развертывание - это отмобилизование, доведение до штатов военного времени, приведение в боевую готовность и занятие позиций в соответствии с оперативными планами. Jugin пишет: напишите их дислокацию по ПП и по полученным приказам. Одинаковая у них дислокация - глубинные дивизии получили приказ выйти в районы сосредоточения, которые указаны в ПП. Не пойму во что вы уперлись? Jugin пишет: Совещания вечера 21 июня - это уже совещание времен войны. Это решения, которые вынудила принять война. Спорное утверждение. Jugin пишет: Так может быть только в одном случае: если часть армии действовала по ПП, та часть, которая должна была обороняться, часть по планам наступательным. Не обязательно. Так может быть, если районы сосредоточения в ПП нарочно совпадают с районами сосредоточения по планам первых операций. Jugin пишет: Ибо по ПП нет никакой наступательной группировки и наступать некому. Столько лет прошло, а маскировка всё ещё работает. Молодцы ребята из ГШ. :-) Хехе Jugin пишет: Указан участок обороны МК. Хрен там - указан район сосредоточения в резерве армии. Jugin пишет: Что такое "глубинные сд из резерва армий". Назовите таковых для КОВО. Нет времени копаться, попозже разберусь и доложу. Похоже, всё-таки, ошибся я немного в терминологии - глубинные - это резерв фронта, а не армии. 31, 36, 55, 49, 37 ск Jugin пишет: Вы посчитайте, например, для того же КОВО, сколько дивизий входило в эту жидкую линию прикрытия. Мало входило. Вот, например, для той же 5-й армии - 45, 62, 87, 124 сд. 4 дивизии. Всё. А вот и резерв армии нарисовался - 135 сд. Jugin пишет: Ну так назовите, кто и сколько времени находился в этих окопах 9 августа 1945 г. Я говорил не про 9 августа, а до 9 августа.
marat: dlshzw75 пишет: Вы спросили, какой смысл нам нападать. И сами же ответили на свой вопрос - соседи у нас не разделяют наших взглядов на мирное сосуществование. Ну так если они не хотят жить в мире, то кто им Буратино? http://jan-y.livejournal.com/361909.html dlshzw75 пишет: Не совсем. Всё-таки, 16 дивизий - это не то же самое, что 100+. Для немцев был решен вопрос отмобилизования как явной подготовки к войне. Поэтому рассуждать заметили/не заметили довольно странно. Для СССр стоял вопрос с какой целью воюющая с Англией страна собирает дивизии у границ СССР. неужели воевать на два фронта решатся? Нет, что-то задумали,не может быть...
marat: Jugin пишет: икогда не воспринимайте всерьез то, что пишет марат. Это медицинский факт. Никогда не слушайте Юджина. Это МГ пишет. А Юджину ненависть застит глаза. Или зависть. Или еще что. )))
dlshzw75: marat пишет: Так нам -то тогда зачем нападать, раз немцы не собираются? Ну так если они не хотят жить в мире, то кто им Буратино?
newton: dlshzw75 пишет: Но, насколько я помню, речь у нас шла не об этом, а о том, что если "звёзды зажигают" войны начинают, значит это кому-нибудь нужно. Вот marat написал: "Если сосед нападать не собирается, то зачем самим нападать и ввязываться в авантюру с неизвестными последствиями?" А вот я ему ответил: "Причины найдутся. Ведь нашлись они в 1939 для вторжения в Финляндию или в 1945 для начала войны с Японией." Вы приводите в пример известность причин (т.е. целей, и их согласование) для внешних третьих сил заранее, что есть политически обеспеченные войны; ув. marat - наоборот.
dlshzw75: newton пишет: Вы приводите в пример известность причин (т.е. целей, и их согласование) для внешних третьих сил заранее, что есть политически обеспеченные войны; ув. marat - наоборот. Вообще-то я говорил не о причинах для нападения, которые озвучивают третьим лицам, а о причинах первого лица, т.е. самого нападающего. Когда происходит нападение, то у нападающего всегда есть мотив, за исключением хулиганских побуждений, когда желание напасть возникает спонтанно, без предварительного умысла. Вот такой мотив был у СССР для начала войны с Финляндией, и для начала войны с Японией тоже. У СССР были причины начинать войны. Какие это были причины - это уже второй вопрос. Ув. marat считает, что наши соседи просто не хотели жить в мире. Видимо СССР решил удовлетворить их желания - по доброте душевной. В самом деле, не могли же мы пройти мимо страданий наших соседей, не оказав им никакой помощи и поддержки в осуществлении их собственных желаний. А Германия - просто ещё один такой наш сосед.
Jugin: dlshzw75 пишет: Стратегической... А что же тут про оперативно-тактические цели написано? А про оперативно-тактические цели написано в окружных планах, которые, видимо, были уничтожены. dlshzw75 пишет: А про цели начальных операций сил прикрытия? Что, вообще ничего? Странно. Вы просто плохо прочитали, все написано. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. dlshzw75 пишет: Ага, наносим... на двадцатый (условно) день мобилизации. :-) Хехе. Вы уверены, что хе-хе является достаточно серьезным аргументом? А то у меня есть некоторые сомнения. dlshzw75 пишет: Зачем? Ну, займём... А дальше что? А дальше то, что получаем время для того, чтобы выйти из цейтнота пока противник штурмует УРы. dlshzw75 пишет: Съест-то он съест. да кто ж ему даст? Это тоже аргумент против создания наступательных планов? Например, Барбароссы? dlshzw75 пишет: Это не развёртывание. Развертывание - это отмобилизование, доведение до штатов военного времени, приведение в боевую готовность и занятие позиций в соответствии с оперативными планами. Ну так именно это и делалось. Проводилась мобилизация под видом учебных сборов, запланированная еще в майских соображениях. Доводили до штатов военного времени, было доведено до 70-75% от штатов, занимали позиции согласно оперативным планам, достаточно посмотреть на армии резерва ГК, опять же действующих согласно майским Соображениям. Ну а в боевую готовность за 2-3 недели до начала военных действий приводить явно рано. dlshzw75 пишет: Одинаковая у них дислокация - глубинные дивизии получили приказ выйти в районы сосредоточения, которые указаны в ПП. Не пойму во что вы уперлись? Именно в это: в места их дислокации по ПП и места, куда они выходили. Ибо выходить они могли и в места дислокации не по ПП, как это делал тот же 9 МК 22 июня. dlshzw75 пишет: Не обязательно. Так может быть, если районы сосредоточения в ПП нарочно совпадают с районами сосредоточения по планам первых операций. Только для тех дивизий, которые должны были прикрывать второстепенные районы фронта, где наступление не проводилось. dlshzw75 пишет: Спорное утверждение. Ну так оспорьте. Докажите, что решения этого совещания не имели отношения к предполагаемому немецкому нападению, которое и ознаменовало начало войны. dlshzw75 пишет: Столько лет прошло, а маскировка всё ещё работает. Молодцы ребята из ГШ. :-) Хехе Или не работает, а никаких наступательных группировок по ПП не было и быть не могло. Кстати, Вам еще не говорили, что ничего не значащие звуки, используемые в споре, показывают, что аргументированно возразить не получается? dlshzw75 пишет: Хрен там - указан район сосредоточения в резерве армии. Нет. Впрочем, можете назвать части, за которыми стоит 4МК? dlshzw75 пишет: Похоже, всё-таки, ошибся я немного в терминологии - глубинные - это резерв фронта, а не армии. 31, 36, 55, 49, 37 ск Вообще-то, не 49 и 37, а 7СК и 55 СК, но не суть важно. Важно то, что эти главные, как Вы говорили, силы, имеют 15 СД, а все полноценные МК в резерв не выведены. dlshzw75 пишет: Мало входило. Вот, например, для той же 5-й армии - 45, 62, 87, 124 сд. 4 дивизии. Всё. А вот и резерв армии нарисовался - 135 сд. Вы ошиблись. Много входило. Для 5 армии 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД, т.е., только сд - 5. Для 6 армии - 4 плюс кд и 4МК, для 26 армии 3 сд плюс 8 МК. Для 12 армии 6 сд и гсд. Плюс МК. Плюс пограничники, УРы и 9 авиадивизий. В резерве - 4 дивизии. dlshzw75 пишет: А вот и резерв армии нарисовался - 135 сд. Это Вам почудилось. Резерв нарисовался в виде 15 сд и 1 кд, не считая недоделанных МК и противотанковых артбригад. dlshzw75 пишет: Я говорил не про 9 августа, а до 9 августа. А до 9 августа то готовились к наступлению, то просто спали, то американцев вылавливали, то войска отправляли на запад. В общем, происходило много событий, ни одно из которых к оборонительным действиям в мирное время отнести нельзя. Правда, не наступали, но для мирного времени это нормально.
marat: dlshzw75 пишет: Ну так если они не хотят жить в мире, то кто им Буратино? Не путайте Германию с лимитрофами/санитарный кордон/
marat: dlshzw75 пишет: Видимо СССР решил удовлетворить их желания - по доброте душевной. Нет, привести к власти лояльные силы. Как с Финляндией после 1944 г.
marat: Jugin пишет: Это Вам почудилось. Это вам почудилось - опять подумали о чем-то своем. Источники надо изучать - 135 сд это не сто тридцать пять сд, это 135-я сд. ))))
dlshzw75: marat пишет: Не путайте Германию с лимитрофами/санитарный кордон/ Да? Ну, значит была ещё какая-то причина.
dlshzw75: Jugin пишет: А дальше то, что получаем время для того, чтобы выйти из цейтнота пока противник штурмует УРы. Чего делает противник? Да ему эти УРы на один зуб. Jugin пишет: Ну так именно это и делалось. Когда? За год до июня 1941? Или в январе? Jugin пишет: Именно в это: в места их дислокации по ПП и места, куда они выходили. Ибо выходить они могли и в места дислокации не по ПП, как это делал тот же 9 МК 22 июня. 9 мк выполнял свой приказ. А глубинные СК ЗапОВО выполняли приказ выйти в районы сосредоточения по ПП. Jugin пишет: Только для тех дивизий, которые должны были прикрывать второстепенные районы фронта, где наступление не проводилось. Левое крыло ЗФ должно было наступать - 4-я и 13-я армии.
marat: Jugin пишет: А до 9 августа то готовились к наступлению, то просто спали, то американцев вылавливали, то войска отправляли на запад. В общем, происходило много событий, ни одно из которых к оборонительным действиям в мирное время отнести нельзя. Правда, не наступали, но для мирного времени это нормально. ну если не перечислять события оборонительного характера, то доказать можно все что угодно. ))) Как известно, еще до начала Великой Отечественной войны Дальневосточный(в 1938) и забайкальский (в 1941) округа были преобразованы во фронты, войска которых получили вполне определенные оборонительные задачи в конце марта 1945 г СВГК отдала директивы командующим ДВФ и Приморской группы об организации обороны границы и побережья на случай нападения японских ВС на Советский Союз. Директивы требовали при организации обороны обратить особое внимание на обеспечение работы жд и возможностей сосредоточения новых сил на ДВ в целом, и в частности в Приморье...Указания Ставки были выполнены, частные операции спланированы. Однако прведенные мероприятия относились только к тем войскам, которые ранее находились на ДВ - типичный ПП на время сосредоточения главных сил.
dlshzw75: Jugin пишет: Ну так оспорьте. Докажите, что решения этого совещания не имели отношения к предполагаемому немецкому нападению, которое и ознаменовало начало войны. Я не сделал категорических утверждений в данном случае. А вот вы - да. Вам их и доказывать. Доказывает всегда автор. Jugin пишет: Для 5 армии 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД, т.е., только сд - 5 В первой линии только четыре стрелковых дивизии и гарнизоны УР. Все остальные в резерве армии, а именно одна сд и один мехкорпус. Что самое интересное - в ПП мехкорпус находится в резерве армии, а в реальности он был в прямом подчинении командования фронта. Jugin пишет: Резерв нарисовался в виде 15 сд и 1 кд, не считая недоделанных МК и противотанковых артбригад. Резерв 5-й армии - из стрелковых дивизий только одна - 135-я. А глубинные корпуса - это резерв фронта. Jugin пишет: А до 9 августа то готовились к наступлению, то просто спали, то американцев вылавливали, то войска отправляли на запад. В общем, происходило много событий, ни одно из которых к оборонительным действиям в мирное время отнести нельзя. Правда, не наступали, но для мирного времени это нормально. А кто говорит про боевые действия? Это ваши выдумки - на самом деле проводился комплекс мероприятий по прикрытию границы в мирное время. И в этот комплекс мероприятий входит организация обороны на случай вторжения японцев. А это рытьё окопов, подготовка огневых точек, подготовка предполья в инженерном отношении, подготовка также тыловых позиций. И кто-то должен сидеть в этих окопах и огневых точках или быть в состоянии быстро их занять в случае боевой тревоги. Вот это и называется "сидеть в обороне". А за спиной у этих ребят сосредотачиваются резервы для нанесения внезапного удара. И в назначенный час эти резервы выходят на исходные позиции и они все вместе бегут в атаку, крича "Ура!!!". А в случае вторжения японцев эти же резервы могут быть использованы в обороне или при нанесении контрударов. Jugin пишет: Вы уверены, что хе-хе является достаточно серьезным аргументом? А то у меня есть некоторые сомнения. Лично я не уверен, что УРы с несколькими дивизиями в предполье являются серьёзным препятствием для удара танковой группы немцев. И так же я не уверен, что после прорыва танковой группы резервам армии удастся её остановить и отбросить назад, удерживая оборону по линии приграничных УРов в течение 10-15-20-25 дней, чтобы сосредоточение резервов фронта и резервов ГК не было сорвано. На мой взгляд это утопия.
marat: dlshzw75 пишет: Я не сделал категорических утверждений в данном случае. А вот вы - да. Вам их и доказывать. Доказывает всегда автор. Будете разочарованы - доказательством будет отсутствие ваших доказательств. )))
Jugin: dlshzw75 пишет: Чего делает противник? Да ему эти УРы на один зуб. Т.е., Вы полагаете, что строительство УРов было обычным головотяпством, очередным признаком дебилизма советского руководства? dlshzw75 пишет: Когда? За год до июня 1941? Или в январе? Начали в марте. В мае все продолжалось. dlshzw75 пишет: 9 мк выполнял свой приказ. А глубинные СК ЗапОВО выполняли приказ выйти в районы сосредоточения по ПП. Подтвердите это. dlshzw75 пишет: Левое крыло ЗФ должно было наступать - 4-я и 13-я армии. И? Вы просто напишите, что такие-то дивизии, глубинные, которые Вы имеете в виду, выходили в такие-то места, что совпадает с их дислокацией по ПП. И место этой дислокации по ПП. dlshzw75 пишет: Я не сделал категорических утверждений в данном случае. А вот вы - да. Вам их и доказывать. Доказывает всегда автор. Я слегка растерян. Вы полагаете, что организация фронтов с выездом на место высших советских генералов не имело отношение к войне, которая началась через несколько часов после принятия этих решений? Вы считаете, что Жукова отправили командовать Южным и Юго-Западным фронтами потому, что его морда действовала на нервы Сталину? Я Вас правильно понял? dlshzw75 пишет: В первой линии только четыре стрелковых дивизии и гарнизоны УР. Все остальные в резерве армии, а именно одна сд и один мехкорпус. Все остальные это кто? 9 МК? dlshzw75 пишет: Что самое интересное - в ПП мехкорпус находится в резерве армии, а в реальности он был в прямом подчинении командования фронта. Что лишний раз подтверждает тот простой факт, что в реальности действовали не по ПП. dlshzw75 пишет: Резерв 5-й армии - из стрелковых дивизий только одна - 135-я. А глубинные корпуса - это резерв фронта. И? dlshzw75 пишет: А кто говорит про боевые действия? Я говорю, ибо сидеть в обороне в мирное время можно только в условиях тяжелого алкогольного опьянения. dlshzw75 пишет: Это ваши выдумки - на самом деле проводился комплекс мероприятий по прикрытию границы в мирное время. И в этот комплекс мероприятий входит организация обороны на случай вторжения японцев. А это рытьё окопов, подготовка огневых точек, подготовка предполья в инженерном отношении, подготовка также тыловых позиций. И кто-то должен сидеть в этих окопах и огневых точках или быть в состоянии быстро их занять в случае боевой тревоги. Вот это и называется "сидеть в обороне". А за спиной у этих ребят сосредотачиваются резервы для нанесения внезапного удара. И в назначенный час эти резервы выходят на исходные позиции и они все вместе бегут в атаку, крича "Ура!!!". А в случае вторжения японцев эти же резервы могут быть использованы в обороне или при нанесении контрударов. И так 4 года подряд. Это ничего, что на самом деле ничего подобного не было, а удар наносился частями, переброшенными с запада? И что ждать японского удара, по крайней мере, с 1943 г. можно было только в случае помощи японцам со стороны марсиан, а весь 1945 г. японцы умоляли СССР примирить их с американцами, точнее, уговорить американцев не выставлять требование безоговорочной капитуляции? Что-то мне подсказывает, что ждать в таких условиях японского нападения было бы очень и очень странно. dlshzw75 пишет: Лично я не уверен, что УРы с несколькими дивизиями в предполье являются серьёзным препятствием для удара танковой группы немцев. А что меняет Ваша или моя уверенность? Тем более что возможность быстрого/медленного прорыва зависит от уровня боеспособности обороняющихся и возможности ими быстро перебросить к месту прорыва резервы. Просто напомню, что линию Мажино немцы прорвали при 50-кратном преимуществе в месте прорыва и почти поллном отсутствии у французов резервов, прежде всего, мотомеханизированных и авиационных, чего у РККА на западной границе было предостаточно. Впрочем, и в полосе ЮЗФ достаточно примеров прорыва УРов. Например, для прорыва обороны 5 армии, опиравшегося на УРы, понадобился удар в тыл Гудериана. dlshzw75 пишет: И так же я не уверен, что после прорыва танковой группы резервам армии удастся её остановить и отбросить назад, удерживая оборону по линии приграничных УРов в течение 10-15-20-25 дней, чтобы сосредоточение резервов фронта и резервов ГК не было сорвано. На мой взгляд это утопия. Если сосредотачивать 10-15-20 дней, то скорее всего. Правда, в реальности для контрудара на Украине понадобилось на 10-15-20 дней, а 3 дня, причем некоторые МК до этого успели накатать по 500 км, которых вполне бы хватило для выдвижения к любому участку, где была бы угроза прорыва.
dlshzw75: Jugin пишет: Я слегка растерян. Вы полагаете, что организация фронтов с выездом на место высших советских генералов не имело отношение к войне, которая началась через несколько часов после принятия этих решений? Вы считаете, что Жукова отправили командовать Южным и Юго-Западным фронтами потому, что его морда действовала на нервы Сталину? Я Вас правильно понял? Я уже сформулировал свой тезис - ПП выполнялись по частям распорядительным порядком, т.е. отдельными директивами. 1. Организация фронтов и вывод фронтовых управлений на полевые КП прописаны в ПП. 2. Вывод глубинных дивизий в определённые районы сосредоточения прописан в ПП. 3. Занятие гарнизонами огневых точек на границе прописано в ПП. Что мы имеем? Фронты созданы, ФУ на ПКП выведены, глубинные дивизии в районы по ПП пошли, приказ на занятие огневых точек получен. Вот и Жуков в Киев поехал. Может Дир.№1 и связана с нападением немцев, а может и нет. Вполне возможно, что этот приказ отдали бы в любом случае, даже если бы немцы сидели на попе ровно. А вот вы, почему-то, уверены, что без немцев тут не обошлось. На чём основана ваша уверенность?
dlshzw75: Jugin пишет: Если сосредотачивать 10-15-20 дней, то скорее всего. Правда, в реальности для контрудара на Украине понадобилось на 10-15-20 дней, а 3 дня, причем некоторые МК до этого успели накатать по 500 км, которых вполне бы хватило для выдвижения к любому участку, где была бы угроза прорыва. Так Кленов, как раз, и говорил, что удар должны наносить именно мехкорпуса. А вот дивизии из ОрВО (20-я армия), например, которые, по-вашему, должны были наносить внезапный удар от границы, на 22 июня болтались бог знает где, даже не в КОВО. И на границу попадали в лучшем случае только к 1 июля. Всё ещё будете утверждать, что мы собирались наносить удар всеми силами после обороны на линии приграничных УР? Хотя нет - это marat утверждает. А что же утверждаете вы? Что ПП вводить не собирались? Это верно - до объявления открытой мобилизации не собирались. Что предвоенные мероприятия по повышению боевой и мобилизационной готовности не связаны с ПП? Связаны, о чём и написано совершенно ясно в предвоенных директивах. Что мы собирались начинать войну с внезапного удара всеми силами, наподобие "Барбароссы"? Но как, Холмс? Управление 13 армии в Могилёве, 20-я армия заканчивает сосредоточение только к 5 июля. Даже глубинные ск только к 1 июля выдвигаются. И всё это время мы практически беззащитны перед возможным внезапным ударом немцев. Кто прикрывает развёртывание, если приграничным сд даже предполье занимать приказа не было? А если вводить ПП и объявлять мобилизацию, то какая к чёрту внезапность? Что-то не стыкуется. А вот насчёт мк вы верно подметили - они боеспособны и готовы выдвинуться к границе в течение суток, а может даже нескольких часов, и многие уже получили приказ на выдвижение. Даже 9-й мк Рокоссовского отправили в район сосредоточения (причём ещё ДО войны), и это несмотря на известные проблемы с автотранспортом и танками. А как скрыть больше чем на пару дней, максимум, выдвижение танков к границе? Да никак.
marat: Jugin пишет: Например, для прорыва обороны 5 армии, опиравшегося на УРы, понадобился удар в тыл Гудериана. Ого, шнобелевская пермия за открытие нового пласта документов?!
dlshzw75: Jugin пишет: Например, для прорыва обороны 5 армии, опиравшегося на УРы, понадобился удар в тыл Гудериана. Да, что-то вы тут намудрили. Насколько я помню, у немцев не было проблем с прорывом.
Jugin: dlshzw75 пишет: Я уже сформулировал свой тезис - ПП выполнялись по частям распорядительным порядком, т.е. отдельными директивами. 1. Организация фронтов и вывод фронтовых управлений на полевые КП прописаны в ПП. 2. Вывод глубинных дивизий в определённые районы сосредоточения прописан в ПП. 3. Занятие гарнизонами огневых точек на границе прописано в ПП. Вот только есть пара замечаний. 1. Организация фронтов и вывод фронтовых управлений на полевые КП прописаны в Соображениях. 2. Глубинные дивизии не выводились на места дислокации согласно ПП. Классический пример - 4МК. dlshzw75 пишет: Может Дир.№1 и связана с нападением немцев, а может и нет. очень убедительно, если, конечно, не читать саму Директиву и не видеть там вот этих слов: 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. dlshzw75 пишет: А вот вы, почему-то, уверены, что без немцев тут не обошлось. На чём основана ваша уверенность? Вот на этом. Всего-навсего. Двадцать второго июня, Ровно в четыре часа Киев бомбили, нам объявили Что началася война. dlshzw75 пишет: А вот дивизии из ОрВО (20-я армия), например, которые, по-вашему, должны были наносить внезапный удар от границы, на 22 июня болтались бог знает где, даже не в КОВО. Вы погорячились, я никогда не утверждал, что удар должен быть нанесен армиями резерва ГК. Не стоит уподобляться некоторым особо продвинутым и начинать выдумывать за меня чушь, с которой потом будете успешно бороться. dlshzw75 пишет: И на границу попадали в лучшем случае только к 1 июля. И что? Если учесть, что я полагаю, что наступление должно было начаться числа 15 июля. Как раз успевали. dlshzw75 пишет: Всё ещё будете утверждать, что мы собирались наносить удар всеми силами после обороны на линии приграничных УР? Хотя нет - это marat утверждает. Совершенно верно, даже мысли утверждать такую чепуху у меня нет. dlshzw75 пишет: А что же утверждаете вы? Повторю еще раз на всякий случай. Планировали атаковать немцев первыми, разгромив их части в Южной Польше. В случае, если немцы узнают о советском готовящемся наступлении и попробуют его сорвать своим ударом, были подготовлены ПП. В этом случае дальнейшие действия РККА зависели от результатов приграничного сражения. dlshzw75 пишет: Но как, Холмс? Управление 13 армии в Могилёве, 20-я армия заканчивает сосредоточение только к 5 июля. Даже глубинные ск только к 1 июля выдвигаются. И всё это время мы практически беззащитны перед возможным внезапным ударом немцев. Легко, Ватсон! Просто нужно начинать нападение не 22 июня, как некоторым почему-то кажется, а тогда, когда армия будет готова, числа 15, например. Или 6, как полагает Суворов. dlshzw75 пишет: Кто прикрывает развёртывание, если приграничным сд даже предполье занимать приказа не было? Тот, кто прикрывал развертывание вермахта в 1941 г. и развертывание РККА в 1945 г. на ДВ. Время. Выигрыш которого и есть один из главных факторов успеха. dlshzw75 пишет: А если вводить ПП и объявлять мобилизацию, то какая к чёрту внезапность? Что-то не стыкуется. Совершенно верно. Потому и планировали ПП только для одного определенного случая, как запасной вариант, если немцы попытаются сорвать советское наступление. В ином случае с удовольствием обходились без ПП. dlshzw75 пишет: А вот насчёт мк вы верно подметили - они боеспособны и готовы выдвинуться к границе в течение суток, а может даже нескольких часов, и многие уже получили приказ на выдвижение. Пардон, но о боеспособности МК я не говорил ни слова. Я только говорил, что они могли доехать куда угодно. Правда, полагаю, воевали бы точно так же, как и в реальности: были бы быстро разгромлены. dlshzw75 пишет: Даже 9-й мк Рокоссовского отправили в район сосредоточения (причём ещё ДО войны), Вас кто-то обманул. 9МК не отправили в район сосредоточения ДО войны. Он выступил только 22 июня. И не в район сосредоточения по ПП, который находился около Луцка, а куда-то к Ковелю, маршрут к которому отрабатывался еще до войны. dlshzw75 пишет: А как скрыть больше чем на пару дней, максимум, выдвижение танков к границе? Да никак. А кто мешает выдвигать танки за пару дней до начала операции? Возьмите действия немцев и представьте аналогичные действия РККА. У них же получилось. dlshzw75 пишет: Да, что-то вы тут намудрили. Насколько я помню, у немцев не было проблем с прорывом. Но немцы этого не знали, а потому бои в Коростенском УРе закончились только в результате прорыва Гудериана в тыл ЮЗФ. Прорвать оборону 5 армии через УР немцам как-то не удалось, 5-я армия удерживала УР более месяца, да и после отступления на левый берег Днепра ее оборона так и не была прорвана.
dlshzw75: Jugin пишет: Организация фронтов и вывод фронтовых управлений на полевые КП прописаны в Соображениях. Ну, так они связаны. Не удивительно. Jugin пишет: Глубинные дивизии не выводились на места дислокации согласно ПП. Классический пример - 4МК. 1. Глубинными обычно называют стрелковые дивизии второго оперативного эшелона, т.е. стрелковые дивизии из резерва округа (фронта). 2. 4 мк даже не во втором оперативном. 4-й мк в первом оперативном эшелоне, по ПП он стоит в армейском резерве. 3. Глубинные дивизии (глубинные корпуса) выводились именно в районы сосредоточения по ПП, о чём чётко написано в директиве: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Itemid=120 Jugin пишет: очень убедительно, если, конечно, не читать саму Директиву и не видеть там вот этих слов: Даже эти слова ещё не означают, что директива писалась вынужденно под влиянием угрозы нападения. Вполне возможно, что немецкая угроза только ускорила выполнение плановых мероприятий, т.е. наличие этих слов ещё не доказывает, что занимать огневые точки в ближайшее время не собирались. Впрочем, может вы и правы, но я не исключаю и вышеизложенный вариант. Jugin пишет: Вот на этом. Всего-навсего. Двадцать второго июня, Ровно в четыре часа Директиву писали ДО войны, до 4-х часов. Jugin пишет: Вы погорячились, я никогда не утверждал, что удар должен быть нанесен армиями резерва ГК 20-я армия не из резерва ГК, по плану стратегического развертывания её место в первом эшелоне наступления. Юго-Западный фронт: 5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 20А - сд - 7; 6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2; 26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2; 12А-сд - 4; 18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1; http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120 Jugin пишет: планировали ПП только для одного определенного случая, как запасной вариант, если немцы попытаются сорвать советское наступление. В ином случае с удовольствием обходились без ПП. Вы ещё скажите, что планировали обойтись без мобилизации. И ещё один момент - ПП совершенно не предназначены для их ввода в действие уже после нападения немцев на нас. Об этом не писал только ленивый - почитайте Сандалова, к примеру. Jugin пишет: Правда, полагаю, воевали бы точно так же, как и в реальности: были бы быстро разгромлены. Вполне возможно, ведь наше руководство не принимало всерьёз сообщения разведки о готовящейся "Барбароссе", хотя на нашей стороне было бы преимущество внезапности. Jugin пишет: Вас кто-то обманул. 9МК не отправили в район сосредоточения ДО войны. Он выступил только 22 июня. Приказ на выдвижение они получили в 2 часа ночи, если мне склероз не изменяет. Jugin пишет: И не в район сосредоточения по ПП, который находился около Луцка, а куда-то к Ковелю, маршрут к которому отрабатывался еще до войны.А я и не говорил, что в район сосредоточения по ПП. Конечно, в другой район сосредоточения, ведь это согласуется с моей версией о планируемом использовании мехкорпусов для нанесения "стремительных ударов" в начальных операциях сил прикрытия. Jugin пишет: А кто мешает выдвигать танки за пару дней до начала операции? Никто не мешает. Всё дело в том, что их начали выдвигать не к 15 июля, и не к 6 июля, а к 22-23 июня. Jugin пишет: Но немцы этого не знали, а потому бои в Коростенском УРе закончились только в результате прорыва Гудериана в тыл ЮЗФ. Прорвать оборону 5 армии через УР немцам как-то не удалось, 5-я армия удерживала УР более месяца, да и после отступления на левый берег Днепра ее оборона так и не была прорвана. Бои на главной полосе этого УР начались только 23 июля, и за два дня немцы продвинулись на 20 км. Потом наступление они прекратили, и УР держался только потому, что немцы и не наступали там. 5 августа немцы возобновили наступление и за три дня взломали нашу оборону и заняли почти весь УР, кроме северной части, где, опять же, немцы наступление не вели.
Jugin: dlshzw75 пишет: Ну, так они связаны. Не удивительно. Т.е., эти действия нельзя однозначно трактовать как введение ПП. dlshzw75 пишет: 2. 4 мк даже не во втором оперативном. 4-й мк в первом оперативном эшелоне, по ПП он стоит в армейском резерве. Нет, не стоит. И уж точно он не стоял на месте своей дислокации по ПП. dlshzw75 пишет: Даже эти слова ещё не означают, что директива писалась вынужденно под влиянием угрозы нападения. Вполне возможно, что немецкая угроза только ускорила выполнение плановых мероприятий Вы уж как-то определитесь: либо Директива не имела отношение к немецкому наступлению, либо была дана под влиянием угрозы немецкого наступления. Вместе не получается. dlshzw75 пишет: т.е. наличие этих слов ещё не доказывает, что занимать огневые точки в ближайшее время не собирались. Вот только приказ Жукова о запрещении занимать огневые точки доказывает. dlshzw75 пишет: 3. Глубинные дивизии (глубинные корпуса) выводились именно в районы сосредоточения по ПП, о чём чётко написано в директиве: Конкретней можно? Вот указан в директиве 44 СК. Где он должен быть по ПП? А еще проще взять и другие дивизии, которые выводили в это время к границе. Например, по КОВО. 1. 62-ю стр[елковую] дивизию перевести из Луцк на лагерную стоянку в район Радзихув (40 км ю[го]-з[ападнее] Ковель), Олецк, Дольск, Тужиск. По ПП: 62-я стр[елковая] дивизия с 231 кап, 10-14-й заставами 98 ПО обороняет фронт иск. Бережце, Бережница. Штаб 62 сд - Мосур. Левая граница - Рожище, Свинажин, кол. Бережница. И т.д., и т.п. Кстати, часть дивизий вполне могла занимать районы по ПП, так как наступать должна не вся армия, на некоторых участках фронта должны были и обороняться. dlshzw75 пишет: Директиву писали ДО войны, до 4-х часов. Директиву писали из расчета того, что случится в 4 утра. dlshzw75 пишет: 20-я армия не из резерва ГК, по плану стратегического развертывания её место в первом эшелоне наступления. С чего Вы это взяли?????? 20 армия как раз и вошла в состав армий резерва ГК, командование которым было поручено Буденному еще 21 июня. dlshzw75 пишет: Вы ещё скажите, что планировали обойтись без мобилизации. Странно. Я все время утверждаю, что не обошлись, а проводили мобилизацию. Вы этого не заметили? dlshzw75 пишет: И ещё один момент - ПП совершенно не предназначены для их ввода в действие уже после нападения немцев на нас. Об этом не писал только ленивый - почитайте Сандалова, к примеру. И что? Полагали, что разведка успеет предупредить начало немецкого нападения. Кстати, если бы он это написал ДО 22 июня, его мнение было бы весомей. dlshzw75 пишет: Вполне возможно, ведь наше руководство не принимало всерьёз сообщения разведки о готовящейся "Барбароссе", хотя на нашей стороне было бы преимущество внезапности. Полагаю, что разгром случился бы по другой причине. dlshzw75 пишет: Приказ на выдвижение они получили в 2 часа ночи, если мне склероз не изменяет. А кто мешает проверить? Тем более, что речь шла о выдвижении, а не о получении приказа, который тоже уже относился к военному времени. dlshzw75 пишет: А я и не говорил, что в район сосредоточения по ПП. Т.е., Вы тоже полагаете, что ПП не вводили. dlshzw75 пишет: ведь это согласуется с моей версией о планируемом использовании мехкорпусов для нанесения "стремительных ударов" в начальных операциях сил прикрытия. Которые к ПП отношения не имели? Да и вообще никак не планировались? dlshzw75 пишет: Никто не мешает. Всё дело в том, что их начали выдвигать не к 15 июля, и не к 6 июля, а к 22-23 июня. Докажите. Докажите, что на 22 июня в РККА уже существовали наступательные группировки.
dlshzw75: Jugin пишет: Т.е., эти действия нельзя однозначно трактовать как введение ПП. ПП не вводили до начала войны, я такого и не утверждал. Его выполняли по частям распорядительным порядком. Только отдельные куски отдельными директивами. Jugin пишет: Нет, не стоит А где он находится по плану прикрытия? Как по мне, так в резерве 6-й армии, как и все другие приграничные мехкорпуса в особых округах. Вот, например, план прикрытия 5-й армии: "Резервы 5-й армии: 22-й механизированный корпус имел задачу — к 5.00 (М—3) сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Шайно, Тарговица, Тужиск в готовности к нанесению контрударов в направлениях Ковель, Брест; Ковель, Любомль; Ковель, Владимир-Волынский. Его 41-я танковая дивизия должна была к 17.00 (М—1), перегруппировавшись из Владимира-Волынского на северо-восток, сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Калиновка, (иск.) Тужиск; 9-й механизированный корпус, составляя резерв командующего армией, должен был к 23.00 (М—2) сосредоточиться в районе (иск.) Луцк, Езерко (Иезеорно), клх. Городница, Копче в готовности к контрударам в направлениях Луцк, Владимир-Волынский; Луцк, Горохов, Сокаль." http://www.rkka.ru/oper/vlad/gl1-5.htm А где ещё может находится мехкорпус по плану обороны? Только в резерве, больше ему быть негде. Jugin пишет: Конкретней можно? Вот указан в директиве 44 СК. Где он должен быть по ПП?"V. В непосредственном распоряжении командования округа иметь: 1. 21 стр.корпус, в составе 17 и 50 стр.дивизии, не позднее 15 дня мобилизации в районе ст.Друскеники, Ясидомля, Скидель, Демброво. 2. 47 стр.корпус, в составе 55, 121 и 155 стр.дивизии, не позднее 15 дня мобилизации в районе Пружаны, Запруды (карта 200.000), Картузбереза, Блудень. 3. 44 стр.корпус, в составе 108, 64 и 161 стр.дивизии, 37 и 143 стр. дивизий - все в пунктах постоянной дислокации, с дальнейшей переброской их в состав армий по плану развертывания." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 Jugin пишет: 62-ю стр[елковую] дивизию перевести из Луцк на лагерную стоянку в район Радзихув 62-я сд - это приграничная дивизия, а не глубинная. Ещё раз: глубинные - это резервы округа (фронта). Это следующие ск - 31, 36, 55, 49, 37 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=120 Jugin пишет: С чего Вы это взяли?????? По июньской записке Ватутина 20-я армия входит в состав ЮЗФ, а в резерве ГК находятся 22, 16, 19, 28, 24 армии. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120 Вот ещё майская карта для наглядности: http://www.solonin.org/img/content/MayBestmap.JPG Что там за армия нарисована между 5-й и 6-й? Jugin пишет: 20 армия как раз и вошла в состав армий резерва ГК, командование которым было поручено Буденному еще 21 июня. Это произошло только 25 июня - по понятным причинам. Jugin пишет: Я все время утверждаю, что не обошлись, а проводили мобилизацию. Напоминаю, что для доведения до штатов военного времени в РККА нужно было призвать ещё около трёх миллионов человек. Это не считая тех, которые были вызваны повестками на учебные сборы в июне. В реальности призвали ещё больше - после объявления мобилизации 23 июня 1941 в армию было призвано до 1 июля около пяти миллионов человек. Без открытой мобилизации никак. Jugin пишет: Полагали, что разведка успеет предупредить начало немецкого нападения. Начало предупредить сложно. А вот сосредоточение войск выявить можно. И внезапно ударить, чтобы нарушить это сосредоточение. "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Jugin пишет: речь шла о выдвижении, а не о получении приказа, который тоже уже относился к военному времени. Выдвижение без приказа не начать. А приказ из штаба армии получен около 4-х часов утра. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html Командование армии самостоятельно тоже не могло отдать такой приказ, это значит, что был приказ из штаба округа на основании директивы из Москвы, которая никак не могла прийти в ночь на 22 июня. Значит решение о выдвижении 9-го мк было принято ещё ДО войны. Jugin пишет: Которые к ПП отношения не имели? Да и вообще никак не планировались? В ПП указано, что войска должны быть готовыми к получению таких приказов. А это значит, что удары такие планировались. Тем более, что есть карты: http://www.solonin.org/img/content/AprilBest.JPG Jugin пишет: Докажите, что на 22 июня в РККА уже существовали наступательные группировки. Они не успели закончить своё формирование. "5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала." http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst
Jugin: dlshzw75 пишет: А где он находится по плану прикрытия? В отличие от процитированного Вами не в резерве. dlshzw75 пишет: А где ещё может находится мехкорпус по плану обороны? Только в резерве, больше ему быть негде. Но советское командование этого не знало, а потому и выделило часть МК в резерв, а часть занимала фронт. dlshzw75 пишет: 3. 44 стр.корпус, в составе 108, 64 и 161 стр.дивизии, 37 и 143 стр. дивизий - все в пунктах постоянной дислокации, с дальнейшей переброской их в состав армий по плану развертывания." Так вот и был вопрос: 44 СК выходил по ПП или нет? Тут сказано, что не по ПП. Вы не согласны? dlshzw75 пишет: Ещё раз: глубинные - это резервы округа (фронта). Это следующие ск - 31, 36, 55, 49, 37 Еще раз: почему Вы решили, что они выдвигаются по ПП? Процитируйте. dlshzw75 пишет: Напоминаю, что для доведения до штатов военного времени в РККА нужно было призвать ещё около трёх миллионов человек Нет. В том случае, если будут подняты западные округа (ЛЕЮ, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, АрхВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) – численность войск указанных округов составил – 6503223 человека. Для войны с Германией мобилизация ДВФ и т.д. не планировалась. dlshzw75 пишет: Начало предупредить сложно. А вот сосредоточение войск выявить можно. И внезапно ударить, чтобы нарушить это сосредоточение. Выявить сосредоточение и внезапно ударить - это и есть предупредить начало. dlshzw75 пишет: Выдвижение без приказа не начать. А приказ из штаба армии получен около 4-х часов утра. А немцы напали в 3.30. Так что даже приказ был получен формально во время войны. dlshzw75 пишет: Командование армии самостоятельно тоже не могло отдать такой приказ, это значит, что был приказ из штаба округа на основании директивы из Москвы, которая никак не могла прийти в ночь на 22 июня. Не могла, но пришла. Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2 часа 30 минут 22 июня. http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html dlshzw75 пишет: Значит решение о выдвижении 9-го мк было принято ещё ДО войны. Или не значит. dlshzw75 пишет: В ПП указано, что войска должны быть готовыми к получению таких приказов. А это значит, что удары такие планировались А это значит, что Вы так думаете. И всё. А удары должны были быть подготовлены во время оборонительных боев. Как думаю я, ибо уверен, что невозможно заранее запланировать контрнаступление, не зная ни свои силы, ни силы противника, ни положение на фронте. dlshzw75 пишет: Они не успели закончить своё формирование. Т.е., Вы все же согласны, что формировались наступательные а не оборонительные группировки. Это уже хорошо. Но Вы же утверждали, что они должны быть созданы к 22-23 июня. Всё дело в том, что их начали выдвигать не к 15 июля, и не к 6 июля, а к 22-23 июня. Так что, если они выдвигались даже к 23 июня, то 22 июня они уже должны существовать, как минимум, на 99,99%. dlshzw75 пишет: "5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". А это уже о другом, это о войне с приказом о войне.
dlshzw75: Jugin пишет: Но советское командование этого не знало, а потому и выделило часть МК в резерв, а часть занимала фронт.Сможете подтвердить свои слова? Jugin пишет: Так вот и был вопрос: 44 СК выходил по ПП или нет? Тут сказано, что не по ПП. Вы не согласны? Не согласен, потому что это цитата из ПП. Поэтому в этой цитате не может быть сказано, что корпус выводился не по ПП. Jugin пишет: Еще раз: почему Вы решили, что они выдвигаются по ПП? Было две директивы о выдвижении глубинных корпусов - одна для ЗапОВО, другая для КОВО. В одной явно написано, что глубинные СК выдвигаютсяя в районы сосредоточения по ПП, в другой это явно не сказано. Но это скорее всего потому, что состав глубинных СК в КОВО изменился - СК, указанные в майской директиве, не совпадают с указанными в июньской. В майской - 31, 36, 37, 7, 55. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 А в июньской - 31, 36, 55, 49, 37 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=120 7-й ск заменили на 49-й. Хотя возможно, что дело не только в этом, а ещё в том, что план начальных операций сил прикрытия изменился за месяц. Соответственно, и расположение районов сосредоточения глубинных СК тоже изменилось. Jugin пишет: В том случае, если будут подняты западные округа (ЛЕЮ, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, АрхВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) – численность войск указанных округов составил – 6503223 человека. Что же вы остановились на этой цитате. Читайте дальше. Ещё несколько строк вниз. "Общую численность Красной Армии (без формирований гражданских наркоматов) – 7852423 чел." И это без мобилизации ДВФ, а с ДВФ: "б) При проведении общей мобилизации всех военных округов, численность Красной Армии без формирований гражданских наркоматов, установить: военнослужащих – 8682827 чел." Jugin пишет: Выявить сосредоточение и внезапно ударить - это и есть предупредить начало. Тогда ладно. Вот только не понятно, как можно предупредить немцев в развертывании главных сил, не сорвав им сосредоточение. Вы-то утверждаете, что мы ударить хотели сразу главными силами, т.е. выиграть это соревнование. А это невозможно, даже если мы первыми начинаем, а уж тем более, если первыми своё сосредоточение и развертывание начали немцы. О каком предупреждении начала вы говорите? Это же нонсенс какой-то. Jugin пишет: А немцы напали в 3.30 В 3.30 по какому времени? По Берлинскому? Jugin пишет: Не могла, но пришла. В ночь на 22 июня из ГШ в округа пришла только одна директива: "а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020&Itemid=120 Никаких указаний для мехкорпусов начинать выдвижение в районы сосредоточения тут нет, более того в пункте (д) прямо сказано, что самодеятельность запрещена. Jugin пишет: невозможно заранее запланировать контрнаступлениеА кто говорит о контрнаступлении? Я только о нашем первом внезапном ударе говорю. Об ударе силами прикрытия ещё до окончания полного отмобилизования, сосредоточения и развертывания всех наших сил в особых округах. Jugin пишет: Но Вы же утверждали, что они должны быть созданы к 22-23 июня. Может я и ошибся немного. Может речь шла не о 22-23 июня, а скажем о 25-26 июня. "Не следует забывать также и тот факт, что если главные силы 15-го и 22-го мехкорпусов могли вступить в сражение не раньше второго дня войны, то соединения 9-го и 19-го мехкорпусов в лучшем случае успевали выйти к границе через четыре дня." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html То есть получив приказ на выдвижение утром 22 июня, 9-й мехкорпус выходил на границу возле Ковеля только 25 июня. Jugin пишет: А это уже о другом, это о войне с приказом о войне По чьему приказу? Такой приказ могла отдать только Москва, но мы-то с вами знаем, что кроме директивы без номера в ночь на 22 июня Москва никаких других директив в округа не передавала.
Jugin: dlshzw75 пишет: Сможете подтвердить свои слова? Да. Те, что выделены в резерв так и обозначены - в резерве. Те, что занимают какой-то фронт, указано место дислокации. Надеюсь, не нужно доказывать, что советское командование отдельно указывает на резервные (армии, округа, не важно в данном случае) части осознанно, а не для того, чтобы вставить красивое слово в планы. Скажите, а можно не просить меня доказывать, что 2х2=4? А то это несколько напрягает. dlshzw75 пишет: Хотя возможно, что дело не только в этом, а ещё в том, что план начальных операций сил прикрытия изменился за месяц. Соответственно, и расположение районов сосредоточения глубинных СК тоже изменилось. Или в том, что выдвигались они не по ПП. dlshzw75 пишет: Что же вы остановились на этой цитате. Читайте дальше. Ещё несколько строк вниз. "Общую численность Красной Армии (без формирований гражданских наркоматов) – 7852423 чел." Ну так это уже с усилением остальных округов, что для первого удара явно лишние. dlshzw75 пишет: Тогда ладно. Вот только не понятно, как можно предупредить немцев в развертывании главных сил, не сорвав им сосредоточение. Ровно так, как это сделали немцы 22 июня 1941 г. Впрочем, при таком ударе в любом случае сосредоточение будет сорвано, так что здесь нет варианта "или-или". dlshzw75 пишет: Вы-то утверждаете, что мы ударить хотели сразу главными силами, т.е. выиграть это соревнование. А это невозможно, даже если мы первыми начинаем, а уж тем более, если первыми своё сосредоточение и развертывание начали немцы. С чего это вдруг? dlshzw75 пишет: О каком предупреждении начала вы говорите? Это же нонсенс какой-то. Это не я говорю, это Тимошенко с Жуковым. Я только повторяю их идеи. dlshzw75 пишет: В 3.30 по какому времени? По Берлинскому? Ну до сегодняшнего дня как-то все, кто пишет по-русски, как минимум, говорили о московском времени. Молотов, правда, сказал, что в 4 утра, но, полагаю, только по той причине, что так проще. Павлов, например, пишет, что в 4 утра ему сообщили о нападении немцев. dlshzw75 пишет: Никаких указаний для мехкорпусов начинать выдвижение в районы сосредоточения тут нет, более того в пункте (д) прямо сказано, что самодеятельность запрещена. И что? 9МК выдвигался не по директиве, а по прямому приказу штаба армии, о чем и пишет Рокоссовский. Он, конечно, мог бы и соврать, но ни малейшего смысла в этом я не вижу. dlshzw75 пишет: А кто говорит о контрнаступлении? Я только о нашем первом внезапном ударе говорю. А какой может быть первый внезапный удар после того, как части заняли свои позиции по ПП? Вы о чем это сейчас? Или я что-то не понял? dlshzw75 пишет: Может я и ошибся немного. Может речь шла не о 22-23 июня, а скажем о 25-26 июня. И в этом случае за 1-2 дня до начала наступления должны быть созданы наступательные группировки процентов на 98. А их нет, сосредоточение только начинается. dlshzw75 пишет: "Не следует забывать также и тот факт, что если главные силы 15-го и 22-го мехкорпусов могли вступить в сражение не раньше второго дня войны, то соединения 9-го и 19-го мехкорпусов в лучшем случае успевали выйти к границе через четыре дня." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html И что? Вы что доказываете мне? Что 22 июня РККА не могла начать наступление? Ну так я уверен, что и 25 июня тоже. dlshzw75 пишет: По чьему приказу? Такой приказ могла отдать только Москва, но мы-то с вами знаем, что кроме директивы без номера в ночь на 22 июня Москва никаких других директив в округа не передавала. Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html Директиву шифровали часа полтора, потом расшифровывали часа полтора. Из известного нам текста невозможно понять, на что ушло так много времени, приходится думать, что с ней передавалось какое-то дополнение. Сугубо ИМХО.
marat: Jugin пишет: И в этом случае за 1-2 дня до начала наступления должны быть созданы наступательные группировки процентов на 98. А их нет, сосредоточение только начинается. В 1939 г у немцев 25.08.1941 г были сосредоточены 50% пехотных дивизий и 70-80% подвижных. Как раз за 1 день до первой даты нападения. не думаю что советские генералы могли придумать что-то кардинально новое и сосредоточить больше.
marat: Jugin пишет: И что? 9МК выдвигался не по директиве, а по прямому приказу штаба армии, о чем и пишет Рокоссовский. Он, конечно, мог бы и соврать, но ни малейшего смысла в этом я не вижу. Это все словесная эквилибристика. Зато штарм-5 мог отдать приказ в соответствии с директивой или ПП.
dlshzw75: marat пишет: штарм-5 мог отдать приказ в соответствии с директивой или ПП. ПП не был ещё введён. Только директива. А самодеятельность была запрещена. Методом исключения... Что остаётся?
marat: dlshzw75 пишет: ПП не был ещё введён. Ммм, либо война началась и вводится ПП по факту нападения, либо 9-й мк в любом случае едет в район сосредоточения.
dlshzw75: Jugin пишет: Те, что выделены в резерв так и обозначены - в резерве. Те, что занимают какой-то фронт, указано место дислокации. Давайте разберёмся. Если в полку три батальона, то при организации обороны все три можно поставить в первую линию, а можно два батальона посадить в окопы, а третий оставить в полковом резерве. То же самое при организации и дивизионной обороны, и корпусной, и т.д. То есть на каждом уровне существуют свои резервы - корпусные, армейские, фронтовые и, наконец, резервы главного командования. И если в ПП какого-нибудь особого военного округа указано, что какие-то корпуса занимают тот или иной район прикрытия, это ещё не означает, что все эти корпуса находятся в первой линии обороны (в окопах в предполье), часть из них вполне может находиться в армейском резерве. В окружных записках с планами прикрытия указаны только фронтовые (окружные) резервы, а войска выделенные в состав районов прикрытия не делятся на основные и резервные. Зато они делятся в армейских записках (были и такие). Для примера можно посмотреть на 5-ю армию. Вот что написано в директиве ГШ для КОВО: "IV. Всю приграничную полосу КОВО, для организации обороны в начальный период отмобилизования и сосредоточения, разбить на четыре района прикрытия. 1. Районы прикрытия № 1. Начальник района прикрытия - Командующий 5 армией. Состав войск: управление 5 армии, 15 стр.корпус (45, 62 сд.); 27 стр. корпус (87, 124, 135 сд.); 22 мехкорпус (19, 41 тд, 215 мд); гарнизоны Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов, 39 истребительная, 14 смешанная и 62 бомбардировочная авиационные дивизии; пограничные части НКВД. Задача - оборонять госграницу на фронте иск. Влодава, Устмилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. Штаб РП - Штаб 5 армии Ковель." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Казалось бы все дивизии, включая танковые, сидят в окопах в предполье УР. Но это не так, чтобы убедиться в этом, достаточно открыть армейскую записку с планом прикрытия 5-й армии: "135-й стрелковой дивизии на седьмой день сосредоточиться в районе Локачи, Вулька Садовская, Молчанови, составив резерв 27-го стрелкового корпуса, быть в готовности к действиям в направлениях Владимира-Волынского, Порицка, Сокаля. ... Резервы 5-й армии: 22-й механизированный корпус имел задачу — к 5.00 (М—3) сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Шайно, Тарговица, Тужиск в готовности к нанесению контрударов в направлениях Ковель, Брест; Ковель, Любомль;" http://www.rkka.ru/oper/vlad/gl1-5.htm Вот так - оказывается, 135-я сд находится в резерве 27-го ск, а 22 мк и вовсе стоит в армейском резерве. Да и странно было бы увидеть танкистов в предполье. Jugin пишет: Надеюсь, не нужно доказывать, что советское командование отдельно указывает на резервные (армии, округа, не важно в данном случае) части осознанно, а не для того, чтобы вставить красивое слово в планы. Ну, хорошо - специально для вас я раскопал план прикрытия 6-й армии. "Резервы района прикрытия: а) 15 мехкорпус сосредотачивается в районе ВОЛДУРИ, м. СОКОЛУВКА, (иск.) БРОДЫ летом через 5—18 часов, зимой — через 6—10 часов после объявления тревоги. б) 4 мехкорпус сосредотачивается в районе КРЕХУВ, (иск) ЯНУВ, БЖУХОВИЦЕ летом через 9 часов, зимой — через 10 часов после объявления боевой тревоги. в) 159 сд сосредотачивается в районе м. НЕМИРУВ, ЗАВИДУВ, БОРОВЫ летом через 7 часов, зимой — через 8 часов после объявления боевой тревоги." (из книги Винниченко М., Рунов В. "Линия Сталина в бою", Яуза, Эксмо, 2010) http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3107170 Надеюсь, теперь вопрос о том, что 4-й мк был в армейском резерве закрыт? Jugin пишет: Скажите, а можно не просить меня доказывать, что 2х2=4? А то это несколько напрягает. Выяснилось, что ваше утверждение, которое вам казалось очевидным фактом, вовсе таковым не является. Jugin пишет: Ну так это уже с усилением остальных округов, что для первого удара явно лишние. Смотря что считать первым ударом. "Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижев-Лютовиска силами 152 дивизий против 100 дивизий германских" Если вы об этом, то отнюдь не лишние. А если вы согласны с тем, что мы планировали нанести первый внезапный удар силами прикрытия ещё до полного сосредоточения и развертывания всех сил особых округов, а 152 дивизии пойдут в общее наступление только после окончания отмобилизования, сосредоточения и развёртывания, то я соглашусь с вами, что 8 миллионов человек личного состава "для первого удара явно лишние". Jugin пишет: С чего это вдруг? С того, что у немцев преимущество - и расстояния меньше, и дорожная сеть лучше развита, и сил им меньше сосредоточивать нужно, и войска у них уже отмобилизованы. И если уж они первыми начнут свои сосредоточение и развертывание, то и закончат первыми, имея такое преимущество. Это если им не мешать. "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Jugin пишет: Это не я говорю, это Тимошенко с Жуковым. Я только повторяю их идеи. Если вы про майскую записку, то она слишком противоречива - то немцы нападают и наносят первый удар, то мы "ни в коем случае не даём" им это сделать, то мы рвёмся к Варшаве и Кракову, а то мы планируем строить укрепления на рубеже Осташков-Почеп, то мы наносим внезапные удары, то сидим в прочной обороне. Слишком много противоречий для одной маленькой записочки. Мне на память приходят труды Ленина, в которых при желании можно было подобрать цитату для обоснования любой точки зрения. Что же касается Тимошенки с Жуковом, то нарком свою позицию пояснить уже не сможет, поскольку не оставил мемуаров, а вот Жуков сообщает нам следующее: "При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html По-моему, конкретней некуда. Jugin пишет: Ну до сегодняшнего дня как-то все, кто пишет по-русски, как минимум, говорили о московском времени"4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно. По поручению: Гальдер Перевод с немецкого из: DMA Potsdam, H 02.02/10/43, BI.689." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1951&Itemid=120 "Начало военных действий. Результаты первых ударов врага В 4 часа, когда только забрезжил рассвет, со стороны немецко-фашистских войск внезапно был открыт артиллерийский огонь. Враг сосредоточил огонь по войсковым соединениям и частям, расположенным вблизи границы, по пунктам, где находились работавшие в укрепленном районе стрелковые и саперные батальоны, по подразделениям, сосредоточенным на артиллерийском полигоне для показа техники, а также по заставам и постам пограничников. ... Одновременно с артиллерийской подготовкой немецкая авиация произвела ряд массированных ударов..." (Из книги Сандалова) http://www.rkka.ru/oper/4A/ch5.htm Jugin пишет: А какой может быть первый внезапный удар после того, как части заняли свои позиции по ПП? Вы не путайте, пожалуйста, районы сосредоточения по ПП с позициями по ПП. Для ведения боевых действий нужно занять позиции - для обороны оборонительные, а для наступления исходные. Но прежде войска должны быть собраны в районах сосредоточения, из которых они могут отправиться в любом направлении - на исходные рубежи или на тыловые. Вот вам картинко для ясности: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif Вот, например, для 9-го мехкорпуса район сосредоточения - Луцк, а исходный район - возле границы под Ковелем. Jugin пишет: И что? Вы что доказываете мне? Что 22 июня РККА не могла начать наступление? Ну так я уверен, что и 25 июня тоже."Интересные мысли по вопросам мобилизации, стратегического развертывания и ведения начальных операций высказал в работе «Эволюция оперативного искусства» военный теоретик Г. С. Иссерсон. Он считал, что, проводя мобилизацию и развертывание многомиллионных армий, никакая страна не в состоянии к моменту открытия военных действий сосредоточить к полям сражений все войска одновременно. Поэтому, утверждал он, начало боевым действиям положит авиация, как наиболее мобильная часть вооруженных сил. «Наземные противники не обменяются еще ни одним выстрелом, когда этот род войск в [84] первые же часы после наступления состояния войны откроет свои действия по наиболее дальней траектории»{78}. Вслед за авиацией вступят в сражение моторизованные соединения и механизированная конница, составляющие основу армий прикрытия. В это время основная масса развертываемой перволинейной армии будет находиться еще во власти сложного механизма сосредоточения. Когда и эта масса вступит в сражение, в глубине страны покажутся силуэты второго стратегического эшелона мобилизуемых войск, за ним третьего и т. д. В конечном счете в результате «перманентной мобилизации» будет разбит тот, кто не выдержит мобилизационного напряжения и окажется без резервов, с истощенной экономикой." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html Jugin пишет: Директиву шифровали часа полтора, потом расшифровывали часа полтора. Из известного нам текста невозможно понять, на что ушло так много времени, приходится думать, что с ней передавалось какое-то дополнение. Дополнение, если оно и было, не могло противоречить основному тексту директивы, а там русским по белому написано: "д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить."
dlshzw75: marat пишет: либо война началась и вводится ПП по факту нападения В ПП-41 не было предусмотрено такого механизма ввода в действие. "Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html marat пишет: либо 9-й мк в любом случае едет в район сосредоточения. Почему в любом? Только по приказу из Москвы. Приказа на ввод ПП из Москвы не было, значит была отдельная директива на выдвижение мехкорпусов ("Для повышения боевой готовности войск..."). Вот и 6-й мк такой же приказ получил, даже ещё раньше - в 7-й тд его получили аж в 2 часа ночи. http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst
marat: dlshzw75 пишет: В ПП-41 не было предусмотрено такого механизма ввода в действие. Вообще-то было. Вводится ВС военного округа либо при нападении на соединение приказом командиром соединения/части для нижестоящих частей. dlshzw75 пишет: Почему в любом? Только по приказу из Москвы. В любом значит либо по ПП, либо по приказу штарм. Понятно, что сам Рокоссовский куда ехать принять решение не может. dlshzw75 пишет: Вот и 6-й мк такой же приказ получил, даже ещё раньше - в 7-й тд его получили аж в 2 часа ночи. Так вот и получается - округ получил директиву №1, армия получила переработанную директиву из штаба округа, а поднимали войска по боевой тревоге т выходили в районы сосредоточения по ПП, потому что других вариантов действий нет. В любом случае необходимо выйти в район сосредоточения по ПП и ждать новых приказов.
dlshzw75: marat пишет: а поднимали войска по боевой тревоге т выходили в районы сосредоточения по ПП, потому что других вариантов действий нет. Приведение в боевую готовность вовсе не означает выход в район сосредоточения по ПП. Приведение в бг означает выход из места постоянной дислокации в ближайший лесок или какое-нибудь другое место, предусмотренное на этот случай. На это им дается пара-тройка часов. А у ж в этом "ближнем леске" войска должны ждать боевых приказов. А вот до района сосредоточения, предусмотренного планом прикрытия, 9-му мк еще пару дней добираться нужно было. И насчёт Дир.1 - в ней есть приказ привести войска в бг и держать их рассредоточенно и замаскированно, но нет приказа выдвигаться в РС по ПП, наоборот, есть чёткое указание больше ничего не предпринимать без особых распоряжений. А вот этого, как раз, и не было. И если 9-й мк получил приказ "вскрыть красный пакет", то это означает только одно - этот приказ пришёл на основании какой-то более ранней директивы ГШ. Что-то вроде тех, по которым выдвигались глубинные СК. И что значит "других вариантов действий нет"? Приказ на дальнейшие действия после приведения в бг мог быть любым.
marat: dlshzw75 пишет: И что значит "других вариантов действий нет"? Приказ на дальнейшие действия после приведения в бг мог быть любым. Его же не было. А войска поехали в район по ПП. dlshzw75 пишет: А у ж в этом "ближнем леске" войска должны ждать боевых приказов. Ближний лесок и есть место сбора по тревоге - район сосредоточения. dlshzw75 пишет: И если 9-й мк получил приказ "вскрыть красный пакет", то это означает только одно - этот приказ пришёл на основании какой-то более ранней директивы ГШ. Что-то вроде тех, по которым выдвигались глубинные СК. Глубинные корпуса красные пакеты не вскрывали. Это скорее означает что: а) переход Лискова через границу был известен в штарм-5 и по получению директивы из Москвы отдали соотвествующий приказ в соединения или б) Рокоссовский получил приказ после начала войны
dlshzw75: marat пишет: Его же не было. А войска поехали в район по ПП. Без приказа? Сами поехали? marat пишет: Ближний лесок и есть место сбора по тревоге - район сосредоточения. От Новоград-Волынского до Луцка почти 200 км. Ни хрена себе "ближний лесок"? marat пишет: Рокоссовский получил приказ после начала войны Зато Борзилов получил его ДО начала войны. И, кстати, есть сильное сомнение, что Рокоссовский получил его ПОСЛЕ - когда началась война, пропала связь, и он просто не мог его получить, он даже до Киева дозвониться не мог, не говоря уже о Луцке.
Jugin: dlshzw75 пишет: Давайте разберёмся. Давайте. И сразу скажем, что речь идет об армейских, как минимум, и окружных резервах. Резерв каждой роты лично меня совершенно не интересует. dlshzw75 пишет: Для примера можно посмотреть на 5-ю армию. Вот что написано в директиве ГШ для КОВО: А зачем Вы приводите в качестве примера директивы командующего войсками КОВО от 7 февраля и от 18 апреля 1941 г. 5-й армии? Что она подтверждает или опровергает? dlshzw75 пишет: Вот так - оказывается, 135-я сд находится в резерве 27-го ск Не смешите. Корпусной резерв - это явно не то, о чем мы говорим. dlshzw75 пишет: Казалось бы все дивизии, включая танковые, сидят в окопах в предполье УР Не казалось. В предпольях УРов они никак не сидят и сидеть не могут. Это даже не обсуждается. dlshzw75 пишет: Ну, хорошо - специально для вас я раскопал план прикрытия 6-й армии. "Резервы района прикрытия: б) 4 мехкорпус сосредотачивается в районе КРЕХУВ, (иск) ЯНУВ, БЖУХОВИЦЕ летом через 9 часов, зимой — через 10 часов после объявления боевой тревоги. Не знаю, о чем это, но в ПП КОВО четко прописано: 4-й механизированный] корпус. Штаб - Якоблики (10 км с[еверо]- в[осточнее] Янов[а]). 32-я танк[овая] дивизия в районе Мокротин, Якоблики, иск. Зашкув. Штаб - Поляны. 8-я танк[овая] дивизия в районе Якоблики, фл. ***** Булава, Лозина. Штаб - Травнище. 81-я мотостр[елковая] дивизия в районе иск. Лозина, иск. Янов, Ясниска. Штаб - Жорниска. [...] Мотополк 32 тд с одним батальоном средних танков как резерв командира 6ск в лесу южнее Немиров[а]. dlshzw75 пишет: Выяснилось, что ваше утверждение, которое вам казалось очевидным фактом, вовсе таковым не является. Не выяснилось. Пока только выяснилось, что Вы не хотите видеть разницу между корпусными резервами и фронтовыми. Ну и слегка запутались с планами прикрытия, которые менялись. dlshzw75 пишет: Смотря что считать первым ударом. "Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижев-Лютовиска силами 152 дивизий против 100 дивизий германских" Если вы об этом, то отнюдь не лишние. А если вы согласны с тем, что мы планировали нанести первый внезапный удар силами прикрытия ещё до полного сосредоточения и развертывания всех сил особых округов, а 152 дивизии пойдут в общее наступление только после окончания отмобилизования, сосредоточения и развёртывания, то я соглашусь с вами, что 8 миллионов человек личного состава "для первого удара явно лишние". Вот только для всех особых округов плюс остальные округа без усиления нужно чуть более 6,5 млн человек. Что совершенно ясно написано в МП-41. А наносить первый внезапный удар до полного сосредоточения и развертывание своих сил - есть глупость невообразимая, которую никто во время войны не использовал. dlshzw75 пишет: С того, что у немцев преимущество - и расстояния меньше, и дорожная сеть лучше развита, и сил им меньше сосредоточивать нужно, и войска у них уже отмобилизованы. И если уж они первыми начнут свои сосредоточение и развертывание, то и закончат первыми, имея такое преимущество. Это если им не мешать. Ну так мы же не в Формулу-1 играем! Хотя и там позиции на старте не равны. Так что начинать будем явно не одновременно. У немцев на июнь 1940 г. в Польше 8 дивизий. У СССР - 3/4 необходимых для войны. И при этом никаких проблем с Грецией или Югославией у СССР нет. dlshzw75 пишет: Если вы про майскую записку, то она слишком противоречива - то немцы нападают и наносят первый удар, то мы "ни в коем случае не даём" им это сделать, то мы рвёмся к Варшаве и Кракову, а то мы планируем строить укрепления на рубеже Осташков-Почеп, то мы наносим внезапные удары, то сидим в прочной обороне. Никаких противоречий нет. Мы наступаем. А если немцы попытаются сорвать наше наступление, то вводим ПП. Введение ПП является второстепенным вариантом. Планы же немцев неизвестны, но в случае войны они могут действовать, скорее всего, вот так. Ваш же вариант просто невозможен по определению. Вы предлагаете ввести ПП, т.е., немцы видят выход РККА к границе и, соответственно, реагируют на него. Затем РККА мгновенно перегруппировывается и наступает непонятно куда и зачем. С конечной целью - занять оборону в неподготовленной местности вместо того, чтобы обороняться, опираясь на УРы. Кто-нибудь так за 2 года войны поступал? Нет. А за всю 2МВ? Тоже нет. Полагаете, это случайно? О том, что такая последовательность нигде в советских планах не прописана, я уже и не говорю. dlshzw75 пишет: "При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html По-моему, конкретней некуда. Абсолютно конкретно. Жуков предпочитает строить из себя дурака и вруна, чем рассказать правду. Впрочем, конечно, не Жуков, а литераторы из ГлавПУРа, Жуков только подписал ими написанное. Дабы сие было понятней, скажите: а когда именно во время 2МВ, которая к 22 июня длилась уже почти 2 года, война начиналась по этой схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений? А когда удар наносился главными силами сразу? И Вы с удивлением обнаружите, что никогда не начиналась война так, как пишет Жуков, и всегда удар наносился главными силами, даже во французской кампании немцы нанесли удар сразу главными силами. Так что врет прославленный маршал. dlshzw75 пишет: "4. 22 июня, 3 часа 30 минут: dlshzw75 пишет: В 4 часа, когда только забрезжил рассвет, Видимо, переводчик Гальдера использовал московское время. Либо Сандалов не умел определять время по часам.)))) dlshzw75 пишет: Вы не путайте, пожалуйста, районы сосредоточения по ПП с позициями по ПП. Для ведения боевых действий нужно занять позиции - для обороны оборонительные, а для наступления исходные. По ПП никаких исходных для наступления позиций никто занимать не мог. И уж точно 2 варианта позиций в ПП не прописаны. Так что будем говорить только о том, что прописано в ПП. dlshzw75 пишет: Вот, например, для 9-го мехкорпуса район сосредоточения - Луцк, а исходный район - возле границы под Ковелем. Хотите сказать, что 9МК должен был одновременно выходить к Луцку и к Ковелю? Раздвояиваться?)))) dlshzw75 пишет: Интересные мысли по вопросам мобилизации, стратегического развертывания и ведения начальных операций высказал в работе «Эволюция оперативного искусства» военный теоретик Г. С. Иссерсон. А еще лучше в книге "Новые формы борьбы", где он ясно пишет: Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе; она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов. И опиралось это вторжение на немецкую военную теорию, которая гласит: «Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону». И вывод: Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». dlshzw75 пишет: Дополнение, если оно и было, не могло противоречить основному тексту директивы, а там русским по белому написано: "д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить." Если в дополнении указано, на какие позиции выходят те или иные части, по ПП или по плану наступления, то никакого противоречия там нет.
marat: dlshzw75 пишет: Без приказа? Сами поехали? Нить не теряйте. Был один приказ из штарм-5. Другого не было. Так что о чем мог быть приказ из штарм-5, если 9-й мк поехал в район по ПП? dlshzw75 пишет: От Новоград-Волынского до Луцка почти 200 км. Ни хрена себе "ближний лесок"? Ну так откройте тайну - какие приказы получал 9-й мк 22.06.1941 г, что уехал к Луцку. Рокоссовский пишет об одном приказе из штарм-5. dlshzw75 пишет: Зато Борзилов получил его ДО начала войны. И, кстати, есть сильное сомнение, что Рокоссовский получил его ПОСЛЕ - когда началась война, пропала связь, и он просто не мог его получить, он даже до Киева дозвониться не мог, не говоря уже о Луцке. Вот и выясните какие приказы получили данные командиры. Лично я утверждаю, что по директиве штармы подняли подчиненные войска по боевой тревоге с выходом в район по ПП. Тем более что в директиве прямо сказано - возможно нападение противника. Понятно, что нападения лучше ждать на предусмотренных позициях, а не занимать их после нападения.
marat: Jugin пишет: А еще лучше в книге "Новые формы борьбы", где он ясно пишет: цитата: Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе; она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов. Был бы признателен, если бы вы еще и обозначили эти самые предварительные этапы. А то боюсь вы просто не понимаете о чем пишите. ))))
Vitold: Jugin пишет: А немцы напали в 3.30. dlshzw75 пишет: В 3.30 по какому времени? По Берлинскому? Jugin пишет: Ну до сегодняшнего дня как-то все, кто пишет по-русски, как минимум, говорили о московском времени. Молотов, правда, сказал, что в 4 утра, но, полагаю, только по той причине, что так проще. Ребята, вы просто огарчаете, так как не знаете элементарных вещей - вы пробуете решать двойной интеграл незная таблицы умножения. Точное время начала нападения, т.е. время начала артподготоки, известно как минимум пять лет, а вы все еще пробуете изобрести велосипед. Время на северном фланге фронта - 3.05, на южном - 3.15 по берлинскому времени или 4.05 - 4.15 по московскому времени.
Jugin: Vitold пишет: Ребята, вы просто огарчаете, так как не знаете элементарных вещей - вы пробуете решать двойной интеграл незная таблицы умножения. Точное время начала нападения, т.е. время начала артподготоки, известно как минимум пять лет, а вы все еще пробуете изобрести велосипед. Время на северном фланге фронта - 3.05, на южном - 3.15 по берлинскому времени или 4.05 - 4.15 по московскому времени. Дык, проблема не в том)))) То, что начало немецкого наступления было привязано к световому дню, не является проблемой. Проблема, когда были получены приказы, до начала немецкого наступления или после.
dlshzw75: Jugin пишет: А зачем Вы приводите в качестве примера директивы командующего войсками КОВО от 7 февраля и от 18 апреля 1941 г. 5-й армии? Позиции приграничных дивизий в планах прикрытия практически не менялись от февраля до мая 1941. В феврале в планах прикрытия речь шла только о приграничных дивизиях. В апреле прикрытие усилили. А в мае добавили второй оперативный эшелон. "Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Сюда дополнительно подтягивались четыре механизированных корпуса, четыре стрелковые дивизии и ряд соединений и частей спецвойск." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html "Для мирного времени граница была прикрыта надежно. Но партия и правительство, обеспокоенные событиями на Западе, заботились о дальнейшем усилении приграничных округов. 26 апреля мы получили приказ в течение месяца сформировать пять подвижных артиллерийских противотанковых бригад. ... Срочно формировался 1-й воздушнодесантный корпус. ... Командование округа было поставлено в известность, что к 25 мая к нам с Дальнего Востока прибудет управление 31-го стрелкового корпуса" http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html "В начале мая мы получили оперативную директиву Народного комиссара обороны, которая определяла задачи войск округа на случай внезапного нападения гитлеровцев на нашу страну. ... В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Jugin пишет: Не знаю, о чем это, но в ПП КОВО четко прописано: "4-й механизированный] корпус. Штаб - Якоблики (10 км с[еверо]- в[осточнее] Янов[а])." Янов (Янув) сейчас Ивано-Франково. Бжуховице сейчас Брюховичи - пригород Львова. Мокротин название не менял. Крехув теперь Крехов. Поляны тоже на месте. Так что в обоих документах речь идёт об одном и том же районе - 10-20 км северо-западнее Львова, в треугольнике дорог Львов-Жолква-Ивано-Франково, это примерно в 40-50 км от границы. Jugin пишет: Не выяснилось. Пока только выяснилось, что Вы не хотите видеть разницу между корпусными резервами и фронтовыми. Вот моё утверждение, которое вы оспорили: "4 мк даже не во втором оперативном. 4-й мк в первом оперативном эшелоне, по ПП он стоит в армейском резерве". Я это доказал. 4-й мк по ПП стоит в резерве 6-й армии. "Нет, не стоит", - ваши слова? http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001575-000-80-0#007.001 Вопрос закрыт? Jugin пишет: Вот только для всех особых округов плюс остальные округа без усиления нужно чуть более 6,5 млн человек. Что совершенно ясно написано в МП-41.В МП-41 написано не это. Там написано вот что: "При отмобилизовании западных округов (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО и УрВО) 6503223 чел." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1673&Itemid=119 То есть: 1. Не особых, а западных (расшифровка прилагается). 2. Это не численность всей РККА, а только численность войск в этих округах. А вот какой будет численность всей РККА после отмобилизования западных округов? Ответ чуть ниже: "Общую численность Красной Армии (без формирований гражданских наркоматов) – 7852423 чел." Jugin пишет: А наносить первый внезапный удар до полного сосредоточения и развертывание своих сил - есть глупость невообразимая, которую никто во время войны не использовал. Не использовали, но собирались. И мы собирались так сделать, и немцы, когда назначили дату нападения на Польшу на 26 августа 1939 года. И не глупость это, а один из способов начала войны, в 30-е годы только о таком способе речь и шла - почитайте книгу "Начальный период войны" под ред. Иванова. А конкретно вот эти разделы из 3-й главы: "2. Военно-теоретические взгляды на вероятный характер вступления государств в войну в 20-е годы 3. Развитие взглядов на характер будущей войны и ее начального периода в 30-е годы" http://militera.lib.ru/science/npv/index.html Jugin пишет: Ну так мы же не в Формулу-1 играем! Хотя и там позиции на старте не равны. Так что начинать будем явно не одновременно. У немцев на июнь 1940 г. в Польше 8 дивизий. У СССР - 3/4 необходимых для войны. И при этом никаких проблем с Грецией или Югославией у СССР нет. И что вы хотите этим сказать? Вывод-то какой? Jugin пишет: Кто-нибудь так за 2 года войны поступал? Нет.А кто, вообще, наступал за эти два года? Немцы. У нас был только Польский поход и Финская война. Польский поход. В операции участвовало всего около 620 тыс. чел. Из них только около 470 тысяч участвовали с самого начала операции. К началу операции ни КОВО ни БОВО не завершили полностью сосредоточение и доукомплектование частей мобилизационными ресурсами до штатов военного времени. Особенно остро стояла проблема автотранспорта и частей связи, часть из которых прибыла в части только после окончания компании. Финская война. С нашей стороны - ок. 425 тыс. чел. "Эти взгляды лежали в основе советской военной доктрины и служили руководством для осуществления конкретных мероприятий по подготовке страны к будущей войне. В частности, под их прямым влиянием в последние предвоенные годы был значительно усилен состав войск западных/пограничных округов. Однако это не означало, что советская теория начального периода будущей войны была свободна от недостатков. Советская военная мысль, хотя и исходила из того, что войны теперь не объявляются, а сразу начинаются, допускала, что в готовящейся войне против СССР воюющим сторонам все-таки потребуется известное время для развертывания и сосредоточения главных сил. На практике, видимо, не были учтены замеченные теоретической мыслью особенности новых способов вступления в войну, примененных фашистской Германией. Предполагалось, что они могут дать ожидаемый эффект лишь в войнах сильных государств со слабыми, а в вооруженной борьбе с крупными государствами, обладающими равным или даже большим военно-экономическим потенциалом, проявляющими бдительность, агрессору не удастся начать боевые действия внезапно и вводом сразу главных сил." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html Jugin пишет: И Вы с удивлением обнаружите, что никогда не начиналась война так, как пишет Жуков, и всегда удар наносился главными силами, даже во французской кампании немцы нанесли удар сразу главными силами. Так что врет прославленный маршал. А при чём тут немцы? Жуков говорит о нас, а не о немцах. Мы должны были ударить первыми, и планировали это сделать в соответствии со взглядами 30-х годов. Под влиянием немцев, конечно, начали перестраиваться, но их идеи не были восприняты до конца - хотя военную концепцию и скорректировали, но она по сути оставалась прежней. Jugin пишет: Видимо, переводчик Гальдера использовал московское время. Либо Сандалов не умел определять время по часам. Вы, пожалуйста, не путайте время начала артподготовки со временем начала перехода границы сухопутными войсками. Jugin пишет: По ПП никаких исходных для наступления позиций никто занимать не мог. И уж точно 2 варианта позиций в ПП не прописаны. Так что будем говорить только о том, что прописано в ПП.Вы меня неправильно поняли - я не утверждал, что в ПП прописаны два варианта позиций. Я сказал, что из районов сосредоточения войска могут отправиться либо на оборонительные позиции, либо на исходные для наступления. В ПП исходные не указаны, но и оборонительные указаны только для приграничных стрелковых дивизий. Для всех остальных, т.е. для резервов армий и фронтов указаны не позиции, а районы сосредоточения, из которых они легко могли выдвигаться на исходные, после получения соответствующего приказа. Вот, например, район сосредоточения 9-го мехкорпуса по ПП - Луцк. А вот исходные рубежи для наступления должны быть где-то на границе под Ковелем, ведь именно там располагается зона ответственности 5-й армии. "Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. В четыре часа приказал объявить боевую тревогу, командирам дивизий Н. А. Новикову, Н. В. Калинину и В. М. Черняеву прибыть на мой КП." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html Интересно, что в "красном пакете" уже лежала директива о выдвижении сразу к Ковелю, минуя район сосредоточения по ПП под Луцком. Jugin пишет: Хотите сказать, что 9МК должен был одновременно выходить к Луцку и к Ковелю? Сперва войска выходят в район сосредоточения, и только затем выдвигаются на исходные позиции для наступления. Я уже давал картинку, посмотрите на неё внимательней: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif Jugin пишет: И опиралось это вторжение на немецкую военную теорию, которая гласит: ... Немцы начинали войны по своей теории, а мы по своей. Jugin пишет: Если в дополнении указано, на какие позиции выходят те или иные части, по ПП или по плану наступления, то никакого противоречия там нет.Противоречие уже в том, что Дир.1 запрещает войскам выходить на какие-либо позиции. Поэтому в дополнении (если оно было) в принципе не могут быть указаны никакие позиции. И хотелось бы напомнить, что в ПП позиции указаны только для приграничных стрелковых дивизий, для всех остальных только районы сосредоточения. Надеюсь, вы уже разобрались, чем позиции отличаются от районов сосредоточения. Jugin пишет: Вы предлагаете ввести ПП, т.е., немцы видят выход РККА к границе и, соответственно, реагируют на него.Мгновенно реагируют? Или всё-таки несколько дней у нас есть? "План прикрытия Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы. — Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Только не надо всерьёз воспринимать тут слово "контрнаступление" - бить мы собирались первыми. Jugin пишет: С конечной целью - занять оборону в неподготовленной местности А кто говорит об обороне? "Захватить выгодные рубежи" не означает, что на них наступление прекратится.
dlshzw75: marat пишет: Нить не теряйте. Был один приказ из штарм-5. Другого не было. Так что о чем мог быть приказ из штарм-5, если 9-й мк поехал в район по ПП?Приказ из штарм 5 был. Но он не мог появиться сам по себе. Должен быть приказ из Москвы. То есть сначала из ГШ в округ приходит директива, затем из штаба округа в армии, а уж потом из штарма в мехкорпус. Про приказ штарма 5 мы знаем. А что мы знаем про соответствующий приказ из Москвы? Только не говорите мне, что приказ из штарм 5 появился на основании Дир.1. marat пишет: Тем более что в директиве прямо сказано - возможно нападение противника. И что? Это даёт право штармам заниматься самодеятельностью? Обороняться части, на которые напали, могут и самостоятельно, а вот мехкорпуса двигать на 200 км в 4 часа утра, когда ещё ничего не ясно, у штарма полномочий нет.
newton: dlshzw75 пишет: Только не надо всерьёз воспринимать тут слово "контрнаступление" - бить мы собирались первыми. И еще не надо всерьез воспринимать слова "прикрытие госграницы" - для внезапности бить первыми мы собирались якобы вовсе без него, верно? Jugin пишет: Мы наступаем. А если немцы попытаются сорвать наше наступление, то вводим ПП. Я смеялсо, чуть со стула не упал - вы есть реальный контрамот.
Vitold: Jugin пишет: Дык, проблема не в том)))) То, что начало немецкого наступления было привязано к световому дню, не является проблемой. Проблема, когда были получены приказы, до начала немецкого наступления или после. Для решения проблемы "когда был получен приказ - ДО или ПОСЛЕ" нада знать обе составляющие: время наступления и время получения приказа. А вы не зная ни того, ни другого, ведете пустой спор про космические корабли в просторах Вселенной.
Jugin: dlshzw75 пишет: Позиции приграничных дивизий в планах прикрытия практически не менялись от февраля до мая 1941. В феврале в планах прикрытия речь шла только о приграничных дивизиях. В апреле прикрытие усилили. А в мае добавили второй оперативный эшелон. Но мы все же говорим о майских планах, так что давайте их и цитировать. Во избежание недоразумений. Кстати, мемуары советских военачальников, написанные в ГлавПУРе, вряд ли являются доказательствами, ибо это не воспоминания, а пропаганда, которая как и любая пропаганда обязательно скатывается на уровень идиотизма. dlshzw75 пишет: Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Как оккупация Югославии могла повлиять на прикрытие советско-германской границы? В чем связь? dlshzw75 пишет: Для мирного времени граница была прикрыта надежно. это как??????? А немецкая границы а ее 8 дивизиями не была надежно прикрыта для мирного времени? dlshzw75 пишет: Но партия и правительство, обеспокоенные событиями на Западе, заботились о дальнейшем усилении приграничных округов. Т.е., это уже для войны? А какой, если нападения Германии не ждали? И какие именно события на Западе в апреле 1941 г. так обеспокоили партию и советское правительство? Оккупация Югославии? Разгром Франции, видите ли, не обеспокоил, а ничего не значащей Югославии обеспокоил? Ну бред же... dlshzw75 пишет: Вот моё утверждение, которое вы оспорили: "4 мк даже не во втором оперативном. 4-й мк в первом оперативном эшелоне, по ПП он стоит в армейском резерве". Убедили, в первом оперативном эшелоне, в армейском резерве. dlshzw75 пишет: Не использовали, но собирались. И не собирались. Если, конечно, Вы считаете частью отмобилизованные и развернутые войска, предназначенные для нападения, пока остальная армия проходит отмобилизование и развертывание, тогда не собирались. Но тогда придется признать, что все армии мира всегда воевали неотмобилизованными и неразвернутыми, ибо всегда во время войны происходит формирование новых частей и мобилизация призывников))) dlshzw75 пишет: И мы собирались так сделать, и немцы, когда назначили дату нападения на Польшу на 26 августа 1939 года. Немцы уже 18 августа привели в боевую готовность все свои моторизированные дивизии и половину дивизий 1-й волны. К началу наступления 26 августа немцы планировали иметь все моторизованные и часть пехотных дивизий, т.е., те части, которые и должны были наступать, готовыми для ведения боевых действий. На 25 августа в готовности было уже 16 пд из запланированных 29 плюс 6 дивизий резерва и все тд. К 1 сентября все запланированные к развертыванию дивизии были развернуты. dlshzw75 пишет: И не глупость это, а один из способов начала войны, в 30-е годы только о таком способе речь и шла - почитайте книгу "Начальный период войны" под ред. Иванова. Но после этого произошло некое событие, которое показало, что так война начинаться не будет. dlshzw75 пишет: И что вы хотите этим сказать? Вывод-то какой? То, что и сказал: сосредоточить четверть от необходимого, начиная с лета 1940 г., легче, чем почти все, начиная с осени 1940 г. Проблема не в скорости переброски, проблема в оценке своих и чужих действий. dlshzw75 пишет: А при чём тут немцы? Жуков говорит о нас, а не о немцах. Мы должны были ударить первыми, и планировали это сделать в соответствии со взглядами 30-х годов. С чего Вы это взяли? "При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Как-то ни слова, что речь идет о действиях РККА, а все больше о современной войне. dlshzw75 пишет: А кто, вообще, наступал за эти два года? Немцы. У нас был только Польский поход и Финская война. И что? ГШ РККА не был в состоянии хоть как-то оценить, что может сделать Германия в случае нападения на СССР и как можно наиболее эффективно добиться успеха в начальном периоде? Иссерсон смог, а ГШ думал все еще понятиями 1МВ? И все это только на основании того, что начштаба небольшого округа нес какую-то чушь? dlshzw75 пишет: Польский поход. В операции участвовало всего около 620 тыс. чел. Значительно больше. А главное другое: это не было запланированное заранее действие с определенным сроком начала наступления, начало наступления больше зависело не от степени готовности РККА к наступлению, а от положения на польско-германском фронте. dlshzw75 пишет: Советская военная мысль, хотя и исходила из того, что войны теперь не объявляются, а сразу начинаются, допускала, что в готовящейся войне против СССР воюющим сторонам все-таки потребуется известное время для развертывания и сосредоточения главных сил. Когда в одном предложении присутствуют 2 взаимноисключающие мысли, то возникает твердое убеждение, что либо тут присутствует шизофрения, либо тебя пытаются обмануть. Ну с чего бы это мысль может допустить, что немцы, имея отмобилизованную и развернутую армию, начнут войну с развертывания и сосредоточения главных сил? И почему СССР должен делать то же, имея возможность отмобилизовать и развернуть армию в мирное время. Неужели Вы не понимаете, что это обычная пропаганда? dlshzw75 пишет: Мы должны были ударить первыми, и планировали это сделать в соответствии со взглядами 30-х годов. С чего бы это? Тем более что цель первой стратегической операции прописана предельно ясно. dlshzw75 пишет: Под влиянием немцев, конечно, начали перестраиваться, но их идеи не были восприняты до конца - хотя военную концепцию и скорректировали, но она по сути оставалась прежней. Почему Вы так считаете? Процитируйте что-то из советской военной мысли того периода кого-нибудь более значимого, чем Кленов. dlshzw75 пишет: Вы, пожалуйста, не путайте время начала артподготовки со временем начала перехода границы сухопутными войсками. А в чем разница? С точки зрения начала войны? Артподготовка - это действие мирного соседа? dlshzw75 пишет: Вы меня неправильно поняли - я не утверждал, что в ПП прописаны два варианта позиций. Я сказал, что из районов сосредоточения войска могут отправиться либо на оборонительные позиции, либо на исходные для наступления Это как??????? И зачем??????? Пардон, но на кой ходить вперед-назад, если можно выходить в нужное место сразу из места дислокации? Скажите, а кто-нибудь когда-нибудь еще занимался таким странным делом? dlshzw75 пишет: В ПП исходные не указаны, но и оборонительные указаны только для приграничных стрелковых дивизий. Что-то я потерялся. А разве оборонительные позиции - это не исходные по ПП? dlshzw75 пишет: Вот, например, район сосредоточения 9-го мехкорпуса по ПП - Луцк. А вот исходные рубежи для наступления должны быть где-то на границе под Ковелем, ведь именно там располагается зона ответственности 5-й армии. Это просто говорит о том, что существовало 2 плана: наступательный и оборонительный. Ибо нет ни малейшего смысла терять время на хождение неизвестно куда и неизвестно зачем, откуда все равно понадобится уходить. dlshzw75 пишет: Сперва войска выходят в район сосредоточения, и только затем выдвигаются на исходные позиции для наступления. Я уже давал картинку, посмотрите на неё внимательней: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif Хорошая картинка. Она рассказывает, что ТА выходит в определенный район для начала наступления и не идет куда-то в сторону, чтобы потом вернуться в район сосредоточения. dlshzw75 пишет: Немцы начинали войны по своей теории, а мы по своей. Тоже идея. Даль, что она ничем не подтверждена. dlshzw75 пишет: Интересно, что в "красном пакете" уже лежала директива о выдвижении сразу к Ковелю, минуя район сосредоточения по ПП под Луцком. Ничего интересного, именно выход к Ковелю готовил Рокоссовский перед войной, отрабатывая основной план действий. Это просто подтверждает тот простой факт, что для МК 22 июня решили использовать план наступления, а не ПП. dlshzw75 пишет: Противоречие уже в том, что Дир.1 запрещает войскам выходить на какие-либо позиции. Поэтому в дополнении (если оно было) в принципе не могут быть указаны никакие позиции. а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; dlshzw75 пишет: Только не надо всерьёз воспринимать тут слово "контрнаступление" - бить мы собирались первыми. А как можно ударить первыми, вводя сначала ПП? И главное - зачем тогда вводить ПП? Ударили согласно основному плану - и вперед на Берлин! dlshzw75 пишет: newton пишет: Я смеялсо, чуть со стула не упал - вы есть реальный контрамот. Я рад, что столь простая мысль вызвала у Вас столь сильную радость. Остается ждать, что Вы от такого счасться начнете что-то читать и попытаетесь порадовать нас не только своими эмоциями, но и хоть каким-то мыслями, относящимися к теме. Я понимаю, конечно, что это маловероятно, но все же....
dlshzw75: newton пишет: И еще не надо всерьез воспринимать слова "прикрытие госграницы" - для внезапности бить первыми мы собирались якобы вовсе без него, верно? Прикрытие вторжением. Слышали про такое?
marat: dlshzw75 пишет: И что? Это даёт право штармам заниматься самодеятельностью? Обороняться части, на которые напали, могут и самостоятельно, а вот мехкорпуса двигать на 200 км в 4 часа утра, когда ещё ничего не ясно, у штарма полномочий нет. Так вот тогда либо было два приказа, либо были у штарма полномочия и эти полномочия были инициированы директивой №1. Раз Рокоссовский поехал под Луцк. dlshzw75 пишет: Только не говорите мне, что приказ из штарм 5 появился на основании Дир.1. Какие ваши аргументы? )))
dlshzw75: Jugin пишет: Убедили, в первом оперативном эшелоне, в армейском резерве.Вот и славненько. Jugin пишет: Но мы все же говорим о майских планах, так что давайте их и цитировать. Во избежание недоразумений.Зачем, если вы уже согласились с моим утверждением, что 4-й мк находился в резерве 6-й армии? Jugin пишет: Т.е., это уже для войны? А какой, если нападения Германии не ждали? И какие именно события на Западе в апреле 1941 г. так обеспокоили партию и советское правительство? Оккупация Югославии? Разгром Франции, видите ли, не обеспокоил, а ничего не значащей Югославии обеспокоил? Ну бред же... "Обеспокоило" то, что и Германия, и СССР продемонстрировали пренебрежение интересами партнеров и готовность идти даже на конфликт друг с другом. На дружеские отношения это не похоже, а значит пакт о ненападении уже не работает. Плюс продолжающееся сосредоточение немецких войск и сорванные берлинские переговоры в предыстории. Jugin пишет: И не собирались. Если, конечно, Вы считаете частью отмобилизованные и развернутые войска, предназначенные для нападения, пока остальная армия проходит отмобилизование и развертывание, тогда не собирались. Именно так я и считаю. Я просто хочу сказать, что в "Соображениях..." не представлен план первого удара, а только план общего наступления. А к первому удару предназначена именно часть от тех сил, которые выделены для общего наступления. И эта часть своим ударом будет прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание остальных. А план начальных операций сил прикрытия мы так до сих пор и не видели ещё. Jugin пишет: Но тогда придется признать, что все армии мира всегда воевали неотмобилизованными и неразвернутыми, ибо всегда во время войны происходит формирование новых частей и мобилизация призывников Речь не о всем времени войны, а только о начальном периоде. И да, до начала второй мировой войны так и было - все армии мира в начальный период войны воевали неотмобилизованными и неразвернутыми, точнее воевали только передовые отряды, прикрывая своими действиями развертывание главных сил. Даже в первую мировую было так же, хотя "передовые отряды" сильно выросли в размерах, но вот в те двадцать лет, что прошли между двумя мировыми войнами, всё изменилось. Но изменилось не сразу, не в один миг - военные концепции менялись постепенно - к концу тридцатых одной из самых распространенных была теория, что войну будет начинать мощная армия вторжения/прикрытия, и только немцы развивали свою теорию, что сильного противника бить надо не частью сил (даже не двумя третями), а сразу всеми силами. Жизнь доказала их правоту. Но нам для осознания этого факта пришлось пережить разгром 1941 года. Jugin пишет: На 25 августа в готовности было уже 16 пд из запланированных 29 плюс 6 дивизий резерва и все тд. К 1 сентября все запланированные к развертыванию дивизии были развернуты. Но к 26-му они не были развёртнуты, а по первоначальному плану они должны были наступать. Получается, что немцы сами боялись рискнуть и применить на практике свои ещё ни разу неопробованные военные технологии (которые совершили революцию в военном деле). Jugin пишет: Но после этого произошло некое событие, которое показало, что так война начинаться не будет. Война будет начинаться так, как захочет её зачинщик. А инициативу отдавать в руки немцев мы не собирались. Но вот к революционным немецким методам мы ещё не были готовы. Jugin пишет: То, что и сказал: сосредоточить четверть от необходимого, начиная с лета 1940 г., легче, чем почти все, начиная с осени 1940 г. Проблема не в скорости переброски, проблема в оценке своих и чужих действий. Всё равно я ничего не понял. Как это должно опровергнуть то, что я утверждал? Напомню, я сказал: "Вы-то утверждаете, что мы ударить хотели сразу главными силами, т.е. выиграть это соревнование. А это невозможно, даже если мы первыми начинаем, а уж тем более, если первыми своё сосредоточение и развертывание начали немцы." А затем я пояснил свои слова тем, что у немцев имеется преимущество. Не пойму, при чём здесь лето и осень 1940-го. В 1940 году началось создание на новых советских территориях группировки мирного времени, причём войска располагались не в районах сосредоточения, а в местах постоянной дислокации. А я говорил о других вещах. Вот представьте шахматы. Фигуры лежат в коробке. Коробка может быть под рукой, а может лежать в чулане на дальней полке. Но даже если она под рукой, для начала игры фигуры нужно расставить на доске. Так вот - нам для этого традиционно и объективно всегда требовалось больше времени, чем немцам. Откуда я это взял? Да вот хоть отсюда: "Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения. ... ...против возможных 120 – 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь: 89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток; 5 моторизованных дивизий; 11 танковых дивизий; 7 отдел.танковых бригад; 3 кавалерийские дивизии; ... Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1489&Itemid=119 Конечно, к лету 1941 ситуация была принципиально другой, но даже в июне 1941 не было ни одного шанса, чтобы упредить немцев в развертывании на фронте Чижев-Лютовиска "152 дивизий против 100 немецких", при том что немцами уже "на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий". Jugin пишет: С чего Вы это взяли? А о чём Жуков говорит, по-вашему? О том, что немцы будут бить по старинке? Вот это уж точно бред сивой кобылы. К 1941 даже ежу было понятно, что немцы постараются применить свою теперь уже любимую технологию начала войны. Но мы, естественно, противнику этого не дадим, мы ему помешаем. Потому что мы - "уважающее себя государство", а не какая-то там зазнавшаяся Польша. "Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html А вот о том, как мы собираемся "мешать" немцам, написано в следующих трёх абзацах. И слова Жукова ничуть не противоречат словам Кленова. Jugin пишет: И все это только на основании того, что начштаба небольшого округа нес какую-то чушь? Нет, чушь несёте вы, когда предполагаете, что ГШ собирался упредить немцев в развертывании главных сил, никак не пытаясь им помешать и сорвать их развертывание. А Кленов озвучивает господствовавшую тогда точку зрения, фактически нашу военную концепцию конца 1930-х годов, в которую под влиянием успехов немцев внесли некоторые коррективы, но полностью от неё не отказались. Jugin пишет: Ну с чего бы это мысль может допустить, что немцы, имея отмобилизованную и развернутую армию, начнут войну с развертывания и сосредоточения главных сил? Немцы не имели развернутую армию. Они имели отмобилизванную армию с развернутыми тылами. Вы, вообще в курсе, чем отличается развертывание тылов от оперативного развертывания? И с чего им ещё начинать, если войну начнём мы? Совершенно очевидно, что если первыми удар нанесём мы, то немцам просто придётся заниматься оперативным развёртыванием главных сил под нашими бомбами и ударами наших сил прикрытия (в первую очередь наших мехкорпусов). Jugin пишет: И почему СССР должен делать то же, имея возможность отмобилизовать и развернуть армию в мирное время. Это, конечно, было бы здорово, но мы тоже считали немцев "уважающим себя государством". Jugin пишет: Почему Вы так считаете? Потому что есть факты, которые никак не укладываются в вашу версию. Я был бы рад к вам присоединиться, но факты - упрямая вещь. Как вы, например, объясните выдвижение мехкорпусов? И как вы объясните, например, факт, что 20-я армия могла попасть на исходные позиции для наступления на фронте Чижев-Лютовиско только в начале июля? Как вы объясните эту разницу во времени? Что будут делать мехкорпуса на исходных позициях у границы до середины июля, когда соберутся все наши главные силы? И при этом вы считаете, что ПП вводить не собирались, если немцы не нападут. 1. ПП вводить уже будет поздно, если немцы нападут. 2. Немцы тогда точно нападут, потому что им разведка обязательно уже на следующий день доложит, что советские мехкорпуса вышли на исходные рубежи для наступления, но чего-то ждут. Jugin пишет: Процитируйте что-то из советской военной мысли того периода кого-нибудь более значимого, чем Кленов. Да в тот период, как-то никто кроме Иссерсона об этом и не писал. Но его что-то не особо и слушали. Да и поздно уже было вносить такие кардинальные изменения в нашу военную концепцию. Jugin пишет: А в чем разница? С точки зрения начала войны? Артподготовка - это действие мирного соседа? В любом случае война никак не могла начаться в 3.30 по московскому времени, как это вы утверждали. Jugin пишет: Это как??????? И зачем??????? Пардон, но на кой ходить вперед-назад, если можно выходить в нужное место сразу из места дислокации? Скажите, а кто-нибудь когда-нибудь еще занимался таким странным делом? А вот так. Все всегда только так и делают. Учите матчасть. Jugin пишет: Что-то я потерялся. А разве оборонительные позиции - это не исходные по ПП? В ПП нет исходных, только оборонительные и районы сосредоточения. Передовые оборонительные могут стать исходными, если резервы из районов сосредоточения выйдут на эти рубежи. А вот тыловые рубежи никак исходными стать не могут. Jugin пишет: Ибо нет ни малейшего смысла терять время на хождение неизвестно куда и неизвестно зачем, откуда все равно понадобится уходить. Смысл есть - если вы совершаете передислокацию из мест постоянной дислокации, то вам нужно место, где можно собраться, сосредоточиться, привести себя в порядок после длительного марша, подождать отставших, поесть, отдохнуть перед боем, и т.д. и т.п. Jugin пишет: Хорошая картинка. Она рассказывает, что ТА выходит в определенный район для начала наступления и не идет куда-то в сторону, чтобы потом вернуться в район сосредоточения. Вот и изучайте её до полного просветления. И где это я говорил, что войска идут в сторону, чтобы вернуться? Это вы сами придумали, а теперь пытаетесь с этим спорить. Jugin пишет: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; Огневые точки занимают гарнизоны УР. Остальным войскам запрещалось занимать позиции или выходить в районы сосредоточения по ПП, кроме тех, разумеется, кто получил такой приказ раньше. Jugin пишет: А как можно ударить первыми, вводя сначала ПП? ПП не противоречит идее первого удара, там даже об этом написано, и я вам это цитировал. Вспомните про готовность к нанесению стремительных ударов. Jugin пишет: Ударили согласно основному плану - и вперед на Берлин! А если наш первый удар сорвётся по каким-то причинам? А если в одном месте мы нанесём удар, а в другом они нам? А если дела пойдут совсем плохо в начальном периоде войны, и нам придётся отступать до Днепра и дальше? Как без плана обороны-то?
dlshzw75: Vitold пишет: Для решения проблемы "когда был получен приказ - ДО или ПОСЛЕ" нада знать обе составляющие: время наступления и время получения приказа. Артобстрел начался в 4.05 по Москве, а в 4.00 Рокоссовский отдал приказ своим комдивам о приведении в полную боевую готовность. Борзилов такой приказ получил, вообще, в 2 часа ночи.
craft: dlshzw75 пишет: А если наш первый удар сорвётся по каким-то причинам? А если в одном месте мы нанесём удар, а в другом они нам? А если дела пойдут совсем плохо в начальном периоде войны, и нам придётся отступать до Днепра и дальше? Как без плана обороны-то? План Обороны таки - где?
craft: dlshzw75 пишет: Борзилов такой приказ получил, вообще, в 2 часа ночи. Интересно - ОТ КОГО?
craft: dlshzw75 пишет: кроме тех, разумеется, кто получил такой приказ раньше. А что за приказ был "раньше"? От кого, кому и время издания оного?
dlshzw75: craft пишет: План Обороны таки - где? А что вы так с большой буквы-то? План обороны госграницы на начальный период войны вот: http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm craft пишет: Интересно - ОТ КОГО? От Хацкилевича, видимо. От кого же ещё? craft пишет: А что за приказ был "раньше"? От кого, кому и время издания оного? Ну, вот, например, один из таких приказов: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2327&Itemid=78
craft: dlshzw75 пишет: А что вы так с большой буквы-то? План обороны госграницы на начальный период войны вот: А именно по причине НЕ ОДНИМ КОВО госграница оберегается. И если уж на то пошло - госграница одно ведомство, военный округ - другое ведомство. dlshzw75 пишет: Ну, вот, например, один из таких приказов: И ЧТО из того должно воспоследовать? Обычный "тревожный" приказ, чтобы часть не "спала". dlshzw75 пишет: От Хацкилевича, видимо. От кого же ещё? А он от кого?
dlshzw75: craft пишет: А именно по причине НЕ ОДНИМ КОВО госграница оберегается. И если уж на то пошло - госграница одно ведомство, военный округ - другое ведомство. "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.)" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 craft пишет: И ЧТО из того должно воспоследовать? Обычный "тревожный" приказ, чтобы часть не "спала". Такие "обычные" приказы все приграничные мехкорпуса получили, а ещё те, что были во втором оперативном эшелоне войск прикрытия округов. А что из этого должно следовать, я уже написал - в полном соответствии с военной доктриной того времени мы собирались нанести внезапный удар силами прикрытия с целью сорвать развертывание противника. craft пишет: А он от кого? В мехкорпуса приказы приходили из штабов армий, а в армии из штаба округа, а в округ из ГШ. Самоуправство кого-то из этой цепочки исключено.
marat: dlshzw75 пишет: Ну, вот, например, один из таких приказов: Это не один из, а конкретный по конкретному корпусу. Причем писали, что приказы по ПОВО связаны с особыми мероприятиями по округу. Есть сведения об особых мероприятиях по другим округам, чтобы предполагать наличие подобных приказов по другим корпусам?
marat: dlshzw75 пишет: Артобстрел начался в 4.05 по Москве, а в 4.00 Рокоссовский отдал приказ своим комдивам о приведении в полную боевую готовность. Борзилов такой приказ получил, вообще, в 2 часа ночи. Так директива предусматривает подъем по боевой тревоге: Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; Так что не множьте сущности. А к Луцку уехали уже после начала войны.
Vitold: dlshzw75 пишет: Такие "обычные" приказы все приграничные мехкорпуса получили Может поделитесь таким "обичным" приказом для 3 МК?
newton: Jugin пишет: Я рад, что столь простая мысль вызвала у Вас столь сильную радость. Как же не радоваться, узнавая что-то новое? Мнения о вводе ПП перед началом своего наступления - встречал, а вот после - еще нет. dlshzw75 пишет: Прикрытие вторжением. Слышали про такое? А прикрытие прикрывающего вторжения будет?) Вы почему-то считаете, что существует возможность нанести одновременно и внезапный, и мощный удар. Это не так. Вернее, такая возможность существует, но лишь при вмешательстве на более высоком - политическом - уровне, когда военным обороняющейся стороны запрещают ввести в действие заранее разработанные планы действий при запросе на выполнение.
dlshzw75: marat пишет: Это не один из, а конкретный по конкретному корпусу. Причем писали, что приказы по ПОВО связаны с особыми мероприятиями по округу. Есть сведения об особых мероприятиях по другим округам, чтобы предполагать наличие подобных приказов по другим корпусам? Да, я знаю, что в ПрибОВО вся движуха началась на несколько дней раньше. Мехкорпуса из ПрибОВО получили такие приказы ещё 16 июня, а к 20 июня они должны были выйти в районы сосредоточения. В других особых округах подобные приказы пошли чуть позже. Я не знаю, были ли особые мероприятия в других особых округах, но приказы о выдвижении в районы сосредоточения по ПП получили все или почти все - некоторые ещё ДО войны (6 мк, 8 тд 4-го мк, 9 мк). http://www.solonin.org/doc_razgrom-4-go-mehkorpusa2 "Генерал армии И. X. Баграмян (бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО). Войска прикрытия дислоцировались непосредственно у границы и приступили к развертыванию с началом военных действий. Заблаговременный их выход на подготовленные позиции был запрещен Генеральным штабом. Оперативные резервы осуществляли выдвижение из районов дислокации: стрелковые корпуса—за пять дней до начала войны, но выйти не успели; механизированные корпуса—22 июня." http://liewar.ru/content/view/186/
dlshzw75: Vitold пишет: Может поделитесь таким "обичным" приказом для 3 МК? Текста самого приказа у меня нет, но есть свидетельские показания. "Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник авто- бронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизи-рованного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М, Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их а запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе." http://liewar.ru/content/view/186/
dlshzw75: marat пишет: Так что не множьте сущности. А к Луцку уехали уже после начала войны. 1. Не к Луцку, а через Луцк дальше к Ковелю. 2. Рокоссовский пишет, что приказ вскрыть "красные пакеты" был в той директиве из штарм 5. 3. Приказы своим дивизиям он раздавал уже после получения этой директивы. И было это в 4 часа утра.
dlshzw75: newton пишет: Вы почему-то считаете, что существует возможность нанести одновременно и внезапный, и мощный удар. Я не знаю, что вы подразумеваете под словом "мощный". Удар десятком мехкорпусов при поддержке всей авиации трёх особых округов и приграничных стрелковых дивизий с резервами в 7 стрелковых корпусов во втором оперативном эшелоне - это достаточно мощный удар?
Vitold: dlshzw75 пишет: Текста самого приказа у меня нет, но есть свидетельские показания. Бог с ним с этим текстом, обойдемся, попробуем выяснить и без него. Так где стояли (конкретно) дивизии 3 МК? Где ((конкретно) эти дивизии сосредоточились получив тот приказ? Какую цель имело это сосредоточение?
dlshzw75: Vitold пишет: Как где стояли (конкретно) дивизии 3 МК? На 18 июня 1941 года соединения корпуса дислоцировались: 2-я танковая дивизия в Укмерге; 5-я танковая дивизия в Алитусе; 84-я моторизованная дивизия в Вильнюсе; Управление в Каунасе Vitold пишет: Где ((конкретно) эти дивизии сосредоточились получив тот приказ? 18 июня 1941 года части корпуса подняты по тревоге и выведены в районы сосредоточения, таким образом к 22 июня 1941 года 2-я танковая дивизия находилась в районе станции Гайжюны, Рукле, 5-я танковая дивизия сосредоточилась в нескольких километрах южнее Алитуса, а 84-я моторизованная дивизия в лесах под Кяйшадорисом. Управление корпуса 21 июня 1941 года передислоцировалось в Кедайняй. 5-я танковая дивизия, оставшаяся в Алитусе, из корпусного подчинения была выведена. Vitold пишет: Какую цель имело это сосредоточение? Понятия не имею. Задачи у войск ПрибОВО по плану стратегического развертывания чисто оборонительные, хотя это не отменяет поставленной в ПП ПрибОВО задачи срыва развертывания противника, как минимум, авиацией, а при благоприятных условиях и всеми войсками прикрытия, включая 3 мк.
marat: dlshzw75 пишет: 1. Не к Луцку, а через Луцк дальше к Ковелю. Читаем внимательно ПП - штакор-9 в Богушовка, это 5 км от Луцка. Ульяники - это 10 км от Луцка. dlshzw75 пишет: 2. Рокоссовский пишет, что приказ вскрыть "красные пакеты" был в той директиве из штарм 5. Значит со временем напутал. Боевая тревога около 4-х часов, а приказ вскрыть пакет пришел позже. Или вообще телефонограмма. Раз уж замначоперотдела штарм-5 подписал. dlshzw75 пишет: 3. Приказы своим дивизиям он раздавал уже после получения этой директивы. И было это в 4 часа утра. Мемуары они такие мемуары. В четырнадцать часов 22 июня корпус выступил по трем маршрутам в общем направлении Новоград-Волынский, Ровно, Луцк. За 10 часов много чего могло произойти. Во-вторых, почему-то маршрут проложен до Луцка, хотя якобы в директиве указано до Ковеля. )))
Vitold: dlshzw75 пишет: На 18 июня 1941 года соединения корпуса дислоцировались: [...] Согласен. dlshzw75 пишет: 18 июня 1941 года части корпуса подняты по тревоге и выведены в районы сосредоточения, таким образом к 22 июня 1941 года [...] Согласен. dlshzw75 пишет: Понятия не имею. Задачи у войск ПрибОВО по плану стратегического развертывания чисто оборонительныеА это уже интерестно. dlshzw75 пишет: хотя это не отменяет поставленной в ПП ПрибОВО задачи срыва развертывания противника, как минимум, авиацией, а при благоприятных условиях и всеми войсками прикрытия, включая 3 мк. Так внезапного мощного удара всеми силами в ПрибОВО - нЭма? Что то пахожегобудет только если будет благоприятные условия? dlshzw75 пишет: Я не знаю, что вы подразумеваете под словом "мощный". Удар десятком мехкорпусов при поддержке всей авиации трёх особых округов и приграничных стрелковых дивизий с резервами в 7 стрелковых корпусов во втором оперативном эшелоне - это достаточно мощный удар? Так если МК в ПрибОВО наносить удар только в благоприятных условиях, то в вашей формулировке для нанесения внезапного удара остается только два особые огруга и восемь МК. Так? :)
dlshzw75: marat пишет: Значит со временем напутал. А может и не напутал. marat пишет: Во-вторых, почему-то маршрут проложен до Луцка, хотя якобы в директиве указано до Ковеля. Под Луцком район сосредоточения, а на границе под Ковелем исходные рубежи для наступления.
dlshzw75: Vitold пишет: Так внезапного мощного удара всеми силами в ПрибОВО - нЭма? Что то пахожегобудет только если будет благоприятные условия? Да. Хотя не совсем понятно, что подразумевали в ГШ под "благоприятными условиями", когда писалась майская директива № 503920/сс/ов на разработку ПП ПрибОВО. Vitold пишет: Так если МК в ПрибОВО наносить удар только в благоприятных условиях, то в вашей формулировке для нанесения внезапного удара остается только два особые огруга и восемь МК. Так? :) Да, два особых округа, десяток мехкорпусов - 4, 6, 8, 15, 14, 16, 22, 9, 13, 19.
marat: dlshzw75 пишет: Под Луцком район сосредоточения, а на границе под Ковелем исходные рубежи для наступления. Откуда вы об этом узнали? )))
dlshzw75: marat пишет: Откуда вы об этом узнали? ))) Районы сосредоточения прописаны в ПП, а исходные рубежи для внезапного вторжения могут быть только на границе. 9-й мк приписан к 5-й армии, а её зона ответственности под Ковелем, у неё и штаб - Ковель. Вот я и "сложил два и два"... Я уже писал об этом на предыдущей странице.
marat: dlshzw75 пишет: Да, я знаю, что в ПрибОВО вся движуха началась на несколько дней раньше. Мехкорпуса из ПрибОВО получили такие приказы ещё 16 июня, а к 20 июня они должны были выйти в районы сосредоточения. В других особых округах подобные приказы пошли чуть позже. Я не знаю, были ли особые мероприятия в других особых округах, но приказы о выдвижении в районы сосредоточения по ПП получили все или почти все - некоторые ещё ДО войны (6 мк, 8 тд 4-го мк, 9 мк), а некоторые уже после её начала (17 мк, остальные дивизии 4-го мк). http://www.solonin.org/doc_razgrom-4-go-mehkorpusa2 http://www.solonin.org/doc_doklad-o-boevyih-deystviyah-17 Читаем: 17-й мехкорпус в 5-45 22.6.41 получил из штаба Запфронта телеграмму с приказанием поднять части по боевой тревоге, что было немедленно проделано путём передачи приказа в дивизии по телеграфу (в 209-ю моторизованную дивизию приказ был передан через 27-ю тд, так как к этому времени связь с 209-й мд была прервана.)
marat: dlshzw75 пишет: Районы сосредоточения прописаны в ПП, а исходные рубежи для внезапного вторжения могут быть только на границе. 9-й мк приписан к 5-й армии, а её зона ответственности под Ковелем, у неё и штаб - Ковель. Вот я и "сложил два и два"... Я уже писал об этом на предыдущей странице. А...сами придумали. )) Луцк вообще-то входит в зону отвественности 5-й армии.
dlshzw75: marat пишет: 17-й мехкорпус в 5-45 22.6.41 получил из штаба Запфронта телеграмму с приказанием поднять части по боевой тревоге, Да, с 17-м я погорячился - он не входит в десятку тех, которые должны были наносить "стремительные удары". И подняли его явно по Дир.1, а не по одной из предыдущих директив. Удаляю. marat пишет: А...сами придумали. )) Что я придумал? Что вторжение осуществляют с исходных рубежей на границе, а не с тыловых рубежей? Или что район сосредоточения 9-го мк находился под Луцком? Или может я придумал, что штаб 5-й армии располагался в Ковеле, и что именно туда через Луцк выдвигался 9-й мк?
newton: dlshzw75 пишет: Удар десятком мехкорпусов при поддержке всей авиации трёх особых округов и приграничных стрелковых дивизий с резервами в 7 стрелковых корпусов во втором оперативном эшелоне - это достаточно мощный удар? Это, если я правильно понимаю, у вас называется "прикрытие вторжением". А кто будет прикрывать отмобилизование и сосредоточение указанных вами сил?
dlshzw75: newton пишет: А кто будет прикрывать отмобилизование и сосредоточение указанных вами сил? Они уже в мирное время содержатся в штатах близких к штатам военного времени, а в силу своей высокой мобильности и/или в силу близкого расположения мест постоянной дислокации к предназначенным им оперативным планом позициям они практически не нуждаются в прикрытии, т.е. вполне могут справиться с этим сами, высылая передовые отряды на маршруты своего следования во время сосредоточения и развертывания. К примеру, 8-я тд 22 июня справилась со своим полным отмобилизованием и сосредоточением уже после нападения немцев. " 8-я танковая дивизия выход частей дивизии в район сосредоточения начала по приказу [командира] 4-го механизированного корпуса от 18.06.41. 21.06.41. в лесах восточнее ЯНОВ были сосредоточены: 8-й мотострелковый полк, 15-й и 16-й танковые полки и 8-й гаубично-артиллерийский полк в полном составе, остальные части дивизии до 22.06.41. находились в городе ЛЬВОВЕ. 22.06.41. по приказу 4 МК остальные части дивизии были выведены из ЛЬВОВА в район сосредоточения по мобилизации. Полный вывод частей дивизии был произведён к 16:00 22.06.41, где и было произведено полное отмобилизование и ввод частей дивизии в бой." http://www.solonin.org/doc_razgrom-4-go-mehkorpusa2
marat: dlshzw75 пишет: Что я придумал? Что вторжение осуществляют с исходных рубежей на границе, а не с тыловых рубежей? Или что район сосредоточения 9-го мк находился под Луцком? Или может я придумал, что штаб 5-й армии располагался в Ковеле, и что именно туда через Луцк выдвигался 9-й мк? Что исходный район для 9 мк в районе Ковеля. Вот-вот, именно что выдвигался в Ковель через Луцк. Потому что у 9 мк район по ПП в 5-15 км сз Луцка. И у Владимирского расписаны варианты контрударов 9 мк именно из района Луцка, а не Ковеля.
dlshzw75: marat пишет: Что исходный район для 9 мк в районе Ковеля. А где ему быть? Для нанесения первого внезапного удара исходные могут быть только на границе, больше им быть негде - не с Урала же вторжение начинать? marat пишет: Вот-вот, именно что выдвигался в Ковель через Луцк. Потому что у 9 мк район по ПП в 5-15 км сз Луцка. Всё правильно. Если пункт постоянной дислокации (ППД) мехкорпуса находится далеко от района сосредоточения (РС) по оперативному плану, то сначала ему нужно туда добраться - своим ходом или по железной дороге. На выдвижение из ППД в РС нужен приказ из Москвы, сам корпус туда не поедет, и командование армией такого решения самостоятельно принять не может. Отмобилизование до штатов военного времени, судя по всему, должно было произойти уже на месте, в РС. А дальше вот схема: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif marat пишет: И у Владимирского расписаны варианты контрударов 9 мк именно из района Луцка, а не Ковеля. Контрудары - это на случай, если на нас напали с целью "диверсии" (т.е. цель - срыв нашего развертывания). Вот на такой случай ПП и пишут. А если всё наоборот, и "диверсанты" мы сами, то из РС мехкорпусу нужно будет выдвигаться на границу, после получения соответствующего распоряжения ГК.
marat: dlshzw75 пишет: А где ему быть? Не знаю. Найдутся документы - почитаем. ))) dlshzw75 пишет: Для нанесения первого внезапного удара исходные могут быть только на границе, больше им быть негде - не с Урала же вторжение начинать? Граница большая. Почему именно Ковель? dlshzw75 пишет: Всё правильно. Если пункт постоянной дислокации (ППД) мехкорпуса находится далеко от района сосредоточения (РС) по оперативному плану, то сначала ему нужно туда добраться - своим ходом или по железной дороге. На выдвижение из ППД в РС нужен приказ из Москвы, сам корпус туда не поедет, и командование армией такого решения самостоятельно принять не может. Отмобилизование до штатов военного времени, судя по всему, должно было произойти уже на месте, в РС. А дальше вот схема: Так почему Ковель? Потому что сами придумали. dlshzw75 пишет: Контрудары - это на случай, если на нас напали с целью "диверсии" (т.е. цель - срыв нашего развертывания). Вот на такой случай ПП и пишут. А если всё наоборот, и "диверсанты" мы сами, то из РС мехкорпусу нужно будет выдвигаться на границу, после получения соответствующего распоряжения ГК. Другие варианты не расписаны и не известны.
dlshzw75: marat пишет: Граница большая. Почему именно Ковель? 1. От Луцка недалеко. 2. Место там удобное - там выступ на границе небольшой, и из него хорошо парой мехкорпусов наносить удар севернее Хелма в обход Люблина на соединение с мк из Львовского выступа с целью окружить Люблинскую группировку. marat пишет: Найдутся документы - почитаем."...танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи: 1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника. 2. Окружить и уничтожить главную группировку противника. 3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника. 4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара. 5. Танковый корпус — только один из подвижных войск — в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html
newton: dlshzw75 пишет: Они уже в мирное время содержатся в штатах близких к штатам военного времени, а в силу своей высокой мобильности и/или в силу близкого расположения мест постоянной дислокации к предназначенным им оперативным планом позициям они практически не нуждаются в прикрытии, т.е. вполне могут справиться с этим сами, высылая передовые отряды на маршруты своего следования во время сосредоточения и развертывания. Не изобретайте велосипед. Если указанная вами группировка не содержится "отмобилизованной, с развернутыми тылами", то перечисленные вами действия и будут действиями по ПП, с 2-мя вариантами развития событий (в зависимости от наличия указаний ГК): более ранний удар, но меньшими силами с ограниченными целями; более поздний удар всеми силами, предназначенными для первых стратегических операций. Другое дело, что по веским политическим причинам вместо четкого выполнения планов ограничивались полумерами в ручном режиме.
dlshzw75: newton пишет: Если указанная вами группировка не содержится "отмобилизованной, с развернутыми тылами", то перечисленные вами действия и будут действиями по ПП Нет, ПП предназначены для прикрытия главных сил, причем прикрывать должны именно приграничные войска, которые поэтому и называются силами прикрытия. Силы прикрытия же могут начинать боевые действия, не имея 100% штатов военного времени, поскольку всё необходимое для этого у них либо уже имеется, либо может быть получено в течение нескольких часов. Учитывая, что начинать они должны первые, противник просто не успеет среагировать, чтобы попытаться помешать развертыванию нашей группировки. newton пишет: с 2-мя вариантами развития событий (в зависимости от наличия указаний ГК): более ранний удар, но меньшими силами с ограниченными целями; более поздний удар всеми силами, предназначенными для первых стратегических операций. На самом деле вариант только один - первый, другой - не реализуемый по объективным причинам. newton пишет: ограничивались полумерами в ручном режиме. "Ручной режим" - это и был план. Во время войны, кстати, многие успешные наступательные операции готовились именно в таком "ручном режиме".
newton: dlshzw75 пишет: Силы прикрытия же могут начинать боевые действия, не имея 100% штатов военного времени, поскольку всё необходимое для этого у них либо уже имеется, либо может быть получено в течение нескольких часов. Правильно - об этом и говорится в ПП: "быть готовыми по указанию ГК..." А вот для перехода от действий по заранее составленным планам в ручной режим директив должна быть веская причина.
dlshzw75: newton пишет: А вот для перехода от действий по заранее составленным планам в ручной режим директив должна быть веская причина. Причина для этого всегда одна - цейтнот. Немцы своим слишком быстрым сосредоточением нарушили наши планы - мы не собирались воевать в 1941, а пришлось. Военная концепция у нас была одна - наступательная. Принципиально менять не стали, но пришлось скорректировать под текущий момент и действовать в "ручном" режиме (распорядительным порядком). Не успели.
marat: dlshzw75 пишет: "...танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи: 1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника. 2. Окружить и уничтожить главную группировку противника. 3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника. 4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара. 5. Танковый корпус — только один из подвижных войск — в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html В ПП об этом ничего. даже наоборот - мк должен во взаимодействии с авиацией и птабр разбить прорвавшегося противника.
marat: dlshzw75 пишет: 1. От Луцка недалеко. 2. Место там удобное - там выступ на границе небольшой, и из него хорошо парой мехкорпусов наносить удар севернее Хелма в обход Люблина на соединение с мк из Львовского выступа с целью окружить Люблинскую группировку. там вообще-то позиция у 4 и 13-й армий еще лучше.
dlshzw75: marat пишет: там вообще-то позиция у 4 и 13-й армий еще лучше. Не - те на Варшаву и Радом бьют. marat пишет: В ПП об этом ничего. даже наоборот - мк должен во взаимодействии с авиацией и птабр разбить прорвавшегося противника. Ну, это на случай если противник прорвётся, а если не прорвётся, тогда мы прорвёмся. Всё логично.
marat: dlshzw75 пишет: Ну, это на случай если противник прорвётся, а если не прорвётся, тогда мы прорвёмся. Всё логично. Так на декабрьском совещании о наступательной операции, а здесь НПВ.
marat: Начальный период - это ведение боевых действий ограниченными силами, пока прочие силы осуществляют отмобилизование и развертывание.(с)
dlshzw75: marat пишет: Начальный период - это ведение боевых действий ограниченными силами, пока прочие силы осуществляют отмобилизование и развертывание.(с)marat пишет: Так на декабрьском совещании о наступательной операции, а здесь НПВ. "1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника." (Павлов на совещании) "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. ... Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." (Клёнов там же) Там на совещании Павлов с Кленовым говорили об особых наступательных операциях в НПВ.
newton: dlshzw75 пишет: Причина для этого всегда одна - цейтнот. Немцы своим слишком быстрым сосредоточением нарушили наши планы - мы не собирались воевать в 1941, а пришлось. Военная концепция у нас была одна - наступательная. Принципиально менять не стали, но пришлось скорректировать под текущий момент и действовать в "ручном" режиме (распорядительным порядком). Не успели. "Действия в цейтноте" - это обратная сторона бреда о "подготовке к мощной внезапности". Мол, это будет быстрей: учебные сборы вместо мобилизации, а вместо "приступить к выполнению" - "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". И смех и грех. А на самом деле нет ни цейтнота, ни подготовки к внезапности - а есть лишь политическая причина не быть инициатором войны.
dlshzw75: newton пишет: Мол, это будет быстрей: учебные сборы вместо мобилизации, а вместо "приступить к выполнению" - "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". Дело не в быстроте (ведь открытая мобилизация проводится быстрее скрытой), всё дело именно в сохранении скрытности - поэтому "учебные сборы" вместо мобилизации. И приступить к выполнению чего вы собираетесь, если не секрет, к выполнению каких планов? Планов прикрытия? Или ещё каких-то? newton пишет: "Действия в цейтноте" - это обратная сторона бреда о "подготовке к мощной внезапности". Я не понял, вы считаете, что начало войны, которое случилось в реальности, было нами запланировано? Потому что если это не форс-мажор, тогда что? И почему такое пренебрежение к внезапности? "Быстрота развития операций, как показали последние опыты сражений, достигается главным образом благодаря внезапному, смелому и массовому применению авиации, авиадесантов, танковых и моторизованных соединений." (Жуков на совещании) http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html newton пишет: А на самом деле нет ни цейтнота, ни подготовки к внезапности - а есть лишь политическая причина не быть инициатором войны. Полагаете, что наше высшее военно-политическое руководство собиралось подставить армию и страну под удар немцев?
newton: dlshzw75 пишет: Дело не в быстроте (ведь открытая мобилизация проводится быстрее скрытой), всё дело именно в сохранении скрытности - поэтому "учебные сборы" вместо мобилизации. И приступить к выполнению чего вы собираетесь, если не секрет, к выполнению каких планов? Планов прикрытия? Или ещё каких-то? Если дело не в быстроте, то ни о каком цейтноте речь идти не может по определению (открытая мобилизация проводится не быстрее скрытой) - вы опять пишете о некой "тайности", неизвестной сущности. А "приступить к выполнению" - конечно, ПП. Я не понял, вы считаете, что начало войны, которое случилось в реальности, было нами запланировано? Потому что если это не форс-мажор, тогда что? И почему такое пренебрежение к внезапности? С нашей стороны - конечно, ведь все это делалось сознательно: вынести как можно больше мероприятий в предмобилизационный период, чтобы не быть инициатором (при нормальных действиях по плану). И никакого пренебрежения к внезапности нет, просто под этим почему-то подразумевают нечто большее, чем просто наличие либо отсутствие локальных боевых действий до полного отмобилизования и сосредоточения сил по плану первых стратегических операций. Жуков, конечно, голова, но максимальная внезапность + максимальная массовость = утопия, если нет веских причин на "хлопанье ушами" вражеского ГШ. Полагаете, что наше высшее военно-политическое руководство собиралось подставить армию и страну под удар немцев? Так можно было бы сказать, если бы такой удар немцев был не вероятностью, а неизбежностью. Например, при наличии требования-ультиматума или проводимой мобилизации в мирное время. А на деле (из-за допущенной ранее ошибки) пришлось выбирать между политической определенностью и военной целесообразностью.
dlshzw75: newton пишет: Если дело не в быстроте, то ни о каком цейтноте речь идти не может по определению Может быть я не совсем верно выбрал слово. Цейтнот - недостаток времени для обдумывания ходов в шахматах. Я же имел ввиду сжатые сроки на подготовку к войне. Поясню: в СССР в конце 30-х годов имелась официальная военная концепция, которая была наступательной, причём это относится не только к действиям главных сил, но и к действиям сил прикрытия. Но была одна маленькая проблемка - план войны страдал отсутствием привязки к текущему моменту. Квинтэссенцией этой проблемы являются слова (предположительно Тухачевского): "Мы же не завтра воевать собираемся". И вот где-то в мае 1941 выясняется, что воевать нужно уже "завтра", т.е. уже этим летом, иначе будет поздно. А что у нас есть? Несколько вариантов плана войны. Есть сентябрьский, но он уже несколько устарел. Есть февральско-мартовский, но он рассчитан, самое раннее, на начало 1942 года. А ещё реформа, которую так некстати затеяли в начале 1941 года. И вот с этим всем, ввиду новых обстоятельств, нужно было срочно что-то делать. Вот эту ситуацию я и назвал не совсем удачно словом "цейтнот". В этой ситуации нужно было быстро переработать имеющиеся планы под текущий момент - под недостаток техники в новых формируемых соединениях, под незаконченную реформу армии, под текущее состояние группировки мирного времени в западных округах, под данные разведки о состоянии германской восточной группировки. newton пишет: открытая мобилизация проводится не быстрее скрытойПри желании и открытую мобилизацию можно провести максимально медленно, например, открыто призывать по одному человеку в день. И тогда мобилизация трёх миллионов человек завершится через восемь тысяч лет. А можно за неделю призвать пять миллионов человек, перевести работу транспорта в режим военного времени и максимально быстро доставить всю эту кучу людей в войска, совершенно не заботясь о скрытности. newton пишет: А "приступить к выполнению" - конечно, ПП.Приступить к выполнению ПП можно в нескольких случаях: 1. Нападают на нас. ПП вводятся по тревоге сразу после начала вторжения. Слишком поздно - мы не успеваем организовать фронт и взаимодействие войск. 2. Заранее до нападения на нас. Практически не реализуемо, поскольку противник любит нападать внезапно, угадать момент начала вторжения возможно только в случае очень большой удачи разведки. 3. Нападаем мы - всеми силами, полностью отмобилизованной и развёрнутой группировкой, ПП вводим заранее для прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания вооруженных сил СССР. В этом случае придётся объявлять открытую мобилизацию заранее, до начала боевых действий. Скрытую делать бессмысленно, поскольку скрыть призыв трёх миллионов человек, а также массу лошадей и автомобилей из народного хозяйства просто невозможно. А раз скрыть всё равно нельзя, придётся проводить открыто. Мобилизация - это война. Противник тоже это знает, поэтому тут же начнет своё развёртывание и успеет закончить его раньше нас. Упредить противника в развёртывании главных сил не удастся, и он, конечно же, не станет ждать, пока мы нанесём свой удар, он нанесёт удар первым. Наш план общего наступления на Варшаву и Краков идёт коту под хвост. 4. Нападаем мы - внезапно, частью сил с ограниченными целями, ПП вводим или в момент начала боевых действий, или самое большое за пару-тройку дней до их начала. На мой взгляд, это самый реальный вариант, тем более, что он полностью укладывается в нашу официальную военную концепцию конца 30-х годов. А вот для подготовки к такому внезапному вторжению, как раз, и нужны поэтапно проводимые мероприятия "повышающие мобилизационную и боевую готовность войск". Отсюда и "учебные сборы", и "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". newton пишет: Так можно было бы сказать, если бы такой удар немцев был не вероятностью, а неизбежностью.Тут и вероятности достаточно, потому что такие вещи нельзя пускать на самотек. newton пишет: А на деле (из-за допущенной ранее ошибки) пришлось выбирать между политической определенностью и военной целесообразностью.Напомните, мне, пожалуйста, в чём заключалась эта ошибка, когда она была сделана, и, самое главное, почему её нельзя было исправить, скажем, в начале мая 1941 года.
marat: dlshzw75 пишет: Но была одна маленькая проблемка - план войны страдал отсутствием привязки к текущему моменту. Ничего он не страдал. ПП были по сути аналогом армейской оборонительной операции. Оперативный план за месяц(типичный промежуток времени для НПВ по представлениям тех лет) можно было допилить напильником в нужную сторону. Проблема была в том, что действия руководства не соотвествовали имеющимся планам войны. Проще говоря следовало в апреле-мае либо принять точку зрения Ваислевского (и ГШ) и провести скрытную мобилизацию под видом учебных сборов, либо привести в соотвествие с реалиями планы войны. Т.е. придумать контрдовод опасениям военных. на деле же не было сделано ничего. не планы были плохими, а исполнение из рук вон. dlshzw75 пишет: А можно за неделю призвать пять миллионов человек, перевести работу транспорта в режим военного времени и максимально быстро доставить всю эту кучу людей в войска, совершенно не заботясь о скрытности. Переброска войск к мобилизации какое отношение имеет? dlshzw75 пишет: 1. Нападают на нас. ПП вводятся по тревоге сразу после начала вторжения. Слишком поздно - мы не успеваем организовать фронт и взаимодействие войск. До этого существует так называемый угрожаемый период. dlshzw75 пишет: 2. Заранее до нападения на нас. Практически не реализуемо, поскольку противник любит нападать внезапно, угадать момент начала вторжения возможно только в случае очень большой удачи разведки. Опять же войны с бухты-барахты не начинаются. Существует угрожаемый период с предявлением претензий и ростом напряженности в отношениях. dlshzw75 пишет: 3. Нападаем мы - всеми силами, полностью отмобилизованной и развёрнутой группировкой, ПП вводим заранее для прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания вооруженных сил СССР. В этом случае придётся объявлять открытую мобилизацию заранее, до начала боевых действий. Скрытую делать бессмысленно, поскольку скрыть призыв трёх миллионов человек, Что за глупости? Что мешало скрытой мобилизации в сентябре 1939 г? Ничего и ее провели. После чего напали на Польшу. А после на Финляндию. dlshzw75 пишет: Нападаем мы - внезапно, частью сил с ограниченными целями, ПП вводим или в момент начала боевых действий, Зачем вводить ПП именно в момент нашего нападения? Непонятно... dlshzw75 пишет: и "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". Угу и границу не переходить. На кого нападать собираемся ограниченными силами - сами на себя??
dlshzw75: marat пишет: ПП были по сути аналогом армейской оборонительной операции. Майские даже и на фронтовую замахивались. marat пишет: Переброска войск к мобилизации какое отношение имеет? Косвенное. marat пишет: До этого существует так называемый угрожаемый период. И как вы себе это представляете? Они нам политические требования, а мы им в ответ мобилизацию? Шапошников уже раскритиковал такой подход. marat пишет: Что за глупости? Что мешало скрытой мобилизации в сентябре 1939 г? Ничего и ее провели. А кто мог помешать? Поляки? Немцы? Не думаю, что проведение этой мобилизации осталось в секрете от немцев. marat пишет: Зачем вводить ПП именно в момент нашего нападения? Непонятно... Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания. marat пишет: Угу и границу не переходить. До особого распоряжения. А оно может прийти и сразу, и через несколько часов, и через пару дней.
marat: dlshzw75 пишет: И как вы себе это представляете? Они нам политические требования, а мы им в ответ мобилизацию? Шапошников уже раскритиковал такой подход. Отмена отпусков, вывод войск в летние лагеря, учебные сборы. Повышение мобилизационной готовности. ))) Можно еще у Мельтюхова почитать по событиям 1938 г. Мобилизации ведь не было, но ползучее повышение мобготовности было. dlshzw75 пишет: А кто мог помешать? Поляки? Немцы? Не думаю, что проведение этой мобилизации осталось в секрете от немцев. А это тут причем? Разве скрытую мобилизацию объявляют только когда никто помешать не может? dlshzw75 пишет: Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания. Разве само нападение не будет прикрытием для мобилизации, сосредоточения и развертывания? Или вы нападаете для того, чтобы спровоцировать ответное действие и уйти в глухую оборону? ))) dlshzw75 пишет: До особого распоряжения. А оно может прийти и сразу, и через несколько часов, и через пару дней. Так в чем тогда смысл? Раз напасть сразу нельзя до особого распоряжения. ))
dlshzw75: marat пишет: Так в чем тогда смысл? Раз напасть сразу нельзя до особого распоряжения. )) Согласен - смысла в том, чтобы обязательно водить ПП, особого нет. Можно и не вводить, а продолжать давать конкретные директивы ГШ. Например, после занятия огневых точек УР в следующей директиве ГШ обязательно должно быть распоряжение занять предполье. И уж только после выхода стрелковых соединений на границу можно отдавать особое распоряжение на начало боевых действий с разрешением переходить и перелетать границу. А можно просто в определённый момент ввести ПП, объявить всеобщую мобилизацию, а через день-другой отдать приказ: "Начинайте мочить козлов" (с разрешением переходить границу, разумеется).
dlshzw75: marat пишет: Отмена отпусков, вывод войск в летние лагеря, учебные сборы. Повышение мобилизационной готовности. ))) Это всё и так делалось без всякого обострения. Да дело даже не в этом, весь вопрос в том, когда конкретно вводить ПП. Вот, к примеру, они острова потребовали или пролив какой - уже можно вводить ПП или ещё надо погодить (или опоздали уже)? А вдруг введём, а они только поговорить хотели? Или, наоборот, ввели, а уже слишком поздно - и все эти требования просто пыль в глаза, провокация, чтобы потом нас обвинить в агрессии, мол, мы к ним со всей душой, а они развёртывание начали, агрессоры проклятые, но и мы их чайником "запасным бронепоездом" "по большевистской морде". Вариантов масса, как Ньютон говорит, "неопределённость". Это в теории всё просто - ультиматум, значит, пора. А если не будет ультиматума? Тогда шо? marat пишет: Что за глупости? Что мешало скрытой мобилизации в сентябре 1939 г? Ничего и ее провели. Ситуация была другой. Узнают или не узнают поляки о начавшейся мобилизации, нам было всё равно. А немцы... с немцами у нас был договор, по которому мы имели право это сделать. А вот в июне 1941 всё по другому - узнай немцы о массовом призыве, могли и догадаться, зачем мы это делаем.
marat: dlshzw75 пишет: Это всё и так делалось без всякого обострения. Угу, то-то часть командиров оказалась вне дивизий и частей. dlshzw75 пишет: А вдруг введём, а они только поговорить хотели? Хуже не будет. Поговорим с позиции силы. ))) dlshzw75 пишет: Или, наоборот, ввели, а уже слишком поздно - и все эти требования просто пыль в глаза, провокация, чтобы потом нас обвинить в агрессии, мол, мы к ним со всей душой, а они развёртывание начали, агрессоры проклятые, но и мы их чайником "запасным бронепоездом" "по большевистской морде". Вариантов масса, как Ньютон говорит, "неопределённость". Это в теории всё просто - ультиматум, значит, пора. А если не будет ультиматума? Тогда шо? Тогда "Идет большая игра. Пока ничего не определено". Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. В конкретной ситуации апреля-июня 1941 г советское руководство не сделало всего возможного и необходимого по существующим планам. dlshzw75 пишет: Узнают или не узнают поляки о начавшейся мобилизации, нам было всё равно. Откуда такая уверенность? Насчет финнов тоже было все равно? Кстати, финны уже собирались распускать свои войска, когда началась война. dlshzw75 пишет: А немцы... с немцами у нас был договор, по которому мы имели право это сделать. Покажите мне пункт в договоре, где это прописано. dlshzw75 пишет: А вот в июне 1941 всё по другому - узнай немцы о массовом призыве, могли и догадаться, зачем мы это делаем. Нет никакого массового призыва - есть учебные сборы. С т.з. дипломатии все чисто.
dlshzw75: marat пишет: Хуже не будет. Поговорим с позиции силы. ))) Мобилизацию и оперативное развертывание не проводят для того, чтобы просто поговорить с позиции силы, об этом ещё Шапошников писал. marat пишет: Тогда "Идет большая игра. Пока ничего не определено". Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. В конкретной ситуации апреля-июня 1941 г советское руководство не сделало всего возможного и необходимого по существующим планам. Существующие планы ничего не говорят о чётком критерии, по которому можно было бы однозначно определить момент, в который нужно вводить планы прикрытия и объявлять мобилизацию в угрожаемый период. Поэтому я и утверждаю, что ПП не были предназначены для вариантов развития ситуации (1) и (2), которые я перечислял выше. https://clck.ru/9SsiH marat пишет: Откуда такая уверенность? В условиях, когда Польша напрягала свои последние силы в войне с Германией, она всё равно никак не могла повлиять на дальнейшее развитие событий, даже если бы узнала о проводимой в СССР скрытой мобилизации. marat пишет: Покажите мне пункт в договоре, где это прописано. В договоре есть приложение, в котором разграничиваются сферы интересов в Восточной Европе. И никак не ограничиваются те средства (включая войну), которыми каждая из сторон может достигать поставленных целей в своей зоне интересов. marat пишет: Нет никакого массового призыва - есть учебные сборы. С т.з. дипломатии все чисто. Ну, у меня речь шла не о том, что там с точки зрения дипломатии и международного права. Если немцы узнают о нашей мобилизации, они могут предпринять контрмеры. Речь о том, что они сделают, а не о том, как это выглядит с точки зрения дипломатии.
newton: dlshzw75 пишет: Приступить к выполнению ПП можно в нескольких случаях: Опять же, не надо изобретать велосипед, ведь алгоритм действий вполне четко предлагался в "Соображениях..." от 15.05.41: фиксируется угроза, следует принять меры - ввести в действие ПП одновременно с началом скрытой мобилизации и сосредоточения войск (конечно, с мобилизацией и гражданских наркоматов - но это не в компетенции ГШ). После принятия такого политического решения вопрос о конкретном начале боевых действий опускается до чисто военной целесообразности - начать локально через несколько часов (дней) или же ожидать необходимой степени готовности для первых стратегических операций. Напомните, мне, пожалуйста, в чём заключалась эта ошибка, когда она была сделана, и, самое главное, почему её нельзя было исправить, скажем, в начале мая 1941 года. Ошибка была сделана в августе 1939 г. и заключалась в отсутствии "предохранителя" для ПМР - параллельного ему договора с АиФ (с исключенной из него Польшей). После этого, в случае наличия войны между Англией и Германией, исправить ошибку было нельзя, потому что аннулирование ПМР есть соглашение на любые условия Англии (и наоборот).
dlshzw75: newton пишет: ввести в действие ПП одновременно с началом скрытой мобилизации Не, не, не... Про скрытую мобилизацию там написано: "... заблаговременно ...". Никаких одновременно. И ещё один момент - через несколько дней после введения ПП в действие о внезапности можно забыть, а в майских "Соображениях..." упор делается именно на внезапность. newton пишет: После этого, в случае наличия войны между Англией и Германией, исправить ошибку было нельзя, потому что аннулирование ПМР есть соглашение на любые условия Англии (и наоборот). Я говорю не о политике, а о военном аспекте. Насколько я вас понял, наличие такой "ошибки" не позволяло нам бить первыми. Допустим. Но тогда следовало изменить военную концепцию и полностью переработать план войны под оборонительную концепцию. Раз уж мы не можем бить первыми, значит нужно готовиться к обороне. Потому что готовиться к внезапному первому удару, который мы не можем нанести по объективным причинам, - это попахивает слабоумием.
marat: dlshzw75 пишет: Не, не, не... Про скрытую мобилизацию там написано: "... заблаговременно ...". Никаких одновременно. И ещё один момент - через несколько дней после введения ПП в действие о внезапности можно забыть, а в майских "Соображениях..." упор делается именно на внезапность. Что нет-нет? О какой внезапности можно забыть через несколько дней - стратегической, оперативной или тактической? И какое значение имеет каждая из них в свете "Соображений..." К примеру, в 1941 г немцы добились тактической и оперативной внезапности. Стратегической не было - возможность войны с Германией рассматривалась. dlshzw75 пишет: Мобилизацию и оперативное развертывание не проводят для того, чтобы просто поговорить с позиции силы, об этом ещё Шапошников писал. При этом, если вопрос удалось уладить переговорами(пусть и подкрепленными вооруженной силой), то зачем воевать? Да, мобилизация - это война и она показывает решимость стороны идти до конца. Что помогло в случае с Прибалтикой и Румынией решить спорный вопрос без использования силы(только одной угрозой использовать ее). А в случае с Финляндией силу пришлось применить. Кстати, Финляндия своей мобилизацией и показала неготовность идти на компромиссы даже под угрозой войны. dlshzw75 пишет: В условиях, когда Польша напрягала свои последние силы в войне с Германией, она всё равно никак не могла повлиять на дальнейшее развитие событий, даже если бы узнала о проводимой в СССР скрытой мобилизации. Какие последние силы Польша могла напрягать 7 сентября, когда была начата скрытая мобилизация? Ведь даже 17 сентября на востоке страны находились резервные, маршевые и тыловые части, плюс кадровая ОГ "Восток"(три пд и кбр). Вполне могла оказать сопротивление либо даже попытаться нарушить наше развертывание. Другое дело, что не имея сведений о целях советского командования, польское руководство отдало приказ не оказывать сопротивление вступившим на территорию страны Польши. (Ага, якобы ПМР поделил Польшу между СССР и Германией. Вот только поляки почему-то считали, что СССР может вступить в войну с Германией). ))) dlshzw75 пишет: Существующие планы ничего не говорят о чётком критерии, по которому можно было бы однозначно определить момент, в который нужно вводить планы прикрытия и объявлять мобилизацию в угрожаемый период. Вообще-то Василевский его указал - Германия имеет отмобилизованную армию. Некоторые участники форума могут вам подсказать про рост числа немецких дивизий на советской границе. В конце-концов сообщение ТАСС 13.06.1941 г было знаковым событием - все же советское руководство решило узнать чего ради немцы развертывают войск а на нашей границе. dlshzw75 пишет: В договоре есть приложение, в котором разграничиваются сферы интересов в Восточной Европе. И никак не ограничиваются те средства (включая войну), которыми каждая из сторон может достигать поставленных целей в своей зоне интересов. А чего их ограничивать, когда в договоре прямо сказано - "в случае территориально-политического переустройства областей". Не СССР же начал это переустройство. dlshzw75 пишет: Если немцы узнают о нашей мобилизации, они могут предпринять контрмеры. Риск есть всегда. Но знать наверняка они не будут.
dlshzw75: marat пишет: Что нет-нет? О какой внезапности можно забыть через несколько дней - стратегической, оперативной или тактической? Об оперативной можно забыть, потому что ввод ПП означает массовую мобилизацию и начало оперативного развёртывания. В ответ немцы начнут своё развёртывание, и закончат его раньше нас. Поэтому задачу "упредить противника в развертывании", поставленную в майской записке, выполнить не удастся. marat пишет: При этом, если вопрос удалось уладить переговорами(пусть и подкрепленными вооруженной силой), то зачем воевать? То есть они нам: "Отдайте Кемску волость". А мы им мобилизацию в ответ - и такие: "Не отдадим". А они: "Ну, ладно, ладно... Чего кипятитесь-то?". И мы солдат по домам. Так? marat пишет: Вполне могла оказать сопротивление либо даже попытаться нарушить наше развертывание. Видимо наше руководство не считало эту угрозу реальной, либо эта возможность была предусмотрена планом. А вот если бы мы собирались нанести первый удар главными силами, а немцы захотели сорвать наше развёртывание, то всё было бы гораздо опаснее для нас, потому что немцы успевали собрать силы не только для локальных "диверсий", но успевали развернуть даже свои главные силы - время позволяло. marat пишет: Вообще-то Василевский его указал - Германия имеет отмобилизованную армию. Василевский писал это в середине мая, а ПП так и не ввели до самого начала войны. Поэтому это не может быть критерием, иначе бы им воспользовались ещё в мае. marat пишет: В конце-концов сообщение ТАСС 13.06.1941 г было знаковым событием - все же советское руководство решило узнать чего ради немцы развертывают войск а на нашей границе. Аналогично - не согласуется с фактами, поэтому это не может быть критерием, как и наличие отмобилизованной армии у Германии. marat пишет: А чего их ограничивать, когда в договоре прямо сказано - "в случае территориально-политического переустройства областей". Не СССР же начал это переустройство. Речь не о том, кто первый начал, а о том, что немцы спокойно смотрели на нашу мобилизацию, потому что она логично вытекала из заключенных договоренностей. marat пишет: Риск есть всегда. Но знать наверняка они не будут. Что они не будут знать наверняка? Что в СССР идёт массовый призыв приписных? Не понимаю, как можно скрыть факт массового призыва, если начнётся мобилизация 3 миллионов человек.
newton: dlshzw75 пишет: Не, не, не... Про скрытую мобилизацию там написано: "... заблаговременно ...". Никаких одновременно. И ещё один момент - через несколько дней после введения ПП в действие о внезапности можно забыть, а в майских "Соображениях..." упор делается именно на внезапность. "Заблаговременно" может быть лишь относительно чего-то. Чего именно, написано ясно: для выполнения замысла, т.е. относительно его начала. Посыл очевиден и прост - следует начать войну, а без мобилизации воевать нельзя. И для обеспечения проведения этих мероприятий следует "организовать прочную оборону и прикрытие госграницы", т.е. ввести ПП именно одновременно с началом скрытой мобилизации и сосредоточения войск. Я говорю не о политике, а о военном аспекте. Насколько я вас понял, наличие такой "ошибки" не позволяло нам бить первыми. Допустим. Но тогда следовало изменить военную концепцию и полностью переработать план войны под оборонительную концепцию. Раз уж мы не можем бить первыми, значит нужно готовиться к обороне. Потому что готовиться к внезапному первому удару, который мы не можем нанести по объективным причинам, - это попахивает слабоумием. Военный аспект - это следствие политики, и изменение военной концепции возможно лишь в результате изменения политики. На практике это будет означать отказ от собственных притязаний в Европе и согласие с ноябрьскими предложениями Германии. После ошибки (развитие событий по непредусмотренному сценарию) - любое действие будет попахивать слабоумием.
dlshzw75: newton пишет: ввести ПП именно одновременно с началом скрытой мобилизации и сосредоточения войск. А почему не одновременно с началом открытой мобилизации? 1. Скрытый этап подготовки к войне. 2. Провокация по типу Майнильского инцидента. 3. Объявление открытой мобилизации и ввод ПП. 4. Через день-другой десяток мехкорпусов при поддержке авиации и приграничных стрелковых дивизий наносит стремительные удары с целью срыва сосредоточения и развертывания противника и захвата выгодных рубежей для развертывания наших главных сил. 5. Потом следует период боевых действий ограниченными силами, в течение которого мы сосредоточиваем и развертываем наши главные силы. 6. По окончании этого развертывания РККА переходит в общее наступление на Варшаву и Краков и далее. Чем такой вариант плох? Майской записке нисколько не противоречит. newton пишет: На практике это будет означать отказ от собственных притязаний в Европе Ну, почему же? Организуем глубоко эшелонированную стратегическую оборону, а после того как противник будет ослаблен в нашей обороне, мы сосредоточив мощные резервы, переходим в контрнаступление и идём в Европу, как в 1944-45, только с гораздо меньшими потерями.
marat: dlshzw75 пишет: Что они не будут знать наверняка? Что в СССР идёт массовый призыв приписных? Не понимаю, как можно скрыть факт массового призыва, если начнётся мобилизация 3 миллионов человек. Целей призыва. И что призывают 3 млн тоже. dlshzw75 пишет: Об оперативной можно забыть, потому что ввод ПП означает массовую мобилизацию и начало оперативного развёртывания. В ответ немцы начнут своё развёртывание, и закончат его раньше нас. Поэтому задачу "упредить противника в развертывании", поставленную в майской записке, выполнить не удастся. Ну так планы предусматривают меры, чтобы немцы не опередили нас. )) Там ведь есть предложение Василевского - под видом учебных сборов(=БУС) и выхода на учения. dlshzw75 пишет: То есть они нам: "Отдайте Кемску волость". А мы им мобилизацию в ответ - и такие: "Не отдадим". А они: "Ну, ладно, ладно... Чего кипятитесь-то?". И мы солдат по домам. Так? Если договорились и уладили разногласия, получили гарантии - почему нет? Румынию же не завоевывали из-за Бессарабии. Отдали и разошлись миром. dlshzw75 пишет: Видимо наше руководство не считало эту угрозу реальной, либо эта возможность была предусмотрена планом. Естественно - пп и предусматривает сопротивление попыткам срыва мобилизации. dlshzw75 пишет: А вот если бы мы собирались нанести первый удар главными силами, а немцы захотели сорвать наше развёртывание, то всё было бы гораздо опаснее для нас, потому что немцы успевали собрать силы не только для локальных "диверсий", но успевали развернуть даже свои главные силы - время позволяло. Предложения Василевского почитайте - под видом учебных сборов и проведения учений. dlshzw75 пишет: Василевский писал это в середине мая, а ПП так и не ввели до самого начала войны. Поэтому это не может быть критерием, иначе бы им воспользовались ещё в мае. То что не послушали Василевского каким боком? dlshzw75 пишет: Аналогично - не согласуется с фактами, поэтому это не может быть критерием, как и наличие отмобилизованной армии у Германии. Логично - не может быть потому что быть не может. )))) dlshzw75 пишет: Речь не о том, кто первый начал, а о том, что немцы спокойно смотрели на нашу мобилизацию, потому что она логично вытекала из заключенных договоренностей. Они знали о ней? )))) Если знали, то чего волновались за то, что СССР не вступает в свой кусок Польши.
marat: dlshzw75 пишет: Ну, почему же? Организуем глубоко эшелонированную стратегическую оборону, а после того как противник будет ослаблен в нашей обороне, мы сосредоточив мощные резервы, переходим в контрнаступление и идём в Европу, как в 1944-45, только с гораздо меньшими потерями. Из шахматного учебника: сегодня я применю защиту такого-то. А если соперник не будет нападать? Так и сидим в стратегической обороне, проедая госрезерв и разваливая экономику? ))))
dlshzw75: marat пишет: Из шахматного учебника: сегодня я применю защиту такого-то. А если соперник не будет нападать? Так и сидим в стратегической обороне, проедая госрезерв и разваливая экономику? )))) Всем сидеть в обороне не обязательно - достаточно только силам прикрытия. Нападут - объявим мобилизацию, не нападут - ну, и ладно, нам же лучше, а мы тем временем разорвём пакт о ненападении и где-нибудь к лету 1942 договоримся с англичанами, подготовимся не спеша к наступлению и нападём на Гитлера, когда нам будет удобно.
dlshzw75: marat пишет: Целей призыва. И что призывают 3 млн тоже. Может и не узнают, но риск слишком велик. К тому же сам факт массового призыва может спровоцировать немцев на ответные действия. marat пишет: Если договорились и уладили разногласия, получили гарантии - почему нет? Я бы посмеялся над этой хохмой, но не смешно даже. marat пишет: Естественно - пп и предусматривает сопротивление попыткам срыва мобилизации. Ничего не знаю про ПП 1939-го года. Но даже если они и существовали, то это никак не противоречит тому, что я сказал. marat пишет: Предложения Василевского почитайте - под видом учебных сборов и проведения учений. А с чего вы взяли, что речь идёт о мобилизации не тех 800 тысяч, о которых пишут сейчас во всех книгах, а о мобилизации ещё 3 млн. человек плюс к тем 5 млн., которые уже были в войсках на 22 июня? marat пишет: То что не послушали Василевского каким боком? 1. Там не один Василевский над этим работал. Майская записка - это предложение ГШ, а там и Жуков, и Ватутин. Почерк Василевского, это да... 2. Я спрашивал о критерии, которым нужно руководствоваться при оценке угрозы для принятия решения о вводе ПП. Если предложение не было принято, значит наше руководство не считало, что угроза в виде отмобилизованной немецкой армии является достаточным основанием для ввода ПП. marat пишет: Логично - не может быть потому что быть не может. Не, не поэтому. Схема рассуждений такая же как с предыдущим критерием. marat пишет: Они знали о ней? )))) Если знали, то чего волновались за то, что СССР не вступает в свой кусок Польши. Так может потому и волновались - мобилизация прошла, а вторжения всё нет.
marat: dlshzw75 пишет: Всем сидеть в обороне не обязательно - достаточно только силам прикрытия. Сил прикрытия оказалось недостаточно 22.06.1941 г. dlshzw75 пишет: а мы тем временем разорвём пакт о ненападении и где-нибудь к лету 1942 договоримся с англичанами, подготовимся не спеша к наступлению и нападём на Гитлера, когда нам будет удобно. Да-да-да. dlshzw75 пишет: Я бы посмеялся над этой хохмой, но не смешно даже. В отсутствие аргументов только и остается смеятся. ))) dlshzw75 пишет: Ничего не знаю про ПП 1939-го года. Но даже если они и существовали, то это никак не противоречит тому, что я сказал. ??? Я разве оспаривал ваш тезис о ПП? dlshzw75 пишет: А с чего вы взяли, что речь идёт о мобилизации не тех 800 тысяч, о которых пишут сейчас во всех книгах, а о мобилизации ещё 3 млн. человек плюс к тем 5 млн., которые уже были в войсках на 22 июня? С того, что в этом случае предложения Василевского должны были быть одобрены. dlshzw75 пишет: 1. Там не один Василевский над этим работал. Майская записка - это предложение ГШ, а там и Жуков, и Ватутин. Почерк Василевского, это да... Ой, а к чему вы завели этот разговор? Сути это не меняет - коллективный ГШ в лице или рукой Василевского... dlshzw75 пишет: 2. Я спрашивал о критерии, которым нужно руководствоваться при оценке угрозы для принятия решения о вводе ПП. Если предложение не было принято, значит наше руководство не считало, что угроза в виде отмобилизованной немецкой армии является достаточным основанием для ввода ПП. Однозначные критерии для определения угрожаемого периода? Это например: 1) политический кризис в межгосударственых отношениях, выражающийся в предъявлении претензий и ультиматумов по дипломатическим каналам (примеры - Польша-39, Финляндия-39). 2) вооруженные пограничные провокации (Дальний восток, начиная с 1938 г если не раньше). dlshzw75 пишет: Не, не поэтому. Схема рассуждений такая же как с предыдущим критерием. Неубедительно.
dlshzw75: dlshzw75 пишет: Сил прикрытия оказалось недостаточно 22.06.1941 г. Всё дело в плане. Тот план прикрытия, который был, являлся всего-лишь приложением к наступательному плану войны. А я говорю об оборонительном плане. marat пишет: В отсутствие аргументов только и остается смеятся. ))) Какие уж тут аргументы? Всё и так очевидно. "...они нам: "Отдайте Кемску волость". А мы им мобилизацию в ответ - и такие: "Не отдадим". А они: "Ну, ладно, ладно... Чего кипятитесь-то?". И мы солдат по домам" Это же детский сад. А вы утверждаете, что это реально. Реакцией на нашу мобилизацию только у румын и прибалтов может быть "А Кац давно предлагал сдаться". Государство, которое выдвигает в ультимативной форме территориальные претензии к другому государству, не станет от них отказываться только потому, что противник начал готовиться к войне. А если ты не готов воевать, тогда нахрена ультиматумы ставить? Вы что, сами не видите всю абсурдность этой гипотетической ситуации? marat пишет: Я разве оспаривал ваш тезис о ПП? Ну, и славненько. marat пишет: С того, что в этом случае предложения Василевского должны были быть одобрены. А я считаю, что они были одобрены. А если не они, то что-то близкое по сути - возможно какая-то вариация плана. Почему? Да потому что в июне таки начато "ползучее" развертывание ВС СССР. А просто так без одобренного плана действий его начать не могли. И у нас не было ни одного варианта плана, который выходил бы за рамки нашей официальной наступательной военной концепции. По сути своей все известные нам варианты плана принципиально друг от друга не отличаются, включая майский. А это значит, что если майский и был отклонен, то вместо него утвердили какой-то другой - очень на него похожий (в той же степени, в какой майский похож на все остальные разработанные до него). marat пишет: Однозначные критерии для определения угрожаемого периода? Это например: 1) политический кризис в межгосударственых отношениях, выражающийся в предъявлении претензий и ультиматумов по дипломатическим каналам (примеры - Польша-39, Финляндия-39). 2) вооруженные пограничные провокации (Дальний восток, начиная с 1938 г если не раньше). Это откуда цитата? И я не понял - в ответ на моё замечание: "Существующие планы ничего не говорят о чётком критерии, по которому можно было бы однозначно определить момент, в который нужно вводить планы прикрытия и объявлять мобилизацию в угрожаемый период", вы написали: "Вообще-то Василевский его указал - Германия имеет отмобилизованную армию. Некоторые участники форума могут вам подсказать про рост числа немецких дивизий на советской границе. В конце-концов сообщение ТАСС 13.06.1941 г было знаковым событием - все же советское руководство решило узнать чего ради немцы развертывают войск а на нашей границе." А теперь выдаёте совсем другие критерии в двух пунктах. Ни отмобилизованная армия, ни отсутствие реакции на сообщение ТАСС не относится ни к политическому кризису (пункт 1), ни к вооруженным пограничным провокациям (пункт 2). И остаётся непонятным, как принимать упреждающее решение об объявлении мобилизации и вводе ПП, если мы не собираемся бить первыми, а кризис и провокации отсутствуют.
marat: dlshzw75 пишет: Всё дело в плане. Тот план прикрытия, который был, являлся всего-лишь приложением к наступательному плану войны. А я говорю об оборонительном плане. ПП безразличен к планам войны. dlshzw75 пишет: Это же детский сад. Вот именно. Прочитать про Румынию и Прибалтику сил не хватило? Мобилизация и развертывание было, войны не было. Удивление где? dlshzw75 пишет: Государство, которое выдвигает в ультимативной форме территориальные претензии к другому государству, не станет от них отказываться только потому, что противник начал готовиться к войне. А если ты не готов воевать, тогда нахрена ультиматумы ставить? Вы что, сами не видите всю абсурдность этой гипотетической ситуации? СССР не делал ультиматумов Прибалтике и Румынии???? Англия и Франция перед объявлением войны не делали ультиматумов Германии? dlshzw75 пишет: А я считаю, что они были одобрены. Отсутствие документов и действий по плану ГШ доказывает обратное. dlshzw75 пишет: Да потому что в июне таки начато "ползучее" развертывание ВС СССР. А просто так без одобренного плана действий его начать не могли. Не путайте - одобрили другие предложения ГШ и НКО, но не майскую записку Василевского. Складывается ощущение, что по вашему жизнь после мая 1941 г остановилась. )) dlshzw75 пишет: Это откуда цитата? С ВИФ2не dlshzw75 пишет: А теперь выдаёте совсем другие критерии в двух пунктах. Критерии есть. Вам привели примеры - выбирайте. )))
dlshzw75: marat пишет: ПП безразличен к планам войны. Нет. Когда готовят стратегическую оборону, не набивают выступы ударными войсками, как в Дебальцево или в Белостоке. marat пишет: Вот именно. Прочитать про Румынию и Прибалтику сил не хватило? Мобилизация и развертывание было, войны не было. Удивление где? Румыния предъявила нам ультиматум? marat пишет: СССР не делал ультиматумов Прибалтике и Румынии???? Англия и Франция перед объявлением войны не делали ультиматумов Германии? Кто из них отказался от войны, когда противоположная сторона не приняла их ультиматум? marat пишет: Не путайте - одобрили другие предложения ГШ и НКО, но не майскую записку Василевского. В чём суть этих предложений? marat пишет: Критерии есть. Вам привели примеры - выбирайте. Ни один из них не даёт 100% уверенности, что война начнется через 5-10 дней.
marat: dlshzw75 пишет: Нет. Когда готовят стратегическую оборону, не набивают выступы ударными войсками, как в Дебальцево или в Белостоке. Надо ли комментировать бессмыслицу? На всякий случай - какое отношение набивание выступов имеет к ПП? dlshzw75 пишет: Румыния предъявила нам ультиматум? Ультиматумы можно предъявлять только нам? )))) Если СССР как великая держава, беря пример с Англии и Франции, как великих держав, предъявляет ультиматум перед нападением, то не следует ли из этого, что данное действие распространено среди великих держав? Расшифровываю - почему мы не должны были ожидать нечто подобное от Германии? dlshzw75 пишет: Кто из них отказался от войны, когда противоположная сторона не приняла их ультиматум? Эээээ, вы о чем? Сначала вы спрашивали возможна ли отправка войск по домам в случае принятия ультиматумам. Теперь вас внезапно это перестало интересовать. Означает ли это что вы разобрались с одним вопросом и резко заинтересовались другим? ))) dlshzw75 пишет: В чём суть этих предложений? Провести сборы в одну очередь, провести сборы в начале мая, под видом учений перебросить вторые эшелоны к местам дислокации по ПП, развернуть войска УР... dlshzw75 пишет: Ни один из них не даёт 100% уверенности, что война начнется через 5-10 дней. Даже страховой полис не гарантирует на 100%. Разве речь о том, что война начнется через 5-10 дней, а не о том, что это реперы для следования разработанным планам?
dlshzw75: marat пишет: какое отношение набивание выступов имеет к ПП? Ну, вот скажем, 6-й мк находился в Белостокском выступе. Находился он там в полном соответствии с замыслом наступления на Варшаву. И в ПП его включили не потому, что он там нужен для обороны, а потому что он там находится по плану стратегического развертывания. Раз уж он рядом с границей, и боевая готовность у него высокая, то он вполне может прикрывать развертывание других войск. marat пишет: Ультиматумы можно предъявлять только нам? )))) Если СССР как великая держава, беря пример с Англии и Франции, как великих держав, предъявляет ультиматум перед нападением, то не следует ли из этого, что данное действие распространено среди великих держав? Расшифровываю - почему мы не должны были ожидать нечто подобное от Германии? Да пожалуйста, ожидать можно, вот только с чего бы им отказываться от своих ультимативных требований, если мы продемонстрируем решимость воевать? Великие державы не ставят ультиматумы просто так, если сами не готовы воевать. marat пишет: Эээээ, вы о чем? Сначала вы спрашивали возможна ли отправка войск по домам в случае принятия ультиматумам. Вопрос был - возможна ли у нас демобилизация, если ультиматум ставим не мы, а немцы, и именно в случае его НЕ принятия. Они ставят, мы не принимаем и объявляем мобилизацию, они снимают ультиматум, мы демобилизуем. Такой был вопрос. marat пишет: Провести сборы в одну очередь, провести сборы в начале мая, под видом учений перебросить вторые эшелоны к местам дислокации по ПП, развернуть войска УР... И где тут противоречие с майской запиской? marat пишет: Разве речь о том, что война начнется через 5-10 дней, а не о том, что это реперы для следования разработанным планам? Я расписал несколько возможных вариантов введения ПП. Один из этих вариантов предусматривал введение ПП за несколько дней (предположительно 5-10 дней, лучше, конечно, за 15-20) до начала масштабного немецкого нападения по типу "Барбароссы". Я написал, что это практически невозможно, потому что вероятность верно угадать момент начала вторжения стремится к нулю. Вы возразили, что есть угрожаемый период, по которому можно ориентироваться. А когда речь зашла о конкретике, то выяснилось, что ваши критерии не дают возможности верно вычислить дату, на которую противник назначил начало войны. Что приводит к слишком большому риску.
newton: dlshzw75 пишет: А почему не одновременно с началом открытой мобилизации? 1. Скрытый этап подготовки к войне. 2. Провокация по типу Майнильского инцидента. 3. Объявление открытой мобилизации и ввод ПП. 4. Через день-другой десяток мехкорпусов при поддержке авиации и приграничных стрелковых дивизий наносит стремительные удары с целью срыва сосредоточения и развертывания противника и захвата выгодных рубежей для развертывания наших главных сил. 5. Потом следует период боевых действий ограниченными силами, в течение которого мы сосредоточиваем и развертываем наши главные силы. 6. По окончании этого развертывания РККА переходит в общее наступление на Варшаву и Краков и далее. Чем такой вариант плох? Майской записке нисколько не противоречит. Открытая мобилизация - это объявление войны, скрытая же оставляет некоторое время для дипломатического маневра перед использованием войск. Но главное в том, что это уже режим военного времени, а всякие "скрытые этапы" - мирного, что означает увеличение сроков выполнения всего комплекса мероприятий при прочих равных условиях. ГШ фиксирует угрозу - ГШ предлагает решение без всяких "скрытых этапов" (фактор времени превалирует над какой бы то ни было "внезапностью") - потому ваш вариант, наоборот, прямо противоречит майской записке. Но зато он не делает пп. 2-6 неизбежным следствием п.1, что и значит принесение военной целесообразности в жертву более высшим, политическим соображениям.
dlshzw75: newton пишет: ГШ предлагает решение без всяких "скрытых этапов" (фактор времени превалирует над какой бы то ни было "внезапностью") - потому ваш вариант, наоборот, прямо противоречит майской записке. Вы записку-то читали? "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; ..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120
marat: dlshzw75 пишет: Ну, вот скажем, 6-й мк находился в Белостокском выступе. Находился он там в полном соответствии с замыслом наступления на Варшаву. И в ПП его включили не потому, что он там нужен для обороны, а потому что он там находится по плану стратегического развертывания. Раз уж он рядом с границей, и боевая готовность у него высокая, то он вполне может прикрывать развертывание других войск. Да-да, вы уже читаете мысли давно умерших людей. Я с таким же успехом могу предположить что раз 6-й мк был расположен в выступе и использовался в ПП, то разумно было использовать его в последующих наступательных операциях. На самом деле опыт показывал что для парирования угроз прорывов мехвойск противника в частях прикрытия следует иметь свои высокоподвижные войска. Плюс задача по срыву вражеского сосредоточения поручается подвижным войскам и авиации. dlshzw75 пишет: Да пожалуйста, ожидать можно, вот только с чего бы им отказываться от своих ультимативных требований, если мы продемонстрируем решимость воевать? Великие державы не ставят ультиматумы просто так, если сами не готовы воевать. А вдруг? В условиях идущей войны с Англией открывать второй фронт с нашей т.з. Германии самоубийственно. Во вторых, ради сохранения мира Сталин был готов идти на существенные уступки, кроме территориальных. С т.з. войны Германии в принципе и не надо было захватывать территорию СССР, достаточно какого-то соглашения о гарантиях нейтралитета и неоказания помощи Англии. dlshzw75 пишет: Вопрос был - возможна ли у нас демобилизация, если ультиматум ставим не мы, а немцы, и именно в случае его НЕ принятия. Они ставят, мы не принимаем и объявляем мобилизацию, они снимают ультиматум, мы демобилизуем. Такой был вопрос. Зависит от того какие будут достигнуты договоренности. Может остаться противостояние как на ДВ. Предъявили-сняли-разошлись такого не будет, естественно. dlshzw75 пишет: И где тут противоречие с майской запиской? Нет мобилизации под видом сборов. dlshzw75 пишет: Вы возразили, что есть угрожаемый период, по которому можно ориентироваться. А когда речь зашла о конкретике, то выяснилось, что ваши критерии не дают возможности верно вычислить дату, на которую противник назначил начало войны. Что приводит к слишком большому риску. Существующие планы не исходили из возможности угадать дату нападения. Все строилось на оценке угрозы. Угроза была, военные видели, но ПП не ввели по политическим соображениям. Или из-за неосознания политическим руководством сложности положения армии в неотмобилизованном состоянии, сроков развертывания и пр. По Шапошникову - успеха на военные действия при своевременной мобилизации.
dlshzw75: marat пишет: Я с таким же успехом могу предположить что раз 6-й мк был расположен в выступе и использовался в ПП, то разумно было использовать его в последующих наступательных операциях. Так а почему он там находился? Разве это выгодное положение для обороны? Вспомните, что случилось с украинскими танками, которые находились в Дебальцево. Танки в выступы сосредоточивают только для будущего наступления. Засовывать их в потенциальный мешок, если не собираешься наступать, глупо. Вот карта расположения войск на 22 июня: http://data3.floomby.com/files/share/25_5_2014/7/esO3ckYE0qQ2cqF0foK6Q.jpg Хорошо видно, как немцы концентрируют свои силы на направлениях главных ударов. marat пишет: На самом деле опыт показывал что для парирования угроз прорывов мехвойск противника в частях прикрытия следует иметь свои высокоподвижные войска. Опыт, как раз, показал, что это не помогает. marat пишет: Нет мобилизации под видом сборов. Есть повышение мобилизационной готовности под видом сборов, что по сути то же самое. marat пишет: Все строилось на оценке угрозы. Я говорил о варианте, когда ПП вводятся чуть раньше, чем противник начинает своё нападение по типу "Барбароссы". Осознание угрозы не даёт возможности оценить, сколько времени осталось до начала первой операции противника. А значит планировать ввод ПП по такому сценарию на основе оценки угрозы нельзя. marat пишет: Зависит от того какие будут достигнуты договоренности. Может остаться противостояние как на ДВ. Предъявили-сняли-разошлись такого не будет, естественно. Я вот не могу себе представить такую ситуацию, чтобы великая держава сняла свой ультиматум. Но даже если гипотетически допустить такое, что Германия вдруг выставила нам свои требования, как Польше (хотя это Англии было сказано, что существуют такие требования, а самой Польше напрямую они не предъявлялись), то времени на мобилизацию и развёртывание всё равно не остаётся, потому что Риббентроп направил британскому послу Хендерсону требования к Польше только в ночь на 30 августа, т.е. ровно за двое суток до начала вторжения. За двое суток мы только "жидкую цепочку" приграничных стрелковых дивизий в предполье развернуть успеем (и то не все - например, 100-я сд прибывала только на М-3). Эту цепочку немцы легко прорвут, а дальше всё будет, как было после 22 июня.
newton: dlshzw75 пишет: Вы записку-то читали? Все верно: для нанесения удара провести отмобилизование и сосредоточение (а чуть ниже: их проведение прикрыть обороной госграницы). Вы что, вместо слов "скрытое отмобилизование" видите "повышение мобготовности"? Тогда - к доктору.
dlshzw75: newton пишет: Все верно: для нанесения удара Не просто удара, а внезапного удара. Вы почему-то решили, что в майской записке "фактор времени превалирует над какой бы то ни было "внезапностью"". А там прямо написано, что удар планируется именно внезапный. Как можно так игнорировать текст? newton пишет: Вы что, вместо слов "скрытое отмобилизование" видите "повышение мобготовности"? Тогда - к доктору. Не путайте слова и их суть. Слова я вижу именно те, которые написаны, в отличие от вас. "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;" Это и было сделано: "К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел." http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy Вот и Захаров в своей книге на 410 странице пишет, что это были именно БУС. http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html Многие тут считают, что привлечение 668 тыс чел. перед войной на сборы - это не мобилизация, а "повышение боевой и мобилизационной готовности". Я с ними не спорю, слова разные, а суть одна - увеличение численности РККА.
RVK: dlshzw75 пишет: Многие тут считают, что привлечение 668 тыс чел. перед войной на сборы - это не мобилизация, а "повышение боевой и мобилизационной готовности". Я с ними не спорю, слова разные, а суть одна - увеличение численности РККА. По Вашему мобилизация это увеличение численности армии и все?
dlshzw75: RVK пишет: По Вашему мобилизация это увеличение численности армии и все? Ещё лошади, автотранспорт, тракторы и обоз. Это то, что входит в понятие "отмобилизование войск". Насчёт лошадей Захаров пишет, что их в приграничных войсках и так был переизбыток, а автотранспорт с тракторами надлежало пополнить после выхода в районы сосредоточения (возможно там для этого заранее уже были сделаны соответствующие запасы), но если мне склероз не изменяет, их недостаток в приграничных подвижных соединениях был небольшим (если вообще был). Так что получается, что главной проблемой была именно численность армии. И именно эту проблему решали в первую очередь. Решали путём призыва под видом учебных сборов.
marat: dlshzw75 пишет: Так а почему он там находился? Разве это выгодное положение для обороны? Центральная позиция - легко реагировать на угрозы с разных направлений. В ПП прописано. dlshzw75 пишет: Вспомните, что случилось с украинскими танками, которые находились в Дебальцево. Танки в выступы сосредоточивают только для будущего наступления. Засовывать их в потенциальный мешок, если не собираешься наступать, глупо. Вы путаете - они сами туда влезли после после войны. Так можно и про армию Паулюса сказать - Сталинград невыгодная позиция, что он там делал. )))) Вот Паулюс наступал и вышло не менее плохо. Вообще не планы были плохие, не следование собственным планам оказалось плохим. Надо было вовремя вводить ПП и мобилизацию. dlshzw75 пишет: Хорошо видно, как немцы концентрируют свои силы на направлениях главных ударов. 1. Немцы забыли сообщить о своих планах в ГШ КА. 2. ГШ КА в отсутствие разведданных о намерениях немцев исходил из вероятных действий немцев, ставя задачи 6-му мк о подготовке двух контрударов по прорвавшемуся противнику. Из Белостока их провести легче и быстрее, чем из Минска-Баранович-Волковыск. dlshzw75 пишет: Опыт, как раз, показал, что это не помогает. Поделитесь? Потому что как французская кампания, так и начало ВОв показывает что это помогает. ))) dlshzw75 пишет: Есть повышение мобилизационной готовности под видом сборов, что по сути то же самое. Нет. Мобилизация это закрытие вакантных должностей в соединениях и частях + развертывание новых частей, не существующих в мирное время. Сборы это наращивание численности армии за счет рядового состава стрелков-пулеметчиков. Грубо говоря вы получаете избыток стрелков рядового состава при недостатке командиров и специалистов дефицитных специальностей. dlshzw75 пишет: Я говорил о варианте, когда ПП вводятся чуть раньше, чем противник начинает своё нападение по типу "Барбароссы". Осознание угрозы не даёт возможности оценить, сколько времени осталось до начала первой операции противника. А значит планировать ввод ПП по такому сценарию на основе оценки угрозы нельзя. Это и не требуется. Требуется быть готовым в случае угрозы провести подготовку к отражению удара. А будет он или пронесет - дело десятое. dlshzw75 пишет: Я вот не могу себе представить такую ситуацию, чтобы великая держава сняла свой ультиматум. Ваши проблемы. dlshzw75 пишет: Но даже если гипотетически допустить такое, что Германия вдруг выставила нам свои требования, как Польше (хотя это Англии было сказано, что существуют такие требования, а самой Польше напрямую они не предъявлялись), Вы просто забыли, что претензии предъявлялись с весны 1939 г. Прям после оккупации Праги. dlshzw75 пишет: то времени на мобилизацию и развёртывание всё равно не остаётся, потому что Риббентроп направил британскому послу Хендерсону требования к Польше только в ночь на 30 августа, т.е. ровно за двое суток до начала вторжения. При этом Польша частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г, увеличив армию мирного времени на 40%. Опять же Польша собиралась начать мобилизацию 30.08.1939 г, но Англия "потребовала" обождать. несамостоятельное государсвто, объект политики, словом. dlshzw75 пишет: За двое суток мы только "жидкую цепочку" приграничных стрелковых дивизий в предполье развернуть успеем (и то не все - например, 100-я сд прибывала только на М-3). Эту цепочку немцы легко прорвут, а дальше всё будет, как было после 22 июня. 100 дивизий с войсками УР - это жидкая цепочка? В любом случае это лучше мешка для двух дивизий и разгрома 22-й тд под Брестом 22.06.1941 г.
Vitold: dlshzw75 пишет: Насчёт лошадей Захаров пишет, что их в приграничных войсках и так был переизбыток Что там пишет Захаров про переизбыток лошадей? Конским составом войска по штатам мирного времени были укомплектованы на 108,28%; по штату полагалось 459 733 лошади, а имелось 497 887, правда, 44 874 лошади предназначались на замену недостающих автомобилей и тракторов.
dlshzw75: "1. Те наши стрелковые дивизии (сд), что стояли у границы КОВО, полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. и на 100 % были укомплектованы вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям и штатам военного времени (всего 18 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое было заскладировано прямо у границ. 2. Те сд, что стояли у границы в ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО, ЛВО, были укомплектованы по штату 4/400 мирного времени в 12000 чел. и на 100 % оснащены вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям штатов военного времени (всего 32 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое также было заскладировано прямо у границ." http://www.soldat.ru/news/813.html
marat: dlshzw75 пишет: "1. Те наши стрелковые дивизии (сд), что стояли у границы КОВО, полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. и на 100 % были укомплектованы вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям и штатам военного времени (всего 18 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое было заскладировано прямо у границ. 2. Те сд, что стояли у границы в ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО, ЛВО, были укомплектованы по штату 4/400 мирного времени в 12000 чел. и на 100 % оснащены вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям штатов военного времени (всего 32 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое также было заскладировано прямо у границ." Ивлев несколько не прав.
Vitold: dlshzw75 пишет: "1. Те наши стрелковые дивизии (сд), что стояли у границы КОВО, полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. и на 100 % были укомплектованы вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям и штатам военного времени (всего 18 сд). А вы не пробовали узнать КАКИЕ имеено (по номерам) дивизии имеет ввиду Ивлев? Этот вопрос уже давно пройден, вы ходите по очередному кругу. marat пишет: Ивлев несколько не прав. А если точно - он совсем не прав.
dlshzw75: Хорошо. Ивлев совсем не прав. Приграничные стрелковые дивизии могли воевать или нет? Мехкорпуса приграничные (например, 6-й, 4-й и 8-й) могли воевать или нет? Им, что, для этого лошадей с тракторами не хватало? Или что? Если бы немцы не планировали "Барбароссу" и не напали 22 июня, а 23 июня мы бы объявили открытую мобилизацию и ввели бы в действие планы прикрытия, могли мы 25 июня начать вторжение ограниченными силами или нет?
marat: dlshzw75 пишет: Приграничные стрелковые дивизии могли воевать или нет? Мехкорпуса приграничные (например, 6-й, 4-й и 8-й) могли воевать или нет? Смотря сколько. Предполагалось, что полное отмобилизование пройдет за 2-3 дня. Вот это время и могли выполнять задачи в качестве стационарных дивизий. dlshzw75 пишет: Им, что, для этого лошадей с тракторами не хватало? Или что? Развернутого фронтового и армейского тыла. Возимых запасов хватит на 2-3 дня интенсивных маневренных боев. dlshzw75 пишет: Если бы немцы не планировали "Барбароссу" и не напали 22 июня, а 23 июня мы бы объявили открытую мобилизацию и ввели бы в действие планы прикрытия, могли мы 25 июня начать вторжение ограниченными силами или нет? Ограниченными даже 22.06.1941 г могли.
dlshzw75: marat пишет: Ограниченными даже 22.06.1941 г могли. Вот и славненько. Я на большее и не замахиваюсь. Что же касается "скрытого отмобилизования войск под видом учебных сборов запаса", то люди в запасе могут быть, а вот лошади или трактора... Про рядового или там сержанта запаса слышал, а вот про грузовик - нет. Мдя...
Vitold: dlshzw75 пишет: Приграничные стрелковые дивизии могли воевать или нет? Воевать может дивизии любой комплектации, но от комплектации будет зависет какие задачи они будет выполнять и с каким успехом. dlshzw75 пишет: Мехкорпуса приграничные (например, 6-й, 4-й и 8-й) могли воевать или нет? Могли. С каким успехом - другой вопрос. dlshzw75 пишет: Им, что, для этого лошадей с тракторами не хватало? Или что? Именно, что не хватала лошадей, тракторов, горючего, боеприпасов. Дело в том, что боевые части танковых дивизии содержались в штатах военного времени, а тыл - в штатах мирного времени. А без тыла воевать проблематично. dlshzw75 пишет: Если бы немцы не планировали "Барбароссу" и не напали 22 июня, а 23 июня мы бы объявили открытую мобилизацию и ввели бы в действие планы прикрытия, могли мы 25 июня начать вторжение ограниченными силами или нет? Альтернативная история в другой ветке.
marat: dlshzw75 пишет: Вот и славненько. Я на большее и не замахиваюсь. К чему бы это? ))) dlshzw75 пишет: Что же касается "скрытого отмобилизования войск под видом учебных сборов запаса", то люди в запасе могут быть, а вот лошади или трактора... Про рядового или там сержанта запаса слышал, а вот про грузовик - нет. Мдя... Опять же о чем вы? В 1939 г как-то по БУС вытащили трактора и машины.
dlshzw75: marat пишет: К чему бы это? ))) К тому, что я угадал со схемой начала войны, видимо. marat пишет: Опять же о чем вы? В 1939 г как-то по БУС вытащили трактора и машины. Так то по БУС, а тут всего-лишь учебные сборы запаса.
newton: dlshzw75 пишет: Вы почему-то решили, что в майской записке "фактор времени превалирует над какой бы то ни было "внезапностью"". А там прямо написано, что удар планируется именно внезапный. Как можно так игнорировать текст? Это не я, а вы игнорируете определение внезапности в тексте. Перечитайте выше - внезапность есть ни что иное, как упреждение в развертывании без заранее объявленной его истинной цели. Иначе говоря, по этой записке у нас маскировка стоит на подхвате у скорости (не должна ей мешать), а вы непонятно почему утверждаете обратное. Я с ними не спорю, слова разные, а суть одна - увеличение численности РККА. Т.е "увеличение численности" вы приравниваете к "мобилизации" (всему комплексу мероприятий в определенные сроки), а не к "повышению мобготовности" (отдельным элементам комплекса в эти же сроки). Я и говорю - к доктору.
dlshzw75: newton пишет: Это не я, а вы игнорируете определение внезапности в тексте. Перечитайте выше - внезапность есть ни что иное, как упреждение в развертывании без заранее объявленной его истинной цели. Где это вы такое определение там в тексте записки увидели? И, вообще, записка с "Соображениями по плану стратегического развёртывания..." не то место, где можно изобретать свои собственные термины. Термины можно изобретать в научных работах, но не в рабочих документах. Уж кто-кто, а военные очень хорошо это знают. Для термина "внезапность" существует общепринятое определение, и совершенно нет никакой необходимости изобретать велосипед. https://clck.ru/9T5tc Если есть какие-то непонятки, то можно для общего развития прочитать вот эту статью, напечатанную в журнале "Военная мысль" (№3, 1941): http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm Что же касается упреждения, то упредить немцев в открытом "соревновании" у нас не было ни единого шанса, об этом ещё Шапошников писал. newton пишет: Т.е "увеличение численности" вы приравниваете к "мобилизации" Не к мобилизации, а к "скрытому отмобилизованию войск под видом учебных сборов запаса". Да, я утверждаю, что под этими словами в тексте подразумевается именно увеличение численности, а не мобилизация как комплекс мероприятий.
Vitold: dlshzw75 пишет: Не к мобилизации, а к "скрытому отмобилизованию войск под видом учебных сборов запаса". Да, я утверждаю, что под этими словами в тексте подразумевается именно увеличение численности, а не мобилизация как комплекс мероприятий. Ответ не правильный. :) Этот вопрос пройден много раз, надо ходить по очередной круг? Под этими словами в тексте подразумевается БУСы, они же большые учебные сборы, они же скрытая мобилизация. Всего комплекса мер до войны не было (вы с этим вроде согласны?), а это значит, что и скрытой мобилизации не было.
Jugin: dlshzw75 пишет: Что же касается упреждения, то упредить немцев в открытом "соревновании" у нас не было ни единого шанса, об этом ещё Шапошников писал. Все идет по кругу. Шапошников как раз писал, что опередить в сроках мобилизации кого угодно и когда угодно, надо только вовремя начать и вынести бОльшую часть действий по мобилизации страны и армии в предвоенный период. А "открытые" соревнования бывают только на Олимпийских играх, которые летом 1941 г. не проводились. dlshzw75 пишет: Да, я утверждаю, что под этими словами в тексте подразумевается именно увеличение численности, а не мобилизация как комплекс мероприятий. А это как???? Vitold пишет: Всего комплекса мер до войны не было (вы с этим вроде согласны?), а это значит, что и скрытой мобилизации не было. А что было? Расскажите на примере армий, перебрасываемых в западные округа. Что именно там происходило? И почему, если не были проведены все мероприятия, по мобилизации, это говорит о том, что мобилизации не было? Просто она была не закончена к 22 июня.
Vitold: Jugin пишет: А что было? Расскажите на примере армий, перебрасываемых в западные округа. Что именно там происходило? Там было переброска армии. Или вы хотите сказать - если была переброска, то была и мобилизация? А если армия (корпус, дивизия итп.) не перебрасывается, значит мобилизации, так? :) Не раз и не два в этой ветке спрашивалось - какое отношение имеет переброска войск к мобилизации? Jugin пишет: И почему, если не были проведены все мероприятия, по мобилизации, это говорит о том, что мобилизации не было? Потому, что моблизация это сумма ВСЕХ мероприятии, которые дожны происходить. Оповещение о мобилизации было? (да ладно, кровавая гебня эти документы сожгла и пепель рассыпала в море). Перевод частей на штаты военного времени было? Если да, то укажите номера дивизии, которые перевели на штаты военного времени. Поступление из н/х лошадей, тракторов, автотранспорта было? Jugin пишет: Просто она была не закончена к 22 июня. Разрешите поинтересоваться - а когда эта мобилизация началась? Назовите месяц и число. Назовите название округов и частей, в которых эта мобилизация проходила. Я не спрашиваю про ПрибОВО (ладно, там оборонятся готовились), раскажите нам про мобилизацию в ЗОВО. Когда там началась мобилизация и в каких частях (номера дивизии если не сложно).
Jugin: Vitold пишет: Там было переброска армии. Или вы хотите сказать - если была переброска, то была и мобилизация? А если армия (корпус, дивизия итп.) не перебрасывается, значит мобилизации, так? :) Не раз и не два в этой ветке спрашивалось - какое отношение имеет переброска войск к мобилизации? И раз за разом я отвечал, что: 1. Никакой армии в составе дивизий трехтысячного состава нет и быть не может. Так что для переброски армии понадобилось вначале довести численность дивизий до приемлимого количества. 2. Мобилизация - это приведение армии в состояние готовности к ведению военных действий. И переброска армий, как и наполнение дивизий л/с, как раз и было приведение армии (РККА) в состояние готовности к ведению военных действий. 3. Главное. Вы забыли ответить, чем же был этот самый призыв, который и позволил создать армии и начать их переброску. Отвечать будете? Используя при ответе эту самую переброску как показатель выполняемой задачи. Или полагаете, что армии перебрасывались исключительно по причине страстного желания Сталина хоть чем-то занять Кагановича? Vitold пишет: Потому, что моблизация это сумма ВСЕХ мероприятии, которые дожны происходить. Оповещение о мобилизации было? (да ладно, кровавая гебня эти документы сожгла и пепель рассыпала в море). Перевод частей на штаты военного времени было? Если да, то укажите номера дивизии, которые перевели на штаты военного времени. Поступление из н/х лошадей, тракторов, автотранспорта было? Опять все идет по кругу. Вы какое оповещение ждете от скрытой мобилизации, которая проходит под видом учебных сборов и призываемые оповещаются повестками? Расскажите, плз. И с какого бодуна нужно переводить на штаты военного времени СД, ТД и МД, как и авиация штатов мирного времени не имели, если мобилизация не закончена? Чтобы немцев оповестить? Тем более, что, как пишет тот же Владимирский, часть сд содержалась по штатам военного времени. Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава. Врет? И по поводу транспорта и т.д. Срок готовности "был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки." А так как никто не утверждает, что 23 июня РККА должна была наступать, то никаких проблем с поступлением в нужное время всего необходимого (по мнению руководства РККА) не было. Vitold пишет: Разрешите поинтересоваться - а когда эта мобилизация началась? Назовите месяц и число. Мобилизация страны? Да без проблем. 26 июня 1940 г., когда был издан закон "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений", который устанавливал режим военного времени на предприятиях страны. А мобилизация армии началась в марте 1941 г. формированием новых частей и соединений, запланированных в МП-41. Vitold пишет: Я не спрашиваю про ПрибОВО (ладно, там оборонятся готовились), раскажите нам про мобилизацию в ЗОВО. Когда там началась мобилизация и в каких частях (номера дивизии если не сложно). А КОВО не подойдет? Там мобилизация началась 20 мая 1941 г. С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Тот же Владимирский. И жду от Вас той же любезности: скажите, какова же была цель призыва июня 1941 г. На примере переброшенных в приграничные округа армий. И НАЧНИТЕ СВОЙ ТЕКСТ С ОТВЕТА, без которого все Ваши остальные комментарии я буду вынужден считать флудом. Пожалуйста.
marat: dlshzw75 пишет: К тому, что я угадал со схемой начала войны, видимо. Не удивительно через 75 лет после ее окончания. )))) dlshzw75 пишет: Так то по БУС, а тут всего-лишь учебные сборы запаса. Не сборы, а под видом учебных сборов - читайте внимательнее.
marat: Jugin пишет: А что было? Расскажите на примере армий, перебрасываемых в западные округа. Что именно там происходило? Вам уже писали, что к мобилизации это отношения не имеет. Jugin пишет: И почему, если не были проведены все мероприятия, по мобилизации, это говорит о том, что мобилизации не было? Просто она была не закончена к 22 июня. Или не начата. )))
marat: Jugin пишет: 1. Никакой армии в составе дивизий трехтысячного состава нет и быть не может. Так что для переброски армии понадобилось вначале довести численность дивизий до приемлимого количества. ЯзыкКлава есть - почему бы не говорить. ))) Jugin пишет: 2. Мобилизация - это приведение армии в состояние готовности к ведению военных действий. И переброска армий, как и наполнение дивизий л/с, как раз и было приведение армии (РККА) в состояние готовности к ведению военных действий. Ну-ну, вы еще не оказали, что была мобилизация в дивизиях. А как мы все понимаем...)))) Jugin пишет: 3. Главное. Вы забыли ответить, чем же был этот самый призыв, который и позволил создать армии и начать их переброску. Отвечать будете? Используя при ответе эту самую переброску как показатель выполняемой задачи. Или полагаете, что армии перебрасывались исключительно по причине страстного желания Сталина хоть чем-то занять Кагановича? Учебными сборами. Доказательств, что был призыв именно в создаваемые и перебрасываемые армии, видимо, не дождемся. ))) Jugin пишет: Вы какое оповещение ждете от скрытой мобилизации, которая проходит под видом учебных сборов и призываемые оповещаются повестками? Повестками. )))) Jugin пишет: И с какого бодуна нужно переводить на штаты военного времени СД, ТД и МД, как и авиация штатов мирного времени не имели, если мобилизация не закончена? Чтобы немцев оповестить? Тем более, что, как пишет тот же Владимирский, часть сд содержалась по штатам военного времени. С того, что призываемых людей надо на какие-то места ставить. Опять же довольствие. А тут люди есть, а штатов нет. ))) Jugin пишет: Врет? А может кое-кто не понимает, что же хотел написать/сказать Владимирский. Означает ли это что дивизия в 3000 человек содержалась по штату военного времени. )))) Я так понимаю что штат мирного времени составлял 70% от численности штата военного времени). Jugin пишет: И по поводу транспорта и т.д. Срок готовности "был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки." А так как никто не утверждает, что 23 июня РККА должна была наступать, то никаких проблем с поступлением в нужное время всего необходимого (по мнению руководства РККА) не было. Ну т.е. раз 23.06.1941 г техники в войсках не было, а срок установлен 1 сутки со дня М, то никакой мобилизации до 22.06.1941 г не было. Спасибо за разъяснение. ))) Jugin пишет: Мобилизация страны? Не передергивайте, не получится. ))) Jugin пишет: 26 июня 1940 г., когда был издан закон "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений", который устанавливал режим военного времени на предприятиях страны. А мобилизация армии началась в марте 1941 г. формированием новых частей и соединений, запланированных в МП-41. Я так понимаю с принятией нового трудового кодекса в стране перманентно начинается мобилизация и мы до сих пор не отмобилизуемся - все по семидневке живем с 8-и часовым рабочим днем. ))) Jugin пишет: А КОВО не подойдет? Там мобилизация началась 20 мая 1941 г. Если вы в своей цитате ткнете пальчиком во слово мобилизация, то очень даже может быть. А пока мимо кассы. ))) Jugin пишет: И жду от Вас той же любезности: скажите, какова же была цель призыва июня 1941 г. переобучение и подготовка кадров по дефицитным специальностям. Перечень см. в мобплане. )))
Vitold: *PRIVAT*
dlshzw75: Vitold пишет: Ответ не правильный. :) Этот вопрос пройден много раз, надо ходить по очередной круг? Под этими словами в тексте подразумевается БУСы, они же большые учебные сборы, они же скрытая мобилизация. Всего комплекса мер до войны не было (вы с этим вроде согласны?), а это значит, что и скрытой мобилизации не было. "Схематизм является величайшим злом как в тактике, так и в оперативном искусстве." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm С чего вы решили, что замыслом майской записки предусматривалась скрытая мобилизация войск по полной программе (включая поставку лошадей и средств транспорта)? Разве усиление войск нельзя осуществлять неполно (например, усилив войска только людьми)? На мой взгляд, так поступать можно, иначе как объяснить, что начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов и маршал Захаров называют предвоенные мероприятия по повышению боевой и мобилизационной готовности войск БУСами? "СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г. 1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел." http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy "Армии, сосредоточиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае — июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численность 4483 человека, доводились в среднем только до 12—13 тысяч человек. По литеру «Б» планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75—80 процентов. Таким образом, штатный некомплект поднятых частей и соединений по БУС стал восполняться только в первые дни войны. Многие части положенное им пополнение так и не получили." (из книги Захарова, стр.410)
marat: dlshzw75 пишет: Разве усиление войск нельзя осуществлять неполно (например, усилив войска только людьми)? Результат мы видим 22.06.1941 г. ))) dlshzw75 пишет: На мой взгляд, так поступать можно, иначе как объяснить, что начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов и маршал Захаров называют предвоенные мероприятия по повышению боевой и мобилизационной готовности войск БУСами? "СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г. 1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел." Большие учебные сборы есть скрытая мобилизация, поэтому быть привлеченными на БУС до мобилизации - это нонсенс.
dlshzw75: Jugin пишет: Шапошников как раз писал, что опередить в сроках мобилизации кого угодно и когда угодно, надо только вовремя начать и вынести бОльшую часть действий по мобилизации страны и армии в предвоенный период. Всё зависит от исходного состояния и от поставленных сроков на проведение предвоенных подготовительных мероприятий. Немцы почти всё вынесли в предвоенный период, но на это они полгода себе выделили, а некоторые мероприятия начали ещё аж летом 1940, после окончания войны с Францией. А вот у нас всё было немного не так - что-то мы начали делать ещё раньше немцев, но со многими мероприятиями мы затянули, потому что "мы же не завтра собираемся воевать". А очухались мы только в мае 1941, да и то, думаю, что полное осознание угрозы надвигающейся катастрофы так и не наступило до самой войны. Прозрение приходило постепенно - сперва до наших руководителей дошло, что у немцев появилась возможность нанести внезапный удар, затем было осмысление реакции немцев на сообщение ТАСС от 13 июня, потом поток сообщений разведки о начавшемся развертывании у немцев, и т.д. Jugin пишет: А это как???? Людей призвать на сборы, а лошадей и транспорт поставить уже после начала боевых действий и объявления мобилизации.
dlshzw75: marat пишет: Результат мы видим 22.06.1941 г. ))) Результат чего? Того, что всё пошло не по плану? А какой должен был быть результат? Или вы считаете, что вовремя введённые ПП и полностью проведённая скрытая мобилизация могли помочь в данной ситуации? Причина катастрофы 1941 была вовсе не в том, что не все гарнизоны заняли свои места в УР, а приграничные сд в предполье, и не в том, что глубинные дивизии не успели выйти в районы сосредоточения и начать там рекогносцировку для подготовки тыловых рубежей, и даже не в том, что у Рокоссовского не хватало до положенного по штатам военного времени танков и транспорта. Всё гораздо серьёзнее - разгром всё равно случился бы. Ну, не ожидали мы от немцев "Барбароссы", тут они нас сделали целиком и полностью. "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г." (Г. Жуков. 6.XII.65 г.) http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm marat пишет: Большие учебные сборы есть скрытая мобилизация, поэтому быть привлеченными на БУС до мобилизации - это нонсенс. Конечно, нонсенс. Поэтому я и спросил, как объяснить, что Ефремов с Захаровым позволили себе такой нонсенс. Я предложил объяснение - они использовали аббревиатуру БУС по привычке, ведь они прекрасно понимали смысл проводимых перед войной мероприятий, поэтому и посчитали допустимым неточность использования этого термина. А на счёт слов "до объявления мобилизации", тут всё понятно - речь об открытой мобилизации, которая по плану должна была начаться или с началом боевых действий, или одновременно с введением ПП. Скрытую же мобилизацию не объявляют.
dlshzw75: marat пишет: переобучение и подготовка кадров по дефицитным специальностям. "15. К моменту объявления войны должно было находиться: — на сборах приписного состава; стрелковых дивизий — 493 181 человек; артполков РГК •— 8100 человек; армейских и корпусных управлений — 9363 человека; укрепрайонов — 17 862 человека; понтонно-мостовых частей — 4310 человек; саперных батальонов — 28 584 человека; строительных батальонов — 6000 человек; инженерно-аэродромных батальонов — 17 294 человека; частей ПВО и ВНОС — 20 711 человек; топографических частей — 7650 человек; частей связи — 1548 человек; хлебозаводов — 936 человек; ЗКС и головного склада — 3305 человек; артмастерских баз — 979 человек; авиабаз — 15 100 человек; — на подготовке младшего начсостава запаса из рядовых — 23 705 человек; — на подготовке рядового состава запаса по дефицитным ВУС — 97 231 человек. На момент объявления войны на сборах приписного состава, на подготовке младшего начальствующего и рядового состава должно было быть — 755 859 человек." (из книги Захарова, стр. 475)
dlshzw75: marat пишет: Центральная позиция - легко реагировать на угрозы с разных направлений. В ПП прописано. Зато сложно выходить из окружения потом. marat пишет: Так можно и про армию Паулюса сказать - Сталинград невыгодная позиция, что он там делал. Наступал. marat пишет: Немцы забыли сообщить о своих планах в ГШ КА. Это точно, так же как и мы немцам. А по нашим планам 6-й и 4-й мк должны были наступать на Варшаву и Краков. marat пишет: ГШ КА в отсутствие разведданных о намерениях немцев исходил из вероятных действий немцев, ставя задачи 6-му мк о подготовке двух контрударов по прорвавшемуся противнику. ГШ исходил из того, что местоположение самых мощных и боеготовых мехкорпусов было определено заранее нашими планами стратегического развертывания, а их действия в вынужденной армейской обороне определялись их дислокацией. marat пишет: Поделитесь? Потому что как французская кампания, так и начало ВОв показывает что это помогает. И как помогли нам действия 6-го мк? Никак. А насчёт французов поделитесь? marat пишет: Это и не требуется. Требуется быть готовым в случае угрозы провести подготовку к отражению удара. А будет он или пронесет - дело десятое. Ни сами ПП, ни способ их введения в действие, указанный в директивах ГШ, не предусматривали ограничение только подготовкой к отражению удара. "Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут. По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html marat пишет: Вы просто забыли, что претензии предъявлялись с весны 1939 г. Прям после оккупации Праги. И ПП полякам нужно было вводить весной 1939-го? Напоминаю, мы обсуждаем варианты введения в действие ПП, которые я расписал для newton'а. А вы всё время пытаетесь увести обсуждение куда-то в сторону. marat пишет: При этом Польша частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г, увеличив армию мирного времени на 40%. Опять же Польша собиралась начать мобилизацию 30.08.1939 г, но Англия "потребовала" обождать. несамостоятельное государсвто, объект политики, словом. И какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу? marat пишет: 100 дивизий с войсками УР - это жидкая цепочка? Жидкая цепочка - это приграничные стрелковые дивизии в предполье УР. Их там было отнюдь не 100.
dlshzw75: marat пишет: Не удивительно через 75 лет после ее окончания. Рад, что вы согласны. "Война не имеет правил... Суть войны — насилие. Самоограничение в войне — идиотизм. Бей первым, бей сильно, бей без передышки!" (Сэр Джон Арбетнот «Джеки» Фишер, адмирал Королевского Британского военно-морского флота)
Jugin: dlshzw75 пишет: Всё зависит от исходного состояния и от поставленных сроков на проведение предвоенных подготовительных мероприятий. Исходное состояние было определено 22 июня 1940 г., когда в железнодорожном вагоне возле Компьена было подписано перемирие между Германией и Францией. И на этот момент возможности СССР сосредоточить необходимую группировку на границе многократно превышали немецкие возможности. dlshzw75 пишет: Немцы почти всё вынесли в предвоенный период, но на это они полгода себе выделили, а некоторые мероприятия начали ещё аж летом 1940, после окончания войны с Францией. А вот у нас всё было немного не так - что-то мы начали делать ещё раньше немцев, но со многими мероприятиями мы затянули, потому что "мы же не завтра собираемся воевать". Точно так же было и у нас. Перевод экономики на режим работы военного времени начался 26 июня 1940 г., когда немцы еще думали о том, что, может быть, стоит начать демобилизацию. dlshzw75 пишет: А вот у нас всё было немного не так - что-то мы начали делать ещё раньше немцев, но со многими мероприятиями мы затянули, потому что "мы же не завтра собираемся воевать". Завтра и собирались воевать, ибо собирались опередить уже отмобилизованную армию вероятного противника. Послезавтра это удаться не могло. dlshzw75 пишет: А очухались мы только в мае 1941, да и то, думаю, что полное осознание угрозы надвигающейся катастрофы так и не наступило до самой войны. Предельно маловероятно. Ибо все основные планы были приняты ДО мая, в марте, феврале и даже ранее. Только для перебрасываемых армий нужно было: - выделить вагоны и паровозы, - обозначить цели и задачи, - определить силы, которые эти задачи могут решить, - обозначить места будущей дислокации, - обеспечить запасами продовольствия, медикаментов, боеприпасов и т.д. Это только незначительная часть проблем, которые необходимо было решить только для армий резерва ГК. А еще были приграничные дивизии, которые для войны необходимо было обеспечить материально-техническими ресурсами. И это было сделано, да еще в таком количестве, что немцы на части захваченного могли еще долго воевать. Хотите сказать, что это все было завезено в мае????? Да еще так, что никто не заметил? dlshzw75 пишет: Прозрение приходило постепенно - сперва до наших руководителей дошло, что у немцев появилась возможность нанести внезапный удар, затем было осмысление реакции немцев на сообщение ТАСС от 13 июня, потом поток сообщений разведки о начавшемся развертывании у немцев, и т.д. А какая должна была быть реакция на ничего не значащее заявление? Была самая логичная - ну и что Вы еще хотите сказать?))))) dlshzw75 пишет: Людей призвать на сборы, а лошадей и транспорт поставить уже после начала боевых действий и объявления мобилизации. Тоже вариант.
dlshzw75: Jugin пишет: Завтра и собирались воевать, ибо собирались опередить уже отмобилизованную армию вероятного противника. Послезавтра это удаться не могло. 1. Это самое "завтра" впервые появилось только в майской записке. До этого ни "гу-гу". 2. Опережать собирались за счёт срыва сосредоточения и развертывания противника действиями наших войск вторжения/прикрытия. Только так, и никак иначе. Jugin пишет: Ибо все основные планы были приняты ДО мая, в марте, феврале и даже ранее. Если бы это было так, то нам хватило бы времени на подготовку стратегической операции, чтобы начать наступление в середине июня, а то и раньше. Jugin пишет: И это было сделано, да еще в таком количестве, что немцы на части захваченного могли еще долго воевать. Хотите сказать, что это все было завезено в мае????? Да еще так, что никто не заметил? Кроме создания мобилизационных запасов, нужно было провести сосредоточение и развертывание, вот с этим, как раз, и затянули. Jugin пишет: А какая должна была быть реакция на ничего не значащее заявление? Была самая логичная - ну и что Вы еще хотите сказать?))))) В ситуации, которая сложилась к июню 1941, немцы должны были хоть что-то промычать в ответ, но они промолчали.
newton: dlshzw75 пишет: Где это вы такое определение там в тексте записки увидели? Это следует из слов "упредить ... под видом". А вы почему-то предлагаете основной фактор - скорость - игнорировать. Не к мобилизации, а к "скрытому отмобилизованию войск под видом учебных сборов запаса". Да, я утверждаю, что под этими словами в тексте подразумевается именно увеличение численности, а не мобилизация как комплекс мероприятий. Ну, остается только руками развести - смотрите в книгу на слово "отмобилизование", видите фигу "увеличение численности".
dlshzw75: newton пишет: Это следует из слов "упредить ... под видом". Многоточие между словами в цитатах ставят, если слова эти находятся в одном предложении, а выброшенный кусок не изменяет смысла процитированного. У вас же в многоточии весь текст документа спрятался. newton пишет: Ну, остается только руками развести - смотрите в книгу на слово "отмобилизование", видите фигу "увеличение численности". Это не ко мне претензии, а к Ефремову и Захарову. Я только за ними повторяю. А чего вы там углядели - это на вашей совести и способности понимать прочитанное. https://clck.ru/9T7zv
newton: dlshzw75 пишет: У вас же в многоточии весь текст документа спрятался. Так вы вообще ключевое слово "упредить" в упор не замечаете, почему и приходится показывать его в таком виде. Это не ко мне претензии, а к Ефремову и Захарову. Я только за ними повторяю. А чего вы там углядели - это на вашей совести и способности понимать прочитанное. Зачем же вы пишите: я утверждаю, что под этими словами в тексте подразумевается? Пишите прямо - мол, так и так, своим глазам при чтении этого документа не доверяю, а пою с чужих слов.
Jugin: dlshzw75 пишет: 1. Это самое "завтра" впервые появилось только в майской записке. До этого ни "гу-гу". Это гу-гу существует у всех стран во всех планах, которые всегда составляются на сегодня, ибо никто не знает, что будет завтра. В данном случае это видно из того, что план составлен из расчета того, что Германия ведет еще и войну с Англией. И план может быть изменен в зависимости от изменившейся ситуации, так в 1940 г. расчет идет на войну с Германией и возможную войну с Японией, а в мае 1941 г. о войне с Японией речь уже не идет, ибо изменилась ситуация - бы заключен договор о ненападении с Японией. dlshzw75 пишет: 2. Опережать собирались за счёт срыва сосредоточения и развертывания противника действиями наших войск вторжения/прикрытия. Только так, и никак иначе. А это уже точно нет. Ибо глупо. А цели обозначены ясно: разгромить немецкие силы у границ СССР. Вы же сами рекомендуете просто прочитать планы, там все написано. И там все и написано. И ничего о срыве сосредоточения не сказано. dlshzw75 пишет: Если бы это было так, то нам хватило бы времени на подготовку стратегической операции, чтобы начать наступление в середине июня, а то и раньше. - А вдруг они не золотые? - спросил любимый сын лейтенанта, которому очень хотелось, чтобы Паниковский возможно скорее развеял его сомнения. - А какие же они, по-вашему? - иронически спросил нарушитель конвенции. dlshzw75 пишет: Кроме создания мобилизационных запасов, нужно было провести сосредоточение и развертывание, вот с этим, как раз, и затянули. Значит, так планировали. Или так выполняли планы. Да и что можно ожидать в безумной сталинской бестолковщине, когда формируют МК, которые в ближайшее время даже теоретически не могут наполнить танками, или планируют иметь по штату в РККА 750 тыс. автомобилей при условии, что более 250 тыс. призвать из н/х невозможно ни при каких условиях. Но факт создания мобилизационных запасов у границы Вы не отрицаете? Что говорит о заранее начавшейся подготовки к войне, гораздо ранее конца мая. dlshzw75 пишет: В ситуации, которая сложилась к июню 1941, немцы должны были хоть что-то промычать в ответ, но они промолчали. Вы о чем? Что нужно мычать в ответ на пропагандистское заявление в открытой печати, что СССР не собирается нападать? Ну не собирается - и ладно. Это для идиотов. А у умных возник вопрос: с чего это вдруг Сталин заговорил о своем миролюбии, сосредотачивая при этом свою армию у границ с Германией. Напомню, что при этом по нормальным дипломатическим каналам этот вопрос не поднимался. Кстати, если бы Гитлер тоже сделал бы заявление, что не собирается нападать, то что бы это изменило?
marat: dlshzw75 пишет: Жидкая цепочка - это приграничные стрелковые дивизии в предполье УР. Их там было отнюдь не 100. Хотите сказать резервы просто так курят в сторонке? 41 сд + 2 кд прям вот в предполье + 14 сд 11 мк(33 див) и 2 кд в резерве армий = 92. Это без учета ЛенВО и вторых эшелонов округов. dlshzw75 пишет: Зато сложно выходить из окружения потом. Никто не строит планы исходя из неудачи. ))) dlshzw75 пишет: Наступал. Наступал до, потом оборонялся, потом в попал в окружение. dlshzw75 пишет: Это точно, так же как и мы немцам. А по нашим планам 6-й и 4-й мк должны были наступать на Варшаву и Краков. Это фантазии, поскольку планы не опубликованы. dlshzw75 пишет: ГШ исходил из того, что местоположение самых мощных и боеготовых мехкорпусов было определено заранее нашими планами стратегического развертывания, а их действия в вынужденной армейской обороне определялись их дислокацией. Т.е. расположение мехкорпусов определялось соображениями стратегической обороны страны. )))) dlshzw75 пишет: И как помогли нам действия 6-го мк? Никак. А насчёт французов поделитесь? Задержали продвижение 9-й полевой армии, позволили 10-й армии выйти из белостокского котла. Жамлу, де Голль - гуглите. )))) Я же не писал, что они должны были одни победить немцев и взять Берлин. dlshzw75 пишет: Ни сами ПП, ни способ их введения в действие, указанный в директивах ГШ, не предусматривали ограничение только подготовкой к отражению удара. "1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования." ))))) dlshzw75 пишет: И какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу? Время было. Война назревала давно и напряженность в отношения росла. dlshzw75 пишет: И ПП полякам нужно было вводить весной 1939-го? Напоминаю, мы обсуждаем варианты введения в действие ПП, которые я расписал для newton'а. А вы всё время пытаетесь увести обсуждение куда-то в сторону. См. выше - время для реагирования было.
dlshzw75: newton пишет: Так вы вообще ключевое слово "упредить" в упор не замечаете, почему и приходится показывать его в таком виде. Почему же не вижу? Очень хорошо вижу. И даже много раз писал о том, каким образом мы собирались упреждать немцев - внезапным ударом приграничными мехкорпусами и авиацией с целью срыва их сосредоточения и развертывания. А под прикрытием нашего вторжения должны были проходить открытая мобилизация, а также сосредоточение и развертывание остальных сил для последующего общего наступления. newton пишет: Зачем же вы пишите: я утверждаю, что под этими словами в тексте подразумевается? Пишите прямо - мол, так и так, своим глазам при чтении этого документа не доверяю, а пою с чужих слов. Зачем вы ставите ложный выбор - или сам, или "с чужих слов"? Тут всё просто - и сам вижу, что моя версия не противоречит тексту майской записки, и Захаров с Ефремовым мои выводы подтверждают. Вот и получается, что моя версия - уже не просто гипотеза, а гипотеза, хорошо подкрепленная фактами. А вот ваша версия никак не объясняет, почему они сборы запаса БУСами назвали.
newton: dlshzw75 пишет: И даже много раз писал о том, каким образом мы собирались упреждать немцев - внезапным ударом А я много раз вам отвечал, что удар неотмобилизованными соединениями - бред сивой кобылы. Тут всё просто - и сам вижу, что моя версия не противоречит тексту майской записки, В тексте написано "отмобилизование", а вы видите "увеличение численности" и на голубом глазу утверждаете, что якобы ваша версия не противоречит тексту!
marat: dlshzw75 пишет: Почему же не вижу? Очень хорошо вижу. И даже много раз писал о том, каким образом мы собирались упреждать немцев - внезапным ударом приграничными мехкорпусами и авиацией с целью срыва их сосредоточения и развертывания. А под прикрытием нашего вторжения должны были проходить открытая мобилизация, а также сосредоточение и развертывание остальных сил для последующего общего наступления. Насколько я в курсе, предполагалось объявление БУС для приграничных соединений, ввод в действие ПП, накопление каких-то сил и лишь затем переход к операциям НПВ. "1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования."
dlshzw75: newton пишет: А я много раз вам отвечал, что удар неотмобилизованными соединениями - бред сивой кобылы. А кто говорит о неотмобилизованных? Я предлагал такую схему: 1. Скрытая подготовка в предвоенный период. 2. Крупная провокация. 3. Объявление открытой мобилизации и ввод в действие ПП. 4. Внезапный удар на второй-третий день мобилизации. newton пишет: В тексте написано "отмобилизование", а вы видите "увеличение численности" и на голубом глазу утверждаете, что якобы ваша версия не противоречит тексту! Отмобилизование бывает полным и неполным. Усиление соединений путём доведения численности личного состава до 75-85% от штатов военного времени - это тоже отмобилизование. Отмобилизованием даже считается усиление частей и соединений при сохранении организации и штатов мирного времени. (см. наставление по мобработе, п. 36 (д) ) "3. Организационное развертывание отдельной войсковой части и распределение кадров 36. Организационное развертывание каждой отдельной войсковой части и формирование ею новых частей определяется схемой развертывания, о чем сообщается командиру части в виде выписки из этой схемы. Организационное развертывание может проводиться одним из следующих способов: ... д) войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени;" http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm
Vitold: dlshzw75 пишет: С чего вы решили, что замыслом майской записки предусматривалась скрытая мобилизация войск по полной программе (включая поставку лошадей и средств транспорта)? Разве усиление войск нельзя осуществлять неполно (например, усилив войска только людьми)? А по вашему мобилизация бывает по польной и по не полной программе???? Аналогично - женщины бывает полностью бременные и не совсем бременные. Усилиение войск можно только людми, но такое усиление не является мобилизацией. dlshzw75 пишет: На мой взгляд, так поступать можно, иначе как объяснить, что начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов и маршал Захаров называют предвоенные мероприятия по повышению боевой и мобилизационной готовности войск БУСами? Обьясняется очень просто. В 1941 Захаров был начштаба второстепенного округа. Ефремов был начальником оперотдела, а не начальником моботдела. dlshzw75 пишет: А кто говорит о неотмобилизованных? Все, которые в курсе. Вас в том списке нету. dlshzw75 пишет: Отмобилизование бывает полным и неполным. Еще раз - не смешите людей. В природе не бывает не полной мобилизацией, она или проводится или не проводится. dlshzw75 пишет: Усиление соединений путём доведения численности личного состава до 75-85% от штатов военного времени - это тоже отмобилизование. Смешно. dlshzw75 пишет: Отмобилизованием даже считается усиление частей и соединений при сохранении организации и штатов мирного времени. (см. наставление по мобработе, п. 36 (д) ) Очередной пример не знания матчасти. При мобилизации сохраняется штат мирного времени тех частей, которые не имеет штата военного времени. Предполагаю, что это для вас новость
dlshzw75: Vitold пишет: А по вашему мобилизация бывает по польной и по не полной программе???? Да, бывает. И это не по моему, а по директиве ГШ от 23 марта 1939. "Директива предусматривала усиление войск по двум литерам: «А» и «Б». ... По литеру «Б» части усиливались неполно." (из книги Захарова, стр.278) Vitold пишет: Усилиение войск можно только людми, но такое усиление не является мобилизацией. Интересно у вас получается - в одном случае неполное усиление считается отмобилизованием (литера "Б"), а в другом случае нет (усиление только людьми). И там, и там нет 100% заполнения штатов военного времени, но тут считаем, а тут не считаем. С чего бы такие двойные стандарты? Потому что вам так хочется? У вас почти как у американцев - у них сбежавший президент Йемена легитимен, а сбежавший Янукович нет. Псаки вам не родственница, часом? Vitold пишет: В 1941 Захаров был начштаба второстепенного округа. А когда он книгу свою писал, он кем был? И, кстати, у него и до войны весьма интересная биография была. Кем он только не был - и начопером в Белорусском ВО, и начальником штаба в ЛВО, и помощником нГШ. Vitold пишет: Ефремов был начальником оперотдела, а не начальником моботдела. 1. Не оперотдела, а орг.учетного отдела ОУ ГШ. 2. Он 1 мая 1942, когда составлял свою справку, не знал, для чего перед войной усиливались войска? Начальнику орг.учетного отдела это знать не положено? Vitold пишет: Все, которые в курсе. Вот пусть newton с ними и спорит. Я же ничего подобного не утверждал, поэтому его оценочные суждения не по адресу. С "ударом неотмобилизованными соединениями" это не ко мне, а к тем, "которые в курсе". А то ерунда какая-то получается - он сам что-то выдумал, приписал эту выдумку мне, а потом обозвал своё же творение "бредом сивой кобылы". Ну, молодец, что тут скажешь. Пусть продолжает в таком же духе. И вы тоже, не разобравшись толком, тут шашкой машете. Vitold пишет: Смешно. Посмейтесь: "Армии, сосредоточиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае — июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численность 4483 человека, доводились в среднем только до 12—13 тысяч человек. По литеру «Б» планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75—80 процентов." (Захаров, стр.410) Vitold пишет: Очередной пример не знания матчасти. При мобилизации сохраняется штат мирного времени тех частей, которые не имеет штата военного времени. Это замечательно. Только как это опровергает моё утверждение? Где вы противоречие-то увидели? У частей, которые не имеют штатов военного времени, при мобилизации сохраняется штат мирного времени. При мобилизации. Я так и сказал, что это тоже мобилизация.
Vitold: dlshzw75 пишет: Да, бывает. И это не по моему, а по директиве ГШ от 23 марта 1939. "Директива предусматривала усиление войск по двум литерам: «А» и «Б». ... По литеру «Б» части усиливались неполно." (из книги Захарова, стр.278) С начала вы говорили, что "мобилизация по не полной програме" это такая "мобилизация", во время которой части пополняется только людми и на штат военного времени не переводится. Теперь вы уже говорите о литере "Б". Вы хотите сказать, что весной 1941 года в СССР проходила мобилизация по литеру "Б"? dlshzw75 пишет: Интересно у вас получается - в одном случае неполное усиление считается отмобилизованием (литера "Б"), а в другом случае нет (усиление только людьми). Еще раз - мы говорим о весне - начала лета 1941 года или о 1939 - 1940 годах? И еще - вы утверждааете, что по литеру "Б" части пополнялись только людми? Кстати у вас тоже интерестно получается. Вы постоянно махаете книгой Захарова, но из нее берете только то, что вам нравится, а то, что противоречит вашей теории вы стараетесь не замечать. Вот в той же книге Захарова имеетсядокумент "СПРАВКА ОБ УЧЕБНЫХ СБОРАХ, ПРОВЕДЕННЫХ В КРАСНОЙ АРМИИ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫЭ, который составил тогдашный замначштаба Ватутин. Вы прочитали тот документ? dlshzw75 пишет: У вас почти как у американцев - у них сбежавший президент Йемена легитимен, а сбежавший Янукович нет. Все, которые меня знает, вам подтвердить - в военно-исторических форумах я никогда не веду споров идеалогическо-пропогандного характера по событиям событиях, которые проходит в наши дни. Этот форум не исключение. Так что ни про Йемен, ни про Януковича дискусии вести не буду, вы уж извините. dlshzw75 пишет: Посмейтесь: "Армии, сосредоточиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае — июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численность 4483 человека, доводились в среднем только до 12—13 тысяч человек. По литеру «Б» планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75—80 процентов." (Захаров, стр.410) Еще раз - все это относится к 1941 году или нет? dlshzw75 пишет: Это замечательно. Только как это опровергает моё утверждение? Где вы противоречие-то увидели? У частей, которые не имеют штатов военного времени, при мобилизации сохраняется штат мирного времени. При мобилизации. Я так и сказал, что это тоже мобилизация. Можно и точнее сказать. В КА были такие части, у которых совпадало штат мирного времени со штатом военного времени. Надеюсь вы в курсе какие это части? Или вы думаете, что при мобилизации стрелковый полк или скажем артилерийский полк стрелковой дивизии мог остатся в штате мирного времени?
newton: dlshzw75 пишет: Я предлагал такую схему: 1. Скрытая подготовка в предвоенный период. 2. Крупная провокация. 3. Объявление открытой мобилизации и ввод в действие ПП. 4. Внезапный удар на второй-третий день мобилизации. Всякая подобная "схема" в первую очередь должна отвечать на вопрос: а какой политике она соответствует, т.к. является лишь продолжением? Например, вы в своей схеме элементарно ежа с ужом скрестить пытаетесь. С т.з. военной целесообразности - бред, т.к. такие действия занимают больше времени при цели "упредить". С т.з. действий в политической определенности - также бред, т.к. изменение политической ситуации у вас не оговорено. Основная дыра - пп. 2-6 никак не следуют из п.1. Усиление соединений путём доведения численности личного состава до 75-85% от штатов военного времени - это тоже отмобилизование. Нет, на май 1941 г. это уже не отмобилизование и, соответственно, в записке подразумеваться не может.
dlshzw75: Jugin пишет: Это гу-гу существует у всех стран во всех планах, которые всегда составляются на сегодня, ибо никто не знает, что будет завтра. А вот наши планы перед войной составлялись на условное "завтра". Например, вы сами писали о нереальности выполнения мобплана на 1941 год. Что же касается записок с "соображениями", то по "мартовской" ЮЗФ должен был иметь 144 дивизии (сд 86, тд 35, мд 18, кд 5), а в июне (по записке Ватутина) удалось наскрести только 97 (сд 63, тд 20, мд 10, кд 4). И на апрельской карте первый удар в полосе ЮЗФ наносят 15 мехкорпусов, а на майской их всего только 10, включая ЗФ. Jugin пишет: И план может быть изменен в зависимости от изменившейся ситуации Вот его в мае и изменили - в сторону уменьшения, т.е. аппетиты свои малость урезали под текущий расклад. Jugin пишет: А это уже точно нет. Ибо глупо. А цели обозначены ясно: разгромить немецкие силы у границ СССР. Обратимся к первоисточникам. "...танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи: 1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника. 2. Окружить и уничтожить главную группировку противника. 3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника. 4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара. 5. Танковый корпус — только один из подвижных войск — в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html Из пункта 1 ясно следует, что речь идёт о задачах мехкорпуса в начальный период войны, и одна из этих задач - разгром сил противника у наших границ. Jugin пишет: Вы же сами рекомендуете просто прочитать планы, там все написано. И там все и написано. И ничего о срыве сосредоточения не сказано. А где вы видели планы начальных операций? Я их не видел, поэтому утверждать так категорично, что там ничего о срыве сосредоточения не сказано, я не могу. И вы не можете, потому что тоже их не видели. Зато в планах прикрытия такая задача поставлена, как минимум, авиации. Авиация, конечно, сорвать не сможет, там сказано "нарушить и задержать". А вот мехкорпуса могут, о чём Павлов с Кленовым и говорят в своих выступлениях на декабрьском совещании. Что же касается вашей версии, то она несостоятельна уже по той причине, что немецкую теорию у нас никто не поддерживал, кроме Иссерсона и ещё, возможно, некоторого количества военных теоретиков рангом пониже. Вот, например, слова генерал-лейтенанта Романенко (комкор 1 мк, ЛВО): "Товарищи, я позволю себе высказать сомнение в отношении разработанного характера операции и движущих сил современных операций. Я, товарищи, считаю, что разработанная операция отражает насыщенность техническими средствами и военную мысль периода 1932 — 1933 — 1934 гг. С того времени прошло, как вы знаете, достаточно лет. Кроме того, мы имеем опыт на Западе, который, по моему мнению, анализирован верно, но выводы из этого опыта сделаны недостаточные. Верно было указано, что германская армия решила операцию на Западе в основном механизированными и авиационными соединениями, но не было в достаточной мере разобрано, как решалось здесь дело." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/34.html Романенко, кстати, в этом выступлении предлагает создать ударные механизированные армии (какое-то подобие танковых групп вермахта), но даже это предложение никто не поддержал, не говоря уже о том, чтобы переиначить нашу официальную военную концепцию, которая, как он совершенно справедливо заметил, базировалась на взглядах середины 30-х годов. И вот вам ещё один разумный взгляд на вещи, ещё один голос, который никто не услышал: "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm О каком подобии немецким взглядам на начальный период войны тут, вообще, может идти речь? Вы видите в наших планах то, что хотите там увидеть, и чего там нет.
dlshzw75: Vitold пишет: С начала вы говорили, что "мобилизация по не полной програме" это такая "мобилизация", во время которой части пополняется только людми и на штат военного времени не переводится. Я с самого начала говорю только одно: слова Василевского ("произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса") в майской записке следует понимать как предложение провести скрытое усиление войск путём увеличения численности личного состава, т.е. тут речь идёт о неполном усилении войск только людьми. И именно это я и пытаюсь доказать, что в данном контексте слово "отмобилизование" означает "усиление только людьми".
Jugin: dlshzw75 пишет: А вот наши планы перед войной составлялись на условное "завтра". Планы на условное завтра составляют условные генералы в условной стране для условной войны. А в реальности все план составляются исключительно согласно сегодняшней ситуации. Что прекрасно подтверждается известными датами: - на 1938 г. вероятным противником была только Польша и составляется план войны против Польши. - во 2-й пол. 1939 г.- 1-й пол. 1940 г. СССР занимается отхапыванием кусков территорий соседних стран или съедает их целиком. И никакого плана большой войны на условное завтра нет и в помине. - после поражения Франции обстановка кардинально меняется и появляется план войны, учитывающий данное состояние (по мнению советского военного руководства) вермахта, войну Германии с Англией и вероятность войны с Японией на ДВ. - заключается договор с Японией и появляется новый план, в котором война с Японией отсутствует. И никаких планов на далекое будущее, ибо в далеком будущем понадобится все равно новый план, учитывающий новые реалии. dlshzw75 пишет: Например, вы сами писали о нереальности выполнения мобплана на 1941 год. Но причина была не та: причиной было отсутствие гиндебургов в советском военном руководстве. При Сталине все планы были такими, начиная от первого пятилетнего. Но мне интересно другое: Вы полагаете, что советское руководство после поражения Франции, когда на континенте осталось только 2 военные силы - Германия и СССР - не рассматривало вероятности войны между СССР и Германией? Даже тогда, когда Гитлер отказался в ноябре 1940 г. от советских предложений по укреплению союза и наращивал свою группировку в Польше? Когда заключал и старался заключить антисоветские договора с окружающими СССР странами? Полагаете, что наивный Сталин верил Гитлеру больше, чем себе? dlshzw75 пишет: Что же касается записок с "соображениями", то по "мартовской" ЮЗФ должен был иметь 144 дивизии (сд 86, тд 35, мд 18, кд 5), а в июне (по записке Ватутина) удалось наскрести только 97 (сд 63, тд 20, мд 10, кд 4). И на апрельской карте первый удар в полосе ЮЗФ наносят 15 мехкорпусов, а на майской их всего только 10, включая ЗФ. И что? Любой план уточняется в зависимости от реальной ситуации. Вы не забыли, что 10 МК - это 6-8 тысяч танков только в первой волне наступления, за которой идет 2 волна в составе резерва ГК? dlshzw75 пишет: Из пункта 1 ясно следует, что речь идёт о задачах мехкорпуса в начальный период войны, и одна из этих задач - разгром сил противника у наших границ. 1. Никак не исходит, что речь идет о задачах в начальный период войны. Исходит, что речь идет о начале наступления. Противник может сосредотачиваться, и делал это многократно, и во время войны. 2. А задачи могут быть разные, в своем докладе Павлов их не рассматривал. Но они указаны в планах, где и сказано, что задачей является разгром главных сил противника. А что Вы сейчас доказываете? Что я был прав и главной задачей первой наступательной операции был разгром главных сил противника, а не захват каких-то безумных рубежей непонятно зачем? Ну так я-то как раз полностью за)))) dlshzw75 пишет: Вот его в мае и изменили - в сторону уменьшения, т.е. аппетиты свои малость урезали под текущий расклад. И это как-то отрицает общий замысел? dlshzw75 пишет: А где вы видели планы начальных операций? Я их не видел, поэтому утверждать так категорично, что там ничего о срыве сосредоточения не сказано, я не могу. Ну почитайте: ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. dlshzw75 пишет: Зато в планах прикрытия такая задача поставлена, как минимум, авиации Вот только ПП - это третьестепенный вариант развития событий, который является частью более крупного плана. Наступательного. Так там прямо и написано: VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Как говорится, шестой номер в плане. dlshzw75 пишет: А вот мехкорпуса могут, о чём Павлов с Кленовым и говорят в своих выступлениях на декабрьском совещании. МК многое что могут. Вот только Павлов об этом ни слова, все больше о том, как проводить наступление, в том числе со взломом обороны, МК. Да и тратить столь драгоценные соединения как МК на такую чепуху как срыв развертывания - это безумное расточительство. Их задача - глубокий прорыв, разгром тылов и т.д., о чем совершенно ясно говорит Павлов. Кстати, Вы можете привести пример во 2МВ операции, направленной на срыв развертывания противника? Хоть одну? Как иллюстрацию, что такое просто возможно. dlshzw75 пишет: Что же касается вашей версии, то она несостоятельна уже по той причине, что немецкую теорию у нас никто не поддерживал, кроме Иссерсона и ещё, возможно, некоторого количества военных теоретиков рангом пониже. К ним Вы относите Жукова (в исполнении Баграмяна), который ссылается на немецкий опыт? Павлова? И других, которые на все том же совещании говорят о том, как должна действовать армия в современных условиях? dlshzw75 пишет: Романенко, кстати, в этом выступлении предлагает создать ударные механизированные армии (какое-то подобие танковых групп вермахта), но даже это предложение никто не поддержал, не говоря уже о том, чтобы переиначить нашу официальную военную концепцию, которая, как он совершенно справедливо заметил, базировалась на взглядах середины 30-х годов. Романенко бредил. Управлять армией, состоящей из "4 — 5 механизированных корпусов, 3 — 4 авиационных корпусов, 1 — 2 авиадесантных дивизий и 9 — 12 артиллерийских полков." можно только в мечтах. Ничего подобного во время 2МВ ни у кого, в том числе у немцев, не было. И ничего он справедливо не заметил, он предложил еще создавать еще бОльшего монстра, чем были МК - безумную ударную армию. Идея была совершенно нежизнеспособна, что показала вся история 2МВ. dlshzw75 пишет: О каком подобии немецким взглядам на начальный период войны тут, вообще, может идти речь? Вы видите в наших планах то, что хотите там увидеть, и чего там нет. Именно об этом подобии и идет речь. Идея армии вторжения Тухачевского была сродни идее профессиональной армии де Голля и танковым армия Гудериана. Это идея о создании отмобилизованной части армии ДО начала военных действий. Ее развитием и стала немецкая теория блицкрига. И в статье рассматриваются задачи авиации в момент первого удара. Кстати, полковник вполне себе ясно пишет о немецкой теории первого удара. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Если уж какой-то полковник сумел разобраться в немецких действиях, то ГШ это точно смог сделать. И сделал. dlshzw75 пишет: Вы видите в наших планах то, что хотите там увидеть, и чего там нет. Я вижу только то, что там написано. А написано, что первой стратегической задачей является не оборона госграницы, а нанесение удара по территории противника с целью разгромить находящиеся там войска противника. И вижу, что эти планы пытались воплотить.
Vitold: dlshzw75 пишет: Я с самого начала говорю только одно: слова Василевского ("произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса") в майской записке следует понимать как предложение провести скрытое усиление войск путём увеличения численности личного состава, т.е. тут речь идёт о неполном усилении войск только людьми. И именно это я и пытаюсь доказать, что в данном контексте слово "отмобилизование" означает "усиление только людьми". Наверно вы не совсем усвоили значение слова "отмобилизованные". Пробуем читать вместе что это за зверь. Войсковая мобилизация - отмобилизование ВС, увеличение их состава и реорганизация в соответствии с мобилизационным планом. Проводится в установленные сроки на всей или части территории государства, а для соединений и частей - в районах их отмобилизования. Включает призыв людских резервов и ввод их в строй, прием от гражданского сектора экономики транспорта и некоторых других видов техники, прием каналов связи и ряда лечебных учреждений, прием и переоборудование части самолетов гражданской авиации и судов флота, перевод существующих частей, соединений, учреждений на штаты военного времени, формирование новых соединений, частей и учреждений, а также ряд других мероприятий. Читаем Партия, подразумеваем Ленин.Читаем отмобилизованные, подразумеваем - мобилизация. Скрытое отмобилизованные - скрытая мобилизация. Кстати вы знаете чем отличается скрытая мобилизация от открытой мобилизации? Различие то одно единственное. :) В приподе нЭту такой мобилизации во время которой части пополнялись только людми. Во время учебных сборов части пополняется личным составом, но такое пополнение называется повышение мобилизационной готовности. Так усвоили ли, что в 1941 году мобилизации литере "Б"уже не было? Так узнали ли у каких частей штат мирного времени совпадало с штатом военного времени?
marat: dlshzw75 пишет: Я с самого начала говорю только одно: слова Василевского ("произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса") в майской записке следует понимать как предложение провести скрытое усиление войск путём увеличения численности личного состава, т.е. тут речь идёт о неполном усилении войск только людьми. И именно это я и пытаюсь доказать, что в данном контексте слово "отмобилизование" означает "усиление только людьми". Не надо заниматься толкованием чужих текстов. Все четко написано - отмобилизование под прикрытием, а не увеличение численности. )))
dlshzw75: marat пишет: Все четко написано - отмобилизование под прикрытием, а не увеличение численности. В данном контексте это одно и то же. Объясняю: 1. Любое неполное усиление частей и соединений с целью повышения их мобилизационной готовности является отмобилизованием. Пример: отмобилизование по литеру "Б" 1939 года. 2. Усиление только людьми - это частный случай неполного усиления. 3. Вывод: усиление только людьми с целью повышения мобготовности тоже является отмобилизованием. С чем тут можно поспорить? Два варианта - либо попытаться доказать, что неполное усиление по литеру "Б" 1939 г. не являлось отмобилизованием, либо попытаться доказать, что этот злосчастный "литер Б" являлся исключением. Если найдутся другие варианты, с удовольствием почитаю.
marat: dlshzw75 пишет: В данном контексте это одно и то же. Знаете, толкованием чужих мыслей можно все рассказать и повернуть как угодно. dlshzw75 пишет: Объясняю: 1. Любое неполное усиление частей и соединений с целью повышения их мобилизационной готовности является отмобилизованием. Пример: отмобилизование по литеру "Б" 1939 года. 2. Усиление только людьми - это частный случай неполного усиления. 3. Вывод: усиление только людьми с целью повышения мобготовности тоже является отмобилизованием. Давайте не заниматься подтасовками. А вдруг неполное усиление людьми это не частный случай отмобилизования? dlshzw75 пишет: С чем тут можно поспорить? Два варианта - либо попытаться доказать, что неполное усиление по литеру "Б" 1939 г. не являлось отмобилизованием, либо попытаться доказать, что этот злосчастный "литер Б" являлся исключением. Можно придумать и третье - докажите, что литер Б это непоное усиление только личным составом. ))))
dlshzw75: marat пишет: Можно придумать и третье - докажите, что литер Б это непоное усиление только личным составом. Нет. "Литер Б" - это один частный случай, "усиление только людьми" - это другой частный случай. Это как в геометрии: ромб - это частный случай четырехугольника, и квадрат - частный случай четырехугольника, но ромб не квадрат. Так и тут - имеем два частных случая неполного отмобилизования, но они не одно и то же.
Vitold: dlshzw75 пишет: Нет. "Литер Б" - это один частный случай, "усиление только людьми" - это другой частный случай. "Вариант мобилизации, когда части усиливается только людми" - это плод вашей фантазии, военная история такого не знает. Вы пробуете доказать, что триугольник это частный случай четыреугольника.
dlshzw75: Vitold пишет: "Вариант мобилизации, когда части усиливается только людми" - это плод вашей фантазии, военная история такого не знает. Вы имеете ввиду, что до июня 1941 такого никогда не было? Возможно. Так и такой операции, как "Барбаросса" до 22 июня никогда не было - вот тут marat всё время повторяет, что немцы не предъявляли никаких требований, не ставили нам ультиматумов, не устраивали провокаций, не денонсировали пакт, что называется, "дружили" до последнего момента. Всё когда-то происходит в первый раз - на войне нет правил, кто хитроумнее и изобретательнее обманет противника, тот и выиграет. Противник ждёт стандартных решений - до Суворова через Альпы тоже никто не ходил. "Война не имеет правил... Суть войны — насилие. Самоограничение в войне — идиотизм. Бей первым, бей сильно, бей без передышки!" (Сэр Джон Арбетнот «Джеки» Фишер, адмирал Королевского Британского военно-морского флота) "Война – это путь обмана." (Сунь цзы, "Искусство войны") Что же касается схемы мобилизации, по которой происходит "усиление только людьми", то такое усиление только часть процесса, самое начало, к нему обязательно прилагается и продолжение в виде объявления открытой мобилизации одновременно с началом боевых действий или за день-два-три до их начала. Чем больше времени проходит от такого объявления до начала боёв, тем меньше эффект внезапности, поэтому желательно эту паузу сократить до минимума. Теперь о плоде моей фантазии. Это не моя фантазия, ведь такая схема предусмотрена в наставлении по мобработе 1940 года: "б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке;" http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm И весь спор в результате сводится к терминологическому - мог или не мог Василевский в майской записке назвать отмобилизованием такое неполное усиление войск с целью повышения их мобготовности. На мой взгляд мог, ведь назвали же отмобилизованием усиление по литеру "Б" в 1939 году, хотя формально это точно так же мобилизацией не является, а это тоже неполное усиление войск с целью повышения их мобготовности. Ну, и до кучи соображение чисто по аналогии - если такую "вольность" в обращении с военными терминами позволили себе Захаров с Ефремовым, то почему не мог Василевский?
marat: dlshzw75 пишет: Нет. "Литер Б" - это один частный случай, "усиление только людьми" - это другой частный случай. Прелестно, ждем доказательства что это частные случаи одного случая. )))
marat: dlshzw75 пишет: Противник ждёт стандартных решений - до Суворова через Альпы тоже никто не ходил. Ганнибал со слонами. Суворов читал о нем в детстве.)))) dlshzw75 пишет: И весь спор в результате сводится к терминологическому - мог или не мог Василевский в майской записке назвать отмобилизованием такое неполное усиление войск с целью повышения их мобготовности. На мой взгляд мог, ведь назвали же отмобилизованием усиление по литеру "Б" в 1939 году, хотя формально это точно так же мобилизацией не является, а это тоже неполное усиление войск с целью повышения их мобготовности. Конечно не мог, ведь это были сборы. Отмобилизование по литеру Б разве не предполагает пропорциональное отмобилизование транспорта? Сравните дивизии 6000 состава с дивизиями усиленного до 75-80% от штата мирного времени в 12000 по транспорту и лошадям. ))))
dlshzw75: marat пишет: Прелестно, ждем доказательства что это частные случаи одного случая. ))) А чего тут доказывать? Если подходить к терминам чисто формально, то "литер Б" - это тоже никакая не мобилизация, а просто неполное усиление войск с целью повышения их мобготовности. Ведь дело, всё равно, нужно доводить до конца, т.е. после "литера Б" обязательно должно быть продолжение, чтобы завершить мобилизацию.
Jugin: dlshzw75 пишет: Так и такой операции, как "Барбаросса" до 22 июня никогда не было - вот тут marat всё время повторяет, что немцы не предъявляли никаких требований, не ставили нам ультиматумов, не устраивали провокаций, не денонсировали пакт, что называется, "дружили" до последнего момента Очень даже было. И при нападении на Данию, и на Бельгию, и на Голландию, и на Грецию, и на Югославию. Это как раз ультиматумы и требования были редкостью, не меняющую общей картины. dlshzw75 пишет: Противник ждёт стандартных решений - до Суворова через Альпы тоже никто не ходил. Еще как ходили. И огромной армией через горы, как это сделал Ганнибал, и армией через "карниз", как это сделал Наполеон, и отдельными частями, как Массена, ведь именно от него бежал Суворов.
Vitold: dlshzw75 пишет: Вы имеете ввиду, что до июня 1941 такого никогда не было? Возможно. Не было ни ДО, не было ни ПОСЛЕ. Теперь имеем. Моблизация по литеру"dlshzw75". :) dlshzw75 пишет: Что же касается схемы мобилизации, по которой происходит "усиление только людьми", Схема мобилизации, по которой происходить усиление только людми - плод вашей фантазией. dlshzw75 пишет: Теперь о плоде моей фантазии. Это не моя фантазия, ведь такая схема предусмотрена в наставлении по мобработе 1940 года: Ну и что написано в этом пункте "б)"? Идет учебные сборы, во время которых войска пополняется личным составом и тем самим повышается мобготовности. Попробуете доказать, что учебные сборы - это такая форма мобилизации? Нет? Во время сборов начинается мобилизация - скрытая или открытая. В таком случае мобилизация частей облегчается и ускоряется - часть приписного состава не надо прзывать, они уже на месте. Неужели это не понятно? dlshzw75 пишет: И весь спор в результате сводится к терминологическому - мог или не мог Василевский в майской записке назвать отмобилизованием такое неполное усиление войск с целью повышения их мобготовности. Василевский не имел возможности использоваться машиной времени, прилететь в 2015 год и узнать про возможность мобилизации по литеру "dlshzw75". dlshzw75 пишет: На мой взгляд мог, ведь назвали же в отмобилизованием усиление по литеру "Б" в 1939 году,Вот до чего приводит десператические попитки доказать недоказуемое. Очередное открытие - по литеру "Б" был не вариант мобилизации, о просто такое усиление войск. Жуков с вами не согласен. По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б". Коментарии нужен?
dlshzw75: marat пишет: Ганнибал со слонами. Суворов читал о нем в детстве. - Кто на нас с Суворовым меня? Кто тут у вас самый первый сильный? - Ну, я. - Как звать? - Вася. - Кто на нас с Ганнибалом Васей?
dlshzw75: Vitold пишет: Коментарии нужен? "Материальное обеспечение войск, поднятых по Бу С, до особого распоряжения осуществлялось по нормам мирного времени за счет текущего довольствия и неприкосновенных запасов. Кредиты по военному времени не открывались." - Захаров, стр.279
dlshzw75: Jugin пишет: И при нападении на Данию, и на Бельгию, и на Голландию, и на Грецию, и на Югославию Значит до Бельгии с Голландией такого не было.
Jugin: dlshzw75 пишет: Значит до Бельгии с Голландией такого не было. И до Бельгии с Голландией было: в Дании и Норвегии. Так что ультиматумы - это исключение, а вот нападение без всякого предупреждения - норма. Для Гитлера.
Vitold: dlshzw75 пишет: "Материальное обеспечение войск, поднятых по Бу С, до особого распоряжения осуществлялось по нормам мирного времени за счет текущего довольствия и неприкосновенных запасов. Кредиты по военному времени не открывались." - Захаров, стр.279 Что вы этой цитаттой хотите показать? Что БУСы это совсем не скрытая мобилизация? Или что БУСы по литеру "Б" это не мобилизация? Так читайте того самого вашего любимого Захарова. Абзац выше от вашей цитати. Скрытая мобилизация заключалась в призыве только персональными повестками. Такой мобилизации присваивалось наименование «Большие учебные сборы» (БУС), и она предусматривалась по двум вариантам: по литеру «А» и по литеру «Б»
dlshzw75: Jugin пишет: И до Бельгии с Голландией было: в Дании и Норвегии. Так что ультиматумы - это исключение, а вот нападение без всякого предупреждения - норма. Для Гитлера. И всё равно, "Барбаросса" - операция уникальная, даже для Гитлера, и по масштабам, и по внезапности...
dlshzw75: Vitold пишет: Что вы этой цитаттой хотите показать? Хочу показать, что БУС по литеру "Б" - это только этап в процессе, и после таких БУС обязательно нужно провести завершающие мобилизацию мероприятия, которые позволят войскам воевать не два-три дня, а полноценно вести боевые действия в течение длительного времени. Для этого нужно не только людей с транспортом в войска доставить, но и развернуть тылы, перевести материальное снабжение, финансы и связь на нормы военного времени и т.д. и т.п. В идеале и штаты военного времени должны быть заполнены на все 100%, а не на 75%, как это предусматривалось БУСами по литеру "Б". А без этих завершающих мероприятий и БУСы 1939 года по литеру "Б" не мобилизация, а так - неполное отмобилизование.
dlshzw75: Vitold пишет: Схема мобилизации, по которой происходить усиление только людми - плод вашей фантазией. 1. Не только людьми, но, как оказалось, и лошадьми тоже. 2. Это не плод моей фантазии - о БУСах 1941 года пишут и Захаров, и Ефремов, и Горьков, и Мельтюхов, и Исаев. Так что не я первый. И вот вам ещё: "Учитывая нарастающее обострение военно-политической обстановки и сосредоточение войск Германии у границ Советского Союза, Правительством СССР было разрешено провести скрытое усиление войск, особенно западных приграничных военных округов. Для этой цели в период с мая по июнь 1941 года проведен частичный призыв сержантов и солдат запаса под видом Больших учебных сборов в количестве 767 750 чел. или 24% от числа сержантов и солдат, приписанных по мобплану в 14 военных округах. В это же время призвано на практические учебные сборы в воинские части 75 100 командиров запаса (офицеров), также приписанных по мобплану. При объявлении мобилизации они были оставлены в тех же воинских частях и на тех же должностях, на которых проходили учебные сборы. Таким образом, численность армии в 4650 тыс. чел., по состоянию на 1 июня 1941 г., была усилена на 842 850 чел. В эти же сроки на учебные сборы поставлено из народного хозяйства 26 620 лошадей." http://www.coldwar.ru/rvo/102008/mobilizacionnie-zadachi-trebujut.php Достаточно?
Jugin: dlshzw75 пишет: И всё равно, "Барбаросса" - операция уникальная, даже для Гитлера, и по масштабам, и по внезапности Любая операция уникальна, ибо вся человеческая история - это набор уникальных фактов. А уникальность "Барбароссы" заключается только в том, что весь мир знал, что Германия готовится напасть на СССР, кроме советского руководства, которое, впрочем, тоже прекрасно знало, что немцы сосредотачивают свои войска у советской границы. Как Вы думаете, почему вплоть до 21 июня оно не рассматривало вероятность немецкого нападения в ближайшее время, хотя о сосредоточения вермахта знало? Ответ весьма прост, правда, он начисто ломает Вашу идею о советских планах начала войны. Кстати, для сторонников идеи ультиматума Гитлера, точнее, веры в то, что таковой мог бы быть. А что изменил бы ультиматум? В нем споры не предусмотрены, на него нужно отвечать, максимум за сутки, принимаешь или нет. А дальше все так же, как и в реальности.
Vitold: dlshzw75 пишет: Хочу показать, что БУС по литеру "Б" - это только этап в процессе, Продолжаем веселиться. Узнали, что БУС по литере "Б" это совсем не мобилизация, а пополнение войск. Теперь еще узнали, что БУС политере "Б" это этап в процессе. Что еще придумайте? :) Еще раз - БУС это кодовое название скрытой мобилизации, синоним если хотите. Не поплнение людми, не этап в процесее, а М-О-Б-И-Л-И-З-Ц-И-Я. dlshzw75 пишет: Для этого нужно не только людей с транспортом в войска доставить, но и развернуть тылы, При мобилизации тылы развертывается одноврименно с всеми другими мероприятиями, которые проходить во время мобилизаци. dlshzw75 пишет: А без этих завершающих мероприятий и БУСы 1939 года по литеру "Б" не мобилизация, а так - неполное отмобилизование. Хоть кол на голове теши - женщина не полностью бременна и никаких разговоров. ;) И 1941 году была не полная мобилизация, а такая, знаете ли, суперсекретная ультратайная, о которой знает только dlshzw75, во время которой было только одно единственное мероприятие - пополнение частей людми. :)
dlshzw75: Vitold пишет: И 1941 году была не полная мобилизация, а такая, знаете ли, суперсекретная ультратайная, о которой знает только dlshzw75, во время которой было только одно единственное мероприятие - пополнение частей людми. :) А вот вам Гареев: "Но надо признать и другое: с точки зрения трезвости оценки обстановки, самостоятельности, инициативы, принципиальности и настойчивости в принятии ряда мер по подготовке вооруженных сил к отражению агрессии в обстановке того времени вряд ли Б. М. Шапошников или другой опытный начальник Генштаба мог сделать то, что удалось сделать Тимошенко и Жукову. Во всяком случае могло не быть и таких решений, как частичное отмобилизование (призыв 800 тыс. человек) для доукомплектования пограничных военных округов, выдвижение 4-х армий из глубины на рубеж реки Днепр, что позволило с середины июля создать новый фронт обороны к северу от устья Березины." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
dlshzw75: Vitold пишет: БУС это кодовое название скрытой мобилизации Я в курсе Vitold пишет: При мобилизации тылы развертывается одноврименно с всеми другими мероприятиями, которые проходить во время мобилизаци. Тоже знаю. А где противоречие-то с тем, что я утверждал?
dlshzw75: Короче вопрос закрыт. Резюме: то, что происходило в мае-июне 1941, - это, как раз, то, что и имел ввиду Василевский, когда писал майскую записку.
Jugin: dlshzw75 пишет: Резюме: то, что происходило в мае-июне 1941, - это, как раз, то, что и имел ввиду Василевский, когда писал майскую записку. С маленьким дополнением. Василевский имел в виду сделать карьеру в ГШ, а основные идеи плана 1941 г. разрабатывали Тимошенко и Жуков по полученным от Сталина указаниям. Так что имели в виду Сталин, Тимошенко и Жуков.
dlshzw75: Jugin пишет: С маленьким дополнением. Василевский имел в виду сделать карьеру в ГШ, а основные идеи плана 1941 г. разрабатывали Тимошенко и Жуков по полученным от Сталина указаниям Когда человек пишет какой-то текст, и если он пишет не под диктовку, а своими словами, то это именно на нем лежит ответственность за те слова, которые он употребляет. И это именно Василевский что-то имел ввиду, когда написал в той записке слова "скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса".
Jugin: dlshzw75 пишет: Когда человек пишет какой-то текст, и если он пишет не под диктовку, а своими словами, то это именно на нем лежит ответственность за те слова, которые он употребляет. Тогда это точно не Василевский. Ибо замначальника отдела ГШ говорить писать своими словами может только письма любовнице, да и то при условии, что называться при этом наркомом обороны СССР и начальником ГШ да еще и под чужими фамилиями не будет. Так что ответственность на нем примерно такая же, как и на ручке, которой он писал. dlshzw75 пишет: И это именно Василевский что-то имел ввиду, когда написал в той записке слова "скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса". Нет, он имел в виду, когда писал, что приказы начальства нужно выполнять неукоснительно. И что дожился до того дня, невзирая на своего папашу, что может даже принимать участие в составлении плана войны с Германией. А ведь могли и просто расстрелять. А по поводу терминов - к Тимошенко и Жукову, которые, впрочем, тоже не сами их придумали, впрочем, план тоже не они придумали.
Vitold: dlshzw75 пишет: 1. Не только людьми, но, как оказалось, и лошадьми тоже. Наконец докопались до лошадей. :) Читает, что пишет генерал - маиор. В эти же сроки на учебные сборы поставлено из народного хозяйства 26 620 лошадей Четко видно - лошади из н/х поставлены на учебные сборы. Лень искать, но в архиве форума имеется документ, в котором пишется про эти лошади на сборах примерно так (цитирую по памяти) - разрешить привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на столько то дней ХХХ лошадей и УУУ автомобилей для обеспечения хозяйственных нужд проведения сборов. Когда вы докажите, что части переводились на штаты военного времени, что в части поступало лошади, транспорт и трактора для заполнения тех штатов и что проводились другие мероприятие, которые должны выполнятся по мобилизации- тогда я сниму перед вами шляпу. А пока вы демонстрируете ваше дилетантность. dlshzw75 пишет: И вот вам ещё: "Учитывая нарастающее обострение военно-политической обстановки и сосредоточение войск Германии у границ Советского Союза, Правительством СССР было разрешено провести скрытое усиление войск, особенно западных приграничных военных округов. Для этой цели в период с мая по июнь 1941 года проведен частичный призыв сержантов и солдат запаса под видом Больших учебных сборов в количестве 767 750 чел. или 24% от числа сержантов и солдат, приписанных по мобплану в 14 военных округах. В это же время призвано на практические учебные сборы в воинские части 75 100 командиров запаса (офицеров), также приписанных по мобплану. При объявлении мобилизации они были оставлены в тех же воинских частях и на тех же должностях, на которых проходили учебные сборы. Выделено болдом мною. Видите какой бред пишет генерал - маиор? Солдаты и сержанты призывались на Большие учебные сборы (как помните - это условное название скрытой мобилизации), а офицеры призывались на учебные сборы. Вы можете такое понять?
dlshzw75: Vitold пишет: Видите какой бред пишет генерал - маиор? Вижу. А в каком там звании был Василевский? Тоже генерал-майор? Ну, если одним генерал-майорам позволено писать такой бред, то, наверное, и другим тоже можно, тем более, что тут уже и генералы армии и даже маршалы отметились.
Vitold: dlshzw75 пишет: Вижу. А в каком там звании был Василевский? Тоже генерал-майор? Генерад генералу рознь. Вы дали ссылку на статью генерала- маиора как истину последней инстанции, но знания того генерала даже ниже ваших. По мнению генерала в 1941 проходила скрытая мобилизация (большие учебные сборы) для рядовых и сержантов, а офицеры призывались на учебные сборы. Бред - иного слова не нахожу. А может и было??? Мобилизация по литеру "dlshzw75" - это когда призывается только личный состав, а на штаты военного времени части не переводится, транспорта/лошадей/тракторов из НХ нЭту и т.д. Мобилизация по литеру "генерал" на одном уровне ниже - все как по литеру "dlshzw75", только призывается только сержанты и рядовые, а офицеры на стороне. :) dlshzw75 пишет: А вот вам Гареев: Гареев писал не только о мобилизации, но и о 37-тонные танки. :) dlshzw75 пишет: Короче вопрос закрыт. Резюме: то, что происходило в мае-июне 1941, - это, как раз, то, что и имел ввиду Василевский, когда писал майскую записку. Эй, парень, куда вы, не надо смываться в сторону кустов. Вопрос нифига не закрыт, вы нам еще не рассказали про мобилизацию в ЗОВО и ПрибОВО. :)
Vitold: Василевский 15 мая внес предложение провести "мобилизацию" и как только так сразу - в тот же день сборы ... тпфу ... "мобилизация" началась в четырех стрелковых дивизии (номера нужны или сами найдете?). Т.е. предложение было принято в ускоренном порядке, успели все передать в округа, округа передали военкоматам, военкомати вручили повестки приписникам, те прибыли в свои части. И все тот же самый день. Вот вам и мобилизация по литеру "dlshzw75". В ускоренном - сверхзвуковом скорости. :)
dlshzw75: Vitold пишет: Василевский 15 мая внес предложение провести "мобилизацию" и как только так сразу - в тот же день сборы Сроки начала сборов были определены ещё в начале весны, если не ошибаюсь. На 10 июня начало сборов перенесли только у тех дивизий, у которых оно выпадало на июль и август. И я с вами полностью согласен, никакая это не мобилизация, а сборы перенесли, чтобы повысить мобилизационную готовность войск. В войсках проводились мероприятия, повышающие боевую и мобилизационную готовность. Всё это делалось для того, чтобы после объявления мобилизации не нужно было ждать 25-35 дней до полной готовности войск к общему наступлению. После проведения этих мероприятий сроки сосредоточения и развертывания можно было сократить раза в два, а для войск прикрытия и вовсе до пары-тройки дней. Василевскому просто лень было писать такие длинные фразы, как "мероприятие, повышающее мобилизационную готовность", поэтому он и написал в майской записке точно такой же бред про отмобилизование, который потом тиражировали все эти горе-историки, полковники, генералы и даже маршалы. Профессиональный жаргон, ничего не поделаешь - использовать такие жаргонизмы формально не верно, зато коротко и ясно, и суть точно передаётся. А уж нашим советским военным 30-х годов и вовсе простительно. Vitold пишет: но знания того генерала даже ниже ваших Косноязычность - обычное явление у спецов, не у всех так язык хорошо подвешен, как у меня. Насчёт знаний же я сильно сомневаюсь, что они у него ниже моих, - дураков в Генштаб не берут, тем более на такие высокие должности. Vitold пишет: генерал - маиор Кстати, он не генерал-майор, а таки целый генерал-полковник, начальник Главного организационно-мобилизационного управления ГШ ВС РФ - заместитель начальника Генерального штаба ВС РФ, доктор военных наук. Vitold пишет: Гареев писал не только о мобилизации, но и о 37-тонные танки. :) Жуков тоже много всякого бреда понаписал, однако вы не побрезговали на него сослаться.
Vitold: dlshzw75 пишет: Сроки начала сборов были определены ещё в начале весны, если не ошибаюсь. Более - менее так. dlshzw75 пишет: На 10 июня начало сборов перенесли только у тех дивизий, у которых оно выпадало на июль и август Переносов и причин для переносов было несколько. Не будем теперь детализировать. dlshzw75 пишет: И я с вами полностью согласен, никакая это не мобилизация, а сборы перенесли, чтобы повысить мобилизационную готовность войск. В войсках проводились мероприятия, повышающие боевую и мобилизационную готовность. Я не понял - тут пишет тот же самый dlshzw75 что и раньше в этой ветке? dlshzw75 пишет: Всё это делалось для того, чтобы после объявления мобилизации не нужно было ждать 25-35 дней до полной готовности войск к общему наступлению. О терминах и о общему наступлению - не совсем так, но сама мысл в принципе правилная. dlshzw75 пишет: После проведения этих мероприятий сроки сосредоточения и развертывания можно было сократить раза в два, а для войск прикрытия и вовсе до пары-тройки дней. О терминах можно поспорить, но то, что сборы повышает мобготовность утверждал не раз и не два. dlshzw75 пишет: Василевскому просто лень было писать такие длинные фразы, как "мероприятие, повышающее мобилизационную готовность", поэтому он и написал в майской записке точно такой же бред про отмобилизование, который потом тиражировали все эти горе-историки, полковники, генералы и даже маршалы. Он написал то, что надо было написать, а проблема всех этих горе - историков, что они не сумели понимать что он имел ввиду. dlshzw75 пишет: Жуков тоже много всякого бреда понаписал, однако вы не побрезговали на него сослаться. Хотел попросить - бреды Жукова в студию - но это скорее всего вопрос другой ветки.
dlshzw75: Vitold пишет: Он написал то, что надо было написать, а проблема всех этих горе - историков, что они не сумели понимать что он имел ввиду. А что же он имел ввиду, по-вашему? Vitold пишет: Хотел попросить - бреды Жукова в студию - но это скорее всего вопрос другой ветки."В итоге накануне войны в приграничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизии имели численность по 8-9 тысяч человек." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
полная версия страницы