Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: Jugin пишет: И в этом случае за 1-2 дня до начала наступления должны быть созданы наступательные группировки процентов на 98. А их нет, сосредоточение только начинается. В 1939 г у немцев 25.08.1941 г были сосредоточены 50% пехотных дивизий и 70-80% подвижных. Как раз за 1 день до первой даты нападения. не думаю что советские генералы могли придумать что-то кардинально новое и сосредоточить больше.
marat: Jugin пишет: И что? 9МК выдвигался не по директиве, а по прямому приказу штаба армии, о чем и пишет Рокоссовский. Он, конечно, мог бы и соврать, но ни малейшего смысла в этом я не вижу. Это все словесная эквилибристика. Зато штарм-5 мог отдать приказ в соответствии с директивой или ПП.
dlshzw75: marat пишет: штарм-5 мог отдать приказ в соответствии с директивой или ПП. ПП не был ещё введён. Только директива. А самодеятельность была запрещена. Методом исключения... Что остаётся?
marat: dlshzw75 пишет: ПП не был ещё введён. Ммм, либо война началась и вводится ПП по факту нападения, либо 9-й мк в любом случае едет в район сосредоточения.
dlshzw75: Jugin пишет: Те, что выделены в резерв так и обозначены - в резерве. Те, что занимают какой-то фронт, указано место дислокации. Давайте разберёмся. Если в полку три батальона, то при организации обороны все три можно поставить в первую линию, а можно два батальона посадить в окопы, а третий оставить в полковом резерве. То же самое при организации и дивизионной обороны, и корпусной, и т.д. То есть на каждом уровне существуют свои резервы - корпусные, армейские, фронтовые и, наконец, резервы главного командования. И если в ПП какого-нибудь особого военного округа указано, что какие-то корпуса занимают тот или иной район прикрытия, это ещё не означает, что все эти корпуса находятся в первой линии обороны (в окопах в предполье), часть из них вполне может находиться в армейском резерве. В окружных записках с планами прикрытия указаны только фронтовые (окружные) резервы, а войска выделенные в состав районов прикрытия не делятся на основные и резервные. Зато они делятся в армейских записках (были и такие). Для примера можно посмотреть на 5-ю армию. Вот что написано в директиве ГШ для КОВО: "IV. Всю приграничную полосу КОВО, для организации обороны в начальный период отмобилизования и сосредоточения, разбить на четыре района прикрытия. 1. Районы прикрытия № 1. Начальник района прикрытия - Командующий 5 армией. Состав войск: управление 5 армии, 15 стр.корпус (45, 62 сд.); 27 стр. корпус (87, 124, 135 сд.); 22 мехкорпус (19, 41 тд, 215 мд); гарнизоны Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов, 39 истребительная, 14 смешанная и 62 бомбардировочная авиационные дивизии; пограничные части НКВД. Задача - оборонять госграницу на фронте иск. Влодава, Устмилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. Штаб РП - Штаб 5 армии Ковель." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Казалось бы все дивизии, включая танковые, сидят в окопах в предполье УР. Но это не так, чтобы убедиться в этом, достаточно открыть армейскую записку с планом прикрытия 5-й армии: "135-й стрелковой дивизии на седьмой день сосредоточиться в районе Локачи, Вулька Садовская, Молчанови, составив резерв 27-го стрелкового корпуса, быть в готовности к действиям в направлениях Владимира-Волынского, Порицка, Сокаля. ... Резервы 5-й армии: 22-й механизированный корпус имел задачу — к 5.00 (М—3) сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Шайно, Тарговица, Тужиск в готовности к нанесению контрударов в направлениях Ковель, Брест; Ковель, Любомль;" http://www.rkka.ru/oper/vlad/gl1-5.htm Вот так - оказывается, 135-я сд находится в резерве 27-го ск, а 22 мк и вовсе стоит в армейском резерве. Да и странно было бы увидеть танкистов в предполье. Jugin пишет: Надеюсь, не нужно доказывать, что советское командование отдельно указывает на резервные (армии, округа, не важно в данном случае) части осознанно, а не для того, чтобы вставить красивое слово в планы. Ну, хорошо - специально для вас я раскопал план прикрытия 6-й армии. "Резервы района прикрытия: а) 15 мехкорпус сосредотачивается в районе ВОЛДУРИ, м. СОКОЛУВКА, (иск.) БРОДЫ летом через 5—18 часов, зимой — через 6—10 часов после объявления тревоги. б) 4 мехкорпус сосредотачивается в районе КРЕХУВ, (иск) ЯНУВ, БЖУХОВИЦЕ летом через 9 часов, зимой — через 10 часов после объявления боевой тревоги. в) 159 сд сосредотачивается в районе м. НЕМИРУВ, ЗАВИДУВ, БОРОВЫ летом через 7 часов, зимой — через 8 часов после объявления боевой тревоги." (из книги Винниченко М., Рунов В. "Линия Сталина в бою", Яуза, Эксмо, 2010) http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3107170 Надеюсь, теперь вопрос о том, что 4-й мк был в армейском резерве закрыт? Jugin пишет: Скажите, а можно не просить меня доказывать, что 2х2=4? А то это несколько напрягает. Выяснилось, что ваше утверждение, которое вам казалось очевидным фактом, вовсе таковым не является. Jugin пишет: Ну так это уже с усилением остальных округов, что для первого удара явно лишние. Смотря что считать первым ударом. "Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижев-Лютовиска силами 152 дивизий против 100 дивизий германских" Если вы об этом, то отнюдь не лишние. А если вы согласны с тем, что мы планировали нанести первый внезапный удар силами прикрытия ещё до полного сосредоточения и развертывания всех сил особых округов, а 152 дивизии пойдут в общее наступление только после окончания отмобилизования, сосредоточения и развёртывания, то я соглашусь с вами, что 8 миллионов человек личного состава "для первого удара явно лишние". Jugin пишет: С чего это вдруг? С того, что у немцев преимущество - и расстояния меньше, и дорожная сеть лучше развита, и сил им меньше сосредоточивать нужно, и войска у них уже отмобилизованы. И если уж они первыми начнут свои сосредоточение и развертывание, то и закончат первыми, имея такое преимущество. Это если им не мешать. "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Jugin пишет: Это не я говорю, это Тимошенко с Жуковым. Я только повторяю их идеи. Если вы про майскую записку, то она слишком противоречива - то немцы нападают и наносят первый удар, то мы "ни в коем случае не даём" им это сделать, то мы рвёмся к Варшаве и Кракову, а то мы планируем строить укрепления на рубеже Осташков-Почеп, то мы наносим внезапные удары, то сидим в прочной обороне. Слишком много противоречий для одной маленькой записочки. Мне на память приходят труды Ленина, в которых при желании можно было подобрать цитату для обоснования любой точки зрения. Что же касается Тимошенки с Жуковом, то нарком свою позицию пояснить уже не сможет, поскольку не оставил мемуаров, а вот Жуков сообщает нам следующее: "При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html По-моему, конкретней некуда. Jugin пишет: Ну до сегодняшнего дня как-то все, кто пишет по-русски, как минимум, говорили о московском времени"4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно. По поручению: Гальдер Перевод с немецкого из: DMA Potsdam, H 02.02/10/43, BI.689." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1951&Itemid=120 "Начало военных действий. Результаты первых ударов врага В 4 часа, когда только забрезжил рассвет, со стороны немецко-фашистских войск внезапно был открыт артиллерийский огонь. Враг сосредоточил огонь по войсковым соединениям и частям, расположенным вблизи границы, по пунктам, где находились работавшие в укрепленном районе стрелковые и саперные батальоны, по подразделениям, сосредоточенным на артиллерийском полигоне для показа техники, а также по заставам и постам пограничников. ... Одновременно с артиллерийской подготовкой немецкая авиация произвела ряд массированных ударов..." (Из книги Сандалова) http://www.rkka.ru/oper/4A/ch5.htm Jugin пишет: А какой может быть первый внезапный удар после того, как части заняли свои позиции по ПП? Вы не путайте, пожалуйста, районы сосредоточения по ПП с позициями по ПП. Для ведения боевых действий нужно занять позиции - для обороны оборонительные, а для наступления исходные. Но прежде войска должны быть собраны в районах сосредоточения, из которых они могут отправиться в любом направлении - на исходные рубежи или на тыловые. Вот вам картинко для ясности: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif Вот, например, для 9-го мехкорпуса район сосредоточения - Луцк, а исходный район - возле границы под Ковелем. Jugin пишет: И что? Вы что доказываете мне? Что 22 июня РККА не могла начать наступление? Ну так я уверен, что и 25 июня тоже."Интересные мысли по вопросам мобилизации, стратегического развертывания и ведения начальных операций высказал в работе «Эволюция оперативного искусства» военный теоретик Г. С. Иссерсон. Он считал, что, проводя мобилизацию и развертывание многомиллионных армий, никакая страна не в состоянии к моменту открытия военных действий сосредоточить к полям сражений все войска одновременно. Поэтому, утверждал он, начало боевым действиям положит авиация, как наиболее мобильная часть вооруженных сил. «Наземные противники не обменяются еще ни одним выстрелом, когда этот род войск в [84] первые же часы после наступления состояния войны откроет свои действия по наиболее дальней траектории»{78}. Вслед за авиацией вступят в сражение моторизованные соединения и механизированная конница, составляющие основу армий прикрытия. В это время основная масса развертываемой перволинейной армии будет находиться еще во власти сложного механизма сосредоточения. Когда и эта масса вступит в сражение, в глубине страны покажутся силуэты второго стратегического эшелона мобилизуемых войск, за ним третьего и т. д. В конечном счете в результате «перманентной мобилизации» будет разбит тот, кто не выдержит мобилизационного напряжения и окажется без резервов, с истощенной экономикой." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html Jugin пишет: Директиву шифровали часа полтора, потом расшифровывали часа полтора. Из известного нам текста невозможно понять, на что ушло так много времени, приходится думать, что с ней передавалось какое-то дополнение. Дополнение, если оно и было, не могло противоречить основному тексту директивы, а там русским по белому написано: "д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить."
dlshzw75: marat пишет: либо война началась и вводится ПП по факту нападения В ПП-41 не было предусмотрено такого механизма ввода в действие. "Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html marat пишет: либо 9-й мк в любом случае едет в район сосредоточения. Почему в любом? Только по приказу из Москвы. Приказа на ввод ПП из Москвы не было, значит была отдельная директива на выдвижение мехкорпусов ("Для повышения боевой готовности войск..."). Вот и 6-й мк такой же приказ получил, даже ещё раньше - в 7-й тд его получили аж в 2 часа ночи. http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst
marat: dlshzw75 пишет: В ПП-41 не было предусмотрено такого механизма ввода в действие. Вообще-то было. Вводится ВС военного округа либо при нападении на соединение приказом командиром соединения/части для нижестоящих частей. dlshzw75 пишет: Почему в любом? Только по приказу из Москвы. В любом значит либо по ПП, либо по приказу штарм. Понятно, что сам Рокоссовский куда ехать принять решение не может. dlshzw75 пишет: Вот и 6-й мк такой же приказ получил, даже ещё раньше - в 7-й тд его получили аж в 2 часа ночи. Так вот и получается - округ получил директиву №1, армия получила переработанную директиву из штаба округа, а поднимали войска по боевой тревоге т выходили в районы сосредоточения по ПП, потому что других вариантов действий нет. В любом случае необходимо выйти в район сосредоточения по ПП и ждать новых приказов.
dlshzw75: marat пишет: а поднимали войска по боевой тревоге т выходили в районы сосредоточения по ПП, потому что других вариантов действий нет. Приведение в боевую готовность вовсе не означает выход в район сосредоточения по ПП. Приведение в бг означает выход из места постоянной дислокации в ближайший лесок или какое-нибудь другое место, предусмотренное на этот случай. На это им дается пара-тройка часов. А у ж в этом "ближнем леске" войска должны ждать боевых приказов. А вот до района сосредоточения, предусмотренного планом прикрытия, 9-му мк еще пару дней добираться нужно было. И насчёт Дир.1 - в ней есть приказ привести войска в бг и держать их рассредоточенно и замаскированно, но нет приказа выдвигаться в РС по ПП, наоборот, есть чёткое указание больше ничего не предпринимать без особых распоряжений. А вот этого, как раз, и не было. И если 9-й мк получил приказ "вскрыть красный пакет", то это означает только одно - этот приказ пришёл на основании какой-то более ранней директивы ГШ. Что-то вроде тех, по которым выдвигались глубинные СК. И что значит "других вариантов действий нет"? Приказ на дальнейшие действия после приведения в бг мог быть любым.
marat: dlshzw75 пишет: И что значит "других вариантов действий нет"? Приказ на дальнейшие действия после приведения в бг мог быть любым. Его же не было. А войска поехали в район по ПП. dlshzw75 пишет: А у ж в этом "ближнем леске" войска должны ждать боевых приказов. Ближний лесок и есть место сбора по тревоге - район сосредоточения. dlshzw75 пишет: И если 9-й мк получил приказ "вскрыть красный пакет", то это означает только одно - этот приказ пришёл на основании какой-то более ранней директивы ГШ. Что-то вроде тех, по которым выдвигались глубинные СК. Глубинные корпуса красные пакеты не вскрывали. Это скорее означает что: а) переход Лискова через границу был известен в штарм-5 и по получению директивы из Москвы отдали соотвествующий приказ в соединения или б) Рокоссовский получил приказ после начала войны
dlshzw75: marat пишет: Его же не было. А войска поехали в район по ПП. Без приказа? Сами поехали? marat пишет: Ближний лесок и есть место сбора по тревоге - район сосредоточения. От Новоград-Волынского до Луцка почти 200 км. Ни хрена себе "ближний лесок"? marat пишет: Рокоссовский получил приказ после начала войны Зато Борзилов получил его ДО начала войны. И, кстати, есть сильное сомнение, что Рокоссовский получил его ПОСЛЕ - когда началась война, пропала связь, и он просто не мог его получить, он даже до Киева дозвониться не мог, не говоря уже о Луцке.
Jugin: dlshzw75 пишет: Давайте разберёмся. Давайте. И сразу скажем, что речь идет об армейских, как минимум, и окружных резервах. Резерв каждой роты лично меня совершенно не интересует. dlshzw75 пишет: Для примера можно посмотреть на 5-ю армию. Вот что написано в директиве ГШ для КОВО: А зачем Вы приводите в качестве примера директивы командующего войсками КОВО от 7 февраля и от 18 апреля 1941 г. 5-й армии? Что она подтверждает или опровергает? dlshzw75 пишет: Вот так - оказывается, 135-я сд находится в резерве 27-го ск Не смешите. Корпусной резерв - это явно не то, о чем мы говорим. dlshzw75 пишет: Казалось бы все дивизии, включая танковые, сидят в окопах в предполье УР Не казалось. В предпольях УРов они никак не сидят и сидеть не могут. Это даже не обсуждается. dlshzw75 пишет: Ну, хорошо - специально для вас я раскопал план прикрытия 6-й армии. "Резервы района прикрытия: б) 4 мехкорпус сосредотачивается в районе КРЕХУВ, (иск) ЯНУВ, БЖУХОВИЦЕ летом через 9 часов, зимой — через 10 часов после объявления боевой тревоги. Не знаю, о чем это, но в ПП КОВО четко прописано: 4-й механизированный] корпус. Штаб - Якоблики (10 км с[еверо]- в[осточнее] Янов[а]). 32-я танк[овая] дивизия в районе Мокротин, Якоблики, иск. Зашкув. Штаб - Поляны. 8-я танк[овая] дивизия в районе Якоблики, фл. ***** Булава, Лозина. Штаб - Травнище. 81-я мотостр[елковая] дивизия в районе иск. Лозина, иск. Янов, Ясниска. Штаб - Жорниска. [...] Мотополк 32 тд с одним батальоном средних танков как резерв командира 6ск в лесу южнее Немиров[а]. dlshzw75 пишет: Выяснилось, что ваше утверждение, которое вам казалось очевидным фактом, вовсе таковым не является. Не выяснилось. Пока только выяснилось, что Вы не хотите видеть разницу между корпусными резервами и фронтовыми. Ну и слегка запутались с планами прикрытия, которые менялись. dlshzw75 пишет: Смотря что считать первым ударом. "Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижев-Лютовиска силами 152 дивизий против 100 дивизий германских" Если вы об этом, то отнюдь не лишние. А если вы согласны с тем, что мы планировали нанести первый внезапный удар силами прикрытия ещё до полного сосредоточения и развертывания всех сил особых округов, а 152 дивизии пойдут в общее наступление только после окончания отмобилизования, сосредоточения и развёртывания, то я соглашусь с вами, что 8 миллионов человек личного состава "для первого удара явно лишние". Вот только для всех особых округов плюс остальные округа без усиления нужно чуть более 6,5 млн человек. Что совершенно ясно написано в МП-41. А наносить первый внезапный удар до полного сосредоточения и развертывание своих сил - есть глупость невообразимая, которую никто во время войны не использовал. dlshzw75 пишет: С того, что у немцев преимущество - и расстояния меньше, и дорожная сеть лучше развита, и сил им меньше сосредоточивать нужно, и войска у них уже отмобилизованы. И если уж они первыми начнут свои сосредоточение и развертывание, то и закончат первыми, имея такое преимущество. Это если им не мешать. Ну так мы же не в Формулу-1 играем! Хотя и там позиции на старте не равны. Так что начинать будем явно не одновременно. У немцев на июнь 1940 г. в Польше 8 дивизий. У СССР - 3/4 необходимых для войны. И при этом никаких проблем с Грецией или Югославией у СССР нет. dlshzw75 пишет: Если вы про майскую записку, то она слишком противоречива - то немцы нападают и наносят первый удар, то мы "ни в коем случае не даём" им это сделать, то мы рвёмся к Варшаве и Кракову, а то мы планируем строить укрепления на рубеже Осташков-Почеп, то мы наносим внезапные удары, то сидим в прочной обороне. Никаких противоречий нет. Мы наступаем. А если немцы попытаются сорвать наше наступление, то вводим ПП. Введение ПП является второстепенным вариантом. Планы же немцев неизвестны, но в случае войны они могут действовать, скорее всего, вот так. Ваш же вариант просто невозможен по определению. Вы предлагаете ввести ПП, т.е., немцы видят выход РККА к границе и, соответственно, реагируют на него. Затем РККА мгновенно перегруппировывается и наступает непонятно куда и зачем. С конечной целью - занять оборону в неподготовленной местности вместо того, чтобы обороняться, опираясь на УРы. Кто-нибудь так за 2 года войны поступал? Нет. А за всю 2МВ? Тоже нет. Полагаете, это случайно? О том, что такая последовательность нигде в советских планах не прописана, я уже и не говорю. dlshzw75 пишет: "При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html По-моему, конкретней некуда. Абсолютно конкретно. Жуков предпочитает строить из себя дурака и вруна, чем рассказать правду. Впрочем, конечно, не Жуков, а литераторы из ГлавПУРа, Жуков только подписал ими написанное. Дабы сие было понятней, скажите: а когда именно во время 2МВ, которая к 22 июня длилась уже почти 2 года, война начиналась по этой схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений? А когда удар наносился главными силами сразу? И Вы с удивлением обнаружите, что никогда не начиналась война так, как пишет Жуков, и всегда удар наносился главными силами, даже во французской кампании немцы нанесли удар сразу главными силами. Так что врет прославленный маршал. dlshzw75 пишет: "4. 22 июня, 3 часа 30 минут: dlshzw75 пишет: В 4 часа, когда только забрезжил рассвет, Видимо, переводчик Гальдера использовал московское время. Либо Сандалов не умел определять время по часам.)))) dlshzw75 пишет: Вы не путайте, пожалуйста, районы сосредоточения по ПП с позициями по ПП. Для ведения боевых действий нужно занять позиции - для обороны оборонительные, а для наступления исходные. По ПП никаких исходных для наступления позиций никто занимать не мог. И уж точно 2 варианта позиций в ПП не прописаны. Так что будем говорить только о том, что прописано в ПП. dlshzw75 пишет: Вот, например, для 9-го мехкорпуса район сосредоточения - Луцк, а исходный район - возле границы под Ковелем. Хотите сказать, что 9МК должен был одновременно выходить к Луцку и к Ковелю? Раздвояиваться?)))) dlshzw75 пишет: Интересные мысли по вопросам мобилизации, стратегического развертывания и ведения начальных операций высказал в работе «Эволюция оперативного искусства» военный теоретик Г. С. Иссерсон. А еще лучше в книге "Новые формы борьбы", где он ясно пишет: Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе; она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов. И опиралось это вторжение на немецкую военную теорию, которая гласит: «Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону». И вывод: Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». dlshzw75 пишет: Дополнение, если оно и было, не могло противоречить основному тексту директивы, а там русским по белому написано: "д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить." Если в дополнении указано, на какие позиции выходят те или иные части, по ПП или по плану наступления, то никакого противоречия там нет.
marat: dlshzw75 пишет: Без приказа? Сами поехали? Нить не теряйте. Был один приказ из штарм-5. Другого не было. Так что о чем мог быть приказ из штарм-5, если 9-й мк поехал в район по ПП? dlshzw75 пишет: От Новоград-Волынского до Луцка почти 200 км. Ни хрена себе "ближний лесок"? Ну так откройте тайну - какие приказы получал 9-й мк 22.06.1941 г, что уехал к Луцку. Рокоссовский пишет об одном приказе из штарм-5. dlshzw75 пишет: Зато Борзилов получил его ДО начала войны. И, кстати, есть сильное сомнение, что Рокоссовский получил его ПОСЛЕ - когда началась война, пропала связь, и он просто не мог его получить, он даже до Киева дозвониться не мог, не говоря уже о Луцке. Вот и выясните какие приказы получили данные командиры. Лично я утверждаю, что по директиве штармы подняли подчиненные войска по боевой тревоге с выходом в район по ПП. Тем более что в директиве прямо сказано - возможно нападение противника. Понятно, что нападения лучше ждать на предусмотренных позициях, а не занимать их после нападения.
marat: Jugin пишет: А еще лучше в книге "Новые формы борьбы", где он ясно пишет: цитата: Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе; она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов. Был бы признателен, если бы вы еще и обозначили эти самые предварительные этапы. А то боюсь вы просто не понимаете о чем пишите. ))))
Vitold: Jugin пишет: А немцы напали в 3.30. dlshzw75 пишет: В 3.30 по какому времени? По Берлинскому? Jugin пишет: Ну до сегодняшнего дня как-то все, кто пишет по-русски, как минимум, говорили о московском времени. Молотов, правда, сказал, что в 4 утра, но, полагаю, только по той причине, что так проще. Ребята, вы просто огарчаете, так как не знаете элементарных вещей - вы пробуете решать двойной интеграл незная таблицы умножения. Точное время начала нападения, т.е. время начала артподготоки, известно как минимум пять лет, а вы все еще пробуете изобрести велосипед. Время на северном фланге фронта - 3.05, на южном - 3.15 по берлинскому времени или 4.05 - 4.15 по московскому времени.
Jugin: Vitold пишет: Ребята, вы просто огарчаете, так как не знаете элементарных вещей - вы пробуете решать двойной интеграл незная таблицы умножения. Точное время начала нападения, т.е. время начала артподготоки, известно как минимум пять лет, а вы все еще пробуете изобрести велосипед. Время на северном фланге фронта - 3.05, на южном - 3.15 по берлинскому времени или 4.05 - 4.15 по московскому времени. Дык, проблема не в том)))) То, что начало немецкого наступления было привязано к световому дню, не является проблемой. Проблема, когда были получены приказы, до начала немецкого наступления или после.
dlshzw75: Jugin пишет: А зачем Вы приводите в качестве примера директивы командующего войсками КОВО от 7 февраля и от 18 апреля 1941 г. 5-й армии? Позиции приграничных дивизий в планах прикрытия практически не менялись от февраля до мая 1941. В феврале в планах прикрытия речь шла только о приграничных дивизиях. В апреле прикрытие усилили. А в мае добавили второй оперативный эшелон. "Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Сюда дополнительно подтягивались четыре механизированных корпуса, четыре стрелковые дивизии и ряд соединений и частей спецвойск." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html "Для мирного времени граница была прикрыта надежно. Но партия и правительство, обеспокоенные событиями на Западе, заботились о дальнейшем усилении приграничных округов. 26 апреля мы получили приказ в течение месяца сформировать пять подвижных артиллерийских противотанковых бригад. ... Срочно формировался 1-й воздушнодесантный корпус. ... Командование округа было поставлено в известность, что к 25 мая к нам с Дальнего Востока прибудет управление 31-го стрелкового корпуса" http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html "В начале мая мы получили оперативную директиву Народного комиссара обороны, которая определяла задачи войск округа на случай внезапного нападения гитлеровцев на нашу страну. ... В дополнение к плану прикрытия директива наркома требовала от командования округа спешно подготовить в 30—35 километрах от границы тыловой оборонительный рубеж, на который вывести пять стрелковых и четыре механизированных корпуса, составлявшие второй эшелон войск округа." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Jugin пишет: Не знаю, о чем это, но в ПП КОВО четко прописано: "4-й механизированный] корпус. Штаб - Якоблики (10 км с[еверо]- в[осточнее] Янов[а])." Янов (Янув) сейчас Ивано-Франково. Бжуховице сейчас Брюховичи - пригород Львова. Мокротин название не менял. Крехув теперь Крехов. Поляны тоже на месте. Так что в обоих документах речь идёт об одном и том же районе - 10-20 км северо-западнее Львова, в треугольнике дорог Львов-Жолква-Ивано-Франково, это примерно в 40-50 км от границы. Jugin пишет: Не выяснилось. Пока только выяснилось, что Вы не хотите видеть разницу между корпусными резервами и фронтовыми. Вот моё утверждение, которое вы оспорили: "4 мк даже не во втором оперативном. 4-й мк в первом оперативном эшелоне, по ПП он стоит в армейском резерве". Я это доказал. 4-й мк по ПП стоит в резерве 6-й армии. "Нет, не стоит", - ваши слова? http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001575-000-80-0#007.001 Вопрос закрыт? Jugin пишет: Вот только для всех особых округов плюс остальные округа без усиления нужно чуть более 6,5 млн человек. Что совершенно ясно написано в МП-41.В МП-41 написано не это. Там написано вот что: "При отмобилизовании западных округов (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО и УрВО) 6503223 чел." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1673&Itemid=119 То есть: 1. Не особых, а западных (расшифровка прилагается). 2. Это не численность всей РККА, а только численность войск в этих округах. А вот какой будет численность всей РККА после отмобилизования западных округов? Ответ чуть ниже: "Общую численность Красной Армии (без формирований гражданских наркоматов) – 7852423 чел." Jugin пишет: А наносить первый внезапный удар до полного сосредоточения и развертывание своих сил - есть глупость невообразимая, которую никто во время войны не использовал. Не использовали, но собирались. И мы собирались так сделать, и немцы, когда назначили дату нападения на Польшу на 26 августа 1939 года. И не глупость это, а один из способов начала войны, в 30-е годы только о таком способе речь и шла - почитайте книгу "Начальный период войны" под ред. Иванова. А конкретно вот эти разделы из 3-й главы: "2. Военно-теоретические взгляды на вероятный характер вступления государств в войну в 20-е годы 3. Развитие взглядов на характер будущей войны и ее начального периода в 30-е годы" http://militera.lib.ru/science/npv/index.html Jugin пишет: Ну так мы же не в Формулу-1 играем! Хотя и там позиции на старте не равны. Так что начинать будем явно не одновременно. У немцев на июнь 1940 г. в Польше 8 дивизий. У СССР - 3/4 необходимых для войны. И при этом никаких проблем с Грецией или Югославией у СССР нет. И что вы хотите этим сказать? Вывод-то какой? Jugin пишет: Кто-нибудь так за 2 года войны поступал? Нет.А кто, вообще, наступал за эти два года? Немцы. У нас был только Польский поход и Финская война. Польский поход. В операции участвовало всего около 620 тыс. чел. Из них только около 470 тысяч участвовали с самого начала операции. К началу операции ни КОВО ни БОВО не завершили полностью сосредоточение и доукомплектование частей мобилизационными ресурсами до штатов военного времени. Особенно остро стояла проблема автотранспорта и частей связи, часть из которых прибыла в части только после окончания компании. Финская война. С нашей стороны - ок. 425 тыс. чел. "Эти взгляды лежали в основе советской военной доктрины и служили руководством для осуществления конкретных мероприятий по подготовке страны к будущей войне. В частности, под их прямым влиянием в последние предвоенные годы был значительно усилен состав войск западных/пограничных округов. Однако это не означало, что советская теория начального периода будущей войны была свободна от недостатков. Советская военная мысль, хотя и исходила из того, что войны теперь не объявляются, а сразу начинаются, допускала, что в готовящейся войне против СССР воюющим сторонам все-таки потребуется известное время для развертывания и сосредоточения главных сил. На практике, видимо, не были учтены замеченные теоретической мыслью особенности новых способов вступления в войну, примененных фашистской Германией. Предполагалось, что они могут дать ожидаемый эффект лишь в войнах сильных государств со слабыми, а в вооруженной борьбе с крупными государствами, обладающими равным или даже большим военно-экономическим потенциалом, проявляющими бдительность, агрессору не удастся начать боевые действия внезапно и вводом сразу главных сил." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html Jugin пишет: И Вы с удивлением обнаружите, что никогда не начиналась война так, как пишет Жуков, и всегда удар наносился главными силами, даже во французской кампании немцы нанесли удар сразу главными силами. Так что врет прославленный маршал. А при чём тут немцы? Жуков говорит о нас, а не о немцах. Мы должны были ударить первыми, и планировали это сделать в соответствии со взглядами 30-х годов. Под влиянием немцев, конечно, начали перестраиваться, но их идеи не были восприняты до конца - хотя военную концепцию и скорректировали, но она по сути оставалась прежней. Jugin пишет: Видимо, переводчик Гальдера использовал московское время. Либо Сандалов не умел определять время по часам. Вы, пожалуйста, не путайте время начала артподготовки со временем начала перехода границы сухопутными войсками. Jugin пишет: По ПП никаких исходных для наступления позиций никто занимать не мог. И уж точно 2 варианта позиций в ПП не прописаны. Так что будем говорить только о том, что прописано в ПП.Вы меня неправильно поняли - я не утверждал, что в ПП прописаны два варианта позиций. Я сказал, что из районов сосредоточения войска могут отправиться либо на оборонительные позиции, либо на исходные для наступления. В ПП исходные не указаны, но и оборонительные указаны только для приграничных стрелковых дивизий. Для всех остальных, т.е. для резервов армий и фронтов указаны не позиции, а районы сосредоточения, из которых они легко могли выдвигаться на исходные, после получения соответствующего приказа. Вот, например, район сосредоточения 9-го мехкорпуса по ПП - Луцк. А вот исходные рубежи для наступления должны быть где-то на границе под Ковелем, ведь именно там располагается зона ответственности 5-й армии. "Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. В четыре часа приказал объявить боевую тревогу, командирам дивизий Н. А. Новикову, Н. В. Калинину и В. М. Черняеву прибыть на мой КП." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html Интересно, что в "красном пакете" уже лежала директива о выдвижении сразу к Ковелю, минуя район сосредоточения по ПП под Луцком. Jugin пишет: Хотите сказать, что 9МК должен был одновременно выходить к Луцку и к Ковелю? Сперва войска выходят в район сосредоточения, и только затем выдвигаются на исходные позиции для наступления. Я уже давал картинку, посмотрите на неё внимательней: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif Jugin пишет: И опиралось это вторжение на немецкую военную теорию, которая гласит: ... Немцы начинали войны по своей теории, а мы по своей. Jugin пишет: Если в дополнении указано, на какие позиции выходят те или иные части, по ПП или по плану наступления, то никакого противоречия там нет.Противоречие уже в том, что Дир.1 запрещает войскам выходить на какие-либо позиции. Поэтому в дополнении (если оно было) в принципе не могут быть указаны никакие позиции. И хотелось бы напомнить, что в ПП позиции указаны только для приграничных стрелковых дивизий, для всех остальных только районы сосредоточения. Надеюсь, вы уже разобрались, чем позиции отличаются от районов сосредоточения. Jugin пишет: Вы предлагаете ввести ПП, т.е., немцы видят выход РККА к границе и, соответственно, реагируют на него.Мгновенно реагируют? Или всё-таки несколько дней у нас есть? "План прикрытия Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы. — Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Только не надо всерьёз воспринимать тут слово "контрнаступление" - бить мы собирались первыми. Jugin пишет: С конечной целью - занять оборону в неподготовленной местности А кто говорит об обороне? "Захватить выгодные рубежи" не означает, что на них наступление прекратится.
dlshzw75: marat пишет: Нить не теряйте. Был один приказ из штарм-5. Другого не было. Так что о чем мог быть приказ из штарм-5, если 9-й мк поехал в район по ПП?Приказ из штарм 5 был. Но он не мог появиться сам по себе. Должен быть приказ из Москвы. То есть сначала из ГШ в округ приходит директива, затем из штаба округа в армии, а уж потом из штарма в мехкорпус. Про приказ штарма 5 мы знаем. А что мы знаем про соответствующий приказ из Москвы? Только не говорите мне, что приказ из штарм 5 появился на основании Дир.1. marat пишет: Тем более что в директиве прямо сказано - возможно нападение противника. И что? Это даёт право штармам заниматься самодеятельностью? Обороняться части, на которые напали, могут и самостоятельно, а вот мехкорпуса двигать на 200 км в 4 часа утра, когда ещё ничего не ясно, у штарма полномочий нет.
newton: dlshzw75 пишет: Только не надо всерьёз воспринимать тут слово "контрнаступление" - бить мы собирались первыми. И еще не надо всерьез воспринимать слова "прикрытие госграницы" - для внезапности бить первыми мы собирались якобы вовсе без него, верно? Jugin пишет: Мы наступаем. А если немцы попытаются сорвать наше наступление, то вводим ПП. Я смеялсо, чуть со стула не упал - вы есть реальный контрамот.
Vitold: Jugin пишет: Дык, проблема не в том)))) То, что начало немецкого наступления было привязано к световому дню, не является проблемой. Проблема, когда были получены приказы, до начала немецкого наступления или после. Для решения проблемы "когда был получен приказ - ДО или ПОСЛЕ" нада знать обе составляющие: время наступления и время получения приказа. А вы не зная ни того, ни другого, ведете пустой спор про космические корабли в просторах Вселенной.
Jugin: dlshzw75 пишет: Позиции приграничных дивизий в планах прикрытия практически не менялись от февраля до мая 1941. В феврале в планах прикрытия речь шла только о приграничных дивизиях. В апреле прикрытие усилили. А в мае добавили второй оперативный эшелон. Но мы все же говорим о майских планах, так что давайте их и цитировать. Во избежание недоразумений. Кстати, мемуары советских военачальников, написанные в ГлавПУРе, вряд ли являются доказательствами, ибо это не воспоминания, а пропаганда, которая как и любая пропаганда обязательно скатывается на уровень идиотизма. dlshzw75 пишет: Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Как оккупация Югославии могла повлиять на прикрытие советско-германской границы? В чем связь? dlshzw75 пишет: Для мирного времени граница была прикрыта надежно. это как??????? А немецкая границы а ее 8 дивизиями не была надежно прикрыта для мирного времени? dlshzw75 пишет: Но партия и правительство, обеспокоенные событиями на Западе, заботились о дальнейшем усилении приграничных округов. Т.е., это уже для войны? А какой, если нападения Германии не ждали? И какие именно события на Западе в апреле 1941 г. так обеспокоили партию и советское правительство? Оккупация Югославии? Разгром Франции, видите ли, не обеспокоил, а ничего не значащей Югославии обеспокоил? Ну бред же... dlshzw75 пишет: Вот моё утверждение, которое вы оспорили: "4 мк даже не во втором оперативном. 4-й мк в первом оперативном эшелоне, по ПП он стоит в армейском резерве". Убедили, в первом оперативном эшелоне, в армейском резерве. dlshzw75 пишет: Не использовали, но собирались. И не собирались. Если, конечно, Вы считаете частью отмобилизованные и развернутые войска, предназначенные для нападения, пока остальная армия проходит отмобилизование и развертывание, тогда не собирались. Но тогда придется признать, что все армии мира всегда воевали неотмобилизованными и неразвернутыми, ибо всегда во время войны происходит формирование новых частей и мобилизация призывников))) dlshzw75 пишет: И мы собирались так сделать, и немцы, когда назначили дату нападения на Польшу на 26 августа 1939 года. Немцы уже 18 августа привели в боевую готовность все свои моторизированные дивизии и половину дивизий 1-й волны. К началу наступления 26 августа немцы планировали иметь все моторизованные и часть пехотных дивизий, т.е., те части, которые и должны были наступать, готовыми для ведения боевых действий. На 25 августа в готовности было уже 16 пд из запланированных 29 плюс 6 дивизий резерва и все тд. К 1 сентября все запланированные к развертыванию дивизии были развернуты. dlshzw75 пишет: И не глупость это, а один из способов начала войны, в 30-е годы только о таком способе речь и шла - почитайте книгу "Начальный период войны" под ред. Иванова. Но после этого произошло некое событие, которое показало, что так война начинаться не будет. dlshzw75 пишет: И что вы хотите этим сказать? Вывод-то какой? То, что и сказал: сосредоточить четверть от необходимого, начиная с лета 1940 г., легче, чем почти все, начиная с осени 1940 г. Проблема не в скорости переброски, проблема в оценке своих и чужих действий. dlshzw75 пишет: А при чём тут немцы? Жуков говорит о нас, а не о немцах. Мы должны были ударить первыми, и планировали это сделать в соответствии со взглядами 30-х годов. С чего Вы это взяли? "При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Как-то ни слова, что речь идет о действиях РККА, а все больше о современной войне. dlshzw75 пишет: А кто, вообще, наступал за эти два года? Немцы. У нас был только Польский поход и Финская война. И что? ГШ РККА не был в состоянии хоть как-то оценить, что может сделать Германия в случае нападения на СССР и как можно наиболее эффективно добиться успеха в начальном периоде? Иссерсон смог, а ГШ думал все еще понятиями 1МВ? И все это только на основании того, что начштаба небольшого округа нес какую-то чушь? dlshzw75 пишет: Польский поход. В операции участвовало всего около 620 тыс. чел. Значительно больше. А главное другое: это не было запланированное заранее действие с определенным сроком начала наступления, начало наступления больше зависело не от степени готовности РККА к наступлению, а от положения на польско-германском фронте. dlshzw75 пишет: Советская военная мысль, хотя и исходила из того, что войны теперь не объявляются, а сразу начинаются, допускала, что в готовящейся войне против СССР воюющим сторонам все-таки потребуется известное время для развертывания и сосредоточения главных сил. Когда в одном предложении присутствуют 2 взаимноисключающие мысли, то возникает твердое убеждение, что либо тут присутствует шизофрения, либо тебя пытаются обмануть. Ну с чего бы это мысль может допустить, что немцы, имея отмобилизованную и развернутую армию, начнут войну с развертывания и сосредоточения главных сил? И почему СССР должен делать то же, имея возможность отмобилизовать и развернуть армию в мирное время. Неужели Вы не понимаете, что это обычная пропаганда? dlshzw75 пишет: Мы должны были ударить первыми, и планировали это сделать в соответствии со взглядами 30-х годов. С чего бы это? Тем более что цель первой стратегической операции прописана предельно ясно. dlshzw75 пишет: Под влиянием немцев, конечно, начали перестраиваться, но их идеи не были восприняты до конца - хотя военную концепцию и скорректировали, но она по сути оставалась прежней. Почему Вы так считаете? Процитируйте что-то из советской военной мысли того периода кого-нибудь более значимого, чем Кленов. dlshzw75 пишет: Вы, пожалуйста, не путайте время начала артподготовки со временем начала перехода границы сухопутными войсками. А в чем разница? С точки зрения начала войны? Артподготовка - это действие мирного соседа? dlshzw75 пишет: Вы меня неправильно поняли - я не утверждал, что в ПП прописаны два варианта позиций. Я сказал, что из районов сосредоточения войска могут отправиться либо на оборонительные позиции, либо на исходные для наступления Это как??????? И зачем??????? Пардон, но на кой ходить вперед-назад, если можно выходить в нужное место сразу из места дислокации? Скажите, а кто-нибудь когда-нибудь еще занимался таким странным делом? dlshzw75 пишет: В ПП исходные не указаны, но и оборонительные указаны только для приграничных стрелковых дивизий. Что-то я потерялся. А разве оборонительные позиции - это не исходные по ПП? dlshzw75 пишет: Вот, например, район сосредоточения 9-го мехкорпуса по ПП - Луцк. А вот исходные рубежи для наступления должны быть где-то на границе под Ковелем, ведь именно там располагается зона ответственности 5-й армии. Это просто говорит о том, что существовало 2 плана: наступательный и оборонительный. Ибо нет ни малейшего смысла терять время на хождение неизвестно куда и неизвестно зачем, откуда все равно понадобится уходить. dlshzw75 пишет: Сперва войска выходят в район сосредоточения, и только затем выдвигаются на исходные позиции для наступления. Я уже давал картинку, посмотрите на неё внимательней: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif Хорошая картинка. Она рассказывает, что ТА выходит в определенный район для начала наступления и не идет куда-то в сторону, чтобы потом вернуться в район сосредоточения. dlshzw75 пишет: Немцы начинали войны по своей теории, а мы по своей. Тоже идея. Даль, что она ничем не подтверждена. dlshzw75 пишет: Интересно, что в "красном пакете" уже лежала директива о выдвижении сразу к Ковелю, минуя район сосредоточения по ПП под Луцком. Ничего интересного, именно выход к Ковелю готовил Рокоссовский перед войной, отрабатывая основной план действий. Это просто подтверждает тот простой факт, что для МК 22 июня решили использовать план наступления, а не ПП. dlshzw75 пишет: Противоречие уже в том, что Дир.1 запрещает войскам выходить на какие-либо позиции. Поэтому в дополнении (если оно было) в принципе не могут быть указаны никакие позиции. а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; dlshzw75 пишет: Только не надо всерьёз воспринимать тут слово "контрнаступление" - бить мы собирались первыми. А как можно ударить первыми, вводя сначала ПП? И главное - зачем тогда вводить ПП? Ударили согласно основному плану - и вперед на Берлин! dlshzw75 пишет: newton пишет: Я смеялсо, чуть со стула не упал - вы есть реальный контрамот. Я рад, что столь простая мысль вызвала у Вас столь сильную радость. Остается ждать, что Вы от такого счасться начнете что-то читать и попытаетесь порадовать нас не только своими эмоциями, но и хоть каким-то мыслями, относящимися к теме. Я понимаю, конечно, что это маловероятно, но все же....
dlshzw75: newton пишет: И еще не надо всерьез воспринимать слова "прикрытие госграницы" - для внезапности бить первыми мы собирались якобы вовсе без него, верно? Прикрытие вторжением. Слышали про такое?
marat: dlshzw75 пишет: И что? Это даёт право штармам заниматься самодеятельностью? Обороняться части, на которые напали, могут и самостоятельно, а вот мехкорпуса двигать на 200 км в 4 часа утра, когда ещё ничего не ясно, у штарма полномочий нет. Так вот тогда либо было два приказа, либо были у штарма полномочия и эти полномочия были инициированы директивой №1. Раз Рокоссовский поехал под Луцк. dlshzw75 пишет: Только не говорите мне, что приказ из штарм 5 появился на основании Дир.1. Какие ваши аргументы? )))
dlshzw75: Jugin пишет: Убедили, в первом оперативном эшелоне, в армейском резерве.Вот и славненько. Jugin пишет: Но мы все же говорим о майских планах, так что давайте их и цитировать. Во избежание недоразумений.Зачем, если вы уже согласились с моим утверждением, что 4-й мк находился в резерве 6-й армии? Jugin пишет: Т.е., это уже для войны? А какой, если нападения Германии не ждали? И какие именно события на Западе в апреле 1941 г. так обеспокоили партию и советское правительство? Оккупация Югославии? Разгром Франции, видите ли, не обеспокоил, а ничего не значащей Югославии обеспокоил? Ну бред же... "Обеспокоило" то, что и Германия, и СССР продемонстрировали пренебрежение интересами партнеров и готовность идти даже на конфликт друг с другом. На дружеские отношения это не похоже, а значит пакт о ненападении уже не работает. Плюс продолжающееся сосредоточение немецких войск и сорванные берлинские переговоры в предыстории. Jugin пишет: И не собирались. Если, конечно, Вы считаете частью отмобилизованные и развернутые войска, предназначенные для нападения, пока остальная армия проходит отмобилизование и развертывание, тогда не собирались. Именно так я и считаю. Я просто хочу сказать, что в "Соображениях..." не представлен план первого удара, а только план общего наступления. А к первому удару предназначена именно часть от тех сил, которые выделены для общего наступления. И эта часть своим ударом будет прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание остальных. А план начальных операций сил прикрытия мы так до сих пор и не видели ещё. Jugin пишет: Но тогда придется признать, что все армии мира всегда воевали неотмобилизованными и неразвернутыми, ибо всегда во время войны происходит формирование новых частей и мобилизация призывников Речь не о всем времени войны, а только о начальном периоде. И да, до начала второй мировой войны так и было - все армии мира в начальный период войны воевали неотмобилизованными и неразвернутыми, точнее воевали только передовые отряды, прикрывая своими действиями развертывание главных сил. Даже в первую мировую было так же, хотя "передовые отряды" сильно выросли в размерах, но вот в те двадцать лет, что прошли между двумя мировыми войнами, всё изменилось. Но изменилось не сразу, не в один миг - военные концепции менялись постепенно - к концу тридцатых одной из самых распространенных была теория, что войну будет начинать мощная армия вторжения/прикрытия, и только немцы развивали свою теорию, что сильного противника бить надо не частью сил (даже не двумя третями), а сразу всеми силами. Жизнь доказала их правоту. Но нам для осознания этого факта пришлось пережить разгром 1941 года. Jugin пишет: На 25 августа в готовности было уже 16 пд из запланированных 29 плюс 6 дивизий резерва и все тд. К 1 сентября все запланированные к развертыванию дивизии были развернуты. Но к 26-му они не были развёртнуты, а по первоначальному плану они должны были наступать. Получается, что немцы сами боялись рискнуть и применить на практике свои ещё ни разу неопробованные военные технологии (которые совершили революцию в военном деле). Jugin пишет: Но после этого произошло некое событие, которое показало, что так война начинаться не будет. Война будет начинаться так, как захочет её зачинщик. А инициативу отдавать в руки немцев мы не собирались. Но вот к революционным немецким методам мы ещё не были готовы. Jugin пишет: То, что и сказал: сосредоточить четверть от необходимого, начиная с лета 1940 г., легче, чем почти все, начиная с осени 1940 г. Проблема не в скорости переброски, проблема в оценке своих и чужих действий. Всё равно я ничего не понял. Как это должно опровергнуть то, что я утверждал? Напомню, я сказал: "Вы-то утверждаете, что мы ударить хотели сразу главными силами, т.е. выиграть это соревнование. А это невозможно, даже если мы первыми начинаем, а уж тем более, если первыми своё сосредоточение и развертывание начали немцы." А затем я пояснил свои слова тем, что у немцев имеется преимущество. Не пойму, при чём здесь лето и осень 1940-го. В 1940 году началось создание на новых советских территориях группировки мирного времени, причём войска располагались не в районах сосредоточения, а в местах постоянной дислокации. А я говорил о других вещах. Вот представьте шахматы. Фигуры лежат в коробке. Коробка может быть под рукой, а может лежать в чулане на дальней полке. Но даже если она под рукой, для начала игры фигуры нужно расставить на доске. Так вот - нам для этого традиционно и объективно всегда требовалось больше времени, чем немцам. Откуда я это взял? Да вот хоть отсюда: "Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения. ... ...против возможных 120 – 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь: 89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток; 5 моторизованных дивизий; 11 танковых дивизий; 7 отдел.танковых бригад; 3 кавалерийские дивизии; ... Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1489&Itemid=119 Конечно, к лету 1941 ситуация была принципиально другой, но даже в июне 1941 не было ни одного шанса, чтобы упредить немцев в развертывании на фронте Чижев-Лютовиска "152 дивизий против 100 немецких", при том что немцами уже "на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий". Jugin пишет: С чего Вы это взяли? А о чём Жуков говорит, по-вашему? О том, что немцы будут бить по старинке? Вот это уж точно бред сивой кобылы. К 1941 даже ежу было понятно, что немцы постараются применить свою теперь уже любимую технологию начала войны. Но мы, естественно, противнику этого не дадим, мы ему помешаем. Потому что мы - "уважающее себя государство", а не какая-то там зазнавшаяся Польша. "Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html А вот о том, как мы собираемся "мешать" немцам, написано в следующих трёх абзацах. И слова Жукова ничуть не противоречат словам Кленова. Jugin пишет: И все это только на основании того, что начштаба небольшого округа нес какую-то чушь? Нет, чушь несёте вы, когда предполагаете, что ГШ собирался упредить немцев в развертывании главных сил, никак не пытаясь им помешать и сорвать их развертывание. А Кленов озвучивает господствовавшую тогда точку зрения, фактически нашу военную концепцию конца 1930-х годов, в которую под влиянием успехов немцев внесли некоторые коррективы, но полностью от неё не отказались. Jugin пишет: Ну с чего бы это мысль может допустить, что немцы, имея отмобилизованную и развернутую армию, начнут войну с развертывания и сосредоточения главных сил? Немцы не имели развернутую армию. Они имели отмобилизванную армию с развернутыми тылами. Вы, вообще в курсе, чем отличается развертывание тылов от оперативного развертывания? И с чего им ещё начинать, если войну начнём мы? Совершенно очевидно, что если первыми удар нанесём мы, то немцам просто придётся заниматься оперативным развёртыванием главных сил под нашими бомбами и ударами наших сил прикрытия (в первую очередь наших мехкорпусов). Jugin пишет: И почему СССР должен делать то же, имея возможность отмобилизовать и развернуть армию в мирное время. Это, конечно, было бы здорово, но мы тоже считали немцев "уважающим себя государством". Jugin пишет: Почему Вы так считаете? Потому что есть факты, которые никак не укладываются в вашу версию. Я был бы рад к вам присоединиться, но факты - упрямая вещь. Как вы, например, объясните выдвижение мехкорпусов? И как вы объясните, например, факт, что 20-я армия могла попасть на исходные позиции для наступления на фронте Чижев-Лютовиско только в начале июля? Как вы объясните эту разницу во времени? Что будут делать мехкорпуса на исходных позициях у границы до середины июля, когда соберутся все наши главные силы? И при этом вы считаете, что ПП вводить не собирались, если немцы не нападут. 1. ПП вводить уже будет поздно, если немцы нападут. 2. Немцы тогда точно нападут, потому что им разведка обязательно уже на следующий день доложит, что советские мехкорпуса вышли на исходные рубежи для наступления, но чего-то ждут. Jugin пишет: Процитируйте что-то из советской военной мысли того периода кого-нибудь более значимого, чем Кленов. Да в тот период, как-то никто кроме Иссерсона об этом и не писал. Но его что-то не особо и слушали. Да и поздно уже было вносить такие кардинальные изменения в нашу военную концепцию. Jugin пишет: А в чем разница? С точки зрения начала войны? Артподготовка - это действие мирного соседа? В любом случае война никак не могла начаться в 3.30 по московскому времени, как это вы утверждали. Jugin пишет: Это как??????? И зачем??????? Пардон, но на кой ходить вперед-назад, если можно выходить в нужное место сразу из места дислокации? Скажите, а кто-нибудь когда-нибудь еще занимался таким странным делом? А вот так. Все всегда только так и делают. Учите матчасть. Jugin пишет: Что-то я потерялся. А разве оборонительные позиции - это не исходные по ПП? В ПП нет исходных, только оборонительные и районы сосредоточения. Передовые оборонительные могут стать исходными, если резервы из районов сосредоточения выйдут на эти рубежи. А вот тыловые рубежи никак исходными стать не могут. Jugin пишет: Ибо нет ни малейшего смысла терять время на хождение неизвестно куда и неизвестно зачем, откуда все равно понадобится уходить. Смысл есть - если вы совершаете передислокацию из мест постоянной дислокации, то вам нужно место, где можно собраться, сосредоточиться, привести себя в порядок после длительного марша, подождать отставших, поесть, отдохнуть перед боем, и т.д. и т.п. Jugin пишет: Хорошая картинка. Она рассказывает, что ТА выходит в определенный район для начала наступления и не идет куда-то в сторону, чтобы потом вернуться в район сосредоточения. Вот и изучайте её до полного просветления. И где это я говорил, что войска идут в сторону, чтобы вернуться? Это вы сами придумали, а теперь пытаетесь с этим спорить. Jugin пишет: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; Огневые точки занимают гарнизоны УР. Остальным войскам запрещалось занимать позиции или выходить в районы сосредоточения по ПП, кроме тех, разумеется, кто получил такой приказ раньше. Jugin пишет: А как можно ударить первыми, вводя сначала ПП? ПП не противоречит идее первого удара, там даже об этом написано, и я вам это цитировал. Вспомните про готовность к нанесению стремительных ударов. Jugin пишет: Ударили согласно основному плану - и вперед на Берлин! А если наш первый удар сорвётся по каким-то причинам? А если в одном месте мы нанесём удар, а в другом они нам? А если дела пойдут совсем плохо в начальном периоде войны, и нам придётся отступать до Днепра и дальше? Как без плана обороны-то?
dlshzw75: Vitold пишет: Для решения проблемы "когда был получен приказ - ДО или ПОСЛЕ" нада знать обе составляющие: время наступления и время получения приказа. Артобстрел начался в 4.05 по Москве, а в 4.00 Рокоссовский отдал приказ своим комдивам о приведении в полную боевую готовность. Борзилов такой приказ получил, вообще, в 2 часа ночи.
craft: dlshzw75 пишет: А если наш первый удар сорвётся по каким-то причинам? А если в одном месте мы нанесём удар, а в другом они нам? А если дела пойдут совсем плохо в начальном периоде войны, и нам придётся отступать до Днепра и дальше? Как без плана обороны-то? План Обороны таки - где?
craft: dlshzw75 пишет: Борзилов такой приказ получил, вообще, в 2 часа ночи. Интересно - ОТ КОГО?
craft: dlshzw75 пишет: кроме тех, разумеется, кто получил такой приказ раньше. А что за приказ был "раньше"? От кого, кому и время издания оного?
dlshzw75: craft пишет: План Обороны таки - где? А что вы так с большой буквы-то? План обороны госграницы на начальный период войны вот: http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm craft пишет: Интересно - ОТ КОГО? От Хацкилевича, видимо. От кого же ещё? craft пишет: А что за приказ был "раньше"? От кого, кому и время издания оного? Ну, вот, например, один из таких приказов: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2327&Itemid=78
craft: dlshzw75 пишет: А что вы так с большой буквы-то? План обороны госграницы на начальный период войны вот: А именно по причине НЕ ОДНИМ КОВО госграница оберегается. И если уж на то пошло - госграница одно ведомство, военный округ - другое ведомство. dlshzw75 пишет: Ну, вот, например, один из таких приказов: И ЧТО из того должно воспоследовать? Обычный "тревожный" приказ, чтобы часть не "спала". dlshzw75 пишет: От Хацкилевича, видимо. От кого же ещё? А он от кого?
dlshzw75: craft пишет: А именно по причине НЕ ОДНИМ КОВО госграница оберегается. И если уж на то пошло - госграница одно ведомство, военный округ - другое ведомство. "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.)" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 craft пишет: И ЧТО из того должно воспоследовать? Обычный "тревожный" приказ, чтобы часть не "спала". Такие "обычные" приказы все приграничные мехкорпуса получили, а ещё те, что были во втором оперативном эшелоне войск прикрытия округов. А что из этого должно следовать, я уже написал - в полном соответствии с военной доктриной того времени мы собирались нанести внезапный удар силами прикрытия с целью сорвать развертывание противника. craft пишет: А он от кого? В мехкорпуса приказы приходили из штабов армий, а в армии из штаба округа, а в округ из ГШ. Самоуправство кого-то из этой цепочки исключено.
marat: dlshzw75 пишет: Ну, вот, например, один из таких приказов: Это не один из, а конкретный по конкретному корпусу. Причем писали, что приказы по ПОВО связаны с особыми мероприятиями по округу. Есть сведения об особых мероприятиях по другим округам, чтобы предполагать наличие подобных приказов по другим корпусам?
marat: dlshzw75 пишет: Артобстрел начался в 4.05 по Москве, а в 4.00 Рокоссовский отдал приказ своим комдивам о приведении в полную боевую готовность. Борзилов такой приказ получил, вообще, в 2 часа ночи. Так директива предусматривает подъем по боевой тревоге: Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; Так что не множьте сущности. А к Луцку уехали уже после начала войны.
Vitold: dlshzw75 пишет: Такие "обычные" приказы все приграничные мехкорпуса получили Может поделитесь таким "обичным" приказом для 3 МК?
newton: Jugin пишет: Я рад, что столь простая мысль вызвала у Вас столь сильную радость. Как же не радоваться, узнавая что-то новое? Мнения о вводе ПП перед началом своего наступления - встречал, а вот после - еще нет. dlshzw75 пишет: Прикрытие вторжением. Слышали про такое? А прикрытие прикрывающего вторжения будет?) Вы почему-то считаете, что существует возможность нанести одновременно и внезапный, и мощный удар. Это не так. Вернее, такая возможность существует, но лишь при вмешательстве на более высоком - политическом - уровне, когда военным обороняющейся стороны запрещают ввести в действие заранее разработанные планы действий при запросе на выполнение.
dlshzw75: marat пишет: Это не один из, а конкретный по конкретному корпусу. Причем писали, что приказы по ПОВО связаны с особыми мероприятиями по округу. Есть сведения об особых мероприятиях по другим округам, чтобы предполагать наличие подобных приказов по другим корпусам? Да, я знаю, что в ПрибОВО вся движуха началась на несколько дней раньше. Мехкорпуса из ПрибОВО получили такие приказы ещё 16 июня, а к 20 июня они должны были выйти в районы сосредоточения. В других особых округах подобные приказы пошли чуть позже. Я не знаю, были ли особые мероприятия в других особых округах, но приказы о выдвижении в районы сосредоточения по ПП получили все или почти все - некоторые ещё ДО войны (6 мк, 8 тд 4-го мк, 9 мк). http://www.solonin.org/doc_razgrom-4-go-mehkorpusa2 "Генерал армии И. X. Баграмян (бывший начальник оперативного отдела штаба КОВО). Войска прикрытия дислоцировались непосредственно у границы и приступили к развертыванию с началом военных действий. Заблаговременный их выход на подготовленные позиции был запрещен Генеральным штабом. Оперативные резервы осуществляли выдвижение из районов дислокации: стрелковые корпуса—за пять дней до начала войны, но выйти не успели; механизированные корпуса—22 июня." http://liewar.ru/content/view/186/
dlshzw75: Vitold пишет: Может поделитесь таким "обичным" приказом для 3 МК? Текста самого приказа у меня нет, но есть свидетельские показания. "Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник авто- бронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизи-рованного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М, Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их а запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе." http://liewar.ru/content/view/186/
dlshzw75: marat пишет: Так что не множьте сущности. А к Луцку уехали уже после начала войны. 1. Не к Луцку, а через Луцк дальше к Ковелю. 2. Рокоссовский пишет, что приказ вскрыть "красные пакеты" был в той директиве из штарм 5. 3. Приказы своим дивизиям он раздавал уже после получения этой директивы. И было это в 4 часа утра.
dlshzw75: newton пишет: Вы почему-то считаете, что существует возможность нанести одновременно и внезапный, и мощный удар. Я не знаю, что вы подразумеваете под словом "мощный". Удар десятком мехкорпусов при поддержке всей авиации трёх особых округов и приграничных стрелковых дивизий с резервами в 7 стрелковых корпусов во втором оперативном эшелоне - это достаточно мощный удар?
Vitold: dlshzw75 пишет: Текста самого приказа у меня нет, но есть свидетельские показания. Бог с ним с этим текстом, обойдемся, попробуем выяснить и без него. Так где стояли (конкретно) дивизии 3 МК? Где ((конкретно) эти дивизии сосредоточились получив тот приказ? Какую цель имело это сосредоточение?
dlshzw75: Vitold пишет: Как где стояли (конкретно) дивизии 3 МК? На 18 июня 1941 года соединения корпуса дислоцировались: 2-я танковая дивизия в Укмерге; 5-я танковая дивизия в Алитусе; 84-я моторизованная дивизия в Вильнюсе; Управление в Каунасе Vitold пишет: Где ((конкретно) эти дивизии сосредоточились получив тот приказ? 18 июня 1941 года части корпуса подняты по тревоге и выведены в районы сосредоточения, таким образом к 22 июня 1941 года 2-я танковая дивизия находилась в районе станции Гайжюны, Рукле, 5-я танковая дивизия сосредоточилась в нескольких километрах южнее Алитуса, а 84-я моторизованная дивизия в лесах под Кяйшадорисом. Управление корпуса 21 июня 1941 года передислоцировалось в Кедайняй. 5-я танковая дивизия, оставшаяся в Алитусе, из корпусного подчинения была выведена. Vitold пишет: Какую цель имело это сосредоточение? Понятия не имею. Задачи у войск ПрибОВО по плану стратегического развертывания чисто оборонительные, хотя это не отменяет поставленной в ПП ПрибОВО задачи срыва развертывания противника, как минимум, авиацией, а при благоприятных условиях и всеми войсками прикрытия, включая 3 мк.
полная версия страницы