Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: dlshzw75 пишет: Мы их начнем. Зачем? Чтобы потерять преимущество внезапного удара главными силами? dlshzw75 пишет: Да, примерно так: http://www.solonin.org/img/content/AprilBest.JPG Там ничего нет про процесс. Из известных документов мы знаем, что свою часть рисуют исполнители на местах. Типа ПП начштаба и начоперотдела дивизии. В Москве лишь все это увязывают единым замыслом и визируют. dlshzw75 пишет: Немцы не начинают свои стратегические операции на ТВД половиной сил. Значит, либо они ещё не закончили сосредоточение, либо нападать не собираются. Так нам -то тогда зачем нападать, раз немцы не собираются? Ждем до осени, а осенью они не нападут. Мы выигрываем еще полгода-год до следующего лета. dlshzw75 пишет: Думаю, мы планировали упредить их "диверсию" своей. Для защиты от диверсий были ПП. Своя диверсия нужна для срыва вражеского сосредоточения, а не срыва вражеской диверсии.
newton: dlshzw75 пишет: ПП, которые нам известны, вводятся в действие по условному сигналу из Москвы после принятия решения начать открытую мобилизацию, сосредоточение и развертывание главных сил, предназначенных для войны на Западе. И одновременно с объявлением мобилизации и введением ПП в действие будет нанесены внезапные стремительные удары нашими наиболее боеспособными мехкорпусами при поддержке авиации и приграничных стрелковых дивизий. 1) Откуда следует, что ПП вводятся в действие лишь при принятии решения об открытом способе мобилизации, но не скрытом? 2) Откуда берутся отмобилизованные соединения для внезапных стремительных ударов - одновременно с началом мобилизации?
dlshzw75: Jugin пишет: Откуда цифры? https://yadi.sk/i/eovqnu8Af4D7i
dlshzw75: newton пишет: 1) Откуда следует, что ПП вводятся в действие лишь при принятии решения об открытом способе мобилизации, но не скрытом? Это следует из поведения нашего руководства перед войной. Конечно, если подходить к вопросу чисто формально, то ничто не запрещает вводить ПП, когда угодно, даже для прикрытия скрытой мобилизации. Но это действо не имеет никакого смысла, поскольку ввод ПП в действие нарушает всю скрытность, теряется эффект внезапности. Недаром перед войной не только не вводили ПП, но даже приграничным дивизиям не разрешали занять их позиции. Даже 21 июня в знаменитой Дир 1 они такого приказа не получили. newton пишет: 2) Откуда берутся отмобилизованные соединения для внезапных стремительных ударов - одновременно с началом мобилизации? Ну, силы прикрытия можно постоянно держать развернутыми по штатам военного времени. Но даже если этого не делать, то заранее можно провести скрытое отмобилизование. Причём для начала боевых действий даже не обязательно отмобилизовывать их на все 100%.
dlshzw75: marat пишет: Зачем? Чтобы потерять преимущество внезапного удара главными силами? Преимущества внезапного удара главными силами нет и быть не может, поскольку у немцев преимущество в скорости развёртывания главных сил. Даже если мы такое развёртывание начинаем раньше немцев, то немцы всегда заканчивают его раньше нас. Всегда. Если только им не мешать. Значит нужно помешать. А помешать можно только нашей "диверсией". Это и есть ответ на ваш вопрос "Зачем?". marat пишет: Там ничего нет про процесс. Из известных документов мы знаем, что свою часть рисуют исполнители на местах. Типа ПП начштаба и начоперотдела дивизии. В Москве лишь все это увязывают единым замыслом и визируют. Насколько я знаю, всё было наоборот - из Москвы присылали замысел, а детали прорабатывали на месте. Или даже вызывали спецов в Москву, где они и занимались этой работой. У кого-то даже в мемуарах это было, что начальники штабов неделями просиживали штаны в ГШ. marat пишет: Так нам -то тогда зачем нападать, раз немцы не собираются? Потому что наша военная концепция была наступательной. И другой у нас не было. А наступать нужно первым, а не в ответ. Весь вопрос только в том, чтобы правильно выбрать момент для начала вторжения. Поэтому нападать нужно именно тогда, когда противник сам не собирается, иначе будет просто поздно. marat пишет: Для защиты от диверсий были ПП. Своя диверсия нужна для срыва вражеского сосредоточения, а не срыва вражеской диверсии. Одно другому не мешает.
marat: dlshzw75 пишет: Преимущества внезапного удара главными силами нет и быть не может, поскольку у немцев преимущество в скорости развёртывания главных сил. Интересно, как это связано? Преимущество есть, просто его сложно реализовать. dlshzw75 пишет: Даже если мы такое развёртывание начинаем раньше немцев, то немцы всегда заканчивают его раньше нас. Это если они понимают, что идет развертывание с целью нападения на Германию или не высадились в Англии. dlshzw75 пишет: Если только им не мешать. Значит нужно помешать. А помешать можно только нашей "диверсией". Это и есть ответ на ваш вопрос "Зачем?". Это если см. выше. Т.е. без признаков подготовки немцев к отражению нападения мы ничего делать до завершения отмобилизования не обязаны. dlshzw75 пишет: Насколько я знаю, всё было наоборот - из Москвы присылали замысел, а детали прорабатывали на месте. Или даже вызывали спецов в Москву, где они и занимались этой работой. У кого-то даже в мемуарах это было, что начальники штабов неделями просиживали штаны в ГШ. Не путайте частную задачу и общий замысел. Присылали только в части, касающейся исполнителя. dlshzw75 пишет: Потому что наша военная концепция была наступательной. И другой у нас не было. А наступать нужно первым, а не в ответ. Весь вопрос только в том, чтобы правильно выбрать момент для начала вторжения. Поэтому нападать нужно именно тогда, когда противник сам не собирается, иначе будет просто поздно. Концепция была мирного сосуществования. Но если нападут, то по военно-экономическим соображениям было выгоднее быстро разбить напавшего. Для чего оборона явно не подходит. dlshzw75 пишет: Поэтому нападать нужно именно тогда, когда противник сам не собирается, иначе будет просто поздно. Это ерунда. Если сосед нападать не собирается, то зачем самим нападать и ввязываться в авантюру с неизвестными последствиями? dlshzw75 пишет: Одно другому не мешает. Тем не менее.
newton: dlshzw75 пишет: Ну, силы прикрытия можно постоянно держать развернутыми по штатам военного времени. Но даже если этого не делать, то заранее можно провести скрытое отмобилизование. Причём для начала боевых действий даже не обязательно отмобилизовывать их на все 100%. Вы верно пишите - "можно". Но вопрос в другом: было ли это выполнено, если нет - сколько времени занимают такие мероприятия. Но это действо не имеет никакого смысла, поскольку ввод ПП в действие нарушает всю скрытность, теряется эффект внезапности. "Эффект внезапности" - это выдумка дураков. А реальность в том, что обеспечение (прикрытие от угрозы срыва) необходимо для физических действий, а не их названий (скрытая, открытая). Вы продолжаете идти по авантюрному пути - якобы Сталин поставил на кон последнюю рубаху и был уверен в выигрыше. Но, как известно, Сталин был хитрее Гитлера. Хитрее и коварнее.
dlshzw75: marat пишет: Интересно, как это связано? Преимущество есть, просто его сложно реализовать. Тут ещё и дело в том, что у немцев были свои "фишечки" (любимые приемчики), а у нас свои. И эти привычки не так-то просто изменить, даже после 4-х лет войны друг с другом. Немцы любили наносить свои внезапные удары заранее развернутыми главными силами, а мы... : "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: ... 3. Не дожидаясь полного сосредоточения войск 53-й армии, к 25 июля 1945 года провести и закончить в войсках фронта все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции фронта и Монгольской народно-революционной армии. 4. При разработке операции руководствоваться следующим: а) целью операции поставить стремительное вторжение в Центральную Маньчжурию, совместно с войсками Приморской группы и Дальневосточного фронта, разгром Квантунской армии японцев и овладение районом Чифын, Мукден, Чанчунь, Чжаланьтунь; б) операцию построить на внезапности удара и использовании подвижных соединений фронта, в первую очередь 6 гв. ТА, для быстрого выдвижения вперед;" Обратите внимание на слова "Не дожидаясь полного сосредоточения войск..." Вот это и есть одна из наших "фишечек". Что же касается сложности реализации, то не совсем понятно, зачем нужно идти по сложному пути, когда есть более простой, но не менее эффективный. marat пишет: Это если они понимают, что идет развертывание с целью нападения на Германию или не высадились в Англии. Ну, с "Англией" согласен, а вот если развертывание главных сил на исходных рубежах для наступательной операции всё ж таки будет начато, то скрыть его от немцев будет сложновато, и эффект от внезапности будет потерян. marat пишет: без признаков подготовки немцев к отражению нападения мы ничего делать до завершения отмобилизования не обязаны. Но немцы же не могут никак не отреагировать на начало нашего развёртывания. Реакция-то будет обязательно. Поэтому не нужно ждать никаких "признаков подготовки..." для начала нашей "диверсии", тем более, что она предусмотрена в планах прикрытия. Как минимум, предусмотрена "диверсия" авиацией. И вы же понимаете, что использование для этого одной авиации - это полумера, паллиатив, неэффективное решение поставленной задачи. marat пишет: Не путайте частную задачу и общий замысел. Присылали только в части, касающейся исполнителя. Разумеется, частную задачу присылали. И никакого простора для инициативы на местах не оставляли. Не помню уже кто, но кто-то в мемуарах жаловался, что из ГШ присылали директивы с очень подробными инструкциями, практически не оставляя местным исполнителям возможностей для творчества. Но вы-то утверждаете, что "...свою часть рисуют исполнители на местах. Типа ПП начштаба и начоперотдела дивизии. В Москве лишь все это увязывают единым замыслом и визируют.". marat пишет: Концепция была мирного сосуществования. Но если нападут, то по военно-экономическим соображениям было выгоднее быстро разбить напавшего. Для чего оборона явно не подходит. Это пропаганда была "мирного сосуществования", а военная концепция была такая: "2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага." Причём способ, каким враг на нас "нападёт" и нам "навяжет войну", не уточняется. Зато уточняется способ нашего "ответа" во всяких записках с "Соображениями..." и "Исходными положениями...". Вот, к примеру, в "Исходных положениях..." 1936 года (ИП-36) достаточно ясно и чётко написано: "д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…" А вот Кленов подробно рассказывает нам, как собирались отвечать выступившим против нас немцам: "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." marat пишет: Это ерунда. Если сосед нападать не собирается, то зачем самим нападать и ввязываться в авантюру с неизвестными последствиями? Причины найдутся. Ведь нашлись они в 1939 для вторжения в Финляндию или в 1945 для начала войны с Японией. marat пишет: Тем не менее.marat пишет: Своя диверсия нужна для срыва вражеского сосредоточения, а не срыва вражеской диверсии.Если мы своей "диверсией" сорвём вражеское сосредоточение, то и вражеская "диверсия" тоже сорвётся.
dlshzw75: newton пишет: Но вопрос в другом: было ли это выполнено, если нет - сколько времени занимают такие мероприятия."Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html "в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численность людей: — в 21 дивизии — до 14 000 человек; — в 72 дивизиях — до 12 000 человек; — в 6 дивизиях — до 11 000 человек. Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе." "...механизированные корпуса внутренних и приграничных округов были укомплектованы личным составом почти до 100%" (Из приложений к книге маршала Захарова) newton пишет: якобы Сталин поставил на кон последнюю рубаху и был уверен в выигрыше. У Сталина просто не было другого выбора - немцы своей подготовкой к "Барбароссе" не оставили его ему.
dlshzw75: Jugin пишет: В мартовской - 261 дивизия на западе, в майской - 258. Сорри, на 3 дивизии меньше, чем планировалось в марте. 271 дивизия на западе в "мартовской" записке. Вот у меня тут файлик есть с данными по запискам, начиная с "мартовской": https://yadi.sk/i/w0uoP6Ldf5eMo Jugin пишет: Это к делу не относится, ибо мы не знаем, как оценивали их боеспособность советской военное руководство."Но тем не менее парадокс 1941 года заключается в том, что в зимние месяцы, когда в Москве шли военные игры, когда Жукова назначали начальником Генштаба еще никто не думал, что война начнется в июне 1941 г., что уже в этом году. Что уже в 1941 придется воевать. Поэтому весной 1941 г. ... зимой задумали, а весной развернули масштабные мероприятия, которые по сути даже несколько снизили боеготовность армии. Это во-первых, строительство бетонных взлетных полос на аэродромах. В первую очередь, в западных округах. А второе - это реорганизация танковых войск формированием новых механизированных корпусов. Теперь их число (ранее их было 9 на конец 1940 г.) довели до 29 штук. И соответственно, создавали в т.ч. методом простого деления, когда механизированный корпус формирования 1940 г. делили пополам и на основе оставшихся дивизий доформировывали ему танковую или моторизованную дивизию. Т.е. масштабные мероприятия, срок окончания которых был далеко не июнь 1941 г. и проблема-то была в том, что строительство бетонных взлетных полос оно даже близко не было к завершению к июню 1941 г." http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000285-000-0-0#001 Как могло оценивать руководство боеспособность таких мехкорпусов? Да ежу понятно, что боеспособность у них была ниже, чем у тех 9-и мк, которые существовали на конец 1940 года. Jugin пишет: Чтение Кленова никак не отменит мою стойкую уверенность в том, что для нанесения "стремительных ударов" необходимо создать ударные группировки, подвести к ним необходимые припасы, определить цели, которые нужно достичь этими группировками и т.д., и т.п., чего невозможно сделать войсками, ведущими оборонительные бои. Мехкорпуса не должны были вести оборонительные бои. И глубинные стрелковые корпуса, которые по ночам выдвигались по направлению к границе, тоже не должны были вести оборонительные бои. Jugin пишет: Да и ПП никак на срыв немецкого наступления не запланирован. Читайте в ПП раздел "Задачи авиации округа". Jugin пишет: Это невозможно. Рылом командующие округами не вышли, чтобы такие приказы самостоятельно отдавать. Да и следов оных не обнаружено.Жуков пишет, что ПП в округах были введены. Jugin пишет: А что там думать? Использовали почти полную готовность, как они думали, РККА для наступления и решили воспользоваться прекрасными, как он думали, предвоенными планами. Так, судя по всему, 21 июня и решили. А у каких войск в РККА была наибольшая готовность? Вот именно у МК и авиации. Плюс приграничные дивизии. И именно про МК и авиацию и говорит Клёнов. И задачи у них две: 1. Срыв развёртывания противника. 2. Захват выгодных рубежей на территории противника для развертывания наших главных сил. Выгодных исходных рубежей для общего наступления, когда развёртывание закончится. И именно о выгодных рубежах написано и в "ИП-36", и в "ПП-41". Jugin пишет: Назовите их. Согласно ПП. Ибо все мои подсчеты говорят, что главными были как раз те силы, которые, согласно ПП, должны были засесть в оборону. "Силы прикрытия" и "главные силы" - деление условное, и понятия эти возникли задолго до начала второй мировой, отсюда и путаница. В первую мировую названия эти соответствовали реальности - небольшие силы прикрытия прикрывали развертывание во много раз больших главных сил. В промежутке между войнами военные теоретики многих стран размышляли о том, какой будет будущая война. И тенденция на протяжении 20-х - 30-х годов была такой, что прикрытие увеличивалось, а главные силы уменьшались. И в какой-то момент они поменялись местами - немцы стали наносить удар сразу главными силами, а значительно меньшая часть войск оставалась в стратегическом резерве. Мы в этом от них отставали - наша "фишка" была в том, что вторжение мы собирались начинать, не дожидаясь окончания сосредоточения и развертывания, т.е. грубо говоря, мы продолжали планировать наши действия по старинке - часть сил наносит внезапный удар, прикрывая отмобилизование, сосредоточение и развертывание всех остальных, даже если этих остальных столько же или даже чуть меньше, чем наносящих удар. Что же касается "засесть в оборону", то "сидеть в обороне" вовсе не то же самое, что "вести бои в обороне". То есть сидеть-то они должны, но в то же самое время они должны быть готовы к выполнению указаний ГК и к нанесению "стремительных ударов". Вообще, существует мнение, что майские ПП - это часть маскировки.
marat: dlshzw75 пишет: Обратите внимание на слова "Не дожидаясь полного сосредоточения войск..." Вот это и есть одна из наших "фишечек". Обратите внимание на разработать, а не приступить к выполнению ))) Будете утверждать, что 9.08.1945 г 53-я армия по прежнему не в полном составе? Немцам позволили, а не они любили. ))) dlshzw75 пишет: Что же касается сложности реализации, то не совсем понятно, зачем нужно идти по сложному пути, когда есть более простой, но не менее эффективный. Зато какой сокрушительный эффект! dlshzw75 пишет: Ну, с "Англией" согласен, а вот если развертывание главных сил на исходных рубежах для наступательной операции всё ж таки будет начато, то скрыть его от немцев будет сложновато, и эффект от внезапности будет потерян. Вы не верите в наших людей... Немцы смогли, а унтерменши не смогут?))) dlshzw75 пишет: И никакого простора для инициативы на местах не оставляли. Не помню уже кто, но кто-то в мемуарах жаловался, что из ГШ присылали директивы с очень подробными инструкциями, практически не оставляя местным исполнителям возможностей для творчества. Но вы-то утверждаете, что "...свою часть рисуют исполнители на местах. Типа ПП начштаба и начоперотдела дивизии. В Москве лишь все это увязывают единым замыслом и визируют.". Интетересно, как вы думаете, откуда брались материалы для очень подробных инструкций? Сдается мне что сами исполнители и предлагали как делать, а в Москве выбирали и спускали вниз уже в виде инструкций. dlshzw75 пишет: Но немцы же не могут никак не отреагировать на начало нашего развёртывания. Реакция-то будет обязательно. Мы же не среагировали. Опять же вопрос в чем будет заключаться реакция немцев? dlshzw75 пишет: Как минимум, предусмотрена "диверсия" авиацией. И вы же понимаете, что использование для этого одной авиации - это полумера, паллиатив, неэффективное решение поставленной задачи. Без приказа границу не пересекать! ))) dlshzw75 пишет: Это пропаганда была "мирного сосуществования", а военная концепция была такая: Это не пропаганда, это политика. Военные же гарант сосуществования. dlshzw75 пишет: "2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. Ничего другого писать и не будут. Это и есть пропаганда. Можно ведь вспомнить и "нам чужой землм не надо, но и своей не отдадим". dlshzw75 пишет: Причём способ, каким враг на нас "нападёт" и нам "навяжет войну", не уточняется. Зачем военным лишние знания? Мнгогая знания многая печали. Или они должны сообразовывать свои действия в зависимости от способа войны? dlshzw75 пишет: А вот Кленов подробно рассказывает нам, как собирались отвечать выступившим против нас немцам: К чему это? dlshzw75 пишет: Причины найдутся. Ведь нашлись они в 1939 для вторжения в Финляндию или в 1945 для начала войны с Японией. Вы всерьез считаете, что с территории Финляндии не было нападений? Что Япония была дружественным/нейтральным соседом? Когда я пишу о мирном сосуществовании то вовсе не имею ввиду библейскую заповедь - подставь другую щеку. )) dlshzw75 пишет: Если мы своей "диверсией" сорвём вражеское сосредоточение, то и вражеская "диверсия" тоже сорвётся. А если они не готовили диверсию? )))
marat: dlshzw75 пишет: Жуков пишет, что ПП в округах были введены. Не мешайте человеку верить в сказки про унтерменшей. Не вышли рылом - значит так и есть. )))
dlshzw75: marat пишет: Вы всерьез считаете, что с территории Финляндии не было нападений? Что Япония была дружественным/нейтральным соседом? Нет, я так не считаю. Я просто сказал, что причины найдутся. Вот вы их только что и перечислили вкратце.
dlshzw75: marat пишет: Когда я пишу о мирном сосуществовании то вовсе не имею ввиду библейскую заповедь - подставь другую щеку. )) Американцы, англичане, канадцы и прочие всякие европейцы тоже предлагают нам сейчас мирное сосуществование.
dlshzw75: marat пишет: Обратите внимание на разработать, а не приступить к выполнению ))) Будете утверждать, что 9.08.1945 г 53-я армия по прежнему не в полном составе? Подготовку следовало завершить к 25 июля. Если бы 26-го пришёл приказ наступать, то 53-ю ждать бы не стали. marat пишет: Немцам позволили, а не они любили. Нет, немцы доказали (и не один раз), что это возможно, хотя никто не верил. Вот вы до сих пор не верите. Иссерсона ещё раз перечитайте. marat пишет: Зато какой сокрушительный эффект! Согласен, эффект сокрушительный. Но не менять же все наши оперативные планы из-за этого. Если бы у нас поверили Иссерсону, и начали бы загодя переделывать наши оперпланы, чтобы перенять немецкий опыт, использовать его в своих целях... но этого не произошло. Кленов чётко сказал, что немцы, конечно, молодцы, но мы уж как-нибудь по старинке. К тому же для этого были все основания - ну, не получалось у нас быстрее немцев развернуться - объективно - у них и расстояния меньше, и дорожная сеть лучше развита. marat пишет: Вы не верите в наших людей... Немцы смогли, а унтерменши не смогут?))) Наши, наверное, тоже смогли бы, если бы поставили себе такую цель, но есть один нюанс - фактами эта версия не подтверждается. marat пишет: Интетересно, как вы думаете, откуда брались материалы для очень подробных инструкций? Сдается мне что сами исполнители и предлагали как делать, а в Москве выбирали и спускали вниз уже в виде инструкций. Может и так. В любом случае эти "инструкции" для мехкорпусов, видимо, приберегли напоследок - они получили директивы на выдвижение в районы сосредоточения, но так до 22 июня и не получили приказа перейти границу. marat пишет: Мы же не среагировали. Опять же вопрос в чем будет заключаться реакция немцев? Как минимум, они должны начать собственное развертывание, если, конечно, они его ещё не начали. И у них все шансы закончить его раньше нас. marat пишет: Без приказа границу не пересекать! Именно. Сомневаетесь, что такой приказ будет? marat пишет: Это не пропаганда, это политика. Военные же гарант сосуществования. Словоблудие. marat пишет: К чему это? К тому, что он приоткрыл для меня лично ту вуаль, которой старательно укутывали правду. marat пишет: А если они не готовили диверсию? Им же хуже.
marat: dlshzw75 пишет: Подготовку следовало завершить к 25 июля. Если бы 26-го пришёл приказ наступать, то 53-ю ждать бы не стали. Угу, как у Гитлера с 15 мая. dlshzw75 пишет: Нет, немцы доказали (и не один раз), что это возможно, хотя никто не верил. Вот вы до сих пор не верите. Иссерсона ещё раз перечитайте. Еще раз - немцам позволили собрать большую часть для удара. Поляки - союзники запретили начать мобилизацию заранее. СССР - потому что политика. А больше немцы главными силами нигде и не нападали. Норвегия - 2-3 дивизии. Югославия - 30-40 дивизий. Франция это сродни нашему Багратиону или немецкому Тайфуну. dlshzw75 пишет: Но не менять же все наши оперативные планы из-за этого. Если вы укажете в оперативном плане пункт что диверсия это обязательно, то соглашусь. ))) dlshzw75 пишет: Наши, наверное, тоже смогли бы, если бы поставили себе такую цель, но есть один нюанс - фактами эта версия не подтверждается. Так мирные ж люди. Хотя вот финскую начали большинством назначенных сил. Хотя это сродни югославской кампании немцев. О, есть еще прибалтика 1940 и Бессарабия 1940. Ну и что, что не воевали. Так и диверсий не устраивали. ))) dlshzw75 пишет: Как минимум, они должны начать собственное развертывание, если, конечно, они его ещё не начали. И у них все шансы закончить его раньше нас. Т.е. не 100%. dlshzw75 пишет: Именно. Сомневаетесь, что такой приказ будет? Я не пойму, вы с чем тогда спорили? Диверсии необязательны. ))) dlshzw75 пишет: Словоблудие. Я рад, что у вас не нашлось аргументов. ))) dlshzw75 пишет: К тому, что он приоткрыл для меня лично ту вуаль, которой старательно укутывали правду. Гюльчатай, открой личико. Не уверен, что увиддели то лицо. ))) dlshzw75 пишет: Им же хуже. Вы не увиливайте - своя диверсия не для нарушения готовящейся диверсии противника. dlshzw75 пишет: Нет, я так не считаю. Я просто сказал, что причины найдутся. Вот вы их только что и перечислили вкратце. Не найдутся, а соседи не одобряли принцип мирного сосуществования. Разные вещи. dlshzw75 пишет: Американцы, англичане, канадцы и прочие всякие европейцы тоже предлагают нам сейчас мирное сосуществование. Где? Украина наша корова и мы ее доим. )))
dlshzw75: marat пишет: Где? Украина наша корова и мы ее доим. ))) Видимо они уже считали её своей. Да дело даже не в Украине, а в мировом порядке. Ихний он, понимаете. Вот уже 24 года как. Они весь Земной шар считают своей коровой. А тут "какая-то Россия" не хочет "мирно сосуществовать" в этом "коровнике"...
marat: dlshzw75 пишет: Видимо они уже считали её своей. Да дело даже не в Украине, а в мировом порядке. Ихний он, понимаете. Вот уже 24 года как. Они весь Земной шар считают своей коровой. А тут "какая-то Россия" не хочет "мирно сосуществовать" в этом "коровнике"... Следуя вашей логике СССР в 30-х считал весь шарик своим?
dlshzw75: marat пишет: Следуя вашей логике СССР в 30-х считал весь шарик своим? Нет, о шарике только мечталось. А вот бывшие территории Российской империи... Да, считал их своими. И я за это руководство СССР не осуждаю, наоборот. А вот пропагандистский штамп о мирном сосуществовании считаю убогим. Хотя в то время это работало.
dlshzw75: marat пишет: Поляки - союзники запретили начать мобилизацию заранее. СССР - потому что политика Задним числом отговорок можно найти великое множество. А я считаю, что причина проста - немцы угадали с общей тенденцией и даже немножечко опередили своё время. marat пишет: Если вы укажете в оперативном плане пункт что диверсия это обязательно, то соглашусь. ))) Не обязательно. Альтернативный вариант - перенять технологию у немцев. Но я считаю, что мы к этому ещё не были готовы. У нас только в теоретическом аспекте этот вопрос начали прорабатывать - Иссерсон тот же, вот и полковник Старунин тут уже упоминался. Против Финляндии с Румынией - пожалуйста. А вот думаю, на Германию замахиваться её же оружием не рисковали, даже в мыслях себе этого не позволяли. Кленов - типичный пример. "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm marat пишет: Я не пойму, вы с чем тогда спорили? Я пытаюсь реконструировать советский майский-июньский замысел начала войны с Германией. У меня есть версия, которая хорошо согласуется с известными фактами. А спорю я с теми, кто считает, что замысел был другим. Я указываю на противоречия в их версии, на нестыковки с фактами, на слабость их позиции. marat пишет: Не уверен, что увиддели то лицо А что вы увидели в речи Кленова? О чём он говорил? Разве не о том, как собирались воевать с немцами? marat пишет: Вы не увиливайте - своя диверсия не для нарушения готовящейся диверсии противника. Конечно, нет. Она для другого. Но то, что если мы начнём свою "диверсию", противник свою даже готовить не начнёт, является приятным бонусом. marat пишет: Не найдутся, а соседи не одобряли принцип мирного сосуществования. Разные вещи. Какая разница, как объяснять своё вторжение? Можно объяснять так, а можно эдак. Я просто сказал, что если уж начали войну, то объяснение всегда найдётся. "Соседи не одобряли принцип мирного сосуществования" - это тоже одно из таких объяснений. Вы пытаетесь меня опровергнуть, а сами только подтверждаете мой тезис.
newton: dlshzw75 пишет: (Из приложений к книге маршала Захарова) Из приведенных вами цитат непонятно - достаточно ли развернуты силы прикрытия для нанесения стремительных ударов или требуется какое-то время. Я просто сказал, что если уж начали войну, то объяснение всегда найдётся. Это и есть авантюра - объяснять после после зачина войны.
dlshzw75: newton пишет: Это и есть авантюра - объяснять после после зачина войны. Не обязательно после, можно и до. Это сути не меняет. newton пишет: Из приведенных вами цитат непонятно - достаточно ли развернуты силы прикрытия для нанесения стремительных ударов или требуется какое-то время. Эти цитаты о степени отмобилизованности, а для развертывания на исходных позициях, конечно, требуется время. Для мехкорпусов, уже сосредоточенных относительно недалеко от границы, это время минимально, благодаря мобильности. Это пехота пока доползет пешим маршем, а мотомехсилы могут быстро перемещаться на весьма приличные расстояния.
Jugin: dlshzw75 пишет: 271 дивизия на западе в "мартовской" записке. Да, 271 дивизия, я ошибся, но 13 дивизий разницы - это никак не принципиально. dlshzw75 пишет: Как могло оценивать руководство боеспособность таких мехкорпусов? Высоко оценивало. По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям. А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1 — 2 танковых дивизий или 4 — 5 пехотных дивизий. Павлов. Вы почему-то забываете, что в СССР адекватно оценивать что-то по качественным показателям не умели в принципе. dlshzw75 пишет: Да ежу понятно, что боеспособность у них была ниже, чем у тех 9-и мк, которые существовали на конец 1940 года. Вы видите ситуацию из 2015 г., а советские руководители, опьяненные успехами 139-40 гг., когда они смогли захватить то. чего не смогли сделать Ленин и Троцкий, думали совершенно иначе. Это подтверждается тем, что, если бы они думали, что МК (и вся РККА) недостаточно боеспособна, они вели бы себя принципиально иначе: они попытались бы предотвратить войну путем переговоров с Германией или искали бы союзников для совместной борьбы с Германией. Ибо война - это продолжение политики только другими средствами. И советское высшее политическое руководство полагало, что оно обладает мощнейшим средством для продолжении своей экспансионистской политики. dlshzw75 пишет: Мехкорпуса не должны были вести оборонительные бои. 2. 6-я армия (РП № 2) ... б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Крыстынополь, Махнов, Сенява, Радымно, не допустив прорыва противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону Рава-Русского и западной части Струмиловского УР и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. ... 4-й механизированный] корпус. Штаб - Якоблики (10 км с[еверо]- в[осточнее] Янов[а]). 32-я танк[овая] дивизия в районе Мокротин, Якоблики, иск. Зашкув. Штаб - Поляны. 8-я танк[овая] дивизия в районе Якоблики, фл. ***** Булава, Лозина. Штаб - Травнище. 81-я мотостр[елковая] дивизия в районе иск. Лозина, иск. Янов, Ясниска. Штаб - Жорниска. [...] Мотополк 32 тд с одним батальоном средних танков как резерв командира 6ск в лесу южнее Немиров[а]. Участок обороны указан. Остальные МК можете найти сами. dlshzw75 пишет: И глубинные стрелковые корпуса, которые по ночам выдвигались по направлению к границе, тоже не должны были вести оборонительные бои. Какие корпуса Вы имеете в виду? Конкретно. Если из состава приграничных округов, то назовите их. Если из внутренних, то назовите армии. dlshzw75 пишет: Читайте в ПП раздел "Задачи авиации округа". Читаю. Написано: а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе; б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны; в) во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил; г) разрушением железнодорожных мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск. Все действия, прописанные авиацией, происходят после начала немецкого наступления, которое происходит ПОСЛЕ развертывания. Главная задача - захват господства в воздухе и удары по наступающим частям. Есть задача нарушить и задержать развертывания в немецком тылу, но ни слова о том, что можно авиацией сорвать немецкий удар. dlshzw75 пишет: Жуков пишет, что ПП в округах были введены. Жуков много всякого вранья написал. Чего стоят хотя бы его вранье о КШУ, где он якобы, наступая, разгромил Павлова, или бред о том, как узнали, что немцы нападут 22 июня. А вот приказов о введении ПП, пока не обнаружено. dlshzw75 пишет: А у каких войск в РККА была наибольшая готовность? Вот именно у МК и авиации. Плюс приграничные дивизии. И именно про МК и авиацию и говорит Клёнов. И задачи у них две: 1. Срыв развёртывания противника. 2. Захват выгодных рубежей на территории противника для развертывания наших главных сил. Выгодных исходных рубежей для общего наступления, когда развёртывание закончится. Ничего об этом не говорится, говорится о разгроме немецких сил, сосредоточенных в Восточной части Польши. dlshzw75 пишет: "Силы прикрытия" и "главные силы" - деление условное, и понятия эти возникли задолго до начала второй мировой, отсюда и путаница. Ничего подобного. Другое дело, что во время 2МВ этого не было и в помине. Но это Вы пользуетесь этими терминами, хотя объяснить, что Вы под ними понимаете, не хотите. Я же полагаю, что никаких "сил прикрытия" не было и в помине. То, что некоторые второстепенные участки фронта только прикрывались, положение не меняет. dlshzw75 пишет: Что же касается "засесть в оборону", то "сидеть в обороне" вовсе не то же самое, что "вести бои в обороне". То есть сидеть-то они должны, но в то же самое время они должны быть готовы к выполнению указаний ГК и к нанесению "стремительных ударов". Это невозможно по определению. Ибо нельзя сидеть в обороне и тут же из нее начать наступать, так как для наступления необходимо хотя бы создание наступательных группировок и обеспечение их мат.-тех. ресурсами. Я уже не говорю о новых целях и неизвестных данных, без которых никто наступления не проводит. dlshzw75 пишет: Вообще, существует мнение, что майские ПП - это часть маскировки. А Вы поинтересуйтесь основанием для такого странного мнения. И тут же увидите, что это чепуха, а не мнение
dlshzw75: Jugin пишет: Ибо нельзя сидеть в обороне и тут же из нее начать наступать, так как для наступления необходимо хотя бы создание наступательных группировок и обеспечение их мат.-тех. ресурсами А что мешает создавать эти группировки и готовить матобеспечение, сидя в обороне? Немцам это не мешало - готовясь к "Барбароссе", они сидели в обороне по плану "Берта". И нам в 1945 не мешало: "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь. 3. Не дожидаясь полного сосредоточения войск 53-й армии, к 25 июля 1945 года провести и закончить в войсках фронта все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции фронта и Монгольской народно-революционной армии. 4. При разработке операции руководствоваться следующим: а) целью операции поставить стремительное вторжение в Центральную Маньчжурию, совместно с войсками Приморской группы и Дальневосточного фронта, разгром Квантунской армии японцев и овладение районом Чифын, Мукден, Чанчунь, Чжаланьтунь; б) операцию построить на внезапности удара и использовании подвижных соединений фронта, в первую очередь 6 гв. ТА, для быстрого выдвижения вперед;"
marat: dlshzw75 пишет: Нет, о шарике только мечталось. А вот бывшие территории Российской империи... Да, считал их своими. И я за это руководство СССР не осуждаю, наоборот. А вот пропагандистский штамп о мирном сосуществовании считаю убогим. Хотя в то время это работало. Вы определитесь - либо Запад считает шарик своим и предлагает "мирные инициативы" РФ(аналогично как и СССР), либо это не так. СССР отошел от идеи мировой революции и насильственного завоевания всей Земли к концу 20-х годов. По крайней мере к концу 30-х точно. Зачем СССР что-то завоевывать и насильственно удерживать, если они сами придут к этому(коммунистические идеи)?. dlshzw75 пишет: Задним числом отговорок можно найти великое множество. А я считаю, что причина проста - немцы угадали с общей тенденцией и даже немножечко опередили своё время. Как гадали - на кофейной гуще или с использованием хрустального шара? Именно что немцам позволили перед ударом сосредоточить значительные силы. Причины могли быть разные. dlshzw75 пишет: Не обязательно. Альтернативный вариант - перенять технологию у немцев. Воевать со всем миром одновременно? Увольте. ))) dlshzw75 пишет: У нас только в теоретическом аспекте этот вопрос начали прорабатывать - Иссерсон тот же, вот и полковник Старунин тут уже упоминался. "Мозг армии" не читали? 1928 год. Немецкое сосредоточение заметили. Ошиблись с целями и сроками подобного сосредоточения. Т.е. позволили немцам нанести удар сосредоточенными силами. dlshzw75 пишет: А вот думаю, на Германию замахиваться её же оружием не рисковали, даже в мыслях себе этого не позволяли. Кленов - типичный пример. Это что за тотем такой(Германия)? Как-то определитесь - либо скрытно сосредотачивали армию для внезапного удара, либо даже помыслить не могли воспользоваться против немцев немецким же изобретением. dlshzw75 пишет: Я пытаюсь реконструировать советский майский-июньский замысел начала войны с Германией. У меня есть версия, которая хорошо согласуется с известными фактами. А спорю я с теми, кто считает, что замысел был другим. Я указываю на противоречия в их версии, на нестыковки с фактами, на слабость их позиции. Т.е. вы считаете, что СССР не готовил внезапного удара. Или готовил? ))) dlshzw75 пишет: А что вы увидели в речи Кленова? О чём он говорил? Разве не о том, как собирались воевать с немцами? О том, что подобное сосредоточение будет выявлено доблестной разведкой и лично т-щем Сталиным. Что такое развитие событий против СССР не мыслимо. Аналогично против Германии также не удастся скрытно сосредоточить всю армию для первого удара. Поэтому следует озаботится сосредоточением главных сил заранее, чтобы суметь с началом войны опередить немцев и нанести первыми удар главными силами.. dlshzw75 пишет: Но то, что если мы начнём свою "диверсию", противник свою даже готовить не начнёт, является приятным бонусом. Если будет готовить, то явно до нашего нанесения удара. И вполне вероятно, подготовив, попытается воспользоваться и помешать нашему развертыванию. Вне зависимости от того, будем мы совершать "диверсию" или нет. Даже 22.06.1941 г советские ВВС СЗФ действовали в соотвествии с планами и немецкое нападение не отменило задач по нанесению ударов по тылам немецкой группировки. Помешал лишь прямой запрет из Москвы границу не перелетать. Но это явно не из военных соображений. dlshzw75 пишет: Какая разница, как объяснять своё вторжение? Можно объяснять так, а можно эдак. Я просто сказал, что если уж начали войну, то объяснение всегда найдётся. "Соседи не одобряли принцип мирного сосуществования" - это тоже одно из таких объяснений. Вы пытаетесь меня опровергнуть, а сами только подтверждаете мой тезис. Никто ничего не объясняет. Мирное сосуществование с мирными соседями, а не война со всеми. Либо соседи дружат с СССР и являются кордоном, либо они враждебно настроены к СССР.
marat: Jugin пишет: Вы почему-то забываете, что в СССР адекватно оценивать что-то по качественным показателям не умели в принципе. Почему-то не замечаете, что Павлов говорит об абстрактном мехкорпусе, полностью укомплектованном техникой и личным составом. А не конкртеном 17 или 20-м, о которых в ПП сказано - в зависимости от состояния. 17-й мех. корпус в составе 27-й и 36-й танковых дивизий, 209-й моторизованной дивизии в районе Волковыск; 20-й мех. корпус в составе 26-й и 38-й танковых дивизий, 210-й моторизованной дивизии в районе Ошмяны. До укомплектования мех. корпусов танками дивизии вооружаются артиллерийской матчастью, оставшейся свободной по сформировании арт. бригад и используются для обороны в качестве противотанковых частей; 17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности. а по получении материальной части и 33, 31, 27, 36, 26 и 38-я танковые дивизии; Jugin пишет: они попытались бы предотвратить войну путем переговоров с Германией или искали бы союзников для совместной борьбы с Германией. Просто интересно, что означают в свете откровений Юджина следующие факты: а) переговоры с германией в ноябре 1940 г б) предложения о сотрудничестве с Болгарией, Турцией, Венгрией в) договор с Югославией г) договор с Японией. Jugin пишет: И советское высшее политическое руководство полагало, что оно обладает мощнейшим средством для продолжении своей экспансионистской политики. Возможно считало так в условиях войны Германии с другими капиталистическими странами. Только вот после июня 1940 г начало действовать в соответствии с вашими же рекомендациями - переговоры с Германией, поиск союзников или по крайней мере подтверждение дружественного к СССР нейтралитета. Jugin пишет: Участок обороны указан. Остальные МК можете найти сами. Если бы вы еще отличали район сосредоточения от фронта обороны... 22 мк - резерв командующего армией. Штаб - Миляновиче. Это 40-50 км от границы. Остальные мех. корпуса найдете сами. Jugin пишет: А вот приказов о введении ПП, пока не обнаружено. Это не приказы в письменном виде, это условные фразы. Гродно-41, Кобрин-41... Если сможете найти письменные телефонные переговоры - постите. )))
dlshzw75: marat пишет: Как-то определитесь - либо скрытно сосредотачивали армию для внезапного удара, либо даже помыслить не могли воспользоваться против немцев немецким же изобретением. Вы издеваетесь? Для чего я Старунина цитировал? Там русским по белому написано: "Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами." Вот именно это и есть немецкое изобретение, а не внезапный удар. Учите матчасть.
dlshzw75: marat пишет: Если сможете найти письменные телефонные переговоры Жуковские телефонные разговоры записывались.
marat: dlshzw75 пишет: Жуковские телефонные разговоры записывались. Жуков разве поднял войска по тревоге? dlshzw75 пишет: Там русским по белому написано: "Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами." Зазнавшаяся Польша, с нами так не получится. )) dlshzw75 пишет: Вот именно это и есть немецкое изобретение Это не изобретение, случайно так вышло. Немцам позволили собрать силы, запретив Польше отмобилизовываться. В то время как советская разведка донесла о планах немцев в 1939 г заранее. И против кого германию собирала войска было понятно, не то что в 1941 г.
dlshzw75: marat пишет: Это не изобретение, случайно так вышло. Вообще-то, они целую теорию развили на эту тему перед войной, целую кучу военно-научных трудов написали про это, причём начали всё это разрабатывать ещё до Первой Мировой, если мне склероз не изменяет. А вы говорите "случайно вышло". Ага, все "32 раза" случайно.
Jugin: dlshzw75 пишет: А что мешает создавать эти группировки и готовить матобеспечение, сидя в обороне? Обороны и мешает. Ибо довольно-таки сложно сидеть в обороне где-нибудь под Луцком и наступать при этом под Ковелем.)))) Как это ни печально, но приходится выбирать при этом что-то одно. dlshzw75 пишет: И нам в 1945 не мешало: Не мешало писать? Или у Вас есть данные, что советские войска оборонялись от наступающей Квантунской армии? если есть - рассекретьте.
marat: dlshzw75 пишет: Вообще-то, они целую теорию развили на эту тему перед войной, целую кучу военно-научных трудов написали про это, причём начали всё это разрабатывать ещё до Первой Мировой, если мне склероз не изменяет. А вы говорите "случайно вышло". Ага, все "32 раза" случайно. Приведите примеры. Все 32. )))) Польша - на 25.08.1939 г в боевую готовность приведены все моторизованные и половина пехотных дивизий 1-й волны. Был отдан во второй половине дня приказ о проведении скрытой мобилизации основных сил сухопутной армии военного времени. Поскольку в целях обеспечения внезапности приказ о мобилизации можно было отдать не раньше чем за день до начала БД, в наступление предстояло перейти прежде, чем все войска успеют сосредоточиться в своих районах развертывания на границе. Первый день мобилизации и день начала настпуления должны были совпасть 26 августа 1939 г. В этот день можно было располагать большинстовм моторизованных соединений и частью пехотных дивизий 1-й волны. Остальные соединения могли прибыть в свои исходные районы лишь после отмобилизования их и перебрски, то есть через 3-7 дней(аккурат 1.09.1939 г ) 25 августа во второй половине дня Гитлер отменил приказ о переходе в наступление 26 августа. Тем временем скрытая мобилизация и стратегическое развертывание на границе продожалось. В результате 1.09.1939 г значительная часть сил уже был сосредоточена в исходных районах. Таким образом не немцы изобрели и хотели, а им позволили и так вышло. )))) .....................25.08.1939 .................................................1.09.1939 ГА Север .......10 пд 1 кбр 1 мпд 2 тд = 13д 1 бр..............16 пд 1 кбр 2 мпд 2 тд = 20д 1 бр ГА "Юг" ..........6 пд 1 пп 1 мд 2 мп 4 лд 4 тд = 15 д 3 п....21 пд 1 гсд 2 мпд 2 мп 4 лд 4 тд = 34 д Итого...................................28 д 1 бр 3 п..........................54 д 1 бр( по плану стратегического развертывания всего выделено 57 д 1 бр 3п) Т.е. даже на 1.09.1939 г не успели сосредоточить 3 дивизии и 3 п
dlshzw75: Jugin пишет: Не мешало писать? Именно. В 1945 писать не мешало. И в 1941 писать не мешало. Бумага всё стерпит. Или вы решили, что в самом деле обороняться собирались?
Jugin: dlshzw75 пишет: Именно. В 1945 писать не мешало. И в 1941 писать не мешало. Бумага всё стерпит. Или вы решили, что в самом деле обороняться собирались? Совершенно верно, именно это я и решил: собирались обороняться, если вероятный противник попытается своим ударом сорвать советское развертывание. Для 1941 г. это написано довольно подробно и тщательно изучено. Честно говоря, я уже запутался. Вы что доказываете? Что никаких ПП не было и в помине, а был план нападения на Германию, которую и прозвали ПП? Нельзя ли пояснить?
dlshzw75: Jugin пишет: Совершенно верно, именно это я и решил: собирались обороняться, если вероятный противник попытается своим ударом сорвать советское развертывание. Ну, дык и в 1945 тоже собирались обороняться, если японцы попытаются сделать то же самое. Но это не помешало начать наступление 9-го августа. В чем разница-то? Jugin пишет: Вы что доказываете? Я пытаюсь аргументированно отстоять свою версию: 1. Зимой и в начале весны 1941 СССР не предполагал, что война начнется уже в этом году. 2. Действия СССР в конце мая и в июне - реакция на сосредоточение немцев. 3. В июне СССР начал мероприятия, повышающие боевую и мобилизационную готовность, чтобы сократить время развертывания главных сил. Можно даже сказать, что эти мероприятия были началом скрытого отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. 4. В наступление планировалось перейти группировкой, которая не закончила полностью сосредоточение и развертывание. 5. Мобилизацию собирались объявить в день начала нашего наступления. Ну, или в крайнем случае за день-два до его начала. 6. Планы прикрытия обычно вводятся в действие одновременно с объявлением мобилизации. И практически сразу из ГШ приходят приказы на "нанесение стремительных ударов".
Jugin: dlshzw75 пишет: Ну, дык и в 1945 тоже собирались обороняться, если японцы попытаются сделать то же самое. Но это не помешало начать наступление 9-го августа. В чем разница-то? Только в том, что в 1945 г. смогли наступать по плану, а в 1941 г. не смогли. Вот и вся разница с точки зрения планов. dlshzw75 пишет: Я пытаюсь аргументированно отстоять свою версию: 1. Зимой и в начале весны 1941 СССР не предполагал, что война начнется уже в этом году. Ясно. Сосредоточение вермахта у своих границ советское руководство не стало замечать из принципа. dlshzw75 пишет: 2. Действия СССР в конце мая и в июне - реакция на сосредоточение немцев. Какие действия? Начните с дипломатии, ибо формально продолжал действовать ПМР, по которому стороны обязались не угрожать ничем друг другу и консультироваться в случае возникновения проблем. dlshzw75 пишет: 3. В июне СССР начал мероприятия, повышающие боевую и мобилизационную готовность, чтобы сократить время развертывания главных сил. Можно даже сказать, что эти мероприятия были началом скрытого отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Полагаю, правда, что раньше, если речь идет о том, что начал, новые части стали формироваться в марте. Но не суть важно. dlshzw75 пишет: 4. В наступление планировалось перейти группировкой, которая не закончила полностью сосредоточение и развертывание. Почему Вы так думаете? На основании каких фактов или документов? dlshzw75 пишет: 5. Мобилизацию собирались объявить в день начала нашего наступления. Ну, или в крайнем случае за день-два до его начала. Вполне возможно. dlshzw75 пишет: 6. Планы прикрытия обычно вводятся в действие одновременно с объявлением мобилизации. И практически сразу из ГШ приходят приказы на "нанесение стремительных ударов". Ни в коем случае. ПП не предусматривают проведение стремительных ударов и не позволяют это сделать. Обратите, что ПП не вводили ни во время польской кампании, хотя накануне началась мобилизация, ни во время финской, ни при наступлении в Маньчжурии. Так что точно не обычно. Но я все равно не понял: у Вас ПП - это планы обороны или наступления? Или вначале думали наступать, потом обороняться, а потом все это совместили?
dlshzw75: Jugin пишет: Только в том, что в 1945 г. смогли наступать по плану, а в 1941 г. не смогли. Вот и вся разница с точки зрения планов. А как же это - "Ибо нельзя сидеть в обороне и тут же из нее начать наступать"? В 1945 сидели в обороне и тут же начали из неё наступать. Jugin пишет: Ясно. Сосредоточение вермахта у своих границ советское руководство не стало замечать из принципа. Оно "заметило" только тогда, когда ситуация стала угрожающей. Jugin пишет: Какие действия? 1. Майская записка. 2. Перенос сроков прохождения учебных сборов. 3. Выдвижение глубинных корпусов к границе. 4. Создание фронтов и перемещение штабов всех уровней на полевые КП. 5. Выдвижение мехкорпусов в районы сосредоточения. И т.д., и т.п. Jugin пишет: Начните с дипломатии Заявление ТАСС от 13 июня. Jugin пишет: Полагаю, правда, что раньше, если речь идет о том, что начал, новые части стали формироваться в марте. Формирование новых частей в марте - часть программы реорганизации армии. Это долгий процесс. Если бы заранее знали, что война начнется в июне, то эти части стали бы формировать ещё раньше, а не за три месяца до начала войны. Jugin пишет: Почему Вы так думаете? На основании каких фактов или документов? На основании речи Кленова. "...операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно..." А вот "ИП-36": "...захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…" А вот директива на разработку "ПП-41" КОВО: "...быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." Как видим, везде одно и то же: захват выгодных рубежей. Jugin пишет: Ни в коем случае. ПП не предусматривают проведение стремительных ударов и не позволяют это сделать. Обратите, что ПП не вводили ни во время польской кампании, хотя накануне началась мобилизация, ни во время финской, ни при наступлении в Маньчжурии. Так что точно не обычно. Могут и не вводить полностью. Перед войной ПП выполняли частями - путём передачи отдельных директив для "повышения боевой и моб готовности". Вполне могли и дальше продолжать поступать так же. Насчёт "не предусматривают". В ПП ясно написано "быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов...". Jugin пишет: Но я все равно не понял: у Вас ПП - это планы обороны или наступления? Или вначале думали наступать, потом обороняться, а потом все это совместили? Всегда планировали только наступать. Оборона - либо вынужденно (да и то как временная мера), либо на второстепенных направлениях.
newton: dlshzw75 пишет: Не обязательно после, можно и до. Это сути не меняет. Наоборот, это меняет суть кардинально и называется "политическое обеспечение", а его отсутствие - "авантюра". Вы приводите 2 примера с таким обеспечением для обоснования авантюры - это просто смешно.
marat: Jugin пишет: Обратите, что ПП не вводили ни во время польской кампании, хотя накануне началась мобилизация, ни во время финской, ни при наступлении в Маньчжурии. Так что точно не обычно. Просто интересно, с чего это вы взяли?
Jugin: dlshzw75 пишет: А как же это - "Ибо нельзя сидеть в обороне и тут же из нее начать наступать"? В 1945 сидели в обороне и тут же начали из неё наступать. Ни секунды в 1945 г. в обороне не сидели, только наступали. Так что все нормально. dlshzw75 пишет: Оно "заметило" только тогда, когда ситуация стала угрожающей. Странное заявление. Вы полагаете, что советское правительство считало, что 9 немецких дивизий в мае 1940 г. и 90 дивизий зимой 1940 г. это ни о чем не говорит? Что советское правительство не догадывалось подумать, зачем немцы увеличивают свои силы на советско-германской границе в 10 и более раз? Я так не считаю. dlshzw75 пишет: 1. Майская записка. 2. Перенос сроков прохождения учебных сборов. 3. Выдвижение глубинных корпусов к границе. 4. Создание фронтов и перемещение штабов всех уровней на полевые КП. 5. Выдвижение мехкорпусов в районы сосредоточения. И т.д., и т.п. Все эти действия совершенно точно укладываются в планы войны с Германией, с Соображениями. Так что Ваша интерпретация не однозначна. dlshzw75 пишет: Заявление ТАСС от 13 июня. Заявление ТАСС ни о чем, кроме того, что СССР нападать не собирается, не говорит. А потому трактовать ее как попытку отреагировать на германскую угрозу никак нельзя. dlshzw75 пишет: Формирование новых частей в марте - часть программы реорганизации армии. Это долгий процесс. Если бы заранее знали, что война начнется в июне, то эти части стали бы формировать ещё раньше, а не за три месяца до начала войны. Нет. Никакой программы реорганизации армии, написанной ДО июня 1940 г. нет и в помине. Это мобилизация армии, принятая согласно общему плану войны с Германией, который разрабатывался после поражения Франции, когда стало понятно, что действие ПМР закончилось и столкновение между СССР и Германией неизбежно. А 3 месяца это не аргумент, ибо проблемы качества подготовки в СССР никогда особо не рассматривались. dlshzw75 пишет: На основании речи Кленова. А кто такой Кленов в советской военной иерархии, чтобы его слова воспринимать как закон? Его номер шестнадцатый, он никто и звать его никак. dlshzw75 пишет: А вот "ИП-36": После 36 г. прошло много времени и произошло много событий, чтобы не действовать так, как в 1МВ. И наступающие не действовали так, как указано в ИП-36. dlshzw75 пишет: А вот директива на разработку "ПП-41" КОВО: А это при чем? ПП-41 - это план обороны, а не план наступления, в нем наступление не прописано, да и не могло быть прописано. dlshzw75 пишет: Могут и не вводить полностью. Перед войной ПП выполняли частями - путём передачи отдельных директив для "повышения боевой и моб готовности". Вполне могли и дальше продолжать поступать так же. Покажите на конкретных примерах, как именно вводилось ПП частями, сравнивая с ПП и показывая то, что однозначно можно трактовать как действие по ПП, а не для подготовки к наступлению. Например, вывод фронтовых управлений трактовать однозначно как действие по ПП нельзя, а вот занятие УРов можно. dlshzw75 пишет: Насчёт "не предусматривают". В ПП ясно написано "быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов...". Неясно написано. Ясно это тогда, когда указано: какими силами и в каком направлении будет наноситься удар. А это все общие слова ни о чем. dlshzw75 пишет: Всегда планировали только наступать. Оборона - либо вынужденно (да и то как временная мера), либо на второстепенных направлениях. Повторю вопрос: ПП - это план наступления или обороны? Вынужденная или нет - не важно. Напишите однозначно, плз.
полная версия страницы