Форум » 1939-1945 » Холивар про ПП летом 1941 г. » Ответить
Холивар про ПП летом 1941 г.
Закорецкий: Предлагаю отдельную ветку про ПП и всех-всех-всех.
Дмитрий Ст.: marat пишет: А в КОВО не отозвали, наоборот части с началом войны рвались в район работ для усиления занявших оборону выделенных частей. А в КОВО когда именно эти самые "выделенные части" начали занимать оборону в РП/РВ (сразу вспоминается указание Жукова убрать из предполья якобы самовольно занявшие его части) ? Спрашиваю, потому что из довоенных документов по выдвижению и сосредоточению войск КоВО пока нашел только бумаги дивизий не успевших выйти в РП/РВ и застигнутых началом войны на промежуточных дневках. Много общего с аналогичным процессом в ЗапОВО. Личному составу объявлено, что они идут на некие "большие учения", но конечные пункты марша не доведены - каждые сутки новый боевой приказ с новой конкретной задачей на текущие сутки. В дивизиях с момента подъема по тревоге ведутся ЖБД (у 193 сд, например, с 16 июня), у приказов и боевых распоряжений - новая нумерация (01, 02 и далее).
Дмитрий Ст.: Камиль Абэ пишет: Дмитрий Ст. пишет: цитата: В этом приказе Кузнецов вскользь упоминает некую директиву. Дословно "по выполнению моей директивы". Так это «кузнецовская» директива, видимо. Естественно, кузнецовская. Вопрос - о чем она и когда была отдана.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Я кое-где задавал вопрос изменилась ли бы ситуация начала войны, если бы Директива № 1 пошла в округа сутками ранее и почему не пошла. 1. Частично изменилась бы. Но принципиально нет. Для этого надо посмотреть КАРТУ. Вы (как и Козинкин, как и другие) делать это принципиально отказываетесь. Результат прогнозирован - бесполезно. Если Вы будете и дальше представлять ситуацию как Козинкин, то до сути не додискутируете никогда: 2. Почему не пошла? Можем посчитать. В немецкое нападение советские Главковерхи не верили до самого утра 22.06.41. Поэтому отправка этого "Приказа б/н 1" была связана с чем-то другим. Кстати, во 2-м томе нового 12-томника постеснялись закосить вместо него "Директиву ЗАПОВО" 22.06.41. Считаем дальше. В "Соображениях" есть фраза: "Штаб ..... фронта с 3 дня мобилизации (там-то)". Если мобилизацию с 23.06.41 полускрытым порядком планировали таки с 23, а фронты уже начали разворачивать на новых "там-то" местах, то 3-й день мобилизации получается - 25 июня. Возможно, бомбежка Финляндии 25.06.41 и планировалась тоже для прикрытия всего этого процесса. С другой стороны, Гитлер якобы обещал Сталину числа 22.6.41 "начать" (отводить войска куда-то)".Возможно, с советской стороны для прикрытия могли запланировать на ночь 21-22 "нечто". Вот чтобы разворачивающиеся КП фронтов не открыли беглый огонь куда не надо - вот для этого их и предупредили. В таком случае это действительно не выглядело очень важным мероприятием, потому на Приказе не стоит подпись Маленкова. Ну а так как никаких приказов об отводе советских войск из "мешков" "выступов" не было, то пошли эту Директиву на день раньше - толку от нее бы примерно аналогично. Нафиг закапываться в стойкую оборону под Ломжой? А южнее Белостока? Смысл? Хоть в ночь на 22-е, хоть на день раньше. Сколько можно это объяснять? Никак не понятно? Ваши проблемы. Камиль Абэ пишет: А в какой связи находятся упомянутая Директива и ПП? Можно ли расценивать подачу Директивы неким преддверием введения ПП? Ну, как элемент какого-то "БОЛЬШОГО" советского плана - вполне.
Дмитрий Ст.: Камиль Абэ пишет: Дмитрий, а что вы скажете в отношении вопроса, с которым я обратился к Сергею ст.? Ну, Закорецкий Вам ответил правильно. Хотя я оцениваю цель отдачи этой директивы иначе, чем он, но соглашусь, что если бы ее отдали не в ночь на 22, а в ночь на 21 или в ночь на 20 - ситуация бы не изменилась. Характер оперативного построения войск РККА на западной границе ну никак не способствовал ведению ими обороны.
Сергей ст: Камиль Абэ пишет: И здесь рождается ещё один вопрос: А в какой связи находятся упомянутая Директива и ПП? Ни в какой. Директива - приведение войск в боевую готовность, приказа на введение в действие ПП она не содержит. Камиль Абэ пишет: Можно ли расценивать подачу Директивы неким преддверием введения ПП? Что такое "преддверие введения ПП"? Если Вы хотели спросить, уменьшала ли директива сроки готовности по ПП, то да, уменьшала.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Характер оперативного построения войск РККА на западной границе ну никак не способствовал ведению ими обороны. Вы о каком "построении" речь ведете?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Если Вы хотели спросить, уменьшала ли директива сроки готовности по ПП, то да, уменьшала. И каким же образом ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вы о каком "построении" речь ведете? Об "оперативном" вестимо.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: И каким же образом ? Войска приводили в боевую готовность. Дмитрий Ст. пишет: Об "оперативном" вестимо. О каком конкретном? Об "оперативном построении" на 21-22.06?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Войска приводили в боевую готовность. Общими фразами ? В ней же (директиве №1) нет никакой конкретики. Какая может быть "боевая готовность", если у солдат отобраны патроны ? Или в Генштабе об этом забыли ? Как быть с ранее спущенным в КОВО приказом запрещающим занятие предполья ? И особо доставляет фраза про "перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию". Каким образом можно произвести рассредоточение авиации за одну ночь ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Об "оперативном построении" на 21-22.06 Берете карту (вот такая: http://www.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet_maps/series/other/GSKA_Moskva_Berlin_List_2_2.5M_1944.jpg вполне подойдет) и наносите на ней расположение стрелковых и механизированных корпусов. Лучше разными цветами, чтоб нагляднее. Например, стрелковые красненьким, а моторизованные - черненьким. Потом вешаете ее на стену, отходите на пару шагов назад, смОтрите, что получилось и делаете выводы.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Берете карту (вот такая: http://www.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet_maps/series/other/GSKA_Moskva_Berlin_List_2_2.5M_1944.jpg вполне подойдет) и наносите на ней расположение стрелковых и механизированных корпусов. Лучше разными цветами, чтоб нагляднее. Например, стрелковые красненьким, а моторизованные - черненьким. Потом вешаете ее на стену, отходите на пару шагов назад, смОтрите, что получилось и делаете выводы. Еще раз спрашиваю: Вы говорите об "оперативном построении" по состоянию на 21-22 июня? Или о каком-то другом?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вы говорите об "оперативном построении" по состоянию на 21-22 июня? О нем о самом.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Какая может быть "боевая готовность", если у солдат отобраны патроны ? Дайте определение "боевой готовности" по состоянию на 1941 год. Дмитрий Ст. пишет: Как быть с ранее спущенным в КОВО приказом запрещающим занятие предполья ? Никак. См. выше. На занятие предполья должен был отдаваться отдельный приказ. Дмитрий Ст. пишет: И особо доставляет фраза про "перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию". Каким образом можно произвести рассредоточение авиации за одну ночь ? Что Вам конкретно "особо доставляет"?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: О нем о самом. Так не было никакого "оперативного построения" на эти числа. Армия находилась "в движении". Планируемое построение (в том числе стратегическое) можно посмотреть на картах ГШ.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: На занятие предполья должен был отдаваться отдельный приказ. А он был отдан ? И если да, то когда ? Сергей ст пишет: Что Вам конкретно "особо доставляет"? То, что данный пункт директивы физически невыполним.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Планируемое построение (в том числе стратегическое) можно посмотреть на картах ГШ. Еще лучше. И рисовать ничего не надо. Смотрим и думаем, спасет нас (с таким построением войск) от напасти по имени "Барбаросса" горчичник под названием "План прикрытия" ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Дайте определение "боевой готовности" по состоянию на 1941 год. Я не помню, чтобы там шла речь о патронах. Но согласно Записок по ПП (конкретно Записка ЗапОВО) выдачу патронов личному составу можно было производить только по тревоге. Директива №1 содержит в себе требование об объявлении тревоги в войсках ? Кстати, тревога в ЗапОВО была объявлена не с получением Директивы №1, а раньше. Вот запись в ЖБД Гродненского УРа за 21 июня: http://2.firepic.org/2/images/2015-07/07/5drhe2f9qe2c.jpg А теперь посмотрим, что творилось у летчиков. ЖБД 10 сад: http://2.firepic.org/2/images/2015-07/07/kjk4h72mbfzy.jpg Тут еще веселее. Боевую готовность в течение последнего предвоенного дня то поднимают, то понижают.
Камиль Абэ: Дмитрий Ст. пишет: Ну, Закорецкий Вам ответил правильно. Хотя я оцениваю цель отдачи этой директивы иначе, чем он, но соглашусь, что если бы ее отдали не в ночь на 22, а в ночь на 21 или в ночь на 20 - ситуация бы не изменилась. Характер оперативного построения войск РККА на западной границе ну никак не способствовал ведению ими обороны. А если бы были хотя бы сутки в распоряжении, то не было бы целесообразно вывести из Белостока 6-й МК, из Бреста – 22-юТД, а из под возможного удара – авиацию? Коль уж нам твердят, что СССР ну никак не мог показывать себя агрессором, а уж, если суждено оказаться жертвой, то с наименьшими потерями.
прибалт: Камиль Абэ пишет: А если бы были хотя бы сутки в распоряжении, то не было бы целесообразно вывести из Белостока 6-й МК, из Бреста – 22-юТД, а из под возможного удара – авиацию? Коль уж нам твердят, что СССР ну никак не мог показывать себя агрессором, а уж, если суждено оказаться жертвой, то с наименьшими потерями. На мой взгляд Вы неправильно оцениваете ситуацию на границе в свете её оценки тогдашним советским руководством. Вы исходите из послезнания. В той реальности советское военно-политическое руководство считало войну между СССР и Германией вполне вероятной. Поэтому и проводило определенные мероприятия как в особых округах, так и перебрасываю войска из внутренних округов. Однако когда именно начнется война оно не знало и предполагало, что это произойдет к 1 июля. Не знало оно не сил предназначенных против них, не направлений основных ударов. Разведка не смогла этим обеспечить. Плюс еще мания о возможности провокаций, что так же сдерживало командование округов. В свете этого смысла выводить из Белостокского выступа что либо за сутки до 22 июня смысла не было.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Я не помню, чтобы там шла речь о патронах. Так определение то можете дать?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Кстати, тревога в ЗапОВО была объявлена не с получением Директивы №1, а раньше. Вот запись в ЖБД Гродненского УРа за 21 июня: Ну правильно. В мемуарах Жукова так и написано, что обзванивать стали еще до отдачи директивы.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А он был отдан ? И если да, то когда ? Не отслеживал. Дмитрий Ст. пишет: То, что данный пункт директивы физически невыполним. Конкретнее можете?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Еще лучше. И рисовать ничего не надо. Смотрим и думаем, спасет нас (с таким построением войск) от напасти по имени "Барбаросса" горчичник под названием "План прикрытия" ? А Вы эти карты то видели? :) Не знаю как кого, но карты ПрибОВО, приложенные к ПП у меня сомнения не вызывают. По ним, кстати, и видно, что места сосредоточения некоторых соединений, выводимых по предвоенным приказам, не совпадают с ПП.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: А Вы эти карты то видели? В свое время мне хватило карты №1 приложения к страт.очерку ВОВ (синий совсекретный "кирпич"). Сергей ст пишет: места сосредоточения некоторых соединений, выводимых по предвоенным приказам, не совпадают с ПП Это нормально. ПП находились в постоянной переработке. То, что мы имеем в научном обороте - далеко не окончательные варианты. Сергей ст пишет: В мемуарах Жукова так и написано, что обзванивать стали еще до отдачи директивы. Этим "мемуарам" доверять крайне опасно. Тут нужны записи переговоров или хотя бы аппаратные журналы телефонного центра УС ГШ. И еще. Самое главное. ВВС ЗапОВО подняли по тревоге еще в ночь на 21 июня, т.е. практически за сутки до отдачи Директивы №1. Если это произошло по приказанию ГШ, то где "следы" этого приказания ? Или это самодеятельность Павлова ?
marat: Дмитрий Ст. пишет: Если бы это было так, то не было бы случаев, когда командиры частей запрещали подчиненным открывать ответный огонь, мотивируя это именно тем, что "нет приказа свыше". Еще не забывайте, что накануне у бойцов был отобран носимый запас патронов. Так это не баг ПП, а предвоенный тренд - огня не открывать, на провокации не отвечать. О чем вам и талдычат - ПП не ввели, командиры не знали что делать - то ли провокация, то ли война.
marat: Дмитрий Ст. пишет: А в КОВО когда именно эти самые "выделенные части" начали занимать оборону в РП/РВ (сразу вспоминается указание Жукова убрать из предполья якобы самовольно занявшие его части) ? Вспоминается что это были учения за неделю или две до войны. Они не оборону занимали там, а строили полевые укрепления в промежутках УР. С началом БД, естественно, заняли там оборону.
marat: Дмитрий Ст. пишет: В дивизиях с момента подъема по тревоге ведутся ЖБД (у 193 сд, например, с 16 июня), у приказов и боевых распоряжений - новая нумерация (01, 02 и далее). Может так положено. А в 135 сд конечный пункт был летний лагерь севернее Луцка. "пока пограничники, гарнизоны УР и батальоны, строящие оборонительные рубежи, занимая свои позиции, ДОТы, ДЗОТы, различные ФС, сразу оказавшись в окруженными, вели неравные бои, отдавая свою жизнь за Родину, дивизии, дислоцировавшиеся поблизости от границы, стремились выйти на предназначенные для них рубежи." А. Яковлев Сквозь огонь
Дмитрий Ст.: marat пишет: А в 135 сд конечный пункт был летний лагерь севернее Луцка. По Плану прикрытия она в корпусном резерве, т. е. должна была выйти в некий район выжидания. Так что противоречий не вижу.
Дмитрий Ст.: marat пишет: Они не оборону занимали там, а строили полевые укрепления в промежутках УР. А кто тогда "самовольно" оказался в предполье УРов ?
marat: Дмитрий Ст. пишет: А кто тогда "самовольно" оказался в предполье УРов ? Это когда? За две недели до войны и жалобе НКВД самому? Может части УР проводили учения по занятию сооружений по тревоге.
marat: Дмитрий Ст. пишет: По Плану прикрытия она в корпусном резерве, т. е. должна была выйти в некий район выжидания. Так что противоречий не вижу. Вы же писали что конечный пункт был не известен. )) А к границе шли глубинные дивизии, а они все в резерве/второй линии обороны.
Дмитрий Ст.: marat пишет: командиры не знали что делать - то ли провокация, то ли война. А при введенном ПП они знали бы что делать ? Повторюсь - четких указаний на порядок действий в случае внезапного нападения противника в ПП НЕТ !
Дмитрий Ст.: marat пишет: Вы же писали что конечный пункт был не известен. Он был неизвестен командованию дивизии. По крайней мере это следует из записей в ЖБД. А вышестоящее командование, которое каждый день спускало в дивизию новый приказ на новый отрезок марша - оно то знало.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: В свое время мне хватило карты №1 приложения к страт.очерку ВОВ (синий совсекретный "кирпич"). Не хватило, если пишите ерунду. Дмитрий Ст. пишет: Это нормально. ПП находились в постоянной переработке. То, что мы имеем в научном обороте - далеко не окончательные варианты. Упал под стул. Какая переработка? Какие еще не окончательные варианты? ПП ПрибОВО составлен в конце мая 1941 года.... Дмитрий Ст. пишет: Этим "мемуарам" доверять крайне опасно. Тут нужны записи переговоров или хотя бы аппаратные журналы телефонного центра УС ГШ. Записи чего простите? Телефонных переговоров? Аппаратные журналы то чем могут помочь? Дмитрий Ст. пишет: ВВС ЗапОВО подняли по тревоге еще в ночь на 21 июня, т.е. практически за сутки до отдачи Директивы №1 Привели в положение № 2. А это не полная боевая готовность. Дмитрий Ст. пишет: Если это произошло по приказанию ГШ, то где "следы" этого приказания ? В ШО ГУ ВВС.
Камиль Абэ: прибалт пишет: Вы исходите из послезнания. Что-ж, порассуждаем о знании и послезнании… Вот утверждают, что высшее партийное и военное руководство Советского Союза и не помышляло об инициативном выступлении СССР против Германии в 1941 г. Да, говорят, Великобритания, страдающая от воздушных налётов Люфтваффе на Лондон и другие города Англии, очень бы хотела, чтобы СССР выступил против Германии, но советское руководство твёрдо заявляло о своём нейтралитете. Говорят, что Советское руководство очень не хотело бы выглядеть в глазах мирового общественного мнения агрессором. Что интересно, состав этого «мирового общественного мнения упорно не раскрывается. Однако, к лету 1941 г. в советском руководстве вызрело понимание, что войны с Германией не избежать. Самим нападать на Германию препятствует имидж мирной страны, мировое общественное мнение … А что остаётся? И некоторые договариваются до того что такое развитие событий, которое понесла страна и армия был неизбежен. И приводят в качестве аргумента мнение В.М.Молотова: «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали». Хорошо, высшее партийное и военное руководство знало, было готово, якобы, отступать. И возникает вопрос: А знало ли высшее военное руководство страны о том, что такое стратегическое отступление войск? Преподавали ли работникам Генштаба в академиях об успешном применении стратегического отступления войск с целью коренного изменения соотношения сил в свою пользу скифами более двух тысяч лет тому назад? Но есть и посвежей пример: отступление русских войск в глубь своей территории в 1812 г., осуществлённый фельдмаршалом Барклаем де Толли. Он сумел сохранить армию для Бородина. Говорят, немецкие генералы скрупулёзно изучали наполеоновский поход в Россию. А красные генералы? А вы говорите, что и не было смысла трогать 6-й МК и 22-юТД.
Сергей ст: Камиль Абэ пишет: И возникает вопрос: А знало ли высшее военное руководство страны о том, что такое стратегическое отступление войск? Это что за зверь такой: "стратегическое отступление войск"?
Сергей ст: Камиль Абэ пишет: И приводят в качестве аргумента мнение В.М.Молотова: «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали». Кстати этому мнение есть документальное подтверждение - концепция строительства УР.
прибалт: Камиль Абэ пишет: А знало ли высшее военное руководство страны о том, что такое стратегическое отступление войск? Преподавали ли работникам Генштаба в академиях об успешном применении стратегического отступления войск с целью коренного изменения соотношения сил в свою пользу скифами более двух тысяч лет тому назад? Но есть и посвежей пример: отступление русских войск в глубь своей территории в 1812 г., осуществлённый фельдмаршалом Барклаем де Толли. Он сумел сохранить армию для Бородина. Говорят, немецкие генералы скрупулёзно изучали наполеоновский поход в Россию. А красные генералы? А вы говорите, что и не было смысла трогать 6-й МК и 22-юТД. А как Вы считаете, надо было собраться и начать походными маршами идти к Смоленску, там отдохнуть и продолжить марш к Москве и вот там дать последний и решительный бой? Планировали отступать с боями, нанося контрудары. Однако не считали, что к 22 июня немцы готовы к наступления всеми силами. Опасались провокаций, подтягивали войска к границе, проводили сборы. Какой смысл уводить 6-й МК из Белостокского выступа?
newton: Дмитрий Ст. пишет: Повторюсь - четких указаний на порядок действий в случае внезапного нападения противника в ПП НЕТ ! А я так сразу и написал: пчелы ПП неправильный. Ведь внезапное нападение и "вторжение противника на территорию округа" - это не одно и то же. А "сроки подъема по тревоге и занятия оборонительных позиций" - вовсе не четкое указание на порядок действий.
полная версия страницы