Форум » 1939-1945 » Холивар про ПП летом 1941 г. » Ответить
Холивар про ПП летом 1941 г.
Закорецкий: Предлагаю отдельную ветку про ПП и всех-всех-всех.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вам не все равно, как они были отданы? Нет, не все равно. Если все равно Вам, то это очень плохо, ибо означает, что имея доступ к документам Вы не можете их анализировать.
Дмитрий Ст.: newton пишет: В ПП указаны задачи "ликвидировать", "не допустить". Указаны. Формально. А конкретные действия, которые должны самостоятельно принимать командиры частей в случае внезапного нападения противника и потери связи с вышестоящим командованием не расписаны. Вам вообще хоть где-нибудь в опубликованных бумагах по ПП попадалось само слово "самостоятельно" ? newton пишет: С началом войны командиры (ВС), имеющие право отдать приказ на применение оружия и якобы имеющие перед глазами план предписанных им действий, зачем-то обращаются с вопросами по цепочке. Нормальное явление. Особенно, когда по Вам работает неприятельская артиллерия с той стороны границы, а в плане, который вы судорожно вытащили из Красного пакета написано, что "первый переход и перелет границы" производится только с разрешения Верховного командования. А что конкретно делать в случае внезапного противника - вообще не написано.
Дмитрий Ст.: Newton пишет: Потому мне и интересно ваше мнение: ПП 2 раза вводили? Нет. Его ввели один раз. Тогда, когда я Вам уже написал. И он начал выполняться, когда войска начали марш в назначенные им этим планом приграничные районы. Ввести ПП с началом боевых действий, а тем более в условиях нападения противника невозможно физически. Хотя бы потому, что для его выполнения требуется несколько суток, а противник ждать не будет. 22 июня можно было отдать только приказ (команду) вскрыть "красные пакеты" и "действовать по боевому". Что и пытались сделать.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Нет, не все равно. Если все равно Вам, то это очень плохо, ибо означает, что имея доступ к документам Вы не можете их анализировать как же Вы бесславно сбежали от "дискуссии" по Закво. И с "обсуждения" порядка передачи команды в Запово также сбежите...
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: как же Вы бесславно сбежали от "дискуссии" по Закво А по-моему Вы сами отказались обсуждать причинно-следственную связь между нюансами объявления в данном округе мобилизации и введения Плана прикрытия. По ЗапОВО, конкретно о различиях между павловским протоколом и маландинским ЖБД в вопросе освещения процесса отдачи команд из штаба округа в армии, готов Вас выслушать. Кстати, что означает кодовое слово "Гроза" ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А по-моему Вы сами отказались обсуждать причинно-следственную связь между нюансами объявления в данном округе мобилизации и введения Плана прикрытия. Начались прыжки в сторону? Вам напомнить, с чего все началось? Дмитрий Ст. пишет: По ЗапОВО, конкретно о различиях между павловским протоколом и маландинским ЖБД в вопросе освещения процесса отдачи команд из штаба округа в армии, готов Вас выслушать. я уже писал: в цитатники не нанимался, узбекским преподаванием не занимаюсь. Дмитрий Ст. пишет: Кстати, что означает кодовое слово "Гроза" ? ничего не означает, т.к. не было такого кодового слова.
newton: Дмитрий Ст. пишет: Указаны. Формально. А конкретные действия, которые должны самостоятельно принимать командиры частей в случае внезапного нападения противника и потери связи с вышестоящим командованием не расписаны. Пожалуйста, чтобы я понял правильно, скажите то же самое другими словами. Сейчас я понимаю ваше мнение так: 1) ПП изначально неправильный, задачи войск при обороне от нападения противника в нем должны быть прописаны как-то иначе, "неформально". 2) Потому при выполняющемся ПП были запрошены допуказания и получен ответ: "Ввести в дело ПП".
Дмитрий Ст.: Я тут недавно упомянул такой нюанс, как выдачу в части мобилизационных комплектов топокарт. Вот фрагмент ЖБД 23 тд ПрибОВО/СЗФ: http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/l4qcxtoan9vc.jpg А это 28 тд. Вышла в район сосредоточения, закапыпает танки в землю и посылает гонца за картами: http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/ainms46cfpcw.jpg
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: ничего не означает, т.к. не было такого кодового слова. А это что такое ? http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/4vz7wjld1y45.jpg (ЖБД ЗапФронта)
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А это что такое ? Дмитрий, Вы отстали от жизни года на два как. Это вопрос перетирался на этом форуме именно тогда. Читайте архивы форума.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Читайте архивы форума Читал. Вы там безосновательно утверждали, что никакого отношения к ПП сей сигнал не имеет.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Читал. Вы там безосновательно утверждали, что никакого отношения к ПП сей сигнал не имеет. Значит не читали. Прочтите еще раз.
Дмитрий Ст.: newton пишет: Пожалуйста, чтобы я понял правильно, скажите то же самое другими словами. Сейчас я понимаю ваше мнение так: 1) ПП изначально неправильный, задачи войск при обороне от нападения противника в нем должны быть прописаны как-то иначе, "неформально". 2) Потому при выполняющемся ПП были запрошены допуказания и получен ответ: "Ввести в дело ПП". ПП не "неправильный". Просто он создавался не под оборону, а под прикрытие подготовки к "первой операции", отсюда его абсолютная неконкретность в конкретном вопросе: что должны предпринимать войска в случае внезапного начала наступления противника ? Применять оружие самостоятельно или продолжать ждать команды свыше на "первый переход и перелет границы" ? Посмотрите "авиационный" раздел записки по ПП ЗапОВО. Задачи там расписаны достаточно подробно, но отдать самостоятельно команду на их выполнение не мог даже лично Павлов. Чтобы завоевывать господство в воздухе и срывать развертывание войск противника надо было перелетать госграницу, а для этого требовалось разрешение "Верховного командования". В результате мы имеем неразбериху ночи на 22 июня, когда командиры подвергшихся артобстрелу частей вместо немедленной отдачи приказа на открытие ответного огня, начинали звонить в вышестоящие инстанции и запрашивать что им делать. И это при том, что части эти не спали в казармах, а были заранее подняты по тревоге, выведены к границе и встали там в оборону. Вот та же 125 сд ПрибОВО/СЗФ, которая фактически выполнила все намеченные ей Планом прикрытия мероприятия. Артиллерия дивизии стояла на подготовленных ОП, боеприпасы были в наличии. Так ей же запретили вести ответный огонь, потому как "нет приказа" !
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Посмотрите "авиационный" раздел записки по ПП ЗапОВО. Задачи там расписаны достаточно подробно, но отдать самостоятельно команду на их выполнение не мог даже лично Павлов. Чтобы завоевывать господство в воздухе и срывать развертывание войск противника надо было перелетать госграницу, а для этого требовалось разрешение "Верховного командования". Вы немного не в курсе. ВВС начали выполнять приказ, а отдельные самолеты перелетели границу и отбомбились.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Прочтите еще раз. Спасибо за совет, но раз Вы сегодня заявили, что ничего не означает, т.к. не было такого кодового слова. каков смысл перечитывать Ваш апломб двухлетней давности ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вы немного не в курсе. ВВС начали выполнять приказ, а отдельные самолеты перелетели границу и отбомбились. Я немного в курсе, что в том же ПрибОВО перелетали границу далеко не отдельные самолеты.
Дмитрий Ст.: Начало телодвижений 12 мк все того же ПрибОВО/СЗФ в изложении его ЖБД: http://6.firepic.org/6/images/2015-07/04/d5n2k039u4rk.jpg
newton: Дмитрий Ст. пишет: Просто он создавался не под оборону, а под прикрытие подготовки к "первой операции", отсюда его абсолютная неконкретность в конкретном вопросе: что должны предпринимать войска в случае внезапного начала наступления противника ? Применять оружие самостоятельно или продолжать ждать команды свыше на "первый переход и перелет границы" ? Для чего именно создавался ПП, написано в его заглавии. Я никак не пойму вашу мысль - например, из данной вашей фразы следует, что действующий ПП запрещает применять оружие на своей территории. Вы именно это хотели сказать?
Дмитрий Ст.: newton пишет: из данной вашей фразы следует, что действующий ПП запрещает применять оружие на своей территории Он не запрещает это делать. Он не дает четких указаний по этому вопросу. В нем есть общие формулировки: "упорно оборонять", "прочно прикрыть", "не допустить". Но нет конкретных и четких указаний, что должен делать командир занявшего район прикрытия стрелкового полка или артиллерийского дивизиона в случае внезапного нападения противника и отсутствия связи с вышестоящим командованием. План прикрытия не дает командиру инициативы, а наоборот - сковывает ее. И это не потому, что план плохой или его неграмотные в военном деле люди составляли, а потому что это не план ОБОРОНЫ своей территории, где инициатива бойца и командира не просто допускается, а жизненно необходима, а план ПРИКРЫТИЯ подготовки к "первому переходу и перелету границы", где инициатива не только излишня, но и опасна, потому что излишне инициативный командир возьмет, выедет преждевременно из лесу на танке, взмахнет шашкой и испортит товарищу Сталину всю малину...
newton: Ну вот, снова у меня при прочтении получилось: Для того, чтобы командиру действовать по уже якобы действующему ПП, ему нужна команда "Ввести в дело ПП".
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: каков смысл перечитывать Ваш апломб двухлетней давности ? Потому что не было такого "кодового слова". Все уже объяснено и не по одному разу, но тем не менее, в очередной раз возник "почитатель грозы" и начинает по десятому разу обсуждать заезженную пластинку.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Начало телодвижений 12 мк все того же ПрибОВО/СЗФ в изложении его ЖБД: Ну и где тут ввод в действие ПП?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Я немного в курсе, что в том же ПрибОВО перелетали границу далеко не отдельные самолеты. Так и в чем дело? Самолеты развернули по отдельному приказу из Москвы.
Сергей ст: newton пишет: Для того, чтобы командиру действовать по уже якобы действующему ПП, ему нужна команда "Ввести в дело ПП". Этого мало. Нужна еще команда "открыть огонь" :)
Дмитрий Ст.: newton пишет: Для того, чтобы командиру действовать по уже якобы действующему ПП, ему нужна команда "Ввести в дело ПП". Ему нужна команда на начало боевых действий. Ибо его САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия в случае нападения противника Планом прикрытия не оговорены.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Потому что не было такого "кодового слова" То есть это: http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/4vz7wjld1y45.jpg - выдумка Маландина. Я правильно Вас понял ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Ну и где тут ввод в действие ПП? А что тут ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: То есть это: http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/4vz7wjld1y45.jpg - выдумка Маландина. Я правильно Вас понял ? Не выдумка, а "собственная интерпретация". :) Вся цепочка документов, где имеется наименование "Гроза" изучена: дополнение к инструкции об оповещении, акт приема-передачи телеграммы о мобилизации, , текст телеграммы, ответ ЗапОВО о получении телеграммы. Так что вздохните глубоко и начинайте пускать пузыри :) Вам не привыкать.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А что тут ? Исполнение конкретного приказа вышестоящего командования.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вся цепочка документов, где имеется наименование "Гроза" изучены Вами лично ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Исполнение конкретного приказа вышестоящего командования. Какого приказа ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Вами лично ? Именно так :)
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Какого приказа ? Поднять соединение по боевой тревоге и выдвинуться в заданный район. Опять же, вся цепочка документов по этому вопросу давно изучена (порядок отдачи распоряжения Кузнецову, его предложения, отправленные в ГШ, приказы Кузнецова, приказы соединений, отчеты соединений, переписка с ГШ). Очередной совет: дышите глубже и не пишите ерунды :)
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Именно так :) У Вас какая форма допуска ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Поднять соединение по боевой тревоге и выдвинуться в заданный район В соответствии с планом прикрытия ? Или в соответствии с каким-то другим планом ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: У Вас какая форма допуска ? Никакой. Все эти документы давно рассекречены. Дмитрий Ст. пишет: В соответствии с планом прикрытия ? Или в соответствии с каким-то другим планом ? В соответствии с устными указаниями НКО т. Тимошенко :)
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Все эти документы давно рассекречены Неужели ? Все дела ГОУ ГШ за 1941 г. ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: В соответствии с устными указаниями НКО т. Тимошенко И что же говорилось в этих устных указаниях ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Неужели ? Все дела ГОУ ГШ за 1941 г. ? Очередные глупые вопросы. Конечно же не все. Тем более что накануне войны никакого ГОУ в природе не существовало :)
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: И что же говорилось в этих устных указаниях ? Сколько раз можно повторять: езжайте в ЦАМО и изучайте. Узбекским методом обучение не произвожу.
полная версия страницы