Форум » 1939-1945 » Холивар про ПП летом 1941 г. » Ответить
Холивар про ПП летом 1941 г.
Закорецкий: Предлагаю отдельную ветку про ПП и всех-всех-всех.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Конечно же не все Тогда откуда такая самоуверенность: Вся цепочка документов, где имеется наименование "Гроза" изучена ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Тогда откуда такая самоуверенность: Какое отношение к "Грозе", например, имеет оставленный на секретном хранении ПП-41 по ЗакВО? Да никакого. Дмитрий, судя по вопросам Вы совершенно "не в теме". Простой пример, обсуждаемые документы по "Грозе" находятся вообще не в фонде ОУ :)
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Тем более что накануне войны никакого ГОУ в природе не существовало :) После войны существовал архив ГОУ ГШ, на который ссылались авторы букварей, по которым я учился. Я имел в виду дела из этого бывшего архива.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: После войны существовал архив ГОУ ГШ, на который ссылались авторы букварей, по которым я учился. Я имел в виду дела из этого бывшего архива. Вы писали не про архив ГОУ ГШ, а про дела ГОУ ГШ :) Почувствуйте разницу.... Это во-первых, во-вторых архива ГОУ ГШ, на который "ссылались авторы букварей" уже нет как лет 30. В третьих, Вы просто не знаете ни порядка хранения информации, ни как искать нужную информацию.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: обсуждаемые документы по "Грозе" находятся вообще не в фонде ОУ Я знаю, что дела мобистов не будут храниться в фонде операторов. Но откуда такая уверенность, что слово "Гроза" употребляли только мобисты ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вы просто не знаете ни порядка хранения информации, ни как искать нужную информацию. Мне нравится Ваша самоуверенность.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Я знаю, что дела мобистов не будут храниться в фонде операторов. Но откуда такая уверенность, что слово "Гроза" употребляли только мобисты ? Перестаньте Вы употреблять слова, значения которых понимаете с трудом :) Это просто смешно. Для справки же по "операторам" сообщаю, что дела по оперативному планированию на Западе и на Востоке накануне войны все рассекречены, на секретном хранении осталась пара дел по Югу (САВО и ЗакВО) и пара дел за 1937-1940 год, А да, по мореманам еще кое-что... Так что все названия "планов" и порядок введения их в действие по западу известны.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Мне нравится Ваша самоуверенность. Нет тут никакой "самоуверенности". Это видно, как говорится, невооруженным взглядом.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: все дела по оперативному планированию на Западе и на Востоке накануне войны все рассекречены А какое отношение имеют "петушиные слова" к оперативным планам ? Вы дела по СУВ смотрели ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А какое отношение имеют "петушиные слова" к оперативным планам ? Ну а где прописывается порядок введения в действие? Дмитрий Ст. пишет: Вы дела по СУВ смотрели ? Да. Там и находится часть документов по передаче "Грозы" :)
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Там и находится часть документов по передаче "Грозы" В делах с документами по СУВ ? Вы ничего не путаете ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: В делах с документами по СУВ ? Вы ничего не путаете ? Ничего. Ответ ЗапОВО с упоминанием "Грозы" находится во входящих шифртелеграммах ГШ.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Ну а где прописывается порядок введения в действие? В Оперативном плане принципиально не могут употребляться кодовые слова и сигналы, по которым он вводится в действие. Этими вещами в любом штабе занимаются совершенно разные органы.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: В Оперативном плане принципиально не могут употребляться кодовые слова и сигналы, по которым он вводится в действие. Этими вещами в любом штабе занимаются совершенно разные органы. Ну-ну. Почитайте предвоенные окружные оперативные планы :) Дмитрий, ну не говорите того, чего не знаете :) Вот пример: VII. 1. Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование «З-41». План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и Начальника Генерального Штаба К.А. подписями, следующего содержания: «Приступить к выполнению З-41».
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Ответ ЗапОВО с упоминанием "Грозы" находится во входящих шифртелеграммах ГШ. Шифртелеграмма не является документом по СУВ.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Шифртелеграмма не является документом по СУВ. Здрасьте приехали. А что это?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Ну-ну. Почитайте предвоенные окружные оперативные планы Читал. Они не содержат кодовых слов и условных сигналов, вводящих их в действие. По той простой причине, что за время "жизни" плана эти слова и сигналы поменяются несколько раз.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Здрасьте приехали. А что это? Шифртелеграмма это шифртелеграмма. А документ СУВ - это шифр, который превращает обычную телеграмму в шифрованную и наоборот. Или табличка "петушиных слов", которая превращает команду "ввести в действие ПП" в "исполнить шпагат".
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Читал. Они не содержат кодовых слов и условных сигналов, вводящих их в действие. По той простой причине, что за время "жизни" плана эти слова и сигналы поменяются несколько раз. Вы внимательно прочли? Там четко написан порядок ввода в действие. Не было тогда никаких "кодовых слов и условных сигналов", был текст, передаваемый в зашифрованном виде. Дмитрий Ст. пишет: Шифртелеграмма это шифртелеграмма. А документ СУВ - это шифр, который превращает обычную телеграмму в шифрованную и наоборот. Или табличка "петушиных слов", которая превращает команду "ввести в действие ПП" в "исполнить шпагат". Решили опять глупость написать? Почитайте что пишет МО: http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=9987@morfDictionary СУВ это не только "шифр", а более объемное понятие.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Решили опять глупость написать? Да нет. Решил объяснить элементарные вещи человеку не служившему в армии...
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Шифртелеграмма это шифртелеграмма. А документ СУВ - это шифр, который превращает обычную телеграмму в шифрованную и наоборот. Или табличка "петушиных слов", которая превращает команду "ввести в действие ПП" в "исполнить шпагат". Чтобы логичнее понимать смысл происходящего, желательно понимать, а ожидали ли советские Главковерхи нападение Германии? Вот буквально сегодня я случайно узнал про Овидия Горчакова. (редактируя распознавание скана книги А.Ваксберга). Оказывается, он написал книгу "Накануне, или трагедия Кассандры" (1988-1989) Из книги А.Ваксберга "Царица доказательств", стр. 242-243 (с цитатами из Горчакова):Завершим цитаты из справок и донесений еще двумя документами, помеченными 21 июня. Цитаты и без того красноречивые, но именно эта дата придает им особенно трагический отпечаток. Берия — Сталину: «...Я вновь настаиваю на отзыве и наказании нашего посла в Берлине Деканозова, который по-прежнему бомбардирует меня («меня», то есть наркома внутренних дел! А ведь посол должен был, кажется, «бомбардировать» совсем другого наркома. — А. В.) «дезой» о якобы готовящемся Гитлером нападении на СССР. Он сообщил, что это «нападение» начнется завтра... То же радировал и генерал-майор В. И. Тупиков, военный атташе в Берлине. Этот тупой генерал утверждает, что три группы армии вермахта будут наступать на Москву, Ленинград и Киев, ссылаясь на свою берлинскую агентуру. Он нагло требует, чтобы мы снабдили этих врунов рацией (речь, вероятно, идет о «Красной капелле» Шульце-Бойзена — Харнака. — А. В.). ...Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет». Резолюция Берии на справке, обобщающей донесения советских разведчиков (дата та же — 21 июня 1941 года): «Секретных сотрудников «Ястреба», «Кармен», «Алмаза», «Верного» за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль как пособ- /242/ ников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией. Остальных строго предупредить». Имена секретных сотрудников, скрытых за псевдонимами, до сих пор не объявлены, оттого мы не знаем, был ли исполнен приказ наркома. Судя по содержанию их донесений, «Кармен» и «Верный» имели, видимо, отношение к посольству США, «Алмаз» — к посольству Великобритании. «Почему-то никто никак не реагирует на мои сигналы, — совсем не привычным для разведчика слогом восклицал неведомый нам «Кармен». — Что происходит?! Прошу довести мои сообщения до высшей власти... (И он, наивный, туда же: мудрый Сталин ничего не знает, от него скрывают... — А. В.). Прошу и требую этого как чекист, как советский человек, которому дорога судьба его родины...» Зашифрованный диалог глухонемых напоминает кошмарный театр абсурда. «Как советский человек», «судьба родины» — высшая власть хорошо знала цену этим словам: реального содержания — в ее понимании — за ними не было никакого. «Стереть в лагерную пыль» — вот это дело другое: конкретно, понятно, весомо. Это был их словарь, их методика, их образ жизни: Сталина, Берии и Вышинского. Они были по-прежнему вместе. И хорошо понимали друг друга. Ну и какой был смысл во введении ПП до 22.06.41? Немецкое нападение не ожидалось. Нафиг его вводить?
marat: Дмитрий Ст. пишет: Применять оружие самостоятельно или продолжать ждать команды свыше на "первый переход и перелет границы" ? Ммм, затрудняюсь - а без перелета и перехода нельзя обойтись в применении оружия. Тем более что враг сам перешел на нашу территорию.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Не было тогда никаких "кодовых слов и условных сигналов" Неужели ? А что, например обозначали условные сигналы "ФАКЕЛ" на КБФ в 1939 г. и "ЮКОН" на ЧФ в 1941 г.
newton: Дмитрий Ст. пишет: Ему нужна команда на начало боевых действий. Ибо его САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия в случае нападения противника Планом прикрытия не оговорены. Ну вот откуда это следует? На чужой территории - да, нужно особое указание. А на своей? Вот хоть режьте меня, но из ваших слов очевидно следующее: При якобы действующем ПП для действий по этому ПП нужно указание "Ввести в дело ПП".
marat: Дмитрий Ст. пишет: Я немного в курсе, что в том же ПрибОВО перелетали границу далеко не отдельные самолеты. Какие тогда проблемы с ПП?
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Завершим цитаты из справок и донесений еще двумя документами, помеченными 21 июня. Эти "документы" сфальсифицированы.
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Ну и какой был смысл во введении ПП до 22.06.41? Немецкое нападение не ожидалось. Нафиг его вводить? План прикрытия положено вводить с началом скрытой мобилизации и развертывания войск. Вне зависимости от того, ожидаем мы вражеского нападения или нет.
Дмитрий Ст.: newton пишет: из ваших слов очевидно следующее: При якобы действующем ПП для действий по этому ПП нужно указание "Ввести в дело ПП". Попробую объяснить еще раз. Для того, чтобы при введенном Плане прикрытия начать фактические боевые действия (применение оружия) по отражению нападения противника необходима отдача соответствующего приказа, ибо План не определяет конкретных действий его исполнителей в данной ситуации.
Дмитрий Ст.: marat пишет: Какие тогда проблемы с ПП? Проблема в том, что в условиях реального вражеского нападения План прикрытия не способствовал его отражению, а наоборот препятствовал. Имевший место в ряде частей запрет открывать ответный огонь произошел именно потому, что командиры данных частей (или их вышестоящие начальники) пытались дословно следовать Плану.
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Эти "документы" сфальсифицированы. Читал. Но дело в том, что Ваксберг приводит цитаты из бумаг архива Вышинского. Сам Вышинский их "фальсифицировал"? Дмитрий Ст. пишет: План прикрытия положено вводить с началом скрытой мобилизации и развертывания войск. Вне зависимости от того, ожидаем мы вражеского нападения или нет. А зачем отрабатывать скрытую мобилизацию и развертывать войска? Для чего? С какого бодуна? Ведь нападения врага НЕ ОЖИДАЕТСЯ!!!!
Дмитрий Ст.: marat пишет: а без перелета и перехода нельзя обойтись в применении оружия. Тем более что враг сам перешел на нашу территорию. Нападение началось с артиллерийской подготовки, которую противник производил со СВОЕЙ территории. Как Вы поступите в такой ситуации на месте командира полка, когда по Вашим позициям начала работать немецкая артиллерия, дозвониться в штаб дивизии Вы не можете (перебило линию), в указаниях, полученных от комдива при выходе в район прикрытия Вы каких-либо внятных указаний что делать "если враг нападет" не получили (а сами такой вопрос по понятным причинам не задали), но Вас строго предупредили, что "на провокации не поддаваться" и "без приказа границу не переходить" (а чтоб ваши подчиненные не поддались на эти самые провокации самостоятельно, комдив приказал вам отобрать у бойцов выданные им по тревоге патроны) ?
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: А зачем отрабатывать скрытую мобилизацию и развертывать войска? Для чего? С какого бодуна? Ведь нападения врага НЕ ОЖИДАЕТСЯ!!!! А зачем до этого проводили отмобилизование и развертывание войск против Польши, Финляндии, Румынии ? Ожидали нападение поляков, финнов и румын ?
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Но дело в том, что Ваксберг приводит цитаты из бумаг архива Вышинского. В каком архиве и в каком фонде хранятся "бумаги архива Вышинского" ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Да нет. Решил объяснить элементарные вещи человеку не служившему в армии.. ну конечно :)
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: План прикрытия положено вводить с началом скрытой мобилизации и развертывания войск. Вне зависимости от того, ожидаем мы вражеского нападения или нет. можете привести нормативный документ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: можете привести нормативный документ? Вам мало записок по ПП ? В них, по-моему четко написано для чего этот самый ПП предназначен.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Вам мало записок по ПП ? в июле 1941 года в Забво и двф была проведена скрытая мобилизация. ПП в действие не вводились. Вывод? :)
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Неужели ? А что, например обозначали условные сигналы "ФАКЕЛ" на КБФ в 1939 г. и "ЮКОН" на ЧФ в 1941 г. понятия не имею. С флотскими документами документами по этому вопросу не знаком. Мы говорили про армейцев, а не флот. На флоте и система приведения в боевую готовность другая была. Какой вывод делать будем?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: в июле 1941 года в Забво и двф была проведена скрытая мобилизация. Развертывание отмобилизованных частей на Дальневосточном ТВД тоже производилось ? Или отмобилизованные части куда-то потом поехали ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Мы говорили про армейцев, а не флот А у армейцев, значит, условных сигналов не было ?
полная версия страницы