Форум » Книги » Катынь ? (продолжение) » Ответить
Катынь ? (продолжение)
Хэндз-фри: С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
Игорь Куртуков: vlad пишет: милионных тиражей Вальтера не было Теперь вам осталось найти того, кто утверждает, что миллионные тиражи Вальтера были. Так как я этого никогда не утверждал, у меня с Лексиконом полное согласие и взаимопонимание.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Т.е. вы полагаете, что если Политковскую убили из "беретты", то вероятнее всего это сделал итальянский гражданин, так? Если подозреваемых всего двое, и эти двое - итальянский военный с табельной "береттой" и китайский военный с табельным ТТ, то да, первым подозреваемым будет итальянец. Пусть его адвокат докажет, что итальянец успел еще раньше продать "беретту" китайцу.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Кроме "нацпризнака" вполне себе НКВД. Возьмите Куропаты - несколько тысяч, над могилами, неспешно, по приговорам органов неясной юридической природы. Давайте не будем брать Куропаты - это, во-первых, выводит за предложенные Вами же территориальные ограничения (Смоленская область), во-вторых, там тоже дело довольно туманное. Игорь Куртуков пишет: Что же до "нацпризнака", то если бы в могилах лежали евреи или цыгане, то это бы указывало на немцев. Поляки на немцев не указывают. К чему такая дискриминация? За немцами числится, например, расстрел нескольких тысяч итальянских военнослужащих после выхода Италии из войны. Вообще массовые расстрелы по национальному признаку - это особенность именно Германии. За НКВД подобного принципа отбора кандидатов на расстрел не замечалось вообще.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Расскажите, пожалуйста, про попытки немцев скрыть немецкое происхождение гильз. Как пытались, что помешало. Почитайте, например, Мацкевича. Вы ж сам ссылку давали. В двух словах - на прямые вопросы самого Мацкевича об оружии расстрела Словенчик отвечал предельно уклончиво, избегая всякой конкретики. Помешало то, что эти гильзы попадались на глаза членам ПКК, и скрыть информацию оказалось невозможно.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Выбор термина неудачен. Вероятностями оперируют только для случайных процессов. Тут мы не наблюдаем никакого случайного процесса, значит о вероятности говорить нельзя. Гм. А какой термин можно использовать? В выражении типа "Вероятность встречи живого динозавра на улице равна 50% - либо встречу, либо нет". Впрочем, вероятность использования расстрельной командой НКВД импортных боеприпасов можно рассматривать как случайный процесс, имхо. Взять много эпизодов и определить статистику. Внутренний голос мне подсказывает, что процент будет меньше 50.
Здрагер: vlad пишет: В общем ясно что ежели некий гражданин утверждает о "Ненадежности" Вальтеров, пожно громко посмеяться Вальтер ППК - любимое оружие Джеймса Бонда. неплохо бы выяснить, а он где был осенью 41-го?
Змей: Строго говоря, патрон 7.65мм в межвоенной Европе был гражданским стандартом де-факто. И стволов под него - море.
PKL: Не надо зацикливаться на марке 7,65 мм пистолета (кстати кроме немецких было и чешских несколько моделей). Намного более продуктивно в этом плане проверить снабжение боеприпасами Смоленского управления НКВД (Калининского и Харьковского заодно) за март-май 1940 года и сопоставить с ведомостью наличия оружия за то же время. Несколько тысяч патронов просто так из кармана не вытащишь (тем более таких достаточно специфических для СССР).
Здрагер: PKL пишет: Не надо зацикливаться на марке 7,65 мм пистолета (кстати кроме немецких было и чешских несколько моделей). Одним из базовых источников официальной версии является допрос Токарева, уже упомянутый выше. Он называет марку - именно "вальтер". Делать вид, что марка остается сомнительной, конечно, можно. Но только при наличии крайней придирчивости. Намного более продуктивно в этом плане проверить снабжение боеприпасами Смоленского управления НКВД (Калининского и Харьковского заодно) за март-май 1940 года и сопоставить с ведомостью наличия оружия за то же время. Несколько тысяч патронов просто так из кармана не вытащишь (тем более таких достаточно специфических для СССР). На уровне областных управлений это искать бесполезно. Тот же Токарев указал, что чемодан "вальтеров" был привезен из Москвы специально для этой акции, а затем увезен обратно в Москву. Привезен и увезен бригадой исполнителей. Патроны, надо полагать, тоже. Он же говорил, что в его Калининском УКНВД на вооружении были наганы и ТТ. Так что там поиск каких-то импортных боеприпасов по отчетности областных управлений вряд ли имеет смысл. Для Смоленска, вероятно, припасена аналогичная сказочка, хотя она еще не была оглашена. В харьковском эпизоде импортные боеприпасы не фигурируют вообще.
Змей: Здрагер пишет: Он называет марку - именно "вальтер" Он мог употребить "вальтер" как синоним слова пистолет.
917: Здрагер пишет: За НКВД подобного принципа отбора кандидатов на расстрел не замечалось вообще. - Так этот принцип в этом деле и не реалезован. Расстреляли то не всех поляков подчистую, а только классовых врагов. Так что национаьный признак тут не причем.
Здрагер: Змей пишет: Он мог употребить "вальтер" как синоним слова пистолет. Пожалуйста, вот нужный фрагмент допроса Токарева. Судите сами. Яблоков; Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД? Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан. Яблоков: А какие пистолеты? Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер. Яблоков: А других не было? Токарев: Не помню. Может позже были другие. Яблоков: А какие патроны были к тем пистолетам? Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал. Яблоков: Наши патроны к нему не подходят? Токарев: Наши патроны нет. Только немецкие. Яблоков: А патроны фирмы „Геко"? Токарев: Какие? Яблоков: „Геко", „Геко". Токарев: Даа, не знаю, не могу сказать. Но, по крайней мере, я знаю наверняка не больше, чем знают другие. Яблоков: А другие офицеры НКВД? Например, в вашем Управлении, в центральном аппарате, какие были пистолеты? Токарев: Ну что ж, полагались ТТ - такой наш тульский, тульский „Токарева". Яблоков: А как правило какие были? Токарев: Простите? Яблоков: Как правило какие были? Токарев: Трудно, трудно сказать... Что ж, не было запрещено иметь другое оружие. Яблоков: А где его можно было приобрести, это другое оружие? Токарев: Знаете где? Вот я, например, раздобыл у партизан. Во время войны достал Вальтер. Но раньше, наверное, был другой пистолет. Пожалуй, были ещё Наганы. Пожалуй так, однако я не могу утверждать, прошло ведь свыше полувека... Яблоков: Понятно, так. Токарев: Партизаны подарили мне раз Вальтер, другой раз Парабелум, в третьем случае (здесь идут непонятные слова) убили немецкого генерала и подарили, преподнесли мне [этот пистолет]. Я имею серию книг о партизанском движении в калининской области посвященных оперативным вопросам. Поэтому мне так торжественно вручали сувениры в таком вот виде... Яблоков: Дмитрий Степанович... Токарев: ... а в настоящее время они экспонируются в Калинине, в Твери, как мне писали, в музее партизанской славы. Яблоков: Дмитрий Степанович, а кто ... из сотрудников НКВД имел оружие иностранного производства? Токарев: Не в состоянии, не могу сказать... Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да? Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. Яблоков: А как эти из комендантской команды, ваш водитель, стреляли из этих привезённых? Токарев: Да, из привезённых. Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа" - в кавычках работа - пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин. Это, правда, обратный перевод с польского. Русский оригинал до сих пор не опубликован ни в одной из "серьезных" книг, хотя прошло почти двадцать лет. взято из этой библиотеки, http://katynbooks.narod.ru/, где-то там есть, хотя в оглавлении не значится
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Фиксируем тупость собеседника и неспособность понимать прочитанное. Игорь, на этот раз действительно последнее предупреждение. Умственные способности собеседника оцениваются либо посредством ЛС, либо никак. В любом случае - за пределами открытой части форума. Так что, будьте добры.
Змей: Здрагер пишет: Яблоков: А где его можно было приобрести, это другое оружие? Токарев: Знаете где? Вот я, например, раздобыл у партизан. Во время войны достал Вальтер. Но раньше, наверное, был другой пистолет. Пожалуй, были ещё Наганы. Пожалуй так, однако я не могу утверждать, прошло ведь свыше полувека... Яблоков: Понятно, так. Токарев: Партизаны подарили мне раз Вальтер, другой раз Парабелум, в третьем случае (здесь идут непонятные слова) убили немецкого генерала и подарили, преподнесли мне [этот пистолет]. Я имею серию книг о партизанском движении в калининской области посвященных оперативным вопросам. Поэтому мне так торжественно вручали сувениры в таком вот виде... Яблоков: Дмитрий Степанович... Токарев: ... а в настоящее время они экспонируются в Калинине, в Твери, как мне писали, в музее партизанской славы. Яблоков: Дмитрий Степанович, а кто ... из сотрудников НКВД имел оружие иностранного производства? Токарев: Не в состоянии, не могу сказать... Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да? Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. Cледователь давит нужный ответ, а кончается все пшиком.
Fan: С таким же успехом можно говорить, что Чикатилло не мог быть преступником, потому как совокупность его его биометрических данных (признаков) (рост, вес, цвет волос, глаз, и.т.п.) очень редко встречается, что делает вероятность гораздо меньше 50%. :) Кстати, что-то сторонники Мухина о своей версии проишедшее почти ничего не рассказывают. А ведь они, вероятно, могут рассказать много интересного. Как поляки попали в плен к немцам, кто их расстреливал, почему СССР не нашел никаких документальных свидетельств того, что расстреливали немцы и вообще предпочитал об этой выигрышной для его пропаганды истории забыть.
PKL: Здрагер пишет: Одним из базовых источников официальной версии является допрос Токарева, уже упомянутый выше. Он называет марку - именно "вальтер". Делать вид, что марка остается сомнительной, конечно, можно. Но только при наличии крайней придирчивости. "Показания Токарева" - источник крайне сомнительный, требующий всесторонней проверки по всем другим возможным источникам. Одно описание расстрелов по 250-300 человек каждую ночь в подвале областного управления НКВД чего стоит. В любом случае документы о выдаче оружия и патронов должны были оформляться (если на в областных управлениях НКВД, то значит в центральном аппарате). Да плюс еще длительные командировки "сотрудников для особых поручений".
Vlad1: Fan пишет: С таким же успехом можно говорить, что Чикатилло не мог быть преступником, потому как совокупность его его биометрических данных (признаков) (рост, вес, цвет волос, глаз, и.т.п.) очень редко встречается, что делает вероятность гораздо меньше 50%. :) В данном случае вообще нет таких людей, у которых совокупность Ваших параметров близка к 50%. Что касается Чикатило, то это характерный житель данной местности, так что его параметры близки к максимальным. Кстати Чикатило просто стал символом. И никому он не нужен - проверять или опровергать. ЕМНИП кроме его признания других доказательств против него не было. Fan пишет: почему СССР не нашел никаких документальных свидетельств того, что расстреливали немцы Так немцы то подчистили все. Документы в пользу своей версии они тоже, как я понял, уничтожили. Остались только фотокопии.
Здрагер: Fan пишет: С таким же успехом можно говорить, что Чикатилло не мог быть преступником, потому как совокупность его его биометрических данных (признаков) (рост, вес, цвет волос, глаз, и.т.п.) очень редко встречается, что делает вероятность гораздо меньше 50%. :) Мне кажется, Вы упускаете из вида, что поиск виноватого производится не из неограниченного множества. Подозреваемые заранее известны, их всего двое. Условно скажем, Чикатило и Рукосыла. И при определении возможного виновного любой следователь, сознательно или неосознанно, проведет сравнение именно по существенным для данного дела признакам. Не по росту или весу, а по тому, насколько типичным для этих двух было размахивать ножиком и приставать к девочкам. Если один из них замечался за такими занятиями, а другой - нет, то достаточно понятно, кто из них первый кандидат на нары.
vlad: Здрагер пишет: Яблоков: А какие пистолеты? Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер. Яблоков: А других не было? Токарев: Не помню. Может позже были другие. Яблоков: А какие патроны были к тем пистолетам? Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал это совсем другое оружие, разработки еще до ПМВ !- конечно оно было хуже- мог и чемодан набраться . Вы можете в Вики поглядеть: http://de.wikipedia.org/wiki/Walther-Pistolen только у него калибр 6.35 мм- такая вот ценность показаний.
Fan: Как это: "Чикатилло характерный житель данной местности"? Говорите, немцы все подчистили? Это как? Все документы уничтожили и многочисленных вовлеченных лиц видать тоже? Хотелось бы услышать мухинскую версию в подробностях - как немцам так мастерски удалось бы провернуть это дело.
917: vlad пишет: можете в Вики поглядеть: - О, Влад спасибо. У меня у бати был Вальтер, и вот благодаря Вам я узнал марку GSP. А то все гадал, что за система. Ну, то что Вальтер это понятно по флажку, а вот марка модели. Ну, вроде все понятно по надписи. Но, все равно не верилось. Попутно полезная инфа.
vlad: да страничка классная ! - я сам не думал что Вальтер начал разботку до ПМВ.. жаль что они нe указыват тираж ранних моделей, но вот к прим. Модель 9 (карманный вариант) выпускалась аж до 1945 г.
vlad: Fan пишет: Говорите, немцы все подчистили? Это как? да, в самой извращенной форме. Самое интересное что т.з. что "немцы врут" отстаивается как сторонниками ЮМухина, так и его противниками, есть у нас один персонаж.. не будем называть
Vlad1: Fan пишет: Как это: "Чикатилло характерный житель данной местности"? Вы о чем? По Вашим же параметрам - цвет глаз, волос, рост вес и т.д. Если бы он был негром, то был бы нетипичным жителем - вероятность этого мала, думаю следствием даже не рассматривалась. Это примерно как и отношение ,что немецкое оружие - характерно для немцев и скорее нетипично для наших. Fan пишет: Говорите, немцы все подчистили? Это как? Все документы уничтожили и многочисленных вовлеченных лиц видать тоже? А что остались какие то найденые документы? (дневник был бы самы ценным) Из наших пленных, кто раскапывал захоронение с самого начала кто нибудь дожил до наших? Fan пишет: Хотелось бы услышать мухинскую версию А чем Вас сам Мухин не устраивает?
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Давайте не будем брать Куропаты Можете конечно не брать, дело ваше. Но тогда у вас нет права говорить, что почерк не НКВД-шный.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Гм. А какой термин можно использовать? В выражении типа "Вероятность встречи живого динозавра на улице равна 50% - либо встречу, либо нет".Да, это тоже хороший пример неправильного употребления слова вероятность. Впрочем, вероятность использования расстрельной командой НКВД импортных боеприпасов можно рассматривать как случайный процесс, имхо. Взять много эпизодов и определить статистику. Внутренний голос мне подсказывает, что процент будет меньше 50. Нужно тогда вести речь не об "импортном боеприпасе", а конкретно о патроне 7,65х17mm Браунинга. Лучше даже фирмы "Геко" выпуска соответствующих годов. И считать статистику использования этого патрона расстрельными командами СССР и Германии. Тогда можно говорить о какой-то имеющей отношение к делу вероятности. Лично мне ничего не подсказывает какой результат должен получиться.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: К чему такая дискриминация? За немцами числится, например, расстрел нескольких тысяч итальянских военнослужащих после выхода Италии из войны. Но их стреляли не по национальному признаку. Вообще массовые расстрелы по национальному признаку - это особенность именно Германии. Только в отношении евреев и цыган.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Игорь, на этот раз действительно последнее предупреждение Прошу прощения, щас сотру.
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Это примерно как и отношение, что немецкое оружие - характерно для немцев и скорее нетипично для наших. Повторяем в н-дцатый раз: какое оружие применялось при расстреле нам неизвестно. Известен только боеприпас, и то возможно что не по всем случаям. Комиссия Бурденко по пулям и входным отверстиям находит и другие калибры.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Одним из базовых источников официальной версии является допрос Токарева, уже упомянутый выше. Он называет марку - именно "вальтер". Делать вид, что марка остается сомнительной, конечно, можно. Но только при наличии крайней придирчивости. Безо всякой придирчивости можно ометить, что в Катыни Токарев никого не стрелял. И к катынскому погребению его показания неприменимы.
McShley: А сколько экземпляров оружия в этом деле замешано, можно определить? Это к разговору о том, что "вальтеры" приходилось часто менять.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: сам по себе этот факт еще не решающий, но все же он перевешивает весы слепой богини во вполне определенную сторону. Не перевешивает, а добавляет свой вес на левую чашу весов. Только весит он немного, как мышка. А на правой чаше весов сидит слон - тот факт, что у немцев в руках никогда не было этих поляков, поэтому они физически не могли их расстрелять. А у русских они были, но между мартом и ноябрём 1940 года - сплыли.
геолог: http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/1_04.html НА КАТЫНСКОЙ ДОРОГЕ С Генриком Гожеховским, уцелевшим узником Козельска, беседует Марек Холубицкий — Вскоре после отправки вашего отца из лагеря вы также уезжаете из Козельска вместе с остававшимися там пленными... — Сейчас я знаю, что это было 12 мая. Нас отвезли на грузовиках на станцию и загнали в тюремные вагоны. Эти вагоны, похожие на пульмановские, разделены были примерно так: две трети по ширине занимали шестиместные отсеки с лежачими местами. Нас в каждом таком отсеке сидело 8 — 10 человек. Окна были до половины закрашены. Наверху — форточка, зарешеченная снаружи. Вначале энкавэдэшники обращались с нами прилично, но на станции Гнездово, куда нас привезли, при выгрузке из вагонов пустили в ход винтовочные приклады. Нас загнали на грузовик. Посадили на пол, спиной по направлению движения, друг у друга между колен. Усадить старались как можно теснее. На крыше кабины сидел энкавэдэшник с ППШ {19}. Нас привезли на территорию туберкулезного санатория для детей сотрудников НКВД. Из окон виден был редкий сосновый лесок. Сейчас, когда я прочел столько описаний, мне кажется, что это был козьегорский лесок. Если б я знал, что там упокоились бренные останки моего отца... Рядом с санаторием находился роскошный особняк коменданта. Мы жили в каких-то бараках. Нас обыскали — довольно поверхностно. Забрали все, что еще можно было забрать из уцелевших раньше вещей. — Но барельеф Остробрамской Богоматери уцелел... — Да, и сегодня я уверен, что это был знак Ее покровительства. Тогда я этого не понимал. К досочке относился просто как к памятному подарку. После обыска нас прикладами загнали в бараки, где стояли двухэтажные нары. — Тут что-то не совпадает. В других рассказах фигурирует Павлищев Бор и потом — отправка в Грязовец. Вы же об этом месте не упоминаете, хотя говорите, что были около Катыни... — Сейчас мне трудно сказать, был ли я в Павлищевом Бору. Не помню места с таким названием. Мои наблюдения и то, что я читал о месте казни, свидетельствуют, что это было где-то поблизости. Была также станция Гнездово. Мы просидели там какое-то время. Кормили нас плохо. Был уже июнь, когда нас собрали и объявили, что сейчас мы услышим интересную новость. И действительно, через мегафон мы услышали речь маршала Петена; с французского ее синхронно переводил ротмистр запаса граф Юзеф Хуттен-Чапский {20}. Петен объявил о капитуляции Франции. Тогда же нам сообщили об увеличении продовольственного пайка. Офицеры с этого дня даже начали получать белый хлеб. Давали также сахар. Кроме того, стали искать маляров для покраски бараков. За это обещали лучше кормить — супом со дна котла. Несколько подхорунжих — в том числе и я — решили поработать и принялись за дело. Работая, мы видели за проволочным ограждением бараков старичка, очень похожего на одного из описанных в «Катынском преступлении» {21} свидетелей преступления, жившего неподалеку от Козьих Гор. Он внимательно к нам присматривался. Однажды он приблизился к проволоке и сказал: «Ну вы счастливцы». Интересные "пионеры" жили в пионерском лагере возле Дома отдыха НКВД в 1940-1941гг. в урочище Козьи Горы. Наверняка бараки от этого лагеря попали на аэрофотоснимки разведывательной эскадрильи абвера "Ровель" и сейчас эти снимки должны аккуратно храниться в Вашингтонской национальной библиотеке, если тока... Игорь Куртуков, по слухам Вам до Вашингтона не далеко. Может заедете в библиотеку и поищите эти трофейные аэрофотоснимки?
Игорь Куртуков: геолог пишет: Игорь Куртуков, по слухам Вам до Вашингтона не далеко. Может заедете в библиотеку и поищите эти трофейные аэрофотоснимки? Ездить не надо, каталог библиотеки есть в сети: http://catalog.loc.gov/ Ищите. Найдете - закажу и вышлю вам копию.
Сергей ст: vlad пишет: дарагой другг: посмотрите на цифры выдачи пистолетов НКВД летом 41 , вы там видите "чемодан" , а ? В огороде бузина, а в Киеве дядька. Причем здесь выдача пистолетов НКВД летом 41-го?
геолог: Игорь Куртуков, мой аглицкий не настолько хорошь как бы мне хотелось. Опасаюсь неправильно сформулировать запрос на интересующие меня трофейные аэрофотоснимки. А интересуют - все аэрофотоснимки района вдоль трассы Борисов-Смоленск (шириной 40-80км) период 39-43гг., ещё трофейные немецкие топокарты масштаба 1:100000 и ниже этого-же р-на 1941 года выпуска (особенно р-н урочища Козьи Горы).
Игорь Куртуков: геолог пишет: Игорь Куртуков, мой аглицкий не настолько хорошь как бы мне хотелось. Ну найдите кого-нибудь с хорошим английским, кто согласен вам помочь. Я своё время тратить, уж извините, не хочу.
vlad: Сергей ст пишет: В огороде бузина, а в Киеве дядька. Причем здесь выдача пистолетов НКВД летом 41-го? что вы так волнуетесь ?- уже выяснили что в том чемодане были другие вальтеры. Все спокойно, да, был чемодан.
Сергей ст: vlad пишет: что вы так волнуетесь ?- уже выяснили что в том чемодане были другие вальтеры. Все спокойно, да, был чемодан Обладаете телепатическими знаниями? Так объяснить связь выдачи оружия со складов ГАУ в 1941 к выдаче оружия со складов (а может и не складов) НКВД в 1940 году сможете? Или продолжите медитировать на вики?
Игорь Куртуков: McShley пишет: А сколько экземпляров оружия в этом деле замешано, можно определить? Нет, сейчас уже нельзя. Может быть было можно в 1943, но никто этими вопросами не задавался.
полная версия страницы