Форум » Книги » Порядок в танковых войсках » Ответить
Порядок в танковых войсках
Змей: Странно, что никто не представляет на форуме недавно вышедшую книгу. При некоторой неполноте, спекуляции о превосходстве КА в танкам, она пресекает насовсем. Или есть другия мнения?
Пауль: А о какой книге идет речь?
HotDoc: 2 alick Несколько напрягает Ваш отсыл к начальнику Кумерсдорфского полигона Эссеру: Из числа новых танков особенно выделяется танк Т-34, обладающий рекордной скоростью – 54 километра в час и удельной мощностью 18 лошадиных сил на тонну. Русские создали танки, которые конструктивно и в производственном отношении, безусловно, заслуживают внимания и в некоторых отношениях превосходят танки наших прочих противников». Из приведенного отчёта можно сделать только один вывод из двух возможных теоретически: 1. либо Т-34 превосходит «тройку» по скорости; 2. либо начальник Куннесдорфского полигона полковник Эссер в декабре 1942 года о существовании в Германии танка Pz-III до сих пор даже не подозревает. Потому как, если начальник полигона в конце 1942г. "не подозревал" о существовании таких "нерекордных" танков, как: PzII ausf D/E - 55км/ч; PzII nA ausf H/M - скорость 65км/ч; PzII ausf L - 60км/ч; PzI ausfC - 55км/ч, то он вполне мог забыть и о существовании PzIII. P.S. И еще. Вы забыли взять в соавторы Ник`а и stalker716. Из некоторых пассажей уж очень сильно их уши выглядывают. Но это так. В порядке неконструктивной критики.
Alick: K.S.N. пишет: Насколько я понял, сведения об указанном труде Головина вы почерпнули из ссылки на него в книге Уланова,Шеина. Однако, если посмотреть на само издание Головина (кстати, это издание есть на сайте милитеры и даже в дежавю), то можно увидеть, что в 1939 году в Белграде вышло аж 4-е издание данного труда.Не совсем так. Прочитав об этой книге, я скачал её с Милитеры. И вот на самой книге и написан год издания и место: Белград, 1939 г. K.S.N. пишет: Отсюда напрашивается вопрос: когда же вышло первое издание? Нет. Такой вопрос даже не возникает, ибо в моей критике речь не об истории вопроса, а об освещении вопроса авторами книги. Так вот, авторы ссылаются именно на это издание - 1939-го года. K.S.N. пишет: если мы посмотрим 80-ю страницу данного труда, то увидим надпись: "ноябрь 1924 г.", что позволяет сделать вывод о времени окончания работы над рукописью данной книги. Конечно, это не означает, что данный труд был издан именно тогда, однако, позволяет предположить, что он мог быть издан задолго до 1939 года. Таким образом, указание на дату выхода именно 4-го издания является ИМХО некорректными и позволяет предположить отсутствие у Вас знаний У меня??? Или всё же у тех, кто на это издание ссылается - Шеина и Уланова? Вы сейчас критикуете их, а не меня. HotDoc пишет: Потому как, если начальник полигона в конце 1942г. "не подозревал" о существовании таких "нерекордных" танков, как: PzII ausf D/E - 55км/ч; PzII nA ausf H/M - скорость 65км/ч; PzII ausf L - 60км/ч; PzI ausfC - 55км/ч, то он вполне мог забыть и о существовании PzIII. Или скорее, он делал разницу между танками и танкетками, созданными для учебных целей. В любом случае, его мнение авторитетнее сотни шеиных. HotDoc пишет: Вы забыли взять в соавторы Ник`а и stalker716. Давайте посмотрим:Глава 3 Броня крепка? На историческом форуме «Сокол» пользователь Ник сообщил следующее... ...Ответ Ника: «Более того, опровергнутый Томасом Йентцем. Пользователь stalker716 написал письмо Йентцу
Seawolf: То, что ни сталкер, ни Ник не поняли ответа Йентца - это понятно. Йентц подтвердил, что скорости данные в его книге взяты из немецких расчётов. О практической достижимости/недостижимости этих скоростей он[Йентц] в своём ответе сталкеру не сказал НИЧЕГО. Утверждение сталкера: "Йентц подтвердил, что не достигали" является лишь плодом фантазий самого сталкера. PzII ausf D/E PzII nA ausf H/M PzII ausf L PzI ausfC Alick пишет: танкетками, созданными для учебных целей. Alick, я понимаю, что вам хочется посильнее пнуть Шеина, но матчасть таки учите.
Пауль: Alick пишет: И вот на самой книге и написан год издания и место: Белград, 1939 г. В первый раз "Мысли об устройстве будущей Российской вооруженной силы" были изданы в 1925 г. (см. библиографию Н. Н. Головина в "Военные усилия Росии в Мировой войне" (М., 2001), с. 413)
HotDoc: Alick пишет: Или скорее, он делал разницу между танками и танкетками, созданными для учебных целей. Да я знал заранее, что Вы отвергнете мой аргумент. Но вот, что с таким отсутствием знания матчасти... Ладно, замнем пока. Alick пишет: В любом случае, его мнение авторитетнее сотни шеиных. Ну тогда давайте начнем с того, что доклад Эссера - такая же химера как и отчет о 70км/ч "трешки" в Кубинке. Все о нем говорят, но никто его не видел. Не хотите с учетом Вашего (или stalkerовского?) наезда на отсутствие доказательств Свиринских слов скорректировать и Ваш отсыл к Эссеру? Во-вторых. По открытым источникам пресловутый доклад касается БТТ противников Германии. Это, кстати, видно и по тексту фразы. По-этому отсутствие в упомянутой фразе упоминания о Pz-III вполне объяснимо. В-третьих. Т.к. полного доклада, судя по всему, Вы не читали, то и не сможете утверждать, что Эссер НИЧЕГО не говорил в нем о скоростных качествах "трешки". Не так ли? Alick пишет: Давайте посмотрим: Так и я об этом. К тому же многие пассажи про скоростные качества "трешки" и отсыл к докладу Эссера впервые сделал stalker716. Так, что первая часть "Глава 3 Броня крепка?" Вами целиком написана по мотивам танкосрача на russiainwar. И все пассажи, ЕМНИП, были озвучены именно этими двумя товарищами, а не только тот со ссылкой на Jentz`a. А "Ваша здесь не стояла" (с). Но об этом Вы "забыли". (Наверное так же как и Эссер) Но опять же повторюсь - это в порядке неконструктива. Т.к. скорей это внутреннее дело Вас и Ваших "соавторов".
K.S.N.: Alick пишет: Не совсем так. Прочитав об этой книге, я скачал её с Милитеры. И вот на самой книге и написан год издания и место: Белград, 1939 г. Хорошо, пусть так. Тем не менее там есть указание, что это 4-е издание. Alick пишет: Нет. Такой вопрос даже не возникает, ибо в моей критике речь не об истории вопроса, а об освещении вопроса авторами книги. Так вот, авторы ссылаются именно на это издание - 1939-го года. Нынешние авторы могут ссылаться на то, что у них под рукой, то есть на 4-е издание, в то время как у тогдашних авторов был доступ и к первому изданию,следовательно, если Вы делаете вывод о том, могли или не могли авторы "Будущей войны" прочитать данную книгу перед написанием своей, то необходимо знать о времени выхода именно первого издания. Странно, что мне приходится объяснять это человеку, которых пытается учить других источниковедению. Alick пишет: У меня??? Конечно, у Вас. Вы же делаете вывод о том, что данная книга Головина не могла быть прочитана до 1939 года, только потому, что 4-издание вышло в 1939 году. Или всё же у тех, кто на это издание ссылается - Шеина и Уланова? Вы сейчас критикуете их, а не меня. Авторы сылаются на доступный для них текст, что вовсе не говорит о том, что они не знают дату выхода первого издания. Просто у них не оказалось под рукой первого издания, вот и цитируют по 4-му. Обычное дело. Они и "будущую войну" цитируют не по первому изданию, а по изданию 1996 года.
K.S.N.: Пауль пишет: В первый раз "Мысли об устройстве будущей Российской вооруженной силы" были изданы в 1925 г. (см. библиографию Н. Н. Головина в "Военные усилия Росии в Мировой войне" (М., 2001), с. 413) Спасибо. Собственно, я и написал свое сообщение здесь, расчитывая, что кто-нибудь подскажет дату выхода первого издания.
Alick: HotDoc пишет: Да я знал заранее, что Вы отвергнете мой аргумент. Но вот, что с таким отсутствием знания матчасти... Ладно, замнем пока.А что Вам ещё остаётся делать? Вы попытались заявление Эссера интерпретировать как моё незнание матчасти - так ведь я об этом и пишу:Из приведенного отчёта можно сделать только один вывод из двух возможных теоретически: 1. либо Т-34 превосходит "тройку" по скорости; 2. либо начальник Куннесдорфского полигона полковник Эссер в декабре 1942 года о существовании в Германии танка Pz-III до сих пор даже не подозревает.Вы предпочли пункт 2-й, творчески его развив: "начальник Куннесдорфского полигона полковник Эссер в декабре 1942 года о существовании в Германии танка Pz-III Pz-II до сих пор даже не подозревает", и имеете на это полное право, ибо: Seawolf пишет: я понимаю, что вам хочется посильнее пнуть Шеина любой ценой защитить Шеина, но матчасть таки учите. HotDoc пишет: Ну тогда давайте начнем с того, что доклад Эссера - такая же химера как и отчет о 70км/ч "трешки" в Кубинке. Все о нем говорят, но никто его не видел. Не хотите с учетом Вашего (или stalkerовского?) наезда на отсутствие доказательств Свиринских слов скорректировать и Ваш отсыл к Эссеру? Обоснование? HotDoc пишет: Во-вторых. По открытым источникам пресловутый доклад касается БТТ противников Германии. Это, кстати, видно и по тексту фразы. По-этому отсутствие в упомянутой фразе упоминания о Pz-III вполне объяснимо. А куда Вы денете слово "рекордной"? HotDoc пишет: В-третьих. Т.к. полного доклада, судя по всему, Вы не читали, то и не сможете утверждать, что Эссер НИЧЕГО не говорил в нем о скоростных качествах "трешки". Не так ли? Скорее всего, не говорит. HotDoc пишет: Так и я об этом. К тому же многие пассажи про скоростные качества "трешки" и отсыл к докладу Эссера впервые сделал stalker716. Так, что первая часть "Глава 3 Броня крепка?" Вами целиком написана по мотивам танкосрача на russiainwar. И все пассажи, ЕМНИП, были озвучены именно этими двумя товарищами, а не только тот со ссылкой на Jentz`a. А "Ваша здесь не стояла" (с). Но об этом Вы "забыли". Это Ваше личное мнение, на которое имеете полное право. На Русинвар я заходил по наводке Ника и брал оттуда цитаты о переписке Сталкера с Йентцем, не забыв об этом указать.
Alick: K.S.N. пишет: Нынешние авторы могут ссылаться на то, что у них под рукой, то есть на 4-е издание, в то время как у тогдашних авторов был доступ и к первому изданию,следовательно, если Вы делаете вывод о том, могли или не могли авторы "Будущей войны" прочитать данную книгу перед написанием своей, то необходимо знать о времени выхода именно первого издания. Странно, что мне приходится объяснять это человеку, которых пытается учить других источниковедению. Что ж, давайте обменяемся объяснениями: нынешние авторы действительно могут ссылаться на что угодно. Так вот, им было угодно сослаться на издание 1939-го года, за что критик и подверг их критике. Когда/если авторы покажут более раннее издание, тогда можно будет об этом говорить. K.S.N. пишет: Конечно, у Вас. Вы же делаете вывод о том, что данная книга Головина не могла быть прочитана до 1939 года, только потому, что 4-издание вышло в 1939 году. Правильно говорю: издание 39-го года прочитать ранее 39-го года невозможно. K.S.N. пишет: Авторы сылаются на доступный для них текст, что вовсе не говорит о том, что они не знают дату выхода первого издания. Просто у них не оказалось под рукой первого издания, вот и цитируют по 4-му. Обычное дело. Они и "будущую войну" цитируют не по первому изданию, а по изданию 1996 года. Заметьте, как Вы плавно соскочили с главного вопроса: Бомбардир:Вот и помогите плз. Шеину с Улановым - покажите, какую роль в этом сыграл кирпичик труда Головина. А когда/если покажете, станет сразу ясно, кто сейчас занимается демагогией.
HotDoc: Alick пишет: Вы попытались заявление Эссера интерпретировать Так же как и Вы. В приведенной Вами, точнее stalker716, фразе НИ СЛОВА не сказано по отношению к БТТ какой страны Т-34 имел рекордные харрактеристики. Alick пишет: Обоснование? Вы или stalker716 можете дать ссылку на доклад в том или ином виде? Более того stalker716 ссылается на пересказ слов Эссера в мемуарах ... Поппеля: Начальник Куммерсдорфского полигона полковник Эссер в декабре 1942 года на заседании военно-технической секции союза германских инженеров утверждал: Он (Попель) сам там был? Или наша разведка умудрилась сподобиться и доложить лично Поппелю? А раз у Вас нет доклада, то извините и к Вам тот же ряд притензий как и к Свирину. Или мне устроить "пляски с бубнами" посылкой Вам письма на электронный адрес с просьбой выложить сканы доклада? Потому-что (как Вы там писали?) "Ведь согласно нового законодательства они должны быть рассекречены". Alick пишет: А куда Вы денете слово "рекордной"? По отношению к другим танкам противников Германии. Напоминаю еще раз - этот доклад касался БТТ противников Вермахта.
Alick: HotDoc пишет: Он (Попель) сам там был? Или наша разведка умудрилась сподобиться и доложить лично Поппелю? Нет, я понимаю, что разгром Шеина надо любой ценой прикрыть пусть даже безнадёжной "контратакой"... но неужели Вы всерьёз считаете, что на подобный вопрос надо отвечать? Неужели надо объяснять, что мемуар писался после войны, когда доклад Эссена Попель мог взять в архиве или получить на него наводку от кого-нибудь или банально прочитать брошюру, обнаруженную хоть в 1943 году в одном из немецких трофейных танков... да впрочем, почитайте его сначала сами, не поленитесь начать отсюда:Работая над книгой, приходилось рыться в памяти, поднимать архивные документы... При написании мемуаров особенно большую помощь оказали мне генерал-лейтенант запаса Д.И. Рябышев, полковник запаса А.П. Сытник, полковник запаса П.И. Волков, подполковник запаса Г.Д. Крупа.HotDoc пишет: По отношению к другим танкам противников Германии. Это Ваша интерпретация. К сожалению, слово "рекорд" имеет несколько иной смысл: это наивысшее достижение.
HotDoc: Alick пишет: разгром Шеина "Ай моська знать она сильна коль лает на слона" Alick пишет: Попель мог взять в архиве или получить на него наводку от кого-нибудь или банально прочитать брошюру, обнаруженную хоть в 1943 году в одном из немецких трофейных танков Да ради бога. ВАМ осталось предоставить брошюру. А иначе ее нет так же как и не было отчета по испытаниям в Кубинке. Alick пишет: да впрочем, почитайте его сначала сами, не поленитесь начать отсюда: И где тут ссылка на архив где можно взять доклад Эссера? Alick пишет: Это Ваша интерпретация. Не отрицаю. Но она имеет больше правна существование, чем Ваша попытка притянуть в этот отчет PzIII. Вы невнимательно прочитали даже тот маленький отрывок по Эссеру, что у Вас есть и я боюсь, что весь доклад, будь он у Вас, Вы совсем не осилили бы. Alick пишет: К сожалению, слово "рекорд" имеет несколько иной смысл: это наивысшее достижение. С учетом сути отчета осталось добавить "среди иностранных танков". Я так понимаю доклада у Вас нет? Т.е. Вы притянули Эссера за уши к Вашему наезду на Шеина и Свирина.
Alick: HotDoc пишет: Да ради бога. ВАМ осталось предоставить брошюру.Нет. Мне достаточно сослаться на Попеля, зафиксировать факт его созвучности с другими аналогичными данными - и противопоставить всё это ОДНОМУ Свирину, чьи данные, долженствующие опровергнуть принятую точку зрения, увы, опровергаются Йентцем, который указывает не на практические, а на расчётные цифры. HotDoc пишет: И где тут ссылка на архив Спросите у Попеля. HotDoc пишет: С учетом сути отчета осталось добавить "среди иностранных танков". Вот и покажите, что в докладе написано именно так, подкрепите наконец свои слова хоть чем-то... HotDoc пишет: Я так понимаю доклада у Вас нет? Нет. У меня есть Попель. А что у Вас в качестве его опровержения, кроме своих слов?
HotDoc: Alick пишет: Нет. Мне достаточно сослаться на Попеля Т.е. от документов Вы далеки как от Луны. Интересно, что такой человек берется критиковать, тех кто копает реальные документы? Зависть наверное. Alick пишет: Спросите у Попеля. Слив Вам засчитан. Alick пишет: подкрепите наконец свои слова хоть чем-то. А смысл? Вы не в состоянии "переварить" приводимые неВами цитаты в пару предложений. Читайте приводимую неВами цитату внимательно и будет Вам счастье. А лишние буковки Вы, боюсь, не осилите. Alick пишет: У меня есть Попель. Попель он, знаете ли, есть у каждого. Ну раз у Вас нет доклада - значит слив Вам засчитан. В очередной раз. Поздравляю.!
Alick: HotDoc пишет: Т.е. от документов Вы далеки... как и Вы, с Шеиным впридачу. HotDoc пишет: Интересно, что такой человек берется критиковать, тех кто копает реальные документы? Зависть наверное. 1. я почему-то и не сомневался, что после попытки критики, дискуссия закончится банальным переходом на личность. Впрочем, это лишь подтверждает отсутствие аргументов у оппонента - с чем Вас от души и поздравляю. 2. Э, так Шеин копнул сей доклад, привёл его текст и дал исходные данные - а я сие пропустил??? Ах, это Вы так, для красного словца... HotDoc пишет: Слив Вам засчитан. Привести цитату из мемуара - это у сторонников "независимого эксперта" называется слив? Впрочем, я давно заметил, что Дмитрий с мемуарами не дружит... HotDoc пишет: Ну раз у Вас нет доклада - значит ...что он взят из мемуара Попеля. А что сказать-то хотели, любезный? HotDoc пишет: слив Вам засчитан. В очередной раз А Вы напишите про слив не два раза, а два десятка раз - пусть Малыш потешится хоть чем-то... P. S. Но даже в Вашей неудачной попытке я извлеку пользу и вобью осиновый кол, указав в тексте ссылку на мемуар Попеля. Спасибо, что дали повод для этого.
marat: Alick пишет: Нет. Мне достаточно сослаться Ключевые слова чтобы закончить беседу с данным демагогом.
Alick: marat пишет: Ключевые слова чтобы закончить беседу с данным демагогом.Маратушка, а с Вами беседу я и не начинал... впрочем, совет оппоненту как ни странно, Вы дали дельный: ежели аргументации НОЛЬ, то конечно, надо marat пишет: закончить беседу
marat: Alick пишет: В окончательном виде свою критику разместил здесь. Я так думаю, что на зет-хистори вы найдете благосклонных почитателей. А так знаете, "слог корявый", не читабельно - уши видны: запинать авторов как неугодных критику.
HotDoc: Alick пишет: Э, так Шеин копнул сей доклад Что-то я не заметил, что бы Вы или Ваш Поппель копнули Эссера, привели текст или исходные данные. Политика двойных стандартов? (Что за Вами уже не раз замечено). Мы к себе не так критичны? Alick пишет: Вы, с Шеиным впридачу.Alick пишет: пусть Малыш потешится Alick пишет: я давно заметил, что Дмитрий Спор Вы ведете со мной а не с Шеиным. Но Ваш постоянный отсыл к нему свидетельствут об уязвленном самолюбии. Чем же он Вас так? marat пишет: Ключевые слова чтобы закончить беседу с данным демагогом. Да, Вы абсолютно правы. Так и поступлю. P.S. С нетленкой Alickа есть пара забавных моментов. Во-первых, авторов у книги двое, но ответ написан именно Д.Шеину и в преамбуле чаще упоминается именно он. Во-вторых, полемизируя со мной Alick все время скатывается либо на обвинение меня в защите Шеина (опять таки одного Шеина), либо на очередной наезд на Шеина. Чем-то, видимо, Alickа Шеин раньше удачно задел, что он так его до сих пор поминаете. Но это уже детскость.
Madmax1975: HotDoc пишет: авторов у книги двое, Ну, второй, насколько я понял, там в качестве не то свадебного генерала, не то литконсультанта. К содержательной части отношения практически не имеет.
Alick: HotDoc пишет: Что-то я не заметил, что бы Вы или Ваш Поппель копнули ЭссераТак заметьте, кто мешает? Это на сс. 224 - 225 второй книги. HotDoc пишет: Спор Вы ведете со мной а не с Шеиным. Но Ваш постоянный отсыл к нему свидетельствут об уязвленном самолюбии. Чем же он Вас так? Фиксирую с Вашей стороны вторичную попытку перехода на личность, что в переводе на Ваш слэнг означает не что иное как "слив" - с чем вторично и поздравляю. marat пишет: Я так думаю ...
K.S.N.: Alick пишет: Что ж, давайте обменяемся объяснениями: нынешние авторы действительно могут ссылаться на что угодно. Так вот, им было угодно сослаться на издание 1939-го года, за что критик и подверг их критике. Когда/если авторы покажут более раннее издание, тогда можно будет об этом говорить. И Ваша критика: "Его труд был издан аж в 1939 г., но не в СССР конечно же, а в Белграде." признана необоснованной, поскольку помимо 4-го издания 1939 года было, как выяснилось, еще и первое издание 1925 года. И Пауль указал источник этой1 информации. Alick пишет: Правильно говорю: издание 39-го года прочитать ранее 39-го года невозможно. Зато можно прочитать издание 1925 года. Вы, судя по всему, про это издание раньше не слышали, но признать это отчего-то не хотите. Хотя понятно отчего. Alick пишет: Заметьте, как Вы плавно соскочили с главного вопроса: Да никуда я не соскакивал. Я Вам уже говорил, что причину, по которым авторы процитировали данную работу Головина, указана в самой книге до и после цитаты. Просто Вы это "замечать" не хотите. Alick пишет: Нет. Мне достаточно сослаться на Попеля, зафиксировать факт его созвучности с другими аналогичными данными ... Впрочем, я давно заметил, что Дмитрий с мемуарами не дружит... А Вы сами-то с мемуарами дружите? А то ведь можно привести мемуар Миддельдорфа, в котором скорость PZ-III равна 55 км/ч. Как по Вашему, 55 больше 54 или меньше? Alick пишет: P. S. Но даже в Вашей неудачной попытке я извлеку пользу и вобью осиновый кол, указав в тексте ссылку на мемуар Попеля. Спасибо, что дали повод для этого. Только не забудьте сослаться так же на мемуар Миддельдорфа, с 55 км/ч для "трешки".
K.S.N.: HotDoc пишет: Спор Вы ведете со мной а не с Шеиным. Но Ваш постоянный отсыл к нему свидетельствут об уязвленном самолюбии. Чем же он Вас так? Да был у них спор по бронепробиваемости на этом форуме. Архивы доступны.
HotDoc: Alick пишет: Это на сс. 224 - 225 второй книги. Замечательный посыл. Выглядит как посыл на... сс. 224 - 225 второй книги - это какой? Alick пишет: с чем вторично и поздравляю. Ну вспоминая, что Вы так и не смогли до сих пор привести требование на бронезащиту Т-34, т.к. Вы их не знаете (а опять же беретесь рассуждать) и не можете дать ссылку на доклад Эссера к которому аппелируете, то я так понял, что Вы самого себя поздравили?
Alick: K.S.N. пишет: Зато можно прочитать издание 1925 года. Вы, судя по всему, про это издание раньше не слышали, но признать это отчего-то не хотите. Хотя понятно отчего.Конечно понятно, ведь я об этом написал: Alick пишет: Так вот, им было угодно сослаться на издание 1939-го года, за что критик и подверг их критике. Когда/если авторы покажут более раннее издание, тогда можно будет об этом говорить. K.S.N. пишет: Да никуда я не соскакивал. Я Вам уже говорил, что причину, по которым авторы процитировали данную работу Головина, указана в самой книге до и после цитаты. Просто Вы это "замечать" не хотите. Потому что замечать нечего. 1. Головин мог у себя в кабинете писать в 24-м году всё что угодно - в Кремле не обязаны этого знать. 2. Авторы же сослалить на опубликованное издание 39-го года - за что и подверглись критике. 3. Авторы не показали влияния работы Головина на кремлёвских политиков - Вы же прекрасно поняли, что соскочили с этого: Alick пишет: Вот и помогите плз. Шеину с Улановым - покажите, какую роль в этом сыграл кирпичик труда Головина. А когда/если покажете, станет сразу ясно, кто сейчас занимается демагогией. K.S.N. пишет: А Вы сами-то с мемуарами дружите? А то ведь можно привести мемуар Миддельдорфа, в котором скорость PZ-III равна 55 км/ч. Как по Вашему, 55 больше 54 или меньше? А какую скорость Миддельдорф указывает для Т-34, Вы конечно, не посмотрели - неужели не интересно? K.S.N. пишет: Только не забудьте сослаться так же на мемуар Миддельдорфа я сослался на него в нужном месте. HotDoc пишет: Замечательный посыл. Выглядит как посыл на... сс. 224 - 225 второй книги - это какой? Здрасьте! Речь про Попеля - не забыли? Или надо объяснять, что его вторая книга называется "Танки повернули на запад"? HotDoc пишет: Ну вспоминая, что Вы так и не смогли до сих пор привести требование на бронезащиту Т-34, т.к. Вы их не знаете (а опять же беретесь рассуждать) Вы опять о чём-то своём - я не рассуждал, а цитировал.
HotDoc: Alick пишет: Или надо объяснять, что его вторая книга называется "Танки повернули на запад"? Надо. Я не читал Поппеля. Alick пишет: а цитировал Я не видел цитаты.
Alick: HotDoc пишет: Надо. Я не читал Поппеля. HotDoc пишет: А лишние буковки Вы, боюсь, не осилите. Буковки не осилили? HotDoc пишет: Я не видел цитаты. Пардон - а что Вы вообще читали? То была моя цитата из Барятинского "Т-34 в бою", Яуза, Москва, 2008, с. 56.
HotDoc: Ладно! Начнем с цитаты. Читаем ее последнее предложение: "Русские создали танки, которые в конструктивном и производственном отношении, безусловно, заслуживают внимания и в некоторых отношениях превосходят танки наших прочих противников" Обратите внимание, что по Эссеру Т-34 превосходит только танки "прочих противников". Ни одного слова про немецкие танки. И следовательно: либо Т-34 не превосходит немецкую БТТ, либо речь в докладе идет об импортной БТТ. Далее. 5 минут копания нэте пару дней назад принесли результат в виде более полной информации по злополучному докладу Эссеру: Результатом этого изучения явилась брошюра, обнаруженная в 1943 году в одном из немецких трофейных танков: некий полковник Эссер докладывал военно-технической секции союза германских инженеров свои выводы о танках противников Германии...
HotDoc: Alick пишет: Буковки не осилили? Мне просто не интересны именно эти буковки. Я детскую литературу перестал читать лет 27 назад. Alick пишет: То была моя цитата из Барятинского "Т-34 в бою", Яуза, Москва, 2008, с. 56. Ссылочку плиз на Вашу цитату. Она (книга) у меня в электронном виде.
Alick: HotDoc пишет: 5 минут копания нэте пару дней назад принесли результат в виде более полной информацииОб этом я писал выше, если запамятовали... Там есть ещё и такое великолепие: Удивительное впечатление производит этот доклад. На диаграммах, с помощью которых сравниваются различные показатели танков, Т-34 выглядит прямо каким-то «заколдованным принцем». Там, где выгодны максимальные показатели — калибр и начальная скорость снаряда, скорость движения, удельная мощность, — у Т-34 они максимальны. Там, где выгодны минимальные — расход топлива, вес, давление на грунт, у Т-34 они минимальны. Как ни трудно, как ни больно было это Эссер у, но он вынужден был признать: «... русские создали танки, которые в конструктивном и производственном отношении.... безусловно заслуживают внимания и в некоторых отношениях превосходят боевые машины наших прочих противников». Заключая свой доклад этими словами, Эссер явно осторожничал, так как в самом докладе он сам неоднократно вынужден был подчеркивать, что Т-34 превосходил танки союзников — да и немецкие тоже — не в некоторых только отношениях, а практически по всем характеристикам. Так, немцы убедились: в начале войны во всем мире не было танковой пушки более мощной, чем 76-мм пушка Т-34 с начальной скоростью бронебойного снаряда 635—662 м/с. И дело не только в калибре. Благодаря электроприводу горизонтальная наводка орудия была у Т-34 рекордно быстрой. Башня советского танка делала полный оборот за 10 сек вместо обычных тогда 30—35 сек. «Советская Россия, — писал в своем докладе Эссер, — уже несколько лет назад, не в пример Англии и Франции, сделала шаг вперед к усилению вооружения». Сравнивая броневую защиту танков, немецкие специалисты не могли не оценить того, что из всех средних танков у Т-34 была не только самая толстая (40—52 мм) и самая крепкая броня, но и самые выгодные углы ее наклона. «Необычайно благоприятную форму имеет русский танк Т-34, — писал Эссер, — лобовая броневая плита которого имеет наклон в 30°, а его боковые стенки толщиной в 45 мм в верхней части имеют наклон в 50°». Поражали немецких танкостроителей и другие конструктивные особенности и узлы советского танка. На нем была установлена система управления с фрикционными муфтами и тормозами, благодаря которой поворотливость Т-34 была наилучшей по сравнению с танками с иными системами управления. Торсионная подвеска — компактная, скрытая внутри броневого корпуса — была наименее уязвимой из всех существовавших тогда систем подвески. Среднее удельное давление на грунт было всего 0,65 Кг/см2 по сравнению с обычными для западного танкостроения давлениями, близкими к 1 кг/см2. Даже обычного для танков с ведущим колесом в кормовой части «набегания» звеньев гусениц на рыхлой почве — и того не наблюдалось у Т-34. Но самым неожиданным и обидным для фашистов сюрпризом была, конечно, моторная часть Т-34. Германия издавна гордилась тем, что она — родина дизеля. Тем более горько было немцам убедиться: Советский Союз оказался единственной в мире страной, создавшей надежный, экономичный и мощный специально танковый дизель. Работы над этим мотором начались еще в 1932 году, когда группа конструкторов, в состав которой входили Т. Чупахин, И. Трашутин и др, получила задание на проектирование V-образного 12-цилиндрового быстроходного дизеля. Первый образец, испытанный в 1933 году, развил мощность 400 л. с. А в 1939 году после тщательной доработки и доводки двигатель, получивший индекс В-2, мощностью 500 л. с. был запущен в серийное производство. «Этот мотор,— признавался Эссер, — представляет собой как в смысле конструкции, так и по качеству обработки... безусловно, высокую ступень развития. Вес его порядка 1,7 кг/л. с. благоприятен для дизеля. Потребление горючего весьма невелико и обеспечивает машине большой радиус действия». И действительно, В-2 был самым мощным танковым мотором в мире. Именно благодаря ему у Т-34 была достигнута рекордная удельная мощность, 18 л. с. на тонну, позволившая так гармонично совместить в конструкции этого танка мощное вооружение, хорошее бронирование и высокую скорость хода. Эссер сделал свой доклад 3 декабря 1942 года. И по странному совпадению германские инженеры узнавали о превосходстве технических характеристик Т-34 как раз в то самое время, когда на далеком Восточном фронте фашистские войска на собственной шкуре испытывали это превосходство. В критических ситуациях, когда кончались снаряды, когда выходило из строя орудие, когда танк был смертельно ранен, советские танкисты, не задумываясь, шли на таран. На «тридцатьчетверках» таранили вражеские дзоты, автоколонны с боеприпасами и горючим, танки и самоходки. Когда Эссер составлял свой доклад, его придирчивое око смогло усмотреть лишь три недостатка в конструкции Т-34. Во-первых, это был ограниченный обзор. Во-вторых, теснота башни: в ней могли разместиться всего лишь два человека — заряжающий и наводчик, которому одновременно приходилось исполнять и обязанности командира танка. И, наконец, в-третьих, плохое переключение коробки передач, приводившее к быстрому ее износу. Конечно, эти недостатки не были секретом и для советских конструкторов, которые уже в ходе войны продолжали работу по совершенствованию Т-34.Оцените сие:Эссер явно осторожничал, так как в самом докладе он сам неоднократно вынужден был подчеркивать, что Т-34 превосходил танки союзников — да и немецкие тоже — не в некоторых только отношениях, а практически по всем характеристикам. HotDoc пишет: Мне просто не интересны именно эти буковки. Я детскую литературу перестал читать лет 27 назад. HotDoc пишет: Я не читал Поппеля. Уж выберите что-то одно. HotDoc пишет: Ссылочку плиз на Вашу цитату. Она у меня в электронном виде. Так это и есть ссылка - на бумажное издание, которое лежит передо мной. Но раз у Вас его нет, что поделать - киньте сюда ссылку на электронный вариант, а я оттуда дам цитату.
HotDoc: Alick пишет: Об этом я писал выше, если запамятовали... Так что там с рекордной скоростью? Рекорден... по сравнению с танками союзников. Сравнение в докладе в скорости с PzIII - Ваш вымысел. Доклада то у Вас нет, что бы доказать сей факт. Так цитатка выдранная неизвестно откуда. А в цитатке только слова о танках союзников. О немецких танках в ней ни слова. Что еще придумаете в свое оправдание? Alick пишет: Оцените сие: Оценил. Отсутствием цитаты Эссера с куазанием превосходства Т-34 над немецкими танками. Что еще выдумаете для оправдания? Alick пишет: киньте сюда ссылку на электронный вариант Вас в гугле забанили, впрочем как и Вашего соавтора stalkerа? Мдя, забавный набор критиков попался - все забаненные даже в поисковиках.
HotDoc: Alick пишет: Уж выберите что-то одно. А что не понятно. Поппель в те времена - редкость. Я до него не добрался, а когда он стал доступен я вырос из детских штанишек.
marat: Alick пишет: ... А что, даже там вас не оценили!?
Alick: HotDoc пишет: Рекорден... по сравнению с танками союзников.Мы остановились на том, что этой фразы из доклада Вы так и не привели. Попробуйте ещё раз. HotDoc пишет: цитатка выдранная неизвестно откуда.Ну, публика уже поняла, что мемуар Попеля до сих пор неизвестен только Вам... HotDoc пишет: Оценил. Отсутствием цитаты Эссера с куазанием превосходства Т-34 над немецкими танками. Что еще выдумаете для оправдания? Так это же та ссылка, которую Вы же и отыскали "за пять минут копания" в Нете - и уже забыли? Напоминаю: http://moscowbattle.narod.ru/weapons/t34.html HotDoc пишет: Вас в гугле забанили, впрочем как и Вашего соавтора stalkerа? Мдя, забавный набор критиков попался - все забаненные даже в поисковиках. Любезный, я ткнул Вас носом в бумажный вариант, указал издательство, год издания и номер страницы, поиздевался над Вами за электронное издание, уличил в незнании матчасти - а Вы до сих пор ещё не сгорели со стыда? Крепитесь. Покупайте Барятинского, находите нужную страницу, изучайте фразу про соответствие Т-34 предъявленным требованиям, а потом возвращайтесь. Но не раньше.
Alick: marat пишет: Я так думаю marat пишет: А что, даже там вас не оценили!? Вот видите, только Вы подумали, и бац! - ошиблись!, - Маратушка, успокойтесь, Вас никуда не посылали, это была ирония... справедливость которой Вы тут же доказали.
K.S.N.: Alick пишет: Конечно понятно, ведь я об этом написал: Вы хоть понимаете, как смешно выглядит этот Ваш "довод" со стороны? Особенно с учетом того, что Вы упрекали Шеина в незнании источниковедения. А истинная причина совсем в другом. Alick пишет: Потому что замечать нечего. 1. Головин мог у себя в кабинете писать в 24-м году всё что угодно - в Кремле не обязаны этого знать. 2. Авторы же сослалить на опубликованное издание 39-го года - за что и подверглись критике. 3. Авторы не показали влияния работы Головина на кремлёвских политиков - Вы же прекрасно поняли, что соскочили с этого: Отчего же нечего. Вам все по нескольку раз нужно повторят? 1. Вам указали, что работа Головина была опубликована еще в 1925 году, а у Кремля есть разведка для отслеживания подобных работ. 2. Авторы поступили в соответствии с правилами оформления ссылок - сослались на тот текст, который имели. Что вовсе не аннулирует первого издания. если Вы о первом издани не знали - это Ваши проблемы. 3. Никуда я не соскакивал. Вы бы перечитали этот эпизод у Уланова с Шеиным, они вполне доступно объясняют, для чего процитировали Головина. Но если Вы и тогда не поймете, то так и быть, разжую. Alick пишет: А какую скорость Миддельдорф указывает для Т-34, Вы конечно, не посмотрели - неужели не интересно? Неуж-то эта скорость выше, чем у "трешки"? Или Вы намекаете, что она выше, чем в докладе Эссера? Ну так и кому предлагаете верить: Эссеру или Миддельдорфу? Alick пишет: я сослался на него в нужном месте. Тогда тем более странно, что Вы подхватили тезис про "рекордные скорости Т-34". Хотя чего уж там странного... Alick пишет: Торсионная подвеска — компактная, скрытая внутри броневого корпуса — была наименее уязвимой из всех существовавших тогда систем подвески. Какая-какая подвеска? Торсионная? У Т-34 в начале войны? действительно, В-2 был самым мощным танковым мотором в мире. Даже мощнее В2К?
Змей: С бронёй "у средних танков" Эссер тоже, того...
Alick: K.S.N. пишет: 1. Вам указали, что работа Головина была опубликована еще в 1925 году, а у Кремля есть разведка для отслеживания подобных работ.Вы сначала покажите эту реакцию Кремля - а ПОТОМ я отвечу, ок? А пока буду продолжать критиковать авторов за ссылку на издание 39-го года. K.S.N. пишет: 2. Авторы поступили в соответствии с правилами оформления ссылок - сослались на тот текст, который имели. Что вовсе не аннулирует первого издания. если Вы о первом издани не знали - это Ваши проблемы. Моя проблема мной успешно решена: я критикую авторов за ссылку на издание 39-го года. Что было известно/неизвестно в Кремле о 1-м издании, они не сообщили НИ СЛОВА. K.S.N. пишет: 3. Никуда я не соскакивал. Соскочили. Реакцию Сталина на труд Головина - в студию! K.S.N. пишет: Неуж-то эта скорость выше, чем у "трешки"? Или Вы намекаете, что она выше, чем в докладе Эссера? Ну так и кому предлагаете верить: Эссеру или Миддельдорфу? То есть, скорость Т-34 у Мидделдорфа Вы ещё не нашли. Поищите, я подожду. K.S.N. пишет: Тогда тем более странно, что Вы подхватили тезис про "рекордные скорости Т-34". Хотя чего уж там странного... Действительно, что странного в констатации факта, даже если против него ополчился имярек Шеин... K.S.N. пишет: Какая-какая подвеска? Торсионная? У Т-34 в начале войны? А! Смотрите, как интересно. я нашёл этот сайт, но ввиду ляпов ограничился этим: Alick пишет: доклад Эссена Попель мог взять в архиве или получить на него наводку от кого-нибудь или банально прочитать брошюру, обнаруженную хоть в 1943 году в одном из немецких трофейных танков... И всё. А мой оппонент на эту ссылку сослался: HotDoc пишет: Далее. 5 минут копания нэте пару дней назад принесли результат в виде более полной информации по злополучному докладу Эссеру: Так что пинайте не меня, а его - этого немогузнайку, не читающего ни Попеля, ни Барятинского, и я так подозреваю, не читающего вообще ничего, кроме Шеина.... а вот теперь ещё и меня, многогрешного...
K.S.N.: Хе, Уланов таки заметил рецензию Алика.
полная версия страницы