Форум » Книги » Порядок в танковых войсках » Ответить
Порядок в танковых войсках
Змей: Странно, что никто не представляет на форуме недавно вышедшую книгу. При некоторой неполноте, спекуляции о превосходстве КА в танкам, она пресекает насовсем. Или есть другия мнения?
K.S.N.: K.S.N. пишет: Вы сначала покажите эту реакцию Кремля - а ПОТОМ я отвечу, ок? А пока буду продолжать критиковать авторов за ссылку на издание 39-го года. И тем самым поднимать себя на смех? Вы хоть понимаете в какую ловушку загоняете себя, продолжая упирать на то, что цитируемое издание 1939 года? Попробуйте применить этот Ваш подход к книге "Будущая война". Вы хоть заметили, что авторы цитируют ее по изданию 1996 года, следовательно, в соответствии с Вашим принципом, ее никак не могли прочитать ни в 1928 году, ни даже в 1930-х годах. UPD. Читаю указанную книгу барятинского: В заключение было отмечено, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям и превосходят состоящие на вооружении РККА танки. Но без устранения отмеченных недостатков (перечень из 86 пунктов) танк А-34 не мог быть запущен в серийное производство. Alick пишет: Моя проблема мной успешно решена: я критикую авторов за ссылку на издание 39-го года. Что было известно/неизвестно в Кремле о 1-м издании, они не сообщили НИ СЛОВА. Это Вам только кажется, что проблема решена, на самом деле Вы просто ставите себя в смешное положение. Alick пишет: Соскочили. Реакцию Сталина на труд Головина - в студию! Да нет, это просто Вы решили соскочить со своего первоначального тезиса и заменить его откровенным бредом. Кстати, а у Вас есть документ с реакцией Сталина на книгу "будущая война"? Alick пишет: То есть, скорость Т-34 у Мидделдорфа Вы ещё не нашли. Поищите, я подожду. Отчего же, нашел. И эта скорость у Миддельдорфа равна скорости "трешки", то есть нет никакой рекордной скорости у Т-34. И Вы это понимаете, только вместо того, чтобы это признать, пытаетесь замылить тему разными уловками. Alick пишет: Действительно, что странного в констатации факта, даже если против него ополчился имярек Шеин... Какого факта? У Вас есть указанный доклад Эссера? Похоже, что нет, есть только упоминания этого доклада в мемуарах. Ну так кроме этого есть и другие мемуары, которые противоречат 2докладу Эссера". Однако, Вы предпочитаете такие источники не замечать. Несмотря на "знания" источниковедения. Alick пишет: А! Смотрите, как интересно. я нашёл этот сайт, но ввиду ляпов ограничился этим: Другими словами, источник откровений Попеля Вы не знаете, но отчего-то ему верите. А ведь на этом форуме Попеля уже пинали за мифотворчество, например, ЕМНИП, про его описание с самоубийством Вашугина. Так что согласно все тому же источниковедению, сведения Попеля следовало бы проверять. Alick пишет: Так что пинайте не меня, а его - этого немогузнайку, не читающего ни Попеля, ни Барятинского, С чего Вы взяли, что он Барятинского не читал? С то, что он попросил у Вас привести точную цитату из Барятинского, потому что в формате fb2 трудновато определить искомую страницу с цитатой? UPD. Читаю указанную книгу Барятинского: В заключение было отмечено, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям и превосходят состоящие на вооружении РККА танки. Но без устранения отмеченных недостатков (перечень из 86 пунктов) танк А-34 не мог быть запущен в серийное производство. Вы эту цитату имели ввиду? или только первое предложение без выделенного болдом?
Madmax1975: K.S.N. Вы текст выделили жирным - зачем? Лишний раз напомнить, что военных заставляли принимать от промышленности полуфабрикаты? Так разве кто-то об этом забыл?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: K.S.N. Вы текст выделили жирным - зачем? Лишний раз напомнить, что военных заставляли принимать от промышленности полуфабрикаты? Так разве кто-то об этом забыл? Вы бв за дискуссией следили, тогда бы таких вопросов не возникало.
Seawolf: K.S.N. пишет: Хе, Уланов таки заметил рецензию Алика. Это не Уланов.
Alick: K.S.N. пишет: И тем самым поднимать себя на смех?Что, реакцию Кремля на книгу Головина так и не нашли? Сочуствую. Тогда да, остаётся лишь нервно смеяться. K.S.N. пишет: Да нетНу на нет и суда нет. Стало быть, упоминание про Головина выбрасываем в корзину. K.S.N. пишет: Отчего же, нашел Вот и славно. Ну что, 55 больше или меньше чем 55? Или Вы предпочитаете скорость трёшки брать у Миддельдорфа, а скорость Т-34 - у Эссера? K.S.N. пишет: И эта скорость у Миддельдорфа равна скорости "трешки", то есть нет никакой рекордной скорости у Т-34. Нет. А кто кроме Вас, говорит, что она больше у Миддельдорфа? Но у него она оказалась не меньше, не так ли? K.S.N. пишет: Какого факта? У Вас есть указанный доклад Эссера? Похоже, что нет, есть только упоминания этого доклада в мемуарах. Если убрать слово "только", то с остальным я пожалуй, соглашусь. K.S.N. пишет: Другими словами, источник откровений Попеля Вы не знаете, но отчего-то ему верите. А ведь на этом форуме Попеля уже пинали за мифотворчество, например, ЕМНИП, про его описание с самоубийством Вашугина. Так что согласно все тому же источниковедению, сведения Попеля следовало бы проверять.Надо - проверяйте. K.S.N. пишет: С чего Вы взяли, что он Барятинского не читал? С того, что цитату из него он обозвал моими измышлизмами. K.S.N. пишет: Вы эту цитату имели ввиду? Эту. K.S.N. пишет: Хе, Уланов таки заметил рецензию Алика Э, а Вы ссылку не перепутали? А то я открыл - а там всё про Путина да про митинги...
RVK: Alick пишет: Э, а Вы ссылку не перепутали? А то я открыл - а там всё про Путина да про митинги... Аналогично.
Seawolf: Забыли, как ЖЖ Уланова называется? http://kris-reid.livejournal.com/495917.html
Madmax1975: K.S.N. пишет: Вы бв за дискуссией следили, тогда бы таких вопросов не возникало. Неужели Вы настаиваете, что среди 86 пунктов один был об устранении "символичности" бронирования?
СМ1: Seawolf пишет: Забыли, как ЖЖ Уланова называется? Малыш порадовал перлом: История - это, конечно, наука интерпретаций. Но Вы одно очень значимое слово пропустили: интерпретации источников Вообще, история это наука интерпретации ФАКТОВ. Путать источники с фактами и при этом заявлять: На Вашем месте я не стал бы столь ярко и выпукло демонстрировать свое невежество. по моему, несколько м-м-м.., опрометчиво.
Alick: Seawolf пишет: Забыли, как ЖЖ Уланова называется?А. Это я читал. Но кое-кто решил, что это не может быть Уланов. Впрочем, ничего удивительного.
Пауль: СМ1 пишет: Вообще, история это наука интерпретации ФАКТОВ. Однако факты устанавливаются на основе интерпретации источников. Это просто разные уровни исследования.
СМ1: Пауль пишет: Однако факты устанавливаются на основе интерпретации источников Это источниковедение, вспомогательная историческая дисциплина.
Chrom-moly: Пауль пишет: Однако факты устанавливаются на основе интерпретации источников. Это просто разные уровни исследования. А вот тут Вы грубо (нагло?) ошибаетесь. Источники - это только один из ресурсов для изучения фактов. Есть еще личный и коллективный опыт, логика - list goes on an' on. Например, Вы можете засыпать эху ссылками в доказательство низкого/высокого - как Вам больше нравится - качества винтовки Мосина (маузера, СВТ...) - а можете просто купить и пострелять...
Сергей ст: Chrom-moly пишет: Например, Вы можете засыпать эху ссылками в доказательство низкого/высокого - как Вам больше нравится - качества винтовки Мосина (маузера, СВТ...) - а можете просто купить и пострелять... И какой из этого "опыта" можно будет сделать вывод, который бы пригодился для анализа событий, ну например 1941 года? Что из винтовки Мосина можно стрелять?
Seawolf: СМ1 пишет: Малыш порадовал перлом Неудивительно, с его-то стилем изложения.
O'Bu: СМ1 пишет: Это источниковедение, вспомогательная историческая дисциплина. Вот и не знаешь, смеяться или плакать, когда ЮрьМухин открывает для себя и своих (по)читателей азы этой вспомогательной исторической дисциплины (вместо того, чтобы учебник прочитать), а Марк Золотой Кирпич даже об азах представления не имеет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Chrom-moly пишет: Например, Вы можете засыпать эху ссылками в доказательство низкого/высокого - как Вам больше нравится - качества винтовки Мосина (маузера, СВТ...) - а можете просто купить и пострелять... А оппонент тоже купит и постреляет. И придёт к противоположным выводам. Скажем, великие холивары про низкое/высокое качество СВТ весьма распространены и всем интересующимся хорошо известны. А разгадка проста (с). Слегка перефразируя персонажа Леонида Утёсова из к/ф "Два бойца" - у половины винтовок не хватало самой главной части. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: Вот и не знаешь, смеяться или плакать, когда ЮрьМухин открывает для себя и своих (по)читателей азы этой вспомогательной исторической дисциплины (вместо того, чтобы учебник прочитать), а Марк Золотой Кирпич даже об азах представления не имеет. Я вообще не понимаю, зачем историкам вступать в э-э.. дискуссию с не к ночи будь Вами помянутыми. Но всё ж таки интерпретация - это результат критики источника. Исследование сплошь состоящее из критики источников и их интерпретаций смело можно отнести к источниковЕдческому, но к историческому...
marat: Alick пишет: А пока буду продолжать критиковать авторов за ссылку на издание 39-го года. K.S.N. пишет: А что вам еще остается делать? Пример: Глава 1 Сколько нужно танков? "24 000"(с. 9). Надо понимать, это количество танков в СССР на 22 июня 1941 г. Можно было конечно, об этом написать, но авторы этого не сделали, во всяком случае, в первой главе, додумывать это пока должен читатель. Видите ли, авторы поставили в заголовок главы тему "Сколько нужно танков2, а вы решили опровергнуть тезис, который они вообще-то и не брались рассматривать - о количестве танков. И так далее по всей главе - придумаем тезис и опровергнем его, еще раз придумаем и опровергнем - а вот критически подойти к тому что авторы взялись рассказать в главе 1 вы так и не смогли. Поэтому делаете хорошую мину, на броневик и машете шашкой. Alick пишет: Что, реакцию Кремля на книгу Головина так и не нашли? Как не нашли? Да вся предвоенная история СССР и есть реакция на книгу Головина - а вы хотели бы документ ПБ с резолюцией: основываясь на предложения генерал-лейтенанта Головина и его книги приказываю... Ваша критика по уровню не выше критикуемой книги, так что идите лесом, уровень свой сначала поднимите, а потом критикуйте.
Alick: marat пишет: критически подойти к тому что авторы взялись рассказать в главе 1 вы так и не смоглиМаратушка, ну сделайте хоть небольшое усилие, ну сообразите, что в главе Сколько нужно танков? авторы всё же озвучивают число 24 000 (с. 9), но ведь и я комментирую по этой главе немного больше чем одно это число... или Вы не заметили? marat пишет: вся предвоенная история СССР и есть реакция на книгу Головина Нет marat, - лучше не думайте, а то только хуже выходит...
Пауль: Chrom-moly пишет: А вот тут Вы грубо (нагло?) ошибаетесь. Неужели? Chrom-moly пишет: Источники - это только один из ресурсов для изучения фактов. Есть еще личный и коллективный опыт, логика - list goes on an' on. Это все может понадобиться для интерпретации источника. Источник же нужен для установления фактов, а не для изучения.
O'Bu: СМ1 пишет: Я вообще не понимаю, зачем историкам вступать в э-э.. дискуссию с не к ночи будь Вами помянутыми. Они же э-э... издаются. И их же э-э... читают и принимают за чистую монету. Так что "дискуссия" с ними необходима, хоть это и грязная и неблагодарная работа - вроде ассенизационного обоза. Можно, конечно, дерьмо не убирать - но ведь получится ремейк анекдота про Ленина в ботинках и Сталина в сапогах. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: Alick пишет: Маратушка, Да хоть лизать начни, не подкупишь! Alick пишет: Нет marat, - лучше не думайте, а то только хуже выходит... Да я вижу по вам, вижу. Alick пишет: но ведь и я комментирую по этой главе немного больше чем одно это число... или Вы не заметили? А не надо это сакральное число комментировать. Тема главы - сколько нужно танков? Вот и откомментируйте - справились с задачей авторы или нет. Но вам это не по силам.
Сергей ст: marat пишет: Тема главы - сколько нужно танков? Одного не могу понять. Ответ на этот вопрос дало Политбюро ВКП(б) в своем постановлении. Чего огороды городить?
Madmax1975: Сергей ст Да-да-да. "Не сметь судить предков!"
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Да-да-да. "Не сметь судить предков!" Судить нет, анализировать деятельность и выявлять ошибки - да. Но данное обсуждение (про количество танков) нужно проводить не в этой ветке, а в "альтернативе"
marat: Сергей ст пишет: Но данное обсуждение (про количество танков) нужно проводить не в этой ветке, а в "альтернативе" Здесь не количество танков обсуждают. а книгу Порядок в танковых войсках? и некоего критика, выступившего с аргументацией типа "мне достаточно сослаться на Попеля". Кстати, Алик, М. Свирин тоже сослался на некий доклад Ворошилову - за ним вы этой достаточности не признаете. Считаете себя много выше? Мания величия, однако.
Сергей ст: marat пишет: Здесь не количество танков обсуждают. а книгу Порядок в танковых войсках? и некоего критика, выступившего с аргументацией типа "мне достаточно сослаться на Попеля". Лично я увидел переход на это обсуждение. marat пишет: Кстати, Алик, М. Свирин тоже сослался на некий доклад Ворошилову - за ним вы этой достаточности не признаете. Считаете себя много выше? Мания величия, однако. Это к кому обращение?
СМ1: O'Bu пишет: Они же э-э... издаются. И их же э-э... читают и принимают за чистую монету. Так что "дискуссия" с ними необходима, хоть это и грязная и неблагодарная работа - вроде ассенизационного обоза. Гха-хм. То есть, это историки-ассенизаторы? На мой, возможно далёкий от науки, взгляд, историку нужно просто делать своё дело. Работать в архивах, проводить все сопутствующие исследованию анализы, сравнения, интерпретации, но без оглядки на маргинальную шелупонь. Создавать свой, качественный контент. Разговор с ней (шелупонью) на равных больше характеризует собственный уровень.
Chrom-moly: O'Bu пишет: А оппонент тоже купит и постреляет. И придёт к противоположным выводам. Скажем, великие холивары про низкое/высокое качество СВТ весьма распространены и всем интересующимся хорошо известны. А разгадка проста (с). Слегка перефразируя персонажа Леонида Утёсова из к/ф "Два бойца" - у половины винтовок не хватало самой главной части. С наилучшими пожеланиями, O'Bu. А Вы почитайте внимательно - там еще приписочка сделана на буржуйском, про список... Критерии корректности - некорректности эксперимента тоже знать надо. И уметь. А насчет СВТ - разгадка действительно проста, хотя и совсем не такая, как Вы думаете.
Madmax1975: СМ1 пишет: историку нужно просто делать своё дело "Это не доставляет". Нынешние "великие историки" пишут книжки ради веселья, for fun. Понятия о веселье у них тоже вполне нынешние. Результат налицо.
Chrom-moly: Пауль пишет: Это все может понадобиться для интерпретации источника. Источник же нужен для установления фактов, а не для изучения. Нет. Именно для установления одних только источников недостаточно. Источник - это бумага, кем-то написанная/напечатанная. И этот кто-то запросто мог соврать. Так что без критики цена источника - нулевая. А про возможную наглость я написал только потому, что разного рода фальсификаторы очень любят использовать именно источники, предлагая считать все в них написанное установленными фактами, не подвергая истоники критике, а сразу переходя к интерпретации.. нет, не фактов, а того, что в бумажке напечатано. Надеюсь, впрочем, что к Вам это не относится.
Alick: Chrom-moly пишет: разного рода фальсификаторы очень любят использовать именно источники, предлагая считать все в них написанное установленными фактами, не подвергая истоники критикеТочно подмечено! Именно по этой причине ссылка на работу историка или мемуариста ничуть не менее ценна, чем на архивный документ, ибо во всех трёх случаях важен не сам источник как таковой, а степень его достоверности, каковую определяют господа историки. Вообще, как правильно указал М. Солонин, пренебрежение мемуаром и преклонение перед архивной бумажкой есть результат нынешнего непрофессионализма тех, кто называет себя историком. В рамках заявленной темы топика это утверждение относится к Шеину в полной мере.
СМ1: Madmax1975 пишет: Нынешние "великие историки" пишут книжки ради веселья, for fun Да, ради лулзов, я слышал. Но "историками" их называет ЭКСМО, а не РАН. В таком случае ошарашивать почтенную публику своим видЕнием, что есть наука история - опрометчиво. Я об том и написал. Хочешь рубиться в городки с маркомсемёнычем и владимирбогданычем - у нас свободная страна. Но костюмчик историка повесь на место - не твой. Одень робу контрпропагандиста. Chrom-moly пишет: Нет. Именно для установления одних только источников недостаточно. Источник - это бумага, кем-то написанная/напечатанная. И этот кто-то запросто мог соврать. Так что без критики цена источника - нулевая. Критика источника - это необходимый момент источниковедческого анализа, ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО историческому исследованию. Фиксироваться на критике источника для историка - ПРИГОВОР. Профнепригодность.
СМ1: Alick пишет: Именно по этой причине ссылка на работу историка или мемуариста ничуть не менее ценна, чем на архивный документ, Ссылка на ПЕРВОИСТОЧНИК, гораздо ценнее, чем ссылка на интерпретацию ( работу историка или мемуариста) -этому тоже учит источниковеденье. Потому Ваш вывод преклонение перед архивной бумажкой есть результат нынешнего непрофессионализма тех, кто называет себя историком. неверен в корне. Сие не преклонение, а фильтр источников. В конце концов интерпретации берут начало в одних и тех же источниках.
Chrom-moly: СМ1 пишет: Критика источника - это необходимый момент источниковедческого анализа, ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО историческому исследованию. Кто бы спорил... И что, этот момент всегда и для всех источников нынче выполняется в полном обьеме и с надлежащим качеством? СМ1 пишет: Фиксироваться на критике источника для историка - ПРИГОВОР. Профнепригодность. Угу. А для историографа - это норма. Но и историк, если есть сомнения в достоверности источника, вполне может провести свою критику, естественно, не ограничиваясь только ей.
СМ1: Chrom-moly пишет: И что, этот момент всегда и для всех источников нынче выполняется в полном обьеме и с надлежащим качеством? Вы разве не в курсе, что в СССР история, как наука, отсутствовала, как класс? Где ж им взяться профессионалам, если есть академики? Chrom-moly пишет: Но и историк, если есть сомнения в достоверности источника, вполне может провести свою критику, естественно, не ограничиваясь только ей. Я о том и говорю - "ограничение" на критике источника - профнепригодность.
Alick: СМ1 пишет: Ссылка на ПЕРВОИСТОЧНИК, гораздо ценнее, чем ссылка на интерпретацию ( работу историка или мемуариста) 1. Э, работа мемуариста, это не интерпретация, это как раз источник. 2. Ссылка на источник повлечёт за собой интерпретацию, ценность которой может оказаться ниже, чем та интерпретация, которая уже сделана другим (историком).
СМ1: Alick пишет: 1. Э, работа мемуариста, это не интерпретация, это как раз источник. 2. Ссылка на источник повлечёт за собой интерпретацию, ценность которой может оказаться ниже, чем та интерпретация, которая уже сделана другим (историком). Давайте по порядку. 1. На что ссылается мемуарист? 2. На чём основана "интерпретация, которая уже сделана другим (историком)"?
Сергей ст: Alick пишет: 1. Э, работа мемуариста, это не интерпретация, это как раз источник. "мемуары" Попеля это источник или интерпретация?
полная версия страницы