Форум » Книги » Порядок в танковых войсках » Ответить
Порядок в танковых войсках
Змей: Странно, что никто не представляет на форуме недавно вышедшую книгу. При некоторой неполноте, спекуляции о превосходстве КА в танкам, она пресекает насовсем. Или есть другия мнения?
Alick: marat пишет: Ваш Зимин тут ни к селу, ни к городу. Я его не читал и мнения не имею.Понятно. Дело вот в чём. Он тоже пишет об этой эпохе; Скрынников с ним дискутирует - если Вы его читали, должны об этом знать. И что в итоге? Первоисточники они изучали одни, а интерпретируют по-разному... впрочем, на этом всё, больше не буду подвергать испытанию Ваш мозг. Кто хочет, тот поймёт. K.S.N. пишет: Кстати, у того же Миддельдорфа скорость в 55 км/ч имеет только первая приведенная в его таблице модификация "трешек", остальные имеют скорость в 40 км/ч. Раз уж Вы так хорошо изучали эту таблицу, то должны были бы это заметить и задуматься, почему это именно так. Добрались до конца книги? Мои поздравления. Но Вы кажется, шутить изволите? Вы ведь только этого и ждали, чтобы потом обвинить меня в передёрге! Мол, 40 км/ч заметил, а 55 проигнорил. Потому и привёл Чемберлена - он глупый, не знал, что у русских тройка ездила быстрее, даже Т-34 обгоняла на мерном километре! Может, русские заливали более высокооктановый бензин?
K.S.N.: Alick пишет: Добрались до конца книги? Мои поздравления. Давно добрался. Только до Вас это тяжело доходит. Alick пишет: Вы ведь только этого и ждали, чтобы потом обвинить меня в передёрге! Мол, 40 км/ч заметил, а 55 проигнорил. Потому и привёл Чемберлена - он глупый, не знал, что у русских тройка ездила быстрее, даже Т-34 обгоняла на мерном километре! Может, русские заливали более высокооктановый бензин? Может, Йенца почитаете? Он там вкратце пишет, что и для чего немцы делали и почему потом от этого отказались.
Alick: K.S.N. пишет: технически, "трешки" были способны двигаться с большими, чем 40 км/ч скоростями, так что если говорить именно о рекордных скоростях, то рекордная скорость "трешек" была выше 40 км/ч. Ага. Могли двигаться, только двигаться не могли - по техническим причинам. Вы вобще понимаете, что пишете бред? Здесь обсуждается не возможность двигателя, а скорость танка. Скорость тройки Йентц даёт ту же, что и Чемберлен с Дойлом - 40 км/ч. Вам легче от того, что для Н он указывает 42 км/ч? В общем прекращайте молоть чепуху, признайте что напортачили со скоростью тройки, что не разобрались с Миддельдорфом - и что Йентц Вам не поможет... как бы громко ни звучала ссылка на такое имя.
K.S.N.: Alick пишет: Ага. Могли двигаться, только двигаться не могли - по техническим причинам. Вывод неправильный. Двигаться могли. Но при движении на высоких скоростях дольше определенного времени проявлялись технические неполадки. Если Вы не понимаете разницы, то Вам следует учить матчасть. Вы вобще понимаете, что пишете бред? Здесь обсуждается не возможность двигателя, а скорость танка. Никакого бреда. По той простой причине, что рекордная (или максимальная) скорость и эксплуатационная скорость - это таки разные скорости, следовательно нужно четко понимать, о чем именно идет речь. Я это понимаю, а вот Вы нет, что сейчас наглядно и продемонстрировали. (Кстати скорость танка таки зависит от возможностей двигателя, хотя, разумеется, не только от него). К примеру, про БТ-7М писали, что при движении на колесах через некоторое время летели бандажи катков (то есть, происходило примерно тоже, что и на "трешке"), однако при этом в таблицах максимальная скорость БТ-7М писалась выше 70 км/ч. У Т-34 при движении на высоких скоростях через короткое время перегревался двигатель. Спрашивается (в соответствии с Вашей логикой): о каких рекордных скоростях в 54 955) км/ч можно говорить, если и при меньших скоростях движок перегревается? Alick пишет: Скорость тройки Йентц даёт ту же, что и Чемберлен с Дойлом - 40 км/ч. Вам легче от того, что для Н он указывает 42 км/ч? Так Вы Йентца всего прочитали или по своему обыкновению только устраивающие Вас циферки увидели? Alick пишет: В общем прекращайте молоть чепуху, признайте что напортачили со скоростью тройки, что не разобрались с Миддельдорфом - и что Йентц Вам не поможет... как бы громко ни звучала ссылка на такое имя. Чепуху мелете Вы, потому что либо просто не разбираетесь в вопросе, либо осознанно занимаетесь подтасовками, чтобы свою точку зрения "обосновать".
Alick: K.S.N. пишет: Чепуху мелете Вы, потому что либо просто не разбираетесь в вопросеНо слава богу, в вопросе разбираются Чемберлен, Дойл и Йенц, и можно просто посмотреть у них скорость тройки. Что Вам и советую сделать.
RVK: Alick пишет: Но слава богу, в вопросе разбираются Чемберлен, Дойл и Йенц, и можно просто посмотреть у них скорость тройки. Что Вам и советую сделать. И опять про скорость и опять Pz III!
marat: Alick пишет: Понятно. Дело вот в чём. Он тоже пишет об этой эпохе; Скрынников с ним дискутирует - если Вы его читали, должны об этом знать. И что в итоге? Первоисточники они изучали одни, а интерпретируют по-разному... впрочем, на этом всё, больше не буду подвергать испытанию Ваш мозг. Кто хочет, тот поймёт. Я уже написал повторю еще раз - не растекайтесь мозгом по столу. Чтобы знать профи Зимин или нет надо его читать, а не делать выводы из дискуссии Скрынникова с ним. Кстати, там не дискуссия, а "Зимин написал так, а я считаю так потому и потому". Никаких выводов о профессионализме Зимина сделать нельзя. Но если вы по двум фразам можете сделать глобальные выводы - флаг вам в руки.
Alick: marat пишет: Кстати, там не дискуссия, а "Зимин написал так, а я считаю так потому и потому". Правильно. Об этом и речь. А Зимин - тоже профи, как и Скрынников. Можете просто в это поверить. Но, анализируя источники, они иногда дают разные интерпретации - из чего следует, что цитирование Шеиным архивных документов не даёт ответов на поставленные им вопросы, т.к.: 1. подборка сия тенденциозная; 2. даже тем документам что он приводит, Шеин не в состоянии дать верную интерпретацию. Что я и показываю, причём делаю это, ссылаясь на действительных специалистов, дающих свои интерпретации.
RVK: Alick пишет: Но, анализируя источники, они иногда дают разные интерпретации - из чего следует, что цитирование Шеиным архивных документов не даёт ответов на поставленные им вопросы Т.к. это не одно и тоже, то и показать почему вдруг из первого следует второе надо. А пока этого у Вас нет и обоснование Вами нижеприведенных пунктов 1 и 2 пока тоже не убедительно.
Alick: RVK пишет: Т.к. это не одно и тоже, то и показать почему вдруг из первого следует второе надо. А пока этого у Вас нетКак же нет, когда есть: Alick пишет: Что я и показываю, причём делаю это, ссылаясь на действительных специалистов, дающих свои интерпретации.
RVK: Alick пишет: Как же нет, когда есть Я тему читаю, пока не убедительно. (Я не говорю, что в книге Шеина и Уланова всё идеально). Alick пишет: Что я и показываю, причём делаю это, ссылаясь на действительных специалистов, дающих свои интерпретации. Интерпретации и цитирование документов не одно и тоже.
K.S.N.: Alick пишет: Но слава богу, в вопросе разбираются Чемберлен, Дойл и Йенц, и можно просто посмотреть у них скорость тройки. Что Вам и советую сделать. Просто посмотреть мало, надо понимать, почему там стоят именно такие цифры. Вы этого понимать не хотите.
marat: Alick пишет: из чего следует, что цитирование Шеиным архивных документов не даёт ответов на поставленные им вопросы, т.к. Для опровержения профессионал приводит свои цитаты. Так что вам в архив. Alick пишет: 1. подборка сия тенденциозная; Какие ваши доказательства? Ну кроме нутром чую. Alick пишет: 2. даже тем документам что он приводит, Шеин не в состоянии дать верную интерпретацию. Что я и показываю, причём делаю это, ссылаясь на действительных специалистов, дающих свои интерпретации. Показываете??? Не льстите себе.
O'Bu: marat пишет: Какие ваши доказательства? Ну кроме нутром чую. Дык, об этом не сказано ни в шеститомнике, ни в двенадцатитомнике, ни даже на ток-шоу Опры (с) ! Значит, и не было ничего того, что Шеин в архивах нашёл. А то, что опровергнуть Шеина может получиться не скачками по профильным форумам с пиаром своего графоманского УГ, а работой с источниками, так, чтобы тоже собрать документов на 400 страниц, и во всех— Танки действовали славно. — Шли саперы молодцом. — Артиллерия подавно Не ударит в грязь лицом. — А пехота! — Как по нотам, Шла пехота. Ну да что там! Авиация — и та... Словом, просто — красота. - так это до пациента никак не дойдёт. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: O'Bu Вы еще и доктор? Респект!
Hoax: Змей пишет: При некоторой неполноте, спекуляции о превосходстве КА в танкам, она пресекает насовсем. Кстати, что за спекуляции? В РККА было меньше танков, чем в вермахте на 22.6.19417
Змей: Hoax пишет: В РККА было меньше танков, чем в вермахте на 22.6.1941 В КА танков было больше, чем в Вермахте (но разница не столь велика как считают резунята). Но вот если взять западные округа. счесть боеготовые танки и сравнить с количеством танков в наступающих армиях у немцев, то картина несколько изменится.
K.S.N.: Hoax пишет: Кстати, что за спекуляции? Что СССР имел шестикратное превосходство в танках по отношению к Германии.
O'Bu: Madmax1975 пишет: Вы еще и доктор? Респект! Пока кандидат. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
HotDoc: Alick пишет: Что я и показываю, причём делаю это, ссылаясь на действительных специалистов, дающих свои интерпретации Интересно, а Nick, stalker716 и Барятинского Вы тоже причислили к специалистам?
RVK: HotDoc пишет: Интересно, а Nick, stalker716 и Барятинского Вы тоже причислили к специалистам? На мой взгляд ссылаться на высказывания неких участников интернет-форума, а которых кроме ников Вы ничего не пишите, к тому не являясь участником данной дискуссии и ознакомившись с ней явно поверхностно, мофетон и демонстрация неуважения к читателю статьи.
gem: С огромным интересом слежу за дискуссией, в которой те же участники повторяют те же доводы, что привели несколько месяцев назад в другом месте. Чтоб немного отвлечь: как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев? Я знаю о существовании «нормализующихся» немецких снарядов, и тем не менее - сколько их было в боекомплекте стандартного панцера в июне-июле? По калибрам от 50мм. Надеюсь, не моФетон .
gem: O'Bu пишет: и во всех цитата: — Танки действовали славно. — Шли саперы молодцом. — Артиллерия подавно Не ударит в грязь лицом. — А пехота! — Как по нотам, Шла пехота. Ну да что там! Авиация — и та... Словом, просто — красота. Ни на что не намекает? В художественном, ткскзть, смысле. И на славные танки... Эх, хороший был поэт! И редактор.
Lob: gem пишет: Я знаю о существовании «нормализующихся» немецких снарядов, и тем не менее - сколько их было в боекомплекте стандартного панцера в июне-июле? По калибрам от 50мм А что, по советским танкам только панцеры стреляли? Интересная новость!
RVK: gem пишет: в которой те же участники повторяют те же доводы, что привели несколько месяцев назад в другом месте А это, что само по себе плохо? Надо каждый раз что-то новенькое или разобраться в затронутых вопросах? gem пишет: как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев? Об этом уже было. См. выше.
O'Bu: gem пишет: Ни на что не намекает? Разве что на то, что пока ТНБ наводил порядок на земле, авиация была в воздухе? Эх, хороший был поэт! И редактор. А то! Доберусь до дома - запощу в порядке оффтопа фотку, где я, он и Василий Тёркин - этим летом, в отпуске. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: RVK пишет: Надо каждый раз что-то новенькое или разобраться в затронутых вопросах? Что поделать, если некоторые участники, как тот робот: Робот долго рассматривал сообща составленную карту, и Виктор спросил: - Вы разбираетесь? <...> - Я не разбираюсь. Я самоуничтожаюсь. - Чего-чего? - не понял Андрей. - Отвечаю на вопрос. Я не разбираюсь. Я самоуничтожаюсь. В последнюю минуту. Самостоятельно. - Какой же мы ему вопрос задали? -удивился Андрей. - Так это я у него спросил, разбирается ли он в нашей карте? Найдет ли он точку посадки? - ответил Виктор. - А он понял все по-своему. Одни участники давно уже разобрались, а другим - легче самоуничтожиться, чем признать, что в чём-то неправы. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: gem пишет: Чтоб немного отвлечь: как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев? Я знаю о существовании «нормализующихся» немецких снарядов, и тем не менее - сколько их было в боекомплекте стандартного панцера в июне-июле? По калибрам от 50мм. Обрадую вас - любая. даже абсолютно вертикальная броня, при обстреле в реальном бою будет давать рикошет, потому как тут неоднократно писали, что позиции Пто следует выбирать с учетом возможности флангового обстрела(борт более уязвим, чем лоб). Отсюда вывод - наклоняй, не наклоняй броню обстрел под 90 градусов будет достаточно редко(есть еще горизонтальный угол, а с учетом неровности местности то и вертикальный будет появляться).
K.S.N.: gem пишет: как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев? Вот и мне хотелось бы спросить: как оппоненты учитывают тот факт, что не вся броня советских танков была наклонной., так же как не вся броня имела сечение в 45 мм.
K.S.N.: HotDoc пишет: Сейчас с 9/2010 номера журнала "Техника и Вооружение" печатается подборка статей "Хроника первых "Тридцатьчетверок". Уйма исходного материала в виде документов. Очень рекомендую. Спасибо. Почитал. очень интересно. Придется сделать несколько корректировок. Жаль, что автор еще не добрался до обсуждаемого обстрела в Мариуполе, ждать придется.
917: Змей пишет: В КА танков было больше, чем в Вермахте (но разница не столь велика как считают резунята). И каковы цифры у резунят и у Вас? Просто, что б сравнить погрешность? Т.е.масштабно резунята не правы или Вы к ним придираетесь?
K.S.N.: 917 пишет: И каковы цифры у резунят и у Вас? Просто, что б сравнить погрешность? Т.е.масштабно резунята не правы или Вы к ним придираетесь? Так гляньте хотя бы на статью Алика с критикой книги Уланова, Шеина. Алик пишет про семикратный перевес в танках у СССР по отношению к Германии (видимо, раздели 24000 на 3300). Так что считайте сами, насколько завышено превосходство.
Madmax1975: Как можно сосчитать, если "идеологически верные" цифры отсутствуют?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Как можно сосчитать, если "идеологически верные" цифры отсутствуют? Да очень просто можно: 1. Если считаете все танки СССР то и у Германии считаете всетанки. 2. Если Германии считаете танки только у границ с СССР, то и за СССР следует считать только танки в западных приграничных округах (хотя и здесь не все так однозначно). В обоих случаях (и даже без учета неисправных) соотношение будет куда меньше, чем семикратное. Вот только идеология мешает так называемым "резунистам" считать подобным образом, им хочется, читобы отношение было больше.
917: K.S.N. пишет: Так гляньте хотя бы на статью Алика с критикой книги Уланова, Шеина. Алик пишет про семикратный перевес в танках у СССР по отношению к Германии (видимо, раздели 24000 на 3300). Так что считайте сами, насколько завышено превосходство. Ну, так это у ув.Алика так записано, это его частное мнение. Я например имею другое. Если сравнивать потенциал государств, то надо считать все наличные машины. Если говорить о 22 июня, то тут с немцами вопросов немного, есть вопросы с союзниками немцев, а вот с СССР дело труба. Что предлагаю, считать, что б было наглядно состав сил привлеченных к операции, как со стороны немцев, так и со стороны СССР. Операция такие: Белорусская оборонительная операция, и т.д. По дням они могут не совпасть ,верней не совпадут, ну так это и не страшно. Все вместе можно назвать приграничным сражением. И тут силы КА считаются так наличие в приграничных округах+ поступление в округа в течении операций. Для немцев -аналогично. Так мы увидим соотношение сил в операции или Приграничном сражении (такой термин встречается). Соотношение конечно будет не 7 к 1, а на первом этапе , где-то от трех до четырех к одному. Более точно можно высчитать. Но, суть то это не меняет. Если кому-то думается, что в 3-4 раза больше, это как раз столько сколько надо, что бы проиграть, так с этим можно и согласится.
Alick: K.S.N. пишет: 2. Если Германии считаете танки только у границ с СССР, то и за СССР следует считать только танки в западных приграничных округах (хотя и здесь не все так однозначно). В обоих случаях (и даже без учета неисправных) соотношение будет куда меньше, чем семикратное. Да с чего бы это? Два контрольных вопроса: 1. Шеин в книге считает 2-ю и 5-ю тд вермахта на 22 июня? 2. Танки СССР, не бывшие в приграничных округах, вводились в бои летом и осенью 41-го?
Змей: Alick пишет: Да с чего бы это? Действительно, зачем? Все же знают - в главном Гуру прав и "золотой кирпич" подтверждает. Alick пишет: Танки СССР, не бывшие в приграничных округах, вводились в бои летом и осенью 41-го? На 22.06.41 определиться бы. А про лето - осень хорошо сказано, сколько флуда развести можно.
Alick: Змей пишет: Действительно, зачем?Не спится? Змей пишет: Все же знают - в главном Гуру прав Так точно - в главном Суворов прав. Змей пишет: и "золотой кирпич" подтверждает. Змей пишет: На 22.06.41 определиться бы. Определяйтесь. я задал прямой вопрос - жду такой же прямой ответ. Змей пишет: А про лето - осень хорошо сказано, Ещё бы. СССР выставляет новые комплекты "фигур", а Германия - те самые 2-ю и 5-ю тд, которые многие любят считать уже на 22 июня, при этом ограничиваясь лишь теми советскими танками, которые были в приграничных округах. И с Д. Востока потом войска прибывали - а фюрер выводил войска из Африки?
Змей: Alick пишет: Так точно - в главном Суворов прав. Забывая при подсчёте техники, к примеру, про самоходки. Как комплимент - Вы хорошо усвоили уроки Гуру. Alick пишет: я задал прямой вопрос Я насчитал больше. И в Ваших прямых вопросах есть масса кривых оговорок. Alick пишет: Ещё бы. В таком случае нужно проводить расчёт в динамике. Как Вы его себе представляете? На NN.MM.41 в частях первой линии Х танков? Alick пишет: Д. Востока потом войска прибывали Немцы подбитые танки восстанавливали по нескольку раз. А наши были вынуждены бросать нетранспортабельную технику. Что считаем?
Alick: Змей пишет: Забывая при подсчёте техники, к примеру, про самоходки.При подсчёте танков, Вы хотели сказать? Змей пишет: Я насчитал больше. Что - больше?
полная версия страницы