Форум » Книги » Порядок в танковых войсках » Ответить
Порядок в танковых войсках
Змей: Странно, что никто не представляет на форуме недавно вышедшую книгу. При некоторой неполноте, спекуляции о превосходстве КА в танкам, она пресекает насовсем. Или есть другия мнения?
marat: shutt пишет: А нафиг немцам танковый дизель, если у них всё дизтопливо шло на флот? Да прикалывался я. Танк не приняли в копирование потому, что помимо достоинств Т-34, которые отмечали члены комиссий (и которые многократно цитировались в послевоенной печати), было много недостатков. Портили впечатление о Т-34: 1. «слепость» танка, так как обзор из него был никуда не годным; 2. теснота в боевом отделении, невозможность быстрой эвакуации экипажа при загорании, 3. двойная функция командира танка, который должен был «по совместительству» выполнять обязанности наводчика орудия; 4. и огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва нарабатывали 100 моточасов на стенде. Случалось, что дизель или КПП танка в 1941–42 гг. выходили из строя после марша на расстояние 50 км по проселку.
Сергей ст: Alick пишет: Некачественный. Он выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков. Откуда Вы знаете? Абсолютно бредовый вывод очередного " интернет-читателя"
Alick: Сергей ст пишет: Откуда Вы знаете?Адресую Вам уже заданный мной вопрос*: Alick пишет: Ок. Назовите номер страницы, на которой авторы пишут про обстрел изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке. Заранее спасибо.Сергей ст пишет: Абсолютно бредовый вывод очередного " интернет-читателя"А когда ответите/не ответите, мы вместе решим, кому адресовать слово "бредовый". *Krysa после такого вопроса куда-то подевался...
Сергей ст: Alick пишет: А когда ответите/не ответите, мы вместе решим, кому адресовать слово "бредовый". Вам, кому же еще? Это Вы у нас "специалист" по выводам...
RVK: marat пишет: А то - Пантера клон Т-34. Практически один в один. Только у ламеров не получилось выдержать габариты, вес - все потому, что дизель не смогли немецкие инженеры скопировать. А то BMW авиационные дизели в конце 30-х не делал, я уж молчу про массу дизелей на автомобилях. Madmax1975 пишет: Народ старательно делает вид, что ни разу не видел VK3002 от Даймлер-Бенц. А что у них с Т-34 общего, кроме: наклонной брони, и расположения ОУ, БО, МТО и ведущего колеса (это всё как у FT-17)?
Alick: Сергей ст, "не шмогла"? То-то. Резюмирую: Шеин выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков, а Ваше отрицание сего есть бред. Что и требовалось доказать.
shutt: Хорошая книга, как, впрочем и всё от Дмитрия - проработанное, без заламывания рук и воплей. Р. S. Rezunizmus Vulgaris неизлечим.
shutt: HotDoc, по цифири сложно сказать, но кригсмарине являлось основным потребителем нефтепродуктов - мазута и солярки, остальное шло на другую химию - синтетические каучуки, тротил итд. Думаю, что не более 20% от общих поставок в Рейх из добывающих стран (Румыния, Венгрия) шло на топливо.
HotDoc: Не совсем верно. Прямые поставки (т.е. без заезда на территорию Рейха) румынской нефти в 42г. в Вермахт составляли 20% от экспорта в собственно Германию. А в 43г. уже 40%. А сколько ее шло с территории? И еще, обратите внимание на то, что именно в 1943г. число боеготовых ПЛ Кригсмарине было наивысшим.
Madmax1975: RVK пишет: А что у них с Т-34 общего, кроме: наклонной брони, и расположения ОУ, БО, МТО и ведущего колеса (это всё как у FT-17)? Еще дизель Daimler-Benz MB 507. Еще внешнее сходство. Вполне достаточно.
marat: Alick пишет: То-то. Резюмирую: Шеин выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков, а Ваше отрицание сего есть бред. Что и требовалось доказать. Чтобы доказать это вам как минимум надо представить хоть один документ об обратном.
Alick: marat пишет: Чтобы доказать это вам как минимум надо представить хоть один документ об обратном.Маратушка - я уже это сделал. Два раза. Удовлетворил так сказать, сначала Krysу, потом Сергея ст... желаете быть третьим - извольте:Ок. Назовите номер страницы, на которой авторы пишут про обстрел изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке. Заранее спасибо.
shutt: Да что вы вцепились в отчет времён далёких? Он есть у Свирина, авторы дают на него ссылку, без перепечатки . Немцы ведь тоже на месте не сидели и уже после Польской кампании были сделаны выводы, а после Западной всё ещё более изменилось не в пользу бтт РККА. Глава 3 "Броня крепка? " ( у меня электронная версия в fb2, с Либрусек) Довольно полно представлен наиболее злободневный отчёт с Мариупольского полигона 04. 1941г.
Madmax1975: shutt пишет: Он есть у Свирина Исаев А. В. часто отвечал на подобные вопросы аналогичным образом: в этой книге не написал, зато в другой... Но он-то хотя бы к своим собственным книгам отсылал
shutt: Так авторы привели как раз таки самый оптимальный отчёт - бронеккорпус на этот раз был полностью дособран, всё установлено на штатные места. А результаты даже более плачевные на фоне дойче трёшки.
Madmax1975: shutt пишет: авторы привели как раз таки самый оптимальный отчёт Вот за это их и ругают - за "оптимизацию" отчетов. shutt пишет: результаты даже более плачевные В 1940-м 45-мм ПТП лоб Т-34 не брала. В 1941-м стала брать? В чем плачевность? shutt пишет: на фоне дойче трёшки Если запор сравнить с мерсом...
Alick: Madmax1975 пишет: Исаев А. В. часто отвечал на подобные вопросы аналогичным образом: в этой книге не написал, зато в другой... Но он-то хотя бы к своим собственным книгам отсылал shutt пишет: Да что вы вцепились в отчет Желаете быть ЧЕТВЁРТЫМ? Извольте: Alick пишет: . Он выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков. Возражния оппонентов: Krysa пишет: "Выборочно"-это Ваша персональная галлюцинация.Вы просто не в теме. Сергей ст пишет: Абсолютно бредовый вывод очередного " интернет-читателя" marat пишет: Чтобы доказать это вам как минимум надо представить хоть один документ об обратном. мгновенно сдуваются после моей смиренной просьбы:Ок. Назовите номер страницы, на которой авторы пишут про обстрел изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке. Заранее спасибо.Т. о. изволите видеть - это не я вцепился, это мои любезные оппоненты демонстрируют а) "персональные галлюцинации"; б) "абсолютно бредовые выводы". Самый умный из них троих - marat, который просто попросил доказать утверждение. Поэтому персонально для него цитирую себя любимого:Для испуганного донельзя Шеина повторим широко известный факт обстрела изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке. Танк обстреливался из советской (четыре выстрела) и английской (два выстрела) 37-мм пушек с одинаковым результатом: снаряды отскочили от брони, оставив вмятины глубиной 10 - 15 мм.Ноя 06, 2011 11:54 amНеспособность авторов разобраться в элементарных вопросах временами просто поражает. Вот началась война, и Шеин описывает бой 10-й танковой дивизии в районе Радзехува. Это печально знаменитый эпизод, за который уже доставалось Алексею Исаеву. Дмитрий Шеин решил повторить его путь. Что ж, вольному - воля. Итак, в бою под Радзехувым, радостно сообщает Шеин, советские танкисты теряли танки от "организованного огня противотанковых орудий", да не какие-нибудь, а Т-34 и даже КВ! Это ли не подтверждение испытаний, которые проводились в апреле 1941 г. на полигоне Маирупольского завода, торжественно заключает Шеин! Нет, Дмитрий, это не подтверждение. Но чтобы в этом убедиться, надо взглянуть на бои под Радзехувым не глазами исаевых и шеиных - эти ребятки расскажут, с них станется, - а самим посмотреть доклады советских командиров. Итак.Вс Ноя 06, 2011 12:11 pm. Сокол Итак, обстрел в Мариуполе Шеин приводит, а обстрел в Кубинке - нет. Почему - надеюсь, понятно. Резюме: Шеин выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков. Что и требовалось доказать. А это означает, что перед нами не исследование, не науч-поп, а агитка Агитпропа. Моё почтение. P.S.Выложил у себя замечания по 4-й главе - если есть претензии, буду рад узнать мнения и возражения. Спасибо.
shutt: Мда... Что в лоб, что по лбу. Али в боевых действиях РККА выставляла исключительно бронекорпуса под немецкую ПТО? Почитайте, почитайте - где и в чём разница. Там как раз приведены отличия от испытаний обстрелом голого корпуса от полнокомплектного. И сорванные люки, и рикошеты, и дефекты конструктива . И ,кстати, какие ПТП использовали в Мариуполе, напомните-ка?
shutt: Alick пишет: Итак, обстрел в Мариуполе Шеин приводит, а обстрел в Кубинке - нет. Почему - надеюсь, понятно. Резюме: Шеин выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков. Что и требовалось доказать. "Специяльно для придир ты поставь швейцарский сыр"
Alick: shutt пишет: Там Где??? Номера страниц будут названы??? А то "там", сям"...
RVK: Madmax1975 пишет: Вполне достаточно. Вполне достаточно для чего? Для утверждения о том что "Пантера" копия или клон Т-34?
RVK: shutt пишет: Али в боевых действиях РККА выставляла исключительно бронекорпуса под немецкую ПТО? Зачем бронекорпуса? Есть же отчеты, вот их можно и выставить/предъявить. Только бить стрелять будут не по морде отчету, а по танку.
marat: Alick пишет: Маратушка - я уже это сделал. Два раза. Удовлетворил так сказать, сначала Krysу, потом Сергея ст... желаете быть третьим - извольте: А что такое с этим обстрелом? Есть более злободневный от апреля 1941 г. Или считаете обстрел марта 1940 г показал что-то такое, чего не опроверг обстрел от апреля 1941 г? Madmax1975 пишет: В 1940-м 45-мм ПТП лоб Т-34 не брала. В 1941-м стала брать? В чем плачевность? В 1941 г тоже не брала. И об этом написано. Но зато борта брала даже 37-мм пушка. А кто кричал, что советские противотанкисты должны поражать немецкие танки в борта? Или немцы идиоты и систему огня не могут организовать? А от обстрела фугасными 76-мм снарядами разваливалась башня по сварным швам. Alick пишет: Т. о. изволите видеть - это не я вцепился, это мои любезные оппоненты демонстрируют а) "персональные галлюцинации"; б) "абсолютно бредовые выводы". Самый умный из них троих - marat, который просто попросил доказать утверждение. Поэтому персонально для него цитирую себя любимого: Так зацитируйтесь:начиная с с. 99 и внимательно с карандашом читаете - с. 100 "лобовые бронелисты с честью выдержали испытание 76,2-мм бронебойным снарядом, выпущенным в упор, а вот наклонные борта оказались поражены даже 37-мм остроголовым бронебойным снарядом" Что, шляпу есть будете или продолжите утверждать о тенденциозном подборе фактов? Alick пишет: Что и требовалось доказать. А это означает, что перед нами не исследование, не науч-поп, а агитка Агитпропа. Моё почтение. Короче, хочу видеть видео с поеданием Alick-ом собственной шляпы. Тогда и будет почтение.
Madmax1975: RVK пишет: Вполне достаточно для чего? Для утверждения о том что "Пантера" копия или клон Т-34? Вполне достаточно для того, чтобы увидеть несомненное сходство между DB-Пантерой и Т-34. У нее даже люк механика в лобовом листе. А ТТЗ на проектирование: вес 35 тонн, ширина 3150 мм, высота 2990 мм, двигатель 650-700 л. с., броневая защита - 40 мм? Это же списано с ТТХ Т-34 с чисто редакторской правкой. Плюс к этому: что-то заставило армейское начальство приостановить работы, которые с 1937 года вела фирма Хеншель над перспективным танком 30-тонного класса. Именно в 1941 году приостановить. В июле выдан заказ на новую пушку, в ноябре - на танк. Уж не появление ли на поле боя Т-34 тому причиной?
RVK: Madmax1975 пишет: Вполне достаточно для того, чтобы увидеть несомненное сходство между DB-Пантерой и Т-34. У нее даже люк механика в лобовом листе. А ТТЗ на проектирование: вес 35 тонн, ширина 3150 мм, высота 2990 мм, двигатель 650-700 л. с., броневая защита - 40 мм? Это же списано с ТТХ Т-34 с чисто редакторской правкой. Ну если для Вас это и есть копирование, то вопросов больше не имею. Madmax1975 пишет: Уж не появление ли на поле боя Т-34 тому причиной? А при чём тут именно копирование, а не ответ на появление у противники танков типа Т-34 и КВ?
Alick: marat пишет: А что такое с этим обстрелом?А то что Шеин этот обстрел в своей книге не привёл. marat пишет: Так зацитируйтесь:начиная с с. 99 и внимательно с карандашом читаете - с. 100 "лобовые бронелисты с честью выдержали испытание 76,2-мм бронебойным снарядом, выпущенным в упор, а вот наклонные борта оказались поражены даже 37-мм остроголовым бронебойным снарядом" Что, шляпу есть будете или продолжите утверждать о тенденциозном подборе фактов?Маратушка - это испытания в Мариуполе. я же вопрошаю иное: Назовите номер страницы, на которой авторы пишут про обстрел изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке.Тут уже побывали страдающие галлюцинациями и бредуны (от слова "бред" ), а вот поедателей шляп... нет, ещё не было - пожалуй, Вы станете первым. Итак, имя, сест'ра!, номер страницы про обстрел изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке - в студию! Ну или... (многозначительно поглядывая на шляпу)
Alick: RVK пишет: А при чём тут именно копирование, а не ответ на появление у противники танков типа Т-34 и КВ?А при том что немцы попытались именно скопировать Т-34. Но не смогли.
RVK: Alick пишет: А при том что немцы попытались именно скопировать Т-34. Но не смогли. Не смогли или не захотели? И пытались ли вообще скопировать - вот в чём вопрос.
marat: Alick пишет: А то что Шеин этот обстрел в своей книге не привёл. О как - он был обязан все документы привести? Потому как привел более актуальный документ апреля 1941 г - книга не резиновая и автору решать, что включать. а что нет. А для интересующихся берете ТиВ за 2010-2011 гг и читаете "Первые Т-34", там их до и больше приведено. Жду, когда до осени 1940 г дойдут Alick пишет: Маратушка - это испытания в Мариуполе. я же вопрошаю иное: Для упорствующих - лобовая деталь выдержала 76-мм бронебойный снаряд по резултатам апрельских 1941 г испытаний. Какой вам еще документ нужен? С точки зрения подбора документов все соблюдено - кушайте, шляпа на вешалке.
Madmax1975: RVK пишет: Не смогли или не захотели? Не захотели. RVK пишет: пытались ли вообще скопировать Пытались. VK3002 (DB) тому доказательством. Но о 100% копировании речи нет. Заимствованы основные схемные решения, скажем так.
Madmax1975: marat пишет: он был обязан все документы привести? От ситуации зависит. Если всех - одна штука, то да, обязан. А коль их много - надо выбрать. Но при этом сохранить в выборке то же соотношение плюсов и минусов, что и в основном массиве. Научная объективность. Это трудно, не спорю. Но именно за это профессорам и платят (что Шеин не профессор - дела не меняет. Другой объективности в этом мире нет).
Alick: Madmax1975 пишет: От ситуации зависит. Если всех - одна штука, то да, обязан. А коль их много - надо выбрать. Но при этом сохранить в выборке то же соотношение плюсов и минусов, что и в основном массиве. Научная объективность. Это трудно, не спорю. Но именно за это профессорам и платят (что Шеин не профессор - дела не меняет. Другой объективности в этом мире нет).Присоединяюсь.
RVK: Madmax1975 пишет: Не захотели. Вот и я о том же. Madmax1975 пишет: Пытались. VK3002 (DB) тому доказательством. Только на уровне техпредложения (аванпроекта). Провели анализ и отказались от этого варианта - обычное дело. Madmax1975 пишет: Но о 100% копировании речи нет. Заимствованы основные схемные решения, скажем так. Согласен. Я бы сказал, учтены сильные стороны техники противника и созданы свои решения/ответы и машина получилась более эффективной по ряду параметров, на которые и делался упор. Обычная гонка вооружения: сначала мы создаём новый образец В или ВТ, который превосходит образцы противника, противник узнаёт об этом и создаёт свой ответ, стараясь превзойти наш.
HotDoc: Alick пишет: Итак, имя, сест'ра!, номер страницы про обстрел изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке - в студию! Alick, а к чему Вы ведете? Не могу понять. ЕМНИП, там нет этого отчета. И что?
marat: Madmax1975 пишет: Если всех - одна штука, то да, обязан. А коль их много - надо выбрать. Но при этом сохранить в выборке то же соотношение плюсов и минусов, что и в основном массиве. Научная объективность. Давайте так - в марте 1940 г 45-мм не пробила броню Т-34(не будем о качестве снарядов упоминать). В апреле 1941 г 76-мм бронебойный снаряд в упор не пробил лобовую броню Т-34 . 76-мм в упор лучше, чем 45-мм? Вот и упомянут доклад от апреля 1941 г, а не марта 1940 г, с учетом еще того, что на начало войны доклад от апреля 1941 г более актуален, потому как именно эти танки и пошли в бой. А не опытный образец 1940 г. Что не так? Alick пишет: Присоединяюсь. Вы шляпу кушайте, а не выкручивайтесь. HotDoc пишет: ЕМНИП, там нет этого отчета. И что? Как что - тенденциозный подбор документов, охаивающий замечательный танк всех времен и народов Т-34.
HotDoc: marat пишет: Как что - тенденциозный подбор документов, охаивающий замечательный танк всех времен и народов Т-34. Я пока не вижу в чем состоит охаивание, только на основании отсутствия одного документа, который редко когда вообще цитируют. И для этого есть основания.
marat: HotDoc пишет: Я пока не вижу в чем состоит охаивание, только на основании отсутствия одного документа, который редко когда вообще цитируют. И для этого есть основания. С т.з. Алика охаивание состоит не в отсутствии одного документа от марта 1940 г, а от наличия одних лишь очерняющих Т-34 документов, а документ от марта 1940 г, где по его мнению отражены достоинства Т-34, в книге не приведен. Видимо других документов за Т-34 он не знает(или не существует).
HotDoc: marat пишет: а документ от марта 1940 г, где по его мнению отражены достоинства Т-34, Даже цитирование этого документа не даст основания говорить о достоинствах Т-34. Данный обстрел вряд ли можно назвать полноценным. Скорей это нечто похожее на то, что показали в худфильме про Кошкина. Показали военным - "Ну не пробивается он, не пробивается!!!"
RVK: HotDoc пишет: худфильме про Кошкина. Кстати да.
marat: HotDoc пишет: Даже цитирование этого документа не даст основания говорить о достоинствах Т-34. 1. Это не я, а Алик. Правда, он пропал куда-то, надеюсь шапку поедает. 2. Претензия у него(как я понял) не в том, что Т-34 плохой/хороший, а в том, что предвзято подобрали документы только онедостатках Т-34, а о положительных сторонах не выложили. В качестве такого документа он заявляет отчет от марта 1940 г.(наверное других документов он не обнаружил).
полная версия страницы