Форум » Книги » Анонс книги Валерия Голицына "Досье Барбаросса" » Ответить
Анонс книги Валерия Голицына "Досье Барбаросса"
Бойко: "Досье Барбаросса" Анотация: Сборник документов «Досье Барбаросса» посвящен анализу подготовки и реализации плана нападения нацистской Германии на Советский Союз. Документы представленные в сборнике были захвачены советскими войсками на территории Германии в 1945 году. Документы собранные в частях №1 и №3 настоящего сборника и фотоматериалы были изъяты из архива Генерального штаба Сухопутных войск Германии, а документы собранные в части №2 были изъяты из архива Министерства народного просвещения и пропаганды. Большая часть документов, включённых в сборник, публикуется впервые, а перевод опубликованных ранее документов частично уточнён. Книга расчитана, как на профессиональных историков, так и на любителей военной истории. ____________ Книга состоит из трёх разделов, приложения и фотоматериалов. (дополнительно, научно-справочные материалы и комментарии составителя) 1 - Документы оперативного планирования в рамках плана "Барбаросса". Период - декабрь 1940 - август 1941. 2 - Документы МНПП. А именно, стенограммы закрытых совещаний во главе с Геббельсом. Период - июль 1941. 3 - Боевые документы Вермахта. Период июнь - декабрь 1941. Приложение - Боевой состав германско-румынско-финской группировки на 22 июня 1941 (оригинал ОКХ). Фотоматериалы на 16 страницах. Всего - 77 документов + 30 оригинальных фотосканов. Русский перевод. Сохранены все служебные шифры, грифы, пометы и поисковые данные. Без купюр. Источник - http://golitsyn.livejournal.com/
Ответов - 20
917: Чего там есть нового?
K.S.N.: 917 пишет: Чего там есть нового? Документы из главы 2. Впрочем, загляните сюда, получите информацию от автора.
Morgenstern: Исаев высказался очень критически: http://dr-guillotin.livejournal.com/100005.html#cutid3
K.S.N.: Morgenstern пишет: Исаев высказался очень критически: Посмотрите в комментах его разговор с Голицыным.
O'Bu: K.S.N. пишет: Посмотрите в комментах его разговор с Голицыным. Да уж, настоящим джентльменам всегда есть что сказать (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Alick: "Немного отвлекаясь от темы, очередной пример изворотливости Голицина. Был задан вопрос по его книге: Боевое расписание германских войск на 22 июня. Группа армий "Центр": на с. 188 вашей книги значится 42-й армейский корпус (в составе 9-й армии), в на с. 189 - 42-е корпусное командование (в качестве резерва ОКХ). Я ничего не понял (это говорит обо мне, а не материале) На что был получен ответ: Сразу видно, что читаете внимательно. Это не ошибка, а специфика подчинённости соединений, имеющих второстепенные задачи на начало операции. На 22 июня 42-е корпусное управление только что прибыло (18 июня) и размещалось по соседству со штабом 9-й Армии. Во временное подчинение управление получило три дивизии, находившиеся по большей части во втором эшелоне Армии (102-я и 129-я пехотные дивизии). Так как постановка задач этим дивизиям напрямую зависела от развития обстановки в первые часы и дни операции, то и сама структура 42-го АК оказалась временной и часть его дивизий была передана 20-му АК сразу после начала наступления, когда определился его полный успех. Таким образом, наличие в составе 9-й Армии 42-го АК вовсе не отменяло подчинённость 42-го Корпусного управления (Zur Verfugung des O.K.H) Главному командованию Сухопутных войск. Примерно так. * Кстати, во многих солидных германских источниках этот момент никак не прослеживается и дивизии подчинённые на 22.06.1941 года 42-му АК "переписываются" на 20-й АК. http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000040-000-40-0#028 Нет бы признать, что да, лоханулся, записал 42-е корпусное управление в резерв, так нет, начинает на голубом глазу нести полнейшую ахинею, причем от начала и до конца. Начнем с "второго эшелона", смотрим: http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg Видим все три дивизии 42-го АК в первом эшелоне. Далее. 129-я пд была передана 20-му АК не "сразу после начала наступления, когда определился его полный успех", а после начала контудара КМГ Болдина по 20-му АК. Причем не просто передана, а переброшена по рокадной дороге в полосу 20-го АК. И это еще одно подтверждение того, что контрудар КМГ Болдина немцы заметили и серьезно к нему отнеслись. Ну а утверждение, что 42-й АК входил в состав 9-й армии и одновременно подчинялся Главному командованию, это уже за гранью. Хочется только - "давай исчо". Вот такие у нас "официальные историки", да". http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=42&start=120
Балтиец: Голицын - официальный? Скорее Исаев - официальный. Жукову ладаном кадит и вообще.
Hoax: Балтиец Деля историков на "официальных" и "неофициальных", вы что под этим подразумеваете? Вот В. Суворов, В. Бешанов, М. Солонин -- какие они историки? Официальные или неофициальные? Можно составить хотя бы небольшой список из официальных и неофициальных историков?
Пауль: Alick пишет: Видим все три дивизии 42-го АК в первом эшелоне. В данном случае Савин воспользовался не совсем достоверным источником. Если посмотреть немецкую карту по состоянию на конец дня 22 июня 41 года http://pobeda-vov.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=2715 то видно, что 102-я и 129-я пд действительно во втором эшелоне.
ВладиславС: Пауль пишет: Если посмотреть немецкую карту по состоянию на конец дня 22 июня 41 года А причем здесь "конец дня", если речь идет о состоянии на утро 22 июня: специфика подчинённости соединений, имеющих второстепенные задачи на начало операции ? Видим обе дивизии на границе, т.е. на утро 22 июня они были в первом эшелоне. Кроме того, если верить карте, на конец дня в первом эшелоне только треть 87-й пд, т.е. перед фронтом советских 2 и 27-й сд немецкий войск практически нет. Что, очевидно, неверно.
Пауль: ВладиславС пишет: Видим обе дивизии на границе, т.е. на утро 22 июня они были в первом эшелоне. Они были позади 87-й дивизии и не вступали в соприкосновение с советскими войсками, что вполне можно назвать вторым эшелоном. Вот эти дивизии в процессе сосредоточения 19 июня А вот они же 23 июня ВладиславС пишет: Что, очевидно, неверно. Очевидно, немцам виднее где располагались их войска.
ВладиславС: Пауль пишет: А вот они же 23 июня Вот эти дивизии в процессе сосредоточения 19 июня Видим, что первоначально 162-я пд была растянута на широком фронте, потом была сдвинута левее. На это место и были выдвинуты 129 и 102-я пд, растянутая на широком фронте 87-я пд тоже "подвинулась". Обычное дело. Так что обе карты (на 19 и на вечер 22) приведенной карте на утро 22 июня не противоречат. Очевидно, немцам виднее где располагались их войска. На карте большой промежуток между советскими и немецкими войсками. Объяснить это можно так - советские дивизии уже отошли на рубеж реки Бебжа (похоже, это в реальности и произошло к вечеру 22 июня), а немецкие войска еще не успели продвинуться вслед за ними. В любом случае для того, чтобы называть 102 и 129-ю пд "вторым эшелоном", нужен "первый эшелон", а такого на карте не просматривается, кроме "островка" 1/3 87-й пд.
Пауль: ВладиславС пишет: Так что обе карты (на 19 и на вечер 22) приведенной карте на утро 22 июня не противоречат. Ну, дело ваше.
ВладиславС: Голицын ответил у себя на форуме. Во-первых, он не заметил, что Alick перепечатал мой пост с другого форума и стал спорить с Alick-ом . Далее привел какой-то кусочек непонятно чего и непонятно на какую дату, и объявил это доказательством . Помня его табличку по самозарядным винтовкам, в которой Голицын обрезал даты, чтобы не было видно, что это 1940 год, а не июнь 1941, на эту картинку можно не обращать внимания. хотя общедоступно есть читаемые Лаги на 19, 23 и 24 июня ... а вот на утро 22 июня нет-с. И, как уже было замечено, обе карты на 19 и 23 июня приведенной карте на утро 22 июня не противоречат. Ну и наконец то, что можно проверить: В данном случае, это пример попытки комментария и оппонирования вхолостую. С чем спорит Alick? 129-я пехотная дивизия была передана в состав 20-го АК утром 24 июня, когда у командования Группой армий "Центр" созрело понимание того, что ударную группировку 9-й Армии в виде 20-го АК надо усиливать, т.к. корпус успешно продвигался вперёд и встречал усиливающееся сопротивление противника. Причем, переброска 129-й пехотной дивизии в полосу 20-го АК началась ещё утром 23 июня, когда ни о каком контрударе группы Болдина было неизвестно (первые атаки группа начала 24 июня). Смотрим: Тем не менее немцы достаточно высоко оценили действия корпуса Мостовенко и передовых отрядов группы Болдина. Уже в промежуточном донесении группы армий «Центр» за 24 июня (поданном в 19.45) звучали такие слова: «Сильный вражеский контрудар с применением танков против Кузница и Гродно с юга и юго-востока. Здесь идут тяжелые бои (по атакующим вражеским танкам действовали пикирующие бомбардировщики; отдан приказ о переброске сюда 129-го противотанкового дивизиона, одной зенитной батареи VIII АК, а также 129-й пехотной дивизии в полосу XX АК)»93. Это Исаев, Остановленный блицкриг. Ссылочка № 93: ЦАМО РФ, ф. 500, оп. 12462, д. 547, лл. 65. Как мы видим, как только Голицын от кусочков непонятно каких картинок и растекания мыслью по дереву перешел к конкретным утверждениям, он опять привычно сел в лужу. ПыСы. Это не перенос ругани с другого форума, Голицын здесь забанен а я не могу войти к нему на форум.
Alick: ВладиславС пишет: Голицын ответил у себя на форуме. Во-первых, он не заметил, что Alick перепечатал мой пост с другого форума и стал спорить с Alick-ом . Далее привел какой-то кусочек непонятно чего и непонятно на какую дату, и объявил это доказательством . Помня его табличку по самозарядным винтовкам, в которой Голицын обрезал даты, чтобы не было видно, что это 1940 год, а не июнь 1941, на эту картинку можно не обращать внимания. Вот это:В силу того, что в "анализе" Alick мелькнуло словечко "лоханулся" я позволю себе заметить, что лохом в данном случае является сам Alick. Почему? Полагаю, что исключительно в силу собственного и явно болезненного желания быть "комментатором" всего, что относится к военной истории. Alick! Не беритесь за труд комментировать трудные для вашего понимания моменты. Вы уже один раз шлёпнулись с разбега "в Днепр" пытаясь комментировать события на Кременчугском плацдарме. ? http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000040-000-40-0 И за что он меня так - неужели это обида за мой уход? Думаю Голицыну следует передо мной извиниться: 1. должок за Кременчуг, где он попутал два плацдарма и вместо признания своей ошибки нахамил и сбежал; 2. прямое оскорбление, с моей стороны незаслуженное. Выбор места оставляю за оппонентом, после чего вынесу окончательный вердикт о его порядочности.
ВладиславС: На форуме Голицына выложен комментарий: Несколько слов насчет 42 армейского корпуса. По германскому документу Schematische Kriegsgliederung (GenStdH Op.Abt.III/Pruef-Nr 15759) Stand: B-Tag 1941 (от руки 22.6.41) 9 армия имела следующий состав: XXXXII AK - 87, 102, 129 пд XX AK - 162, 256 пд VIII AK - 8, 28, 161 пд в подчинении Pz.Gr.3- LVII mot.AK - 12, 19 тд, 18 мпд V AK - 5, 35 пд XXXIX mot.AK - 7, 20 тд, 20, 14 мпд VI AK - 6, 26 пд в подчинении армии - 403 охранная дивизия при этом: в подчинении группы армий "Центр" - командующий RHG 102 и LIII AK c 293 пд резервы OKX при группе армий "Центр": XXXV H.Kdo с 52, 197, 15, 112 пд (с прибытием в период с 20.6 по 3.7.) XXXXII AK (zunachst bei AOK 9) c 110, 106 пд (с прибытием 21.6 - 1.7) и Lehr-Brig.mot.900 (c 22.6). Как видно, командование корпуса учтено дважды и имело особую схему подчинения. Сначала (zunachst) оно действовало в 9-й армии, а по прибытию 110 и 106 дивизий предполагалось к выводу в резерв. По сути, было дано 9-й армии "во временное пользование". Все предельно просто - фраза zunachst bei AOK 9 означает, что на 22 июня 42-й АК находится в подчинении 9-й армии, и только в будущем корпусное управление предполагается вывести в резерв. Следовательно, вот это вот: Т.е. соединение/управление могло входить в состав Группы армий (Армии), но при этом Верховное командование Сухопутных войск осуществляло контроль и руководство (оперативное решение) в рамках действий этого соединения/управления. является какой-то бурной фантазией. Ждем комментарий Голицына
Alick: Т.е. Вы ему пишете здесь, а он отвечает у себя?
ВладиславС: Alick пишет: Т.е. Вы ему пишете здесь, а он отвечает у себя? Так уж сложилось, да
Morgenstern: Интересный тип связи.
Alick: Morgenstern пишет: Интересный тип связи.Более чем - ведь на пост Савина здесь Голицын отвечает у себя, адресуя сообщение... Алику... И потом, отрывок, который привёл Владислав, написал не Голицын, а другой участник: http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000040-000-40-0-1326363202
полная версия страницы