Форум » Книги » Порядок в танковых войсках (продолжение) » Ответить
Порядок в танковых войсках (продолжение)
Змей: Странно, что никто не представляет на форуме недавно вышедшую книгу. При некоторой неполноте, спекуляции о превосходстве КА в танкам, она пресекает насовсем. Или есть другия мнения?
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 All
Пауль: А откуда 6200?
Древогрыз: Пауль Дык с 12-томника.
eppanzer: Пауль пишет: Штурмгешутцы, к примеру, изначально выполняли роль танков НПП. А уж их включение в состав линейных танковых батальонов в 43-45 гг это общее место. Штурмгешутцы только поддерживают огнём следуя позади пехоты, как бронированные пехотные орудие на гусеницах. В основном танки НПП при отсечении пехоты огнём должны продвигаются вперёд и подавлять огневые точки, мешающие пехоте продвигатся. Конечноб в самом идеальном варианте пехота не отстает. А вот про включения штурмгешутов в состав линейных танковых батальонов в 43-45 гг. не могли бы поподробнее?
Пауль: Древогрыз пишет: Дык с 12-томника. 5 639 (в т.ч. штурмовые орудия) - 3-й том, стр. 327.
917: Lob пишет: Там проблема, что часть сил группы армий "Центр" сначала дралась против ПрибВО, а через несколько дней против ЗФ. По мне так удобнее считать по типу "Северней Припяти" - "Южнее припяти". Там естественная граница, армии севернее и южнее Припяти друг на друга не влияют. Не думаю, что Припять как-то может влиять на подсчет танков. Это важная линия для оперативного планирования. Для подсчета танков ее роль ничтожна. Я так думаю, во всяком случае до аргументов. Проблемы не вижу. С подсчетом. Есть состав сил ПрибОВО, есть время операции "Прибалтийская стратегическая оборонительная операция" 22.06-9.07. Те части КА которые прибыли в состав СЗФ до 9 июля и есть те силы которые были введены в бой на этапе Приграничного сражения. Тут есть проблема по датам, например Белорусская стратегическая оборонительная операция продолжалась так же до 9 июля. А вот через Припять там более проблемно. Но, те силы которые участвовали в обороне Украины до 7 июля (Начало Киевской СОО) естественно считаются. Их и надо сравнивать с немецкими танками на 22 июня плюс танки союзников Германии которые так же в это время прибыли на фронт. Т.е. временной промежуток первого этапа вполне понятен. Это 22.06-9 июля 1941 года. И есть "научное обоснование" такого метода -это не развернутость советских ВС на 22.06.1941. Аналогично считаем силы на Севере и в Одесском округе. Это то, что касается динамики событий. То, что касается ресурса, так это конечно речь должна идти об общем количестве машин на вооружении. За исключением конечно таких машин как Т-27 у СССР и аналогичных машин у Германии. Т.е. и у Германии так же в составе танков есть чисто учебные машины. Например, на базе Т-1. Мне, так честно говоря и не удалось понять военное значение Т-27, кроме как учебного и вовсе не потому, что я не понятливый. Ряд малых танков именуемых на западе танкетками то же видимо надо включить в особую категорию. Отдельно САУ. В количество танков следует включать штурмовые орудия и истребители танков, но не САУ. Т.е. танки как главная ударная сила сухопутных войск это отдельный показатель и должен включать только танки и приравненные к ним машины, например штурмгешутц, САУ отдельно, истребители танков по ситуации. Т.е. видимо надо говорить о бронетехнике, а не о танках. Не стоит каждую штуку на гусеничном ходу именовать танком.
Древогрыз: Пауль пишет: 5 639 (в т.ч. штурмовые орудия) - 3-й том, стр. 327. Да ну? Нешто маразм одолел? Ну в следующее воскресенье-пойду да уточню. Хм.
Пауль: eppanzer пишет: Штурмгешутцы только поддерживают огнём следуя позади пехоты, как бронированные пехотные орудие на гусеницах. Это вы откуда взяли? eppanzer пишет: А вот про включения штурмгешутов в состав линейных танковых батальонов в 43-45 гг. не могли бы поподробнее? Берете второй том "Панцертруппен" Йенца и смотрите, начиная со страницы 68.
Alick: Пауль Берем Йенца, стр. 206. Полное количество танков в танковых дивизиях (а не только в танковых полках) - 3 502. Теперь открываем стр. 193 и добавляем танки 100-го и 101-го огнеметных танковых батальонов (по 76 машин), получается... 3 658 штук.Хорошо. А я посчитал танки на сс. 190-193 - и как быть?
Lob: 917 пишет: Я так думаю, во всяком случае до аргументов Аргументирую. При сравнении сли на приграничное сражение необходимо выяснить, против кого воевала 3-я танковая группа. Она воевала как против СЗФ, та и ЗФ. Так против кого ее противопосталять при вычислении соотношения сил? Если вычислять соотношение сил отдельно для СЗФ и отдельно для ЗФ, то удовлетворительного решения нет. Я предлагаю убрать эту заморочку простым способом - для немцев считать сумму сил групп армий "Север" и "Центр", для СССР - сумму сил СЗФ и ЗФ. В этом случае эта проблема исчезает. Насчет танкеток. Танкетка относится к пулеметному танку также, как самоходка относится к пушечному танку. Так что тут два варианта - если считать самоходки, то надо считать и танкетки, и наоборот, если не считать самоходки, то не считать и танкетки. Иначе двойной стандарт получается ( именно этим суворовцы и занимаются). Что касается типов бронетехники, то, на мой взгляд, наиболее удобная система - пушечные танки - самоходки - пулеметные танки - танкетки. Каждая группа отдельно. Пушечные танки можно разбить еще на две-три группы, больше не надо, будет слишком сложно. Например, на танки с пушкой в 50 мм и выше и танки с пушкой до 50 мм. Можно по весу.( например - до 15 тонн, выше 30 тонн и между ними)
Пауль: Alick пишет: А я посчитал танки на сс. 190-193 - и как быть? Даже там вы их посчитали не полностью (без отдельных танковых батальонов). А быть просто. Не надо считать избирательно (только в танковых полках танковых дивизий).
917: Lob пишет: Что касается типов бронетехники, то, на мой взгляд, наиболее удобная система - пушечные танки - самоходки - пулеметные танки - танкетки. Каждая группа отдельно. Пушечные танки можно разбить еще на две-три группы, больше не надо, будет слишком сложно. Например, на танки с пушкой в 50 мм и выше и танки с пушкой до 50 мм. Можно по весу.( например - до 15 тонн, выше 30 тонн и между ними) Ну, да, в этом вся и и проблема, хотят дать обобщенные показатели, и в результате получается легко уязвимая цифра для критики.
Madmax1975: Змей пишет: Это Шеин разделил советские танки на категории? Ну не Уланов же.
Madmax1975: Пауль пишет: Судя по данным, которые дал Йенц по нескольким дивизиям (стр. 210-211), боеспоспособность стремилась к 100%. Йенц молодец. У Шеина это обсуждается?
piton83: Lob пишет: Танкетка относится к пулеметному танку также, как самоходка относится к пушечному танку. Так что тут два варианта - если считать самоходки, то надо считать и танкетки, и наоборот, если не считать самоходки, то не считать и танкетки. Ну это еще как смотреть. Самоходка может подбить танк, а танкетка с пулеметом может его в лучшем случае напугать.
Пауль: Madmax1975 пишет: Ну не Уланов же. И не Шеин. Madmax1975 пишет: У Шеина это обсуждается? Почему с этим ко мне?
917: Lob пишет: При сравнении сли на приграничное сражение необходимо выяснить, против кого воевала 3-я танковая группа. Для каких целей? Это и так всем известно. Соответственно вопрос может быть связан с датой. Ну, от этого никуда не уйдешь. Так как мы считаем, танки на советско-германском фронте, то перемещение танков внутри группировки не учитываются. Учитывается только добавление группировки. Даже выход из нее опускается. Так как машина все равно участвовала.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ну не Уланов же. Приказы НКО № 12-16 1940 года и Наставление по учету и отчетности в Красной Армии.
eppanzer: Пауль пишет: Это вы откуда взяли? А Вы откуда обратное взяли? Кому в первые дни войны придавались штурмгешутцы, пехотным или моторизованным соединениям? piton83 пишет: Самоходка может подбить танк, а танкетка с пулеметом может его в лучшем случае напугать. А разве главное преднозначение танков - подбивать танки противника? Хотя пулеметные танки в ВМВ - явный анахронизм. Но не выбрасывать ведь добро, находили и им место.
Alick: Пауль пишет: Даже там вы их посчитали не полностью (без отдельных танковых батальонов). А быть просто. Не надо считать избирательно (только в танковых полках танковых дивизий).Спасибо. Вот только я читаю не только Йентца. Если у него всего 3266 танков, то сия цифра согласуется с Мюллер-Гиллебрандтом, у которого "всего танков" - 3332 (без огнемётных). Это на с. 267. А на с. 286 Мюллер-Гиллебрандт пишет уже прямо, что "22 июня 1941 г. на Востоке, включая резерв ОКВ (2-я и 5-я танковые дивизии), имелось около 3680 танков". Болдом выделил аз, грешный. И как быть теперь?
eppanzer: Пауль пишет: Берете второй том "Панцертруппен" Йенца и смотрите, начиная со страницы 68. Взял и ещё раз посмотрел. Да, Вы правы, было такое, правда, всего то в 4 батальонах: в третьих батальонах 8 и 36 танковых полков, в 215 танковом батальоне и в танковом батальоне Panzer-Grenadier-Division "Feldherrnhalle". Как и в случае с вводом третьих батальонов "штурмгешутцов" в танковые дивизии мера была принужденная и временная, пока выпуск танков не позволит вооружить эти батальоны танками. Правда, так и не дождались. Эти "штурмгешутцы" впраду использовались как безбашенные танки, за что и расплачивались. Но другие части и подразделение использовались не как танки. Конечно, в обороне и танки, и "штурмгешутцы" действовали очень похоже, особенно в засадах. Но в засадах также действовали и противотанковые самоходки, и даже орудие ПТО, только последние не обладали возможностями маневра.
Madmax1975: Пауль пишет: И не Шеин. Шеин, Шеин. Он эту классификацию использует, он с ней согласен. Так что мопед его. Пауль пишет: Почему с этим ко мне? Вдруг Вы обсуждаемую книжку читали?
Змей: Madmax1975 пишет: Он эту классификацию использует, он с ней согласен. А лично Вы с ней не согласны? Готов прочесть обоснованное опровержение.
O'Bu: eppanzer пишет: пулеметные танки в ВМВ - явный анахронизм. Пулемёт без брони и гусениц - не анахронизм, добавили - стал анахронизмом? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
K.S.N.: Пауль пишет: А откуда 6200? Из Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", таблица на стр.364. Там дается количество танков, штурмовых и самоходных орудий в 6292 штуки, из них 5821 боеготовых. Это на 1 июня 1941 года.
Lob: 917 пишет: Ну, да, в этом вся и и проблема, хотят дать обобщенные показатели, и в результате получается легко уязвимая цифра для критики Совершенно верно. Тем не менее. Сделал грубые прикидки по статсборнику и Йентцу. Исключены командирские и огнеметные танки, у советской стороны исключены танки четвертой категории, немецкие самоходки расчетно, двухбашенные Т-26 и Бт-2 считаются пушечными ( их всего 568). Получилось следующее: От Балтики до Припяти: СССР - 3444 пушечных танков, 486 пулеметных и 285 танкеток. Всего 4215 единиц бронетехники ( 604 третей категории). У Германии - 2467 пушечных танков, 309 самоходок, 276 пулеметных танков. Всего 3052 единицы бронетехники. На Украине: СССР - 4317 пушечных танков, 513 пулеметных и 292 танкетки. Всего 5122 единицы бронетехники ( 317 третей категории) Германия - 666 пушечных танков, 120 самоходок и 61 пулеметный танк. Всего 847 единиц бронетехники. Вот на первый взгляд.
Jugin: А куда тогда записывать бронеавтомобили? Как бронетехнику или нет?
Lob: Jugin пишет: А куда тогда записывать бронеавтомобили? Как бронетехнику или нет? По мне да, записывать. Отдельной строкой. И бронетранспортеры. Также отдельно.
K.S.N.: *PRIVAT*
Hoax: Змей Это у меня был такой вопрос: "Кстати, что за спекуляции? В РККА было меньше танков, чем в вермахте на 22.6.19417" Вместо ? напечаталась 7.
Змей: Hoax пишет: Вместо ? напечаталась 7. Я заметил и в меру сил дал ответ. Змей пишет: В КА танков было больше, чем в Вермахте (но разница не столь велика как считают резунята). Но вот если взять западные округа. счесть боеготовые танки и сравнить с количеством танков в наступающих армиях у немцев, то картина несколько изменится.
Madmax1975: Змей пишет: А лично Вы с ней не согласны? Я не согласен с тем, что он применяет к одинаковым объектам разные методики. Классификация ГБТУ мне в целом без разницы.
917: Lob пишет: Всего 4215 единиц бронетехники ( 604 третей категории). Lob пишет: Всего 5122 единицы бронетехники ( 317 третей категории) Обобщая Ваши данные наблюдаем 9337 единиц бронетехники. В Сборнике Боевой и численный состав ВС в период ВОв есть таблица №4. (Про Западный ТВД) Там даны другие цифры: СССР тяжелые танки 520, из них исправных 508. Средние танки- 1256, исправные 1114, легкие10348, исправные-8391. Спец. танки и САУ -559 и 495. Всего 12683, из них исправных 10508. Таким образом в официальной статистике только исправных танков больше, чем у Вас на примерно 1100 единиц. Т-27 в это число не входит , проходит в сборнике как танкетка. Общее число12782, из них 4 категории 995. Соответственно можно предположить, что 12782-995 это и есть число танков на западном направлении подлежащих учету. Разница (12782-995) -10508) Это танки находящиеся в текущем ремонте появление которых мы можем рассматривать в действующих частях. Какие округа Вы посчитали в состав Западной группировки? Может Ленинградский забыли? сего состав группировки ЛВО, СЗФ, ЗапФ, ЮЗФ, 9 армия, АРК.
marat: 917 пишет: Спец. танки и САУ -559 и 495. Всего 12683, из них исправных 10508. От кстати, почему у немцев не считают всякие там саперные танки, а у СССР считают. А посчитать можно и так: Так как основной противник был немцы, а СССР держал силы и на границе с Румынией. Финляндией и Венгрией, то считаем только Приб, Зап и Киев(без 16 мк) ВО. Количество на 1.06.1941 г Тяжелые 504 КВ и Т-35 - немцы : 6 В-1бис Средние 1034 Т-34 и Т-28 - немцы Т-4 и Т-3 с 50-мм пушкой: 1156 Легкие 5637 БТ-7М, БТ-7, БТ-5, Т-26 - немцы Т-3 с 37-мм пушкой, 35(т) и 38(т), Т-2*: 1826 химические: 326 ХТ - немцы: 24 В1, 84 Т-2 Специальные танки управления: 1 БТ-7РСМК - немцы: 173 пулеметные танки: 195 БТ-2, 466 Т-26 двухбашенных** - немцы Т-1:173 и 9 Кромвель А-13 танкетки: 1145 Т-37 и Т-38 - немцы: 0 самоходные установки: 0 - немцы Штурмгешютце-3: 252 самоходные пехотные орудия: 0 - немцы: 24 тяжелых пехотных орудия на танковом шасси самоходные противотанковые орудия на танковом шасси: 0 - немцы: 186 * 20-мм пушка и бронирование Т-2 позволяют на равных бороться с Т-26 и БТ-5/7. ** Имеющаяся на вооружении БТ-2 и двухбашенных Т-26 37-мм орудие фактически не имеет снарядов из-за устарелости. У СССР необходимо вычесть неисправную технику. Курсивом веделено преимущество у немцев. Аналогично можно посчитать резервы: 3-я тд и 163-я мд, 21-й , 25-й, 7-й, 5-й, 23-й, 26-й, 27-й мк за СССР и 2-ю и 5-ю тд за немцев.
917: marat пишет: почему у немцев не считают всякие там саперные танки - Единственная причина это отсутствие удобных данных о немцах. Готовность по немцам как 100% это блеф, мое мнение, оттуда же.
917: marat пишет: ** Имеющаяся на вооружении БТ-2 и двухбашенных Т-26 37-мм орудие фактически не имеет снарядов из-за устарелости. - Ну, так это не беда. Пулемет на гусеницах не является анахронизмом. Установлено. Хотя все эти подробности нужны не для начала разговора по теме, а для того, что бы объяснить куда делись эти количества.
eppanzer: O'Bu пишет: Пулемёт без брони и гусениц - не анахронизм, добавили - стал анахронизмом? Пулемет и сегодня пулемет. А танк вооруженный только пулеметом, как и вооруженный маломощной 20-37-мм пушкой уже в 1941 г. мог успешно действовать только в группе "серьёзных" танков. В таком случае танк БТ-2 или двухбашенный Т-26 в более менее порядочном техническом состоянии и есть танк (не истребитель танков).
shutt: Пулемёт ныне это и РПК-74м ,Негев и КПВ с Утёсом, Кордом .Я бы посоветовал посчитать в бтт ещё немецкие ЗСУ . Воюют не голые танки а-ля "Трансформеры" , воюют структуры. А со структурой у мехчастей РККА1941 не очень - не хватает грузовиков , кои ещё надо мобилизовать из народного хозяйства, эваксредств, итд. Немецкая танковая дивизия это ещё артполк , два полка мотопехоты с миномётами и "колотушками" . А 8,1см миномёт-батальонник уже серьёзная угроза для ЛБТ. За счёт мобильности немецкая тд может легко маневрировать бронёй, предоставляя танкам противника долбиться в организованную пто. Во Франции-Бельгии уже были танковые бои , посему в Вермахте сделали выводы на основе своих ошибок и недоработок. Да и сапёрный батальон панцердивизии надо учитывать - противотанковые мины тоже серьёзное оружие.
Пауль: eppanzer пишет: А Вы откуда обратное взяли? Ну, это факт такой, что для подпирания пехоты немцы использовали штуги. Тактика использования в бою тут дело второстепенное. Кому в первые дни войны придавались штурмгешутцы, пехотным или моторизованным соединениям? Они могли придаваться и тем и другим и в случае поддержки танковой атаки дополняли "четвёрки" - "In support of a tank attack, it takes over part of the role of the Pz.Kpfw.IV, and deals with enemy anti-tank guns appearing on the front" (Hilary Doyle & Tom Jentz 'StuG III Assault Gun 1940-1942' (1996), p. 20). Это цитата из руководства по использованию штурмовой артиллерии образца мая 1940 года.
Пауль: Alick пишет: Спасибо. Вот только я читаю не только Йентца. Если у него всего 3266 танков, то сия цифра согласуется с Мюллер-Гиллебрандтом, у которого "всего танков" - 3332 (без огнемётных). Это на с. 267. А на с. 286 Мюллер-Гиллебрандт пишет уже прямо, что "22 июня 1941 г. на Востоке, включая резерв ОКВ (2-я и 5-я танковые дивизии), имелось около 3680 танков". Болдом выделил аз, грешный. И как быть теперь? Быть как обычно. Данные есть (по количеству танков в частях и соединениях), остается только их просуммировать. А М.-Г. относительно ситуации с танками на 22.06.41 устарел. По нему и чешские 35(t) на Востоке не использовались.
Пауль: eppanzer пишет: Взял и ещё раз посмотрел. Да, Вы правы, было такое, правда, всего то в 4 батальонах: в третьих батальонах 8 и 36 танковых полков, в 215 танковом батальоне и в танковом батальоне Panzer-Grenadier-Division "Feldherrnhalle". Вы смотрели избирательно. Я же написал не "только 68-ю страницу", а "начиная со страницы 68". И видим - тд "Герман Гёринг" (с. 103), смешанные батальоны в 14-й и 24-й тд, 5, 7, 8-й отдельные тб (с. 109), 16 тд (с. 117), 118 тб, 9 и 10 тд СС (с. 130), 16, 24, "ГГ" тд (с. 136), 3, 29 тргд (с. 137), 16 тгрд СС (с. 143), 17 тгрд СС (с. 178), 9, 10 тд СС (с. 187), 3 тгрд, 105, 106, 111, 112, 113 тбр (с. 194), 107, 108 тбр (с. 195), 2, 9, 116 тд (с. 198) и так далее.
marat: 917 пишет: Единственная причина это отсутствие удобных данных о немцах. Готовность по немцам как 100% это блеф, мое мнение, оттуда же. А никто не говорит про 100% - из 5 с лишним тысяч имеющихся у немцев танков для Барбароссы выделно около 3500 танков. Наверное, выделяли исправные. 917 пишет: - Ну, так это не беда. Пулемет на гусеницах не является анахронизмом. Установлено. Хотя все эти подробности нужны не для начала разговора по теме, а для того, что бы объяснить куда делись эти количества. Дон Кихот Ламанчский ваш кумир? Боретесь с ветряными мельницами - БТ-2 и Т-26 обр. 1931 г вполне записаны в пулеметные танки, а не исключены из подсчета вообще. shutt пишет: Я бы посоветовал посчитать в бтт ещё немецкие ЗСУ Что-то не нашел в своих записях их количество, пришлось строку убрать :-(((
HotDoc: marat пишет: из 5 с лишним тысяч имеющихся у немцев танков для Барбароссы выделно около 3500 танков Сразу вспоминается старая тема про то, куда немцы дели 1.5 тысячи танков. ЕМНИП, она так и окончилась ничем.
Пауль: HotDoc пишет: Сразу вспоминается старая тема про то, куда немцы дели 1.5 тысячи танков. А что за тема?
shutt: А зря убираете - 2см Flak 38 Sd kfz 10/4 -10/5 активно использовались против наземных целей . Ещё около 150-170 4,7 Панцерягеров в 4 ПТБ , около 40 15см Штурмпанцеров , два десятка Флакпанцеров (все переделаны в 1939-1940 из Pz kpfw I ) . Не считая пушечных Sd kfz 22x/23x серий (вооружены 2см KWK 38) .
marat: shutt пишет: А зря убираете - 2см Flak 38 Sd kfz 10/4 -10/5 активно использовались против наземных целей Да не убираю, а цифр не нашел - чего зря воду мутить без цифр? shutt пишет: Не считая пушечных Sd kfz 22x/23x серий (вооружены 2см KWK 38) . Ща набегут и сообщат о 5000 русских БА. shutt пишет: Ещё около 150-170 4,7 Панцерягеров в 4 ПТБ , около 40 15см Штурмпанцеров , два десятка Флакпанцеров (все переделаны в 1939-1940 из Pz kpfw I ) Это все есть.
Madmax1975: marat пишет: никто не говорит про 100% Йенц (в изложении ув. Пауля) - говорит.
Пауль: shutt пишет: около 40 15см Штурмпанцеров В дивизиях вторжения их было 24. shutt пишет: два десятка Флакпанцеров А они где находились?
Lob: 917 пишет: Какие округа Вы посчитали в состав Западной группировки? Может Ленинградский забыли? Разумеется, Ленинградский "забыл". Вы ведь сами сказали - считаем приграничное сражение до 9 июля. Назовите советские танковые части ленинградского округа, воюющие с группой армий север в этот период, включу в расчет без проблем. Расчет marat аналогичен моему, просто он Бт-2 и двухбашенные Т-26 считает пулеметными и не исключил 4-ю категорию. Поэтому цифры несколько иные. На самое главное, как обычно, никто не обратил внимание: от Балтики до Припяти 3444 советским пушечным танкам противостояло 2775 немецких пушечных танков и самоходок, включая неисправные с обеих сторон. Соотношение 1,25 к 1. А вот "на юге" практичиески шестикратный перевес.
shutt: Пауль пишет: shutt пишет: цитата: два десятка Флакпанцеров А они где находились? В ГА "Юг". marat пишет: shutt пишет: цитата: А зря убираете - 2см Flak 38 Sd kfz 10/4 -10/5 активно использовались против наземных целей Да не убираю, а цифр не нашел - чего зря воду мутить без цифр? Да, тут конкретики мало. Дело в том, что Sd kfz 10/4 -10/5 по штату легкобронированные полугусеничные тягачи ( примерный современный аналог это МТЛБ) , получившие "в подарок" на горба зенитное орудие со щитом и формально к бтт не относилось, хотя активно использовалось на "земле" за счёт удачных характеристик орудия , боеприпасов и наличия противопульно-противоосколочной брони . Разделать БТ-5/7 штатным бронебойным легко, подкалиберным дырявили и ИС-2. В случае необходимости орудие демонтировалось ( колёса с лафета не снимали при установке) с платформы и могло буксироваться даже лошадками пехотных дивизий . Духи в первую Чеченскую использовали подобный вариант в боях за Грозный , монтируя ЗУ-23-2 на шасси тяжелых грузовиков и наваривая допброню на кабину ( плюс щит орудия ) - получалась страшная по убойности штука. P.S.По штату 2см Flak 38 Sd kfz 10/4 -10/5 состояли как в панцер и мотодивизиях. ( от 18 до 24 штук) Насчёт наличия "флакбронетранспортёров" в пехотных дивизиях не осведомлён.
Lob: marat пишет: Да не убираю, а цифр не нашел - чего зря воду мутить без цифр? Я в свой расчет включил под названием "самоходки" - 252 штуга, 153 4,7 см самоходных истребителя танков и 24 самоходных 15 см SiG 33. По остальным дествительно данных нет.
917: Lob пишет: Назовите советские танковые части ленинградского округа, воюющие с группой армий север в этот период, включу в расчет без проблем. - Там был 1 МК. Да и 10 МК. Война с финнами по любому началась 25 июня. Так, что есть все основания и этот округ посчитать. Ну, и так считает советская сторона. 1 МК с 4, 5 июля активно, до этого некоторые подразделения корпуса. 10 МК почти сразу начали дербанить на части. Но со 2 июля и как корпус в целом. Галопом по Европам, это у Дрига есть. Классный справочник. Ну, а дальше как уже решим можно и не считать, тем более, что у немцев там ничего нет, но вот 1 МК все равно придется, он действовал на СЗФ. Коллеги, не выдумывайте про зенитки, какой бы универсальной не была ее пушка, это ни разу не танк. Как там Малыш выражался, что-то на что-то натягивается. Оставьте это для причин поражения. Это самоходное орудие, причем на базе по немецкой квалификации автомобиля. Да, существо под пушкой автомобиль. Давайте придерживаться исторической традиции. В том числе и советскими наработками. Всякие там Т-37,38 и 40 вполне можно записать в танкетки, правда Т-1 придется записать туда -же. Этого достаточно. Они и в советской классификации того времени числились малыми танками. Т.е. не легкими. И отделите самоходную артиллерию от танков, а тем более зенитки на машинах. У СССР то же такие были. Не машины, а зенитки на машинах. На парадах по крайней мере видел. Включение в состав танков САУ, а не только штурмовых орудий, по существу блеф советской стороны мешающий верно оценить проблему. А именно не достаточное внимание советского военного и политического руководства к средствам сопровождения танков. Т.е. это наглядная показуха из советской статистики. Танковые войска оцениваются в своем развитии только по основному показателю, наличию танков. Но, ведь главная ударная сила сухопутных войск состоит не только из танков.
shutt: 917 пишет: И отделите самоходную артиллерию от танков, а тем более зенитки на машинах. У СССР то же такие были. И где же это такое было? Счетверённые "максимы" на полуторке? Остальные буксируемые тракторами СТЗ и "Ворошиловец". Броня это и "БРДМ" и "Абрамс". Тем более "бронефлаки" спокойно могли стрелять в движении и легко поражали большую часть тогдашней бронетехники РККА . Ну а 25 бронетранспортёров разведбата панцердивизии ( пусть даже из них половина пушечных , с KWK 38 ) вполне могут прикрыть пехоту при атаке на оборону пехотного батальона . Винтовочную пулю держат - уже броня.
marat: 917 пишет: Война с финнами по любому началась 25 июня. Так, что есть все основания и этот округ посчитать. Причем тут финны? Считаем СССР против Германии. Союзники побоку, потому как к примеру на ЮФ танки нужны для подпирания протяженного фронта, занятого слабыми пехотными силами. А так да, можно к Пскову приплюсовать 3-ю тд и 163-ю мд. Но правильнее будет свести баланс на эту дату заново - за вычетом потерь приграничных корпусов. 917 пишет: Всякие там Т-37,38 и 40 вполне можно записать в танкетки, правда Т-1 придется записать туда -же. Не придется - Т-1 в два раза больше любой советской танкетки. 917 пишет: Включение в состав танков САУ, а не только штурмовых орудий, по существу блеф советской стороны мешающий верно оценить проблему. Ну так 24 тяжелых пехотных орудия погоды в сравнении танков не делют. Просто у нас вообще ничего подобного нет. 917 пишет: А именно не достаточное внимание советского военного и политического руководства к средствам сопровождения танков. Т.е. это наглядная показуха из советской статистики. Танковые войска оцениваются в своем развитии только по основному показателю, наличию танков. Но, ведь главная ударная сила сухопутных войск состоит не только из танков. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Ну не такой СССР богатый, чтоб еще и БТР и сау к танкам в довесок выпускать. Хотя хотели, пытались, но не получилось. shutt пишет: И где же это такое было? Счетверённые "максимы" на полуторке? Нет, это о 25-мм зенитной пушке на шасси грузовика. При этом Широкорад пишет: "Фактически производство 72-К было начато в 1941 г, причем часть орудий, за неимением повозок, устанавливалась в кузовах грузовых автомобилей" За весь 1941 г было выпущено 300 штук 25-мм зенитных автоматов.
Alick: Пауль пишет: Быть как обычно. Данные есть (по количеству танков в частях и соединениях), остается только их просуммировать. А М.-Г. относительно ситуации с танками на 22.06.41 устарел. Спасибо, другого я и не ожидал, поэтому прежде чем ссылаться на МГ, и приводил Йентца. Итак, у них обоих цифры согласуются, и это - с учётом 2-й и 5-й тд. Что и требовалось доказать.
shutt: Во, во, в кузове грузовика - никакой бронезащиты экипажа...
Пауль: shutt пишет: В ГА "Юг". Да, нашел. 614-й зенитный дивизион. shutt пишет: По штату 2см Flak 38 Sd kfz 10/4 -10/5 состояли как в панцер и мотодивизиях. ( от 18 до 24 штук) Это когда? В 1941-м была одна рота в противотанковом дивизионе (10 обычных и 2 "фирлинга"), но не во всех подвижных дивизиях.
Пауль: Lob пишет: Я в свой расчет включил под названием "самоходки" - 252 штуга, Шпильбергер пишет о 272 штугах в армейских частях и 18 в соединениях СС (с апреля 41-го происходил переход на новый штат - по 7 (вместо 6) машин в батарее). Нейхорстер утверждает, что у СС-манов было по 7 штугов в батарее, т.е. в сумме 21. 153 4,7 см самоходных истребителя танков 234 (по 27 в 8 отдельных дивизионах и по 9 в 2 ротах). По некоторым сведениям в качестве командирских машин в дивизионах использовались "единички".
Пауль: shutt пишет: И где же это такое было? Счетверённые "максимы" на полуторке? 76-мм зенитная установка 29-к http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/RusZa/RusZa009.htm (в самом низу)
Пауль: Alick пишет: Итак, у них обоих цифры согласуются, и это - с учётом 2-й и 5-й тд. Что и требовалось доказать. Вы что-то не то доказали. У Йенца это число без учёта 2-й и 5-й танковых дивизий.
marat: Пауль пишет: 234 (по 27 в 8 отдельных дивизионах и по 9 в 2 ротах). По некоторым сведениям в качестве командирских машин в дивизионах использовались "единички". Я так и считал - 3 единички и 27 орудий. Пауль пишет: 76-мм зенитная установка 29-к 20 штук на 1936 г. Про судьбу к 1941 г не написано.
K.S.N.: Пауль пишет: Вы что-то не то доказали. У Йенца это число без учёта 2-й и 5-й танковых дивизий. Так это же "фирменный" стиль Алика - видеть только то, что хочется видеть. Ему же сказали, что М-Г не посчитал PZ-35(t), но он предпочел этого не "заметить". С другой стороны, у Йентца на стр.190 "потеряны" танки Pz-I 1, 3, 4, 6, 7 тд, которые "обнаруживаются" на стр.206, однако, Алик и этого "не заметил", так же, как не заметил, что у Йентца на этих страниц вообще не приводятся 2-я и 5-я т.д. То есть, для не главное не выяснить истину, а найти нужный источник с выгодными для него цифрами. Оттого у него и цифры Йентца с М-Г совпадают и он "доказал".
HotDoc: Пауль пишет: А что за тема? Да здесь терли.
Пауль: А, да. Видно, что "проблема" надумана.
RVK: shutt пишет: Духи в первую Чеченскую использовали подобный вариант в боях за Грозный , монтируя ЗУ-23-2 на шасси тяжелых грузовиков Такие начали делать в ГСВГ ещё в конце 70-х.
Morgenstern: Американцы во Вьетнаме счетверенку Браунинга (М55) массово на грузовики ставили.
Lob: Пауль пишет: Шпильбергер пишет о 272 штугах в армейских частях и 18 в соединениях СС ( Я считал по 6 штугов в батарее. 18 в дивизионе. Перечень: Stg.Abt 184 – VIII га центр 9а Stg.Abt 185 – I га север 18а Stg.Abt 190 – XI ГА Юг 11а Stg.Abt 191 – III га юг 1 тгр Stg.Abt Grossdeutshkand (? bttr) га центр 2 тгр Stg.Abt 197 – XXXXVIII ГА юг 1 тгр Stg.Abt 192, 201 – XII га центр 4а Stg.Abt 203 – VII га центр 4а Stg.Abt 210 – XX га центр 9а Stg.Abt 226 – IX га центр 4 а Stg.Abt 243 - IV ГА Юг 17а Stab Stg.Abt 600 (bttr 659,660,686) – II га север 16 а Bttr 665 – XXVIII га север 16а LSSAH bttr га юг 1 тгр Всего 252 (240) Непонятки по гроссдойчланду - там то ли абтейлунг, то ли одна батарея. В каких СС еще были штуги? И как со штатом прикидывать? По 4,7 см истребителям танков на базе Pz I всего выпущено 202 машины. По 27 штук в абтейлунге. Pz.Jg. abt. 521 - XXIV 2 тгр 529 – VII 4а 616 – PzGr 4 643 – XXXIX 3 тгр 670 – PzGr 1 дополнительно LSSAH - рота 900 Lhr.Br. - рота Всего 153 машины. Еще 605 абтейлунг в Африке Еще Ктырь рассказывал о 4,7 см На базе францезского R35. К июню 1941 выпущено 93 машины. Pz.Jg. abt. 559 - 56 АК 561 - 9 А 611 - Pz.Gr.2 Подтверждения не видел, поэтому не включал расчет. Можно включить.
Lob: 917 пишет: Там был 1 МК. Да и 10 МК. В таком случае надо и 5-й с 7-м мехкорпусами считать. Тоже успели повоевать до 9-го июля. Правда, по 7-му точных данных нет. Буду по прежнему все неопределенности записывать в пушечные танки. По ленинградским корпусам. 1-я танковая 1-го мехкорпуса июнь-июль провоевала под Кандалакшей. Так что считаем только две оставшиеся дивизии. 10-й мехкорпус до 4 июля провоевал на карельском перешейке. Переброшен к югу от Ленинграда только 9-го июля. Да и то часть танков оставлена. оставшиеся сведены в два танковых полка неизвестной счисленности. Так что его считать пока не буду. зато учту 21-й мехкорпус московского округа, воевавший в конце июня под Псковом. С учетом выявившегося моего косячка по немцам на данный момент сравнение выглядит так: К северу от Припяти до Балтики немецким 2335 пушечным танкам, 309 самоходкам и 292 пулеметным танкам противостоят два ярко выраженных эшелона, разделенные расстоянием около 400 км. В первом эшелоне 3444 пушечных танка и 771 пулеметных танка и танкетки. Во втором эшелоне ( 1, 5,7, 21 мехкорпуса) 2285 пушечных танка и 175 пулеметных танка. На Украине немецким 666 танкам, 120 самоходкам и 61 пулеметному танку противостоят в одном эшелоне 4430 пушечных танка и 805 пулеметных танка и танкетки.
Alick: Пауль пишет: Вы что-то не то доказали. У Йенца это число без учёта 2-й и 5-й танковых дивизий.Без учёта 2-й и 5-й у Йентца не то числ, а меньше, и в эту разницу - как раз и вписываются 2-я и 5-я. K.S.N. пишет: Ему же сказали, что М-Г не посчитал PZ-35(t), но он предпочел этого не "заметить". Не надо жульничать. Без учёта 35(t) он даёт 3332 танка, а затем называет 3680 танков. я привёл обе цифры. И потом, я не считаю танки, как таковые, речь идёт не о том, подсчитана тем или иным автором та или другая сотня танков - а том, что Шеин считает панцеры с учётом 2-й и 5-й тд, а танки СССР - только в приграничных округах. Почувствуйте разницу, начните уже понимать, какой вопрос разбирается. K.S.N. пишет: С другой стороны, у Йентца на стр.190 "потеряны" танки Pz-I 1, 3, 4, 6, 7 тд, которые "обнаруживаются" на стр.206, однако, Алик и этого "не заметил" 3482. И что? K.S.N. пишет: так же, как не заметил, что у Йентца на этих страниц вообще не приводятся 2-я и 5-я т.д. Наоборот, это Вы не заметили, что разница чисел у Йентца и МГ как раз и составляет количество танков в тех недостающих 2-й и 5-й тд.
917: marat пишет: Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Ну не такой СССР богатый, чтоб еще и БТР и сау к танкам в довесок выпускать. Хотя хотели, пытались, но не получилось. - Марат, это Ваша позиция и я с ней ознакомлен. По Вашему СССР не настолько богат, что смог выпустить против 4 тыс. немецких танков грубо говоря тыс 2 отечественных? А могли вступить в войну, например с 3 тыс. Ну, вот так. Страна послабей Германии в экономическом отношении. А отсутствие идей и задач в области создания образцов техники и особенно на стадии доведения до серийного производства, так это от недостатка мозгов. А не от бедности. Одним из преимуществ штурмового орудия является как раз отсутствие башни, которая удешевляло производство. Да и потом производству так же было интересно отвечать за танковый показатель, а не экспериментировать в области непонятных и пока не столь строго спрашиваемых машин. Косность советской системы. Ну, и кроме того вся эта армада танков наглядно показала свою неэффективность. Вот МК то расформировали, соответственно из-за того, что они ........... , ну а кто создал это неуправляемое уеб.......? Да и до конца войны общая численность танков в действующей армии так и не достигла ее начала. Соответственно значит можно предположить, что что и на начало войны численность была излишней. Я уже сказал свое мнение, опровержений которому пока не последовало и видимо не последует, СССР делал ставку на основной статистический показатель механизации войск . Наличие танков. Под него и затачивалась вся стратегия. Т.е. никогда бы эти корпуса созданы не были, какая то часть конечно бы сформирована более менее до конца, но как тут выражаются не главная по от числа МК. Т.е. это детище обреченное на вымирание. Я бы вообще оценил как диверсию. Достаточно посчитать сколько всего нужно для МК и сравнить это с возможностями страны как сразу бы стало ясно,что никогда КА(имею ввиду ближайшее время, 1-3 года) иметь их укомплектованными не будет. И проблема это комплексная. Это и запчасти, и резина, и автомобили, в том числе спец, и снаряды, и сам бензин и диз топливо. Я уж не говорю о том, на какую муку обрекается СССР в необходимости поддерживать в рабочем состоянии эту армаду. Особенно я имею в виду не текущие расходы на содержание, а необходимость поддерживать эту армаду в состоянии отвечать вызовам НТП.
Пауль: Lob пишет: Я считал по 6 штугов в батарее. 18 в дивизионе. Ну да, Мельтюхов тоже так считал. Только 18 апреля был выпущен KStN 446, на который и начали переводить батареи. Lob пишет: Непонятки по гроссдойчланду - там то ли абтейлунг, то ли одна батарея. Батарея http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_brig-mot_gd.html Lob пишет: В каких СС еще были штуги? И как со штатом прикидывать? В "Рейхе" и "Тотенкопфе". Lob пишет: Подтверждения не видел, поэтому не включал расчет. Можно включить. Дык, подтверждения этому много где есть, начиная с М-Г (по которому было 8 самоходных ПТ дивизионов).
Пауль: marat пишет: Я так и считал - 3 единички и 27 орудий. 4 единички (по 1 на роту и 1 на дивизион, у Йенца в Panzer Tracts 1-2, p. 181 написано).
Пауль: Alick пишет: Без учёта 2-й и 5-й у Йентца не то числ, а меньше, и в эту разницу - как раз и вписываются 2-я и 5-я. Это так называемое вранье. По Йенцу в 17 танковых дивизиях на Востоке на 22.06.41 было 3 502 танка (стр. 206). В двух отдельных огнеметных танковых батальонах еще 152 танка (стр. 193). Итого 3 654 танка. Если добавить сюда 2-ю и 5-ю танковые дивизии (стр. 212), то получится 3 654 + 380 = 4 034 танка. Alick пишет: Без учёта 35(t) он даёт 3332 танка, а затем называет 3680 танков. я привёл обе цифры. Последнее число получается путем суммирования 3332 танков и... 350 танков, которые, по мнению М.-Г. были во 2-й и 5-й танковых дивизиях. Так что расхождение налицо На 22.06.41 По Йенцу - 3 654 танка. По М. Г. - ок. 3 332 танков. С учетом 2-й и 5-й тд По Йенцу - 4 034 танка По М.-Г. - ок. 3 680 танков.
Пауль: 917 пишет: Да и до конца войны общая численность танков в действующей армии так и не достигла ее начала. Ну, на 1.01.45 в ДА было 12 333 танка и САУ по сравнению с 12 683 танками и САУ в западных округах.
marat: 917 пишет: По Вашему СССР не настолько богат, что смог выпустить против 4 тыс. немецких танков грубо говоря тыс 2 отечественных? А могли вступить в войну, например с 3 тыс. Ну, вот так. Страна послабей Германии в экономическом отношении. Попробуйте еще раз и помедленнее. 917 пишет: А отсутствие идей и задач в области создания образцов техники и особенно на стадии доведения до серийного производства, так это от недостатка мозгов. От бедности и недостатка умов. Либо все силы на танки, либо на сау - двоих советский боливар не тянет. Задачи создания спектра самоходной артиллерии были - от батальонных до корпусных. Но , за исключением опытных образцов , ничего не вышло. Ну не получался каменный цветочек. Потом просто решили саменить сау артиллерийскими танками Т-26А и БТ-7А, но и их применением не озаботились, фактически использовали как линейные танки с большой пушкой. 917 пишет: Одним из преимуществ штурмового орудия является как раз отсутствие башни, которая удешевляло производство. Ну так на базе Т-26 нельзя создать штурмовое орудие уровня StuG-III, шасси не то. А новое шасси появилось к 1939 г только(Т-34 и КВ), штурмовые орудия на их базе только в конце 1942 г. А самоходные орудия вообще не получились(типа Веспе, sIG). 917 пишет: Да и потом производству так же было интересно отвечать за танковый показатель, а не экспериментировать в области непонятных и пока не столь строго спрашиваемых машин. Производство и плановым выпуском танков не справлялось, а вы еще навесить хотите на них инициативы с выпуском нового вооружения. Согласен с Шеиным и Улановым, что в СССР был недостаток мощностей и промышленность выбирала что и сколько она будет выпускать, а вовсе не заявки военных. Не получается сау, да и фиг с ней, мы танки клепаем, нам некогда. 917 пишет: Да и до конца войны общая численность танков в действующей армии так и не достигла ее начала. Ой-ой-ой, вот новость-то! А сколько было в действующей армии танков в 1941 г максимально? И сколько в 1945 г? Есть абсолютные цифры? А то ведь на 1945 г насчитывают 35000 танков и сау, из них в войсках 20 тыс. Упс, ув. Пауль уже привел - разница аж в 350 танков. 917 пишет: Т.е. никогда бы эти корпуса созданы не были, какая то часть конечно бы сформирована более менее до конца, но как тут выражаются не главная по от числа МК. Т.е. это детище обреченное на вымирание. Я бы вообще оценил как диверсию. Ваше право. Только вот вы как-то забываете, что корпуса делились на очереди и комплектность. Т.е. предполагалось иметь 18 корпусов первой очереди 100% комплектности, а это всего около 18500 танков(из них 5580 БТ, 792 Т-26, 1944 химических, 2268 КВ, 7560 Т-34). 7 корпусов первой очереди сокращенного состава предполагалось доукомплектовать с началом войны/угрожаемый период, а 4 корпуса второй очереди сокращенного состава вообще как резерв расматриваю. Т.е. 18500 танков это вполне по силам и реально для СССР. 917 пишет: Достаточно посчитать сколько всего нужно для МК и сравнить это с возможностями страны как сразу бы стало ясно,что никогда КА(имею ввиду ближайшее время, 1-3 года) иметь их укомплектованными не будет. И проблема это комплексная. Это и запчасти, и резина, и автомобили, в том числе спец, и снаряды, и сам бензин и диз топливо. Я посчитал - всего 10000 КВ и Т-34. 917 пишет: Я уж не говорю о том, на какую муку обрекается СССР в необходимости поддерживать в рабочем состоянии эту армаду. Особенно я имею в виду не текущие расходы на содержание, а необходимость поддерживать эту армаду в состоянии отвечать вызовам НТП. После войны к 1990 г содержал свыше 60 тыс танков + 70 тыс БТР и БМП. Что в эру РЯО было беспримерной глупостью. Хотя возможно не собирались применять ЯО вообще, поэтому и сделали упор на обычные вооружения плюсом к ЯО. Но это и есть глупость - Никита Сергеевич был прав, двоих советский боливар не вынес.
Madmax1975: marat пишет: Что в эру РЯО было беспримерной глупостью. Эта глупость была вполне логична. Раз заводы все равно уничтожат ЯО, надо еще до войны иметь танков столько, чтобы хватило на забег до Ла-Манша.
marat: Madmax1975 пишет: Эта глупость была вполне логична. Раз заводы все равно уничтожат ЯО, надо еще до войны иметь танков столько, чтобы хватило на забег до Ла-Манша. Кому нужен забег по ядерной пустыне? Руководство СССР оптимистично расчитывало захватить западную Европу после обмена ядерными ударами с США - чего ради?
Madmax1975: marat пишет: Кому нужен забег по ядерной пустыне? В первую очередь СА. Без ЯО (нашего) пожгли бы всех к чертям. marat пишет: Руководство СССР оптимистично расчитывало захватить западную Европу после обмена ядерными ударами с США - чего ради? Заветам Ленина верны! Практического смысла никакого. Но так завещано. А с этими вещами не шутят.
K.S.N.: Alick пишет: 3482. И что? И то. Считайте внимательнее по типам танков, тогда может быть поймете, кто и что считает. Alick пишет: Наоборот, это Вы не заметили, что разница чисел у Йентца и МГ как раз и составляет количество танков в тех недостающих 2-й и 5-й тд. Наоборот, я то как раз аккуратно все посчитал и заметил, что Йентц 2-ю и 5-ю тд дивизии не считает, а разница между Йентцем и М-Г состоит в том, что у М-Г нет танков Pz-35(t), зато больше танков Pz.38(t) на 147 единиц, плюс к этому есть заметная разница в количестве "единичек", особенно по сравнению с цифрами стр.206 (здесь у М-Г единичек меньше на 157 штук). Не говоря уже об огнеметных танках, которые Вы считать отчего-то не хотите. Alick пишет: Без учёта 2-й и 5-й у Йентца не то числ, а меньше, и в эту разницу - как раз и вписываются 2-я и 5-я. Не вписывается. Вы бы внимательно посчитали у Йентца танки по типам и дивизиям на стр.190-193 и сравнили с цифрами на стр.206, после чего увидели бы, что эти цифры по некоторым позициям отличаются, а именно: по "единичке" цифра на стр.206 выше на 185, по "двушкам" выше на 13, по командирским танкам выше на 38. Таким образом, общее число танков в танковых дивизиях (без учета отдельных батальонов огнеметных танков) на ст.190-193 равно 3266, а на общее число танков на стр. 206 равно 3502. Если же к этим числам добавить огнеметные танки, то получаются соответственно: 3421 и 3657. Таким образом видно, что никакие танки 2-й и 5-й тд. Йентц не считает. О чем Вам Пауль и говорил. Таким образом, цифра Малыша из книги - 3658 - практически совпадает с второй цифрой Йентца (танки танковых дивизий четырех танковых групп со стр.206 плюс два отдельных батальона огнеметных танков). Конечно, в книге у Малыша подробных выкладок по немецким танкам (по типам и дивизиям) нет, однако на форуме в свое время такие выкладки приводил, и если сравнить их с данными Йентца, то легко видеть, что его цифры совпадают с цифрами Йентца со стр.206 (за исключением числа командирских танков в 1-й тд., у Малыша на 10 танков больше). Так что никакие танки 2-й и 5-й т.д Малыш не считает. Что и требовалось доказать.
marat: Madmax1975 пишет: В первую очередь СА. Без ЯО (нашего) пожгли бы всех к чертям. Т.е. США будут безразлично взирать на забег по Западной Европе? А зачем тогда ЯО вообще нужно, если применять не будут?
Madmax1975: Ув. marat и многоуважаемый All. Я прошу прощения за отклонение от темы. Впредь постараюсь по мере сил не допускать подобного. Что касается ядерной пустыни и прочего, то это для другого раздела, если есть желание.
абв: 917 пишет: Достаточно посчитать сколько всего нужно для МК и сравнить это с возможностями страны как сразу бы стало ясно,что никогда КА Так посчитайте. И сразу станет ясно, что все ГШ делал правильно. В принципе. В деталях было хуже. Возможности страны были гигантские.
gem: абв пишет: все ГШ делал правильно. В принципе. В деталях было хуже. Конгениально. NC.
Пауль: Вы тоже так думаете?
Пауль: K.S.N. пишет: зато больше танков Pz-II на 147 единиц Очевидно, Pz.38(t).
K.S.N.: Пауль пишет: Очевидно, Pz.38(t). Да, конечно же Pz.38(t). Сейчас поправлю, спасибо. Возникает предположение, что М-Г просто танки Pz.35(t) записал в Pz.38(t)
Пауль: K.S.N. пишет: Возникает предположение, что М-Г просто танки Pz.35(t) записал в Pz.38(t) Ну, 6-я тд у него числится на "чехах", а раз не 35-е, то 38-е.
917: абв пишет: Возможности страны были гигантские. У страны возможности может и гигантские, не спорю, только они никогда не были реализованы, вот и МК создать не сумели.
917: marat пишет: А так да, можно к Пскову приплюсовать 3-ю тд и 163-ю мд. Но правильнее будет свести баланс на эту дату заново - за вычетом потерь приграничных корпусов. Нет, я так не думаю. Есть возможность показать на дату, например на 22 июня. У СССР было условно 25000, есть возможность показать в западных округах и Ленинграде это 12000. Это уже показано до меня. Я хочу увидеть и отстаиваю в другую цифру. Это количество танков участвующих в приграничном сражении 22.06-9.07. Цифра по состоянию на 7.07 правильная, только для меня сейчас интереса не представляет. А так на любую дата цифра правильная, берем 25 июня и там то же своя цифра будет. Эту цифру, участники сражения, показывать против немецких цифр наиболее обосновано. marat пишет: Либо все силы на танки, Так марат, танков то сколько наделали. надо было разделить усилия, а не говорит, что бедные, получается очень не бедные, бестолковые.
Alick: Пауль пишет: Это так называемое вранье. По Йенцу в 17 танковых дивизиях на Востоке на 22.06.41 было 3 502 танка (стр. 206). В двух отдельных огнеметных танковых батальонах еще 152 танка (стр. 193). Итого 3 654 танка. Если добавить сюда 2-ю и 5-ю танковые дивизии (стр. 212), то получится 3 654 + 380 = 4 034 танка. Пауль пишет: Последнее число получается путем суммирования 3332 танков и... 350 танков, которые, по мнению М.-Г. были во 2-й и 5-й танковых дивизиях. Так что расхождение налицо Пауль пишет: По Йенцу - 3 654 танка. С огнемётными. Пауль пишет: По М. Г. - ок. 3 332 танков. Без огнемётных. Пауль пишет: С учетом 2-й и 5-й тд По Йенцу - 4 034 танка Пауль пишет: Если добавить сюда 2-ю и 5-ю танковые дивизии (стр. 212), то получится 3 654 + 380 У Йентца Пауль добавляет 380. Пауль пишет: По М.-Г. - ок. 3 680 танков. У которого в этих двух дивизиях 350 машин. Подведём итоги. 1. Да, расхождение налицо. Поэтому, чтобы избежать расхождения, придётся Вас поправить. Вы приводите в соответствие Йентца, считая у него огнемётные танки, с МГ-ом, у которого огнемётные танки не посчитаны. Вы считаете во 2-й и 5-й тд то 350, то 380 машин, подгоняя решение под заданный ответ. И на выходе как раз и получаете то, что называется враньё. МГ огнемётные не считает, поэтому я не учитываю их у Йентца. 2. По факту же имееем у МГ большее кол-во танков, что объясняется подсчётом 2-й и 5-й тд, и их отсутствием у Йентца - независимо от того, насколько тяжело Вам сие переварить.
Alick: K.S.N. пишет: Наоборот, я то как раз аккуратно все посчитал и заметил, что Йентц 2-ю и 5-ю тд дивизии не считаетСлава богу, наконец Вы это заметили. K.S.N. пишет: разница между Йентцем и М-Г состоит в том, что у М-Г нет танков Pz-35(t), зато больше танков Pz.38(t) на 147 единиц, плюс к этому есть заметная разница в количестве "единичек", особенно по сравнению с цифрами стр.206 (здесь у М-Г единичек меньше на 157 штук).Ещё раз - я не считаю танки как таковые, не разбираюсь, кто что посчитал или пропустил, а просто сухо констатирую: Шеин подсчитал кол-во танков с учётом 2-й и 5-й тд. K.S.N. пишет: Не говоря уже об огнеметных танках, которые Вы считать отчего-то не хотите. От того, что их не считает МГ. K.S.N. - второй раз ловлю Вас на невнимательном чтении. K.S.N. пишет: Таким образом, цифра Малыша из книги - 3658 - практически совпадает с второй цифрой Йентца (танки танковых дивизий четырех танковых групп со стр.206 плюс два отдельных батальона огнеметных танков). Если считать как Пауль, то да, совпадает; а если считать правильно - то не совпадает. K.S.N. пишет: никакие танки 2-й и 5-й т.д Малыш не считает. Считает И он это знает:Еще раз — для войны с СССР было выделено 3658 танков и 252 самоходных орудия.Утром 22 июня на восточной границе рейха были готовы к нападению на СССР: Танков производства Германии и Чехии: 3658.Фразу: "для войны с СССР было выделено", хорошо видно? Если непонятно, объясняю: 2-я и 5-я были выделены для войны с СССР.
Lob: Alick пишет: K.S.N. пишет: цитата: Не говоря уже об огнеметных танках, которые Вы считать отчего-то не хотите. От того, что их не считает МГ. K.S.N. - второй раз ловлю Вас на невнмательном чтении. K.S.N. пишет: цитата: Таким образом, цифра Малыша из книги - 3658 - практически совпадает с второй цифрой Йентца (танки танковых дивизий четырех танковых групп со стр.206 плюс два отдельных батальона огнеметных танков). Если считать как Пауль, то да, совпадает; а если считать правильно - то не совпадает. То есть Вы утверждаете, что Йенц считает неправильно?
Alick: Lob пишет: То есть Вы утверждаете, что Йенц считает неправильно?Нет. я так не утверждаю.
Lob: Извините, я как раз хочу уточнить. Вам сказали, что Вы почему-то не считает огнеметные танки. В ответ Вы сказали, что так считает МГ. Ладно. Положим, у каждого своя методика. Нет вопросов. Затем Вам сказали, что если считать по Йенцу, то получается практически та же цифра, что у Малыша. Вы ответили, что да совпадает, но это неправильный подсчет. А если считать правильно, то не совпадает. Отсюда вопрос, какую именно методику подсчета Вы считаете правильной и почему.
Alick: Lob пишет: хочу уточнить.Уточняю. я беру цифру Йентца без огнем. танков, т.к. сравниваю это с МГ, который огн. танки не считает. За это меня обвиняют в выборочном цитировании, предлагая добавить огн. танки к цифре Йентца, после чего и сравнить сие с МГ, что есть неправильно. Это делается оппонентами для того чтобы: 1. вопрос о подсчёте Шеиным танков 2-й и 5-й тд увести в сторону - в сторону подсчёта танков как таковых; 2. попытаться доказать, что Шеин 2-ю и 5-ю тд не считает. Моё мнение: Шеин 2-ю и 5-ю тд считает, но делает это неявным образом, чтобы у читателя сложилось ложное мнение, будто авторы их не считали.
marat: 917 пишет: Так марат, танков то сколько наделали. надо было разделить усилия, а не говорит, что бедные, получается очень не бедные, бестолковые. Ну сколько? А сколько требовалось? Разделить усилия СССР не мог - нечего делить. Либо с Т-26 и БТ образца 1935 г и опытными образцами БТР и САУ к 1941 г, либо Т-34 и КВ, но без САУ и БТР. Нет ни мощностей, ни специалистов чтобы одновременно развивать и то, и другое. Хотя, если можете, то покажите.
Maximych: marat пишет: Разделить усилия СССР не мог - нечего делить. Значит, бестолковый был, как и сказал коллега 917
Древогрыз: БТР ладно. Но САУ? нельзя было простенькие делать-с 76 мм пушкой? Хотя бы для ассортименту. marat пишет: опытными образцами БТР и САУ к 1941 г, marat пишет: либо Т-34 и КВ, агась. серийное всяко лучше экспериментального. Хитры батенька.
marat: Древогрыз пишет: БТР ладно. Но САУ? нельзя было простенькие делать-с 76 мм пушкой? Хотя бы для ассортименту. Я ж написал - напишите кто и где мог бы это делать. Древогрыз пишет: серийное всяко лучше экспериментального. Хитры батенька. Хорошо, поставленные в серию БТР(1000 штук) и САУ(500 штук) вкупе с Т-26 и БТ образца 1935 г. Maximych пишет: Значит, бестолковый был, как и сказал коллега 917 Бедный.
Древогрыз: marat пишет: Хорошо, поставленные в серию БТР(1000 штук) и САУ(500 штук) вкупе с Т-26 и БТ образца 1935 г. поднимем ставки. БТР отменяем. САУ увеличиваем до трех тысяч. С 76 мм пушкой. marat пишет: Я ж написал - напишите кто и где мог бы это делать. Может и посмотрю. Но не обещаю.
marat: Древогрыз пишет: САУ увеличиваем до трех тысяч. С 76 мм пушкой. С чего бы это? У нас на 1941 г даже работоспособного образца нет. Боюсь и в мире нет(кроме артштурм), но у нас аналог на базе Т-26 не пошел, нужна новая база.
Древогрыз: marat пишет: У нас на 1941 г даже работоспособного образца нет. ну дык у нас альтернатива. Раз не вкладываем средства в т-34 и КВ-логично предположить что эти ресурс пошли в САУ.
917: marat пишет: Maximych пишет: цитата: Значит, бестолковый был, как и сказал коллега 917 Бедный. Ну, вы даете. Бедный, это почти синоним бестолкового. Если человек богат и бестолков, действительно, а не так как мнят некоторые окружающие, то это не надолго.
marat: Древогрыз пишет: ну дык у нас альтернатива. Раз не вкладываем средства в т-34 и КВ-логично предположить что эти ресурс пошли в САУ. Правильно - в 1939 г опытный образец, в 1941 г 1000 штук в наличии. 917 пишет: Бедный, это почти синоним бестолкового. Выше головы не прыгнешь. Потихоньку бы все имели, но нужно к 1941 г.
Пауль: Alick пишет: Вы считаете во 2-й и 5-й тд то 350, то 380 машин, подгоняя решение под заданный ответ. Ха-ха, я указываю кол-во танков в них в соответствии с источником. По М-Г в них 350 машин, по Йенцу - 380. Alick пишет: 2. По факту же имееем у МГ большее кол-во танков, что объясняется подсчётом 2-й и 5-й тд, Большее где? Выражайтесь яснее. и их отсутствием у Йентца - независимо от того, насколько тяжело Вам сие переварить. Что переварить? Alick пишет: Моё мнение: Шеин 2-ю и 5-ю тд считает, но делает это неявным образом, чтобы у читателя сложилось ложное мнение, будто авторы их не считали. У читателя (меня) складывается верное мнение, что 2-ю и 5-ю тд Шеин и Уланов не считают, что и доказывается на раз сложением данных из Йенца. Если бы авторы пользовались данными М-Г, то никаким образом число 3 658 не получить, хоть с учетом, хоть без учета танковых дивизий в резерве ОКХ.
Alick: Пауль пишет: Ха-ха, я указываю кол-во танков в них в соответствии с источником. По М-Г в них 350 машин, по Йенцу - 380.Так и я о том же. Пауль пишет: Большее где?На ВФ. Пауль пишет: Что переварить? То, что у Йенца танков меньше, чем у МГ. Пауль пишет: У читателя (меня) складывается верное мнение, что 2-ю и 5-ю тд Шеин и Уланов не считают, что и доказывается ... цитатой из их книги, которую я приводил выше и которую Вы предпочли проигнорить:Еще раз — для войны с СССР было выделено 3658 танков и 252 самоходных орудия. P. S. Про передёрг с огн. танками решили больше не вспоминать? Вот это правильно.
Lob: Alick пишет: Уточняю. я беру цифру Йентца без огнем. танков, т.к. сравниваю это с МГ, который огн. танки не считает В общем так. МГ огнеметные танки не считает, Йентц считает. Разные методики. По Йентцу в 17-ти дивизиях на востоке 3502 танка плюс батальоны огнеметных танков. В итоге получается та цифра, ктороую приводит Шеин. Вы требуете пересчитать данные Йентца, причем методом МГ, который называете правильным. Естественно, при пересчете данных Йентца методом МГ получится другая цифра, меньше . Только зачем Вам это, непонятно. При разных методиках цифры по определению разные. Шеин приводит Йентцовскую цифру. Вы имеете право назвать ее некорректной, так как не согласны с методикой. Потому-то потому. Указать на более корректную методику подсчета. Но назвать подсчет Йентца неправильным нельзя.
Alick: Lob пишет: МГ огнеметные танки не считает, Йентц считает. Разные методики.Поэтому я и посчитал у Йенца без огн. танков. Lob пишет: По Йентцу в 17-ти дивизиях на востоке 3502 танка плюс батальоны огнеметных танков. В итоге получается та цифра, ктороую приводит Шеин. Lob пишет: Шеин приводит Йентцовскую цифру.Вы не сильно удивитесь, узнав что в качестве огн. танков использовались в т.ч. и французские машины? Вы не сильно удивитесь, узнав что в качестве огн. танков использовались в т.ч. и французские машины? Исходя из чего следует, что цифра Шеина совпадает с цифрой МГ.
RVK: Древогрыз пишет: Хотя бы для ассортименту. Для "ассортименту" делали.
K.S.N.: Alick пишет: Слава богу, наконец Вы это заметили. Да я-то давно заметил, это до Вас данный факт все никак дойти не мог. Или же Вы таким извратным способов наконец-то согласились, что Йентц танки 2-1 и 5-й тд. таки не считает? Alick пишет: Ещё раз - я не считаю танки как таковые, не разбираюсь, кто что посчитал или пропустил, а просто сухо констатирую: Шеин подсчитал кол-во танков с учётом 2-й и 5-й тд. Вот и зря не считаете, поскольку Ваша констатация противоречит фактам - Шеин танки 2-1 и 5-й тд не считает (так же как и Йентц). Alick пишет: От того, что их не считает МГ. Могу повторить Вам еще раз: Шеин считает танки по Йентцу, следовательно, М-Г тут как-то сбоку. Alick пишет: Если считать как Пауль, то да, совпадает; а если считать правильно - то не совпадает. "Правильно" - это как? Как Вы? Ну так Вы считаете не правильно. В принципе, я понимаю Ваш подход: Вы взяли итоговую цифру М-Г - 3680 танков (с учетом 2-1 и 5-й тд) увидели у Уланова и Шеина близкую цифру, и на этом основании сделали вывод - Уланов, Шеин тоже посчитали 2-ю и 5-ю тд. Вот только не учли (или не захотели учесть), что авторы считали танки не по М-Г, а по Йентцу, который танки 2-й и 5-й тд. не считает. Ну а после того, как Вам указали на вашу ошибку, Вы вместо того, чтобы ее признать, решили упереться и начали выкручиваться. Alick пишет: Считает И он это знает: Как считает Малыш, я Вам уже говорил, и даже давал ссылку на потанковый подсчет Малыша. Предпочли этого не заметить, чтоб не признавать свою ошибку? Alick пишет: Фразу: "для войны с СССР было выделено", хорошо видно? Если непонятно, объясняю: 2-я и 5-я были выделены для войны с СССР. А огнеметные танки, "единички" и командирские танки с 206 стр. Йентца для чего были выделены? Для дискотеки? На 22 июня 2-я и 5-я тд. были в резерве и чинили матчасть после Балканской компании, поэтому Шеин (вслед за Йентцем) не учитывает их в числе 3658 танков на границе с СССР. Alick пишет: Это делается оппонентами для того чтобы: 1. вопрос о подсчёте Шеиным танков 2-й и 5-й тд увести в сторону - в сторону подсчёта танков как таковых; 2. попытаться доказать, что Шеин 2-ю и 5-ю тд не считает. Моё мнение: Шеин 2-ю и 5-ю тд считает, но делает это неявным образом, чтобы у читателя сложилось ложное мнение, будто авторы их не считали. Еще раз:Вам дали ссылку на сообщение Шеина, в котором он считает танки, и из этого подсчета ясно видно, что танков 2-й и 5-й тд. Шеин не учитывает, и его цифры совпадают с цифрами Йентца (кроме одной). Таким образом, это Вы пытаетесь увести в сторону, чтобы приписать Шеину свои фантазии. Alick пишет: Вы не сильно удивитесь, узнав что в качестве огн. танков использовались в т.ч. и французские машины? В каком именно батальоне использовались французские огнеметные танки? В 102-м? так этот батальон ни Йентц, ни Шеин не считает, а вот в 100-м и 101-м батальонах по мнению Шеина были огнеметные танки на базе PZ-II и, похоже, это мнение совпадает с данными М-Г, у которого на 1 июня 1941 года числится 85 огнеметных танков. Или Вы будете утверждать, что М-Г посчитал французские танки? Alick пишет: Исходя из чего следует, что цифра Шеина совпадает с цифрой МГ. Какая именно цифра? Количество танков у границ СССР? Так она куда больше совпадает с цифрой Йентца, нежели М-Г. Как бы Вам ни хотелось не признавать сей факт.
eppanzer: shutt пишет: А зря убираете - 2см Flak 38 Sd kfz 10/4 -10/5 активно использовались против наземных целей . Ещё около 150-170 4,7 Панцерягеров в 4 ПТБ , около 40 15см Штурмпанцеров , два десятка Флакпанцеров (все переделаны в 1939-1940 из Pz kpfw I ) . Не считая пушечных Sd kfz 22x/23x серий (вооружены 2см KWK 38) А что, понятия "танк" определяется возможностью активно использовались против наземных целей? Второе требования - возможность подбивать танки? Не стоит заносить в категорию танков артиллерийские орудие, ЗСУ, БТР - танк, это танк, а прочая бронетехника - специализированная вспомогательная. Огневой подержки, ПТО, ПВО, разведывательное, для перевозки пехоты и оборудования, инженерной техники и пр. Оглянитесь вокруг - смотри и датский мотоцикл с 20-мм "Мадсен" за танк сойдёт. Авторы данной книги взялись подсчитывать всю бронетехнику вермахта (с. 55-59), а про советские БА в этих 5 страницах даже не заикнулись. В который раз субьективные наши уважаемые авторы! Конечно, когда танком являются Т-37, а обладающие большей огневой мощью БА-10 или Sd kfz 230 серии (последние ещё и сравнимы по проходимости а то и лучше) нет... Да ещё все стоят в разведбатах. Я бы считал танки в танковых батальонах танками, несмотря пулеметные они или пушечные, а прочее - танкетками и БА.
Madmax1975: eppanzer пишет: Я бы считал танки в танковых батальонах танками, несмотря пулеметные они или пушечные А что делать с мотоциклами в танковых батальонах?
eppanzer: Madmax1975 пишет: А что делать с мотоциклами в танковых батальонах? Если без сарказма, оставив в покое мотоциклы и кухни, легко можем определить и подсчитать реальные танки. Возьмём територию Литвы. Здесь танки имелись в мехкорпусах и в разведбатах сд. Т-37 и Т-38 с разведбатов я бы за танки не принимал. Противопоставлял бы танки с советских мехкорпусов (тд и мд) и танки с немецких танковых дивизий.
Madmax1975: Наверное, правильно будет сравнивать и общее количество бронеобъектов, и количество категорий, и количество внутри категорий.
Пауль: Alick пишет: На ВФ. Alick пишет: То, что у Йенца танков меньше, чем у МГ. Уже считали. По Йенцу больше. Можно повторить На 22.06.41 По Йенцу - 3 654 танка. По М. Г. - ок. 3 332 танков. Alick пишет: цитатой из их книги, которую я приводил выше и которую Вы предпочли проигнорить: Хи-хи. Все уже было разъяснено, но Alick, как обычно, изображает Нельсона - трубу к слепому глазу и "не вижу сигнала". Alick пишет: P. S. Про передёрг с огн. танками решили больше не вспоминать? Вот это правильно. Какой же тут передерг?
eppanzer: Madmax1975 пишет: Наверное, правильно будет сравнивать и общее количество бронеобъектов, и количество категорий, и количество внутри категорий.
Alick: K.S.N. пишет: Еще раз:Вам дали ссылку на сообщение Шеина, в котором он считает танки, и из этого подсчета ясно видно, что танков 2-й и 5-й тд. Шеин не учитывает 1. Не видно. 2. Его цифра совпадает с цифой МГ, который 2-ю и 5-ю тд учитывает. 3. Шеин считает танки, выделенные для войны с СССР, а в это число входят танки 2-й и 5-й тд. Пауль пишет: Какой же тут передерг? Уже разоблачил: Вы считате или не считаете огн. танки в зависимости от конъюктуры.
K.S.N.: Alick пишет: 1. Не видно. Смотрите внимательней. Впрочем, я уже понял, что Вы уже уперлись и смотреть и считать не будете. Alick пишет: 2. Его цифра совпадает с цифой МГ, который 2-ю и 5-ю тд учитывает. Его цифра не совпадает с цифрой М-Г, и почти (разница в один танк) совпадает с цифрой Йентца, а вкупе с раскладом танком "по Йентцу" на форуме. можно смело утверждать, что он считает танки по Йентцу. Впрочем, Вам ничего не мешает задать прямой вопрос Шеину или же Уланову. Alick пишет: 3. Шеин считает танки, выделенные для войны с СССР, а в это число входят танки 2-й и 5-й тд. Это Ваши домыслы, которые Вы не смогли доказать.
Alick: K.S.N. пишет: Смотрите внимательней.Покажите, где он обосновывает свою цифру. Спасибо. K.S.N. пишет: Его цифра не совпадает с цифрой М-Г На два танка? K.S.N. пишет: и почти (разница в один танк) совпадает с цифрой Йентца Если Шеин считает по Йенцу, то 3680 танков он получить не мог. Эта цифра совпадает с цифрой МГ. K.S.N. пишет: Впрочем, Вам ничего не мешает задать прямой вопрос Шеину или же Уланову. 1. Вы думаете, они мне адекватно ответят? 2. Зачем они мне? Они написали книгу, я читаю её - и высказываю своё мнение в виде статьи. K.S.N. пишет: Это Ваши домыслы, которые Вы не смогли доказать. Так я пардон, и не должен это доказывать, это "дыра" в книге авторов, на которую я обращаю внимание. Это не я, это они должны были дать обоснование приводимой в их книге цифре (числу), а поскольку они это не сделали, я на основании тождественности их числа числу МГ кидаю упрёк в том, что они считают советские танки в приграничных округах, но не считают 2-ю и 5-ю тд Вермахта.
K.S.N.: Alick пишет: Покажите, где он обосновывает свою цифру. Спасибо. Я уже давал ссылку в этом своем сообщении, но могу и повторить: Шеин приводил подробные цифры по немецким танки на 22 июня на форуме милитеры, в теме: "Сталинский лом. Численное выражение." (стр. 3, пост 740), прямой адрес на это сообщение - http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000860-000-80-0#042.002 В данном сообщении все цифры (кроме одной) совпадают с цифрами Йентца со стр.206 плюс количество танков в 100-м и 101-м огнеметных батальонах со стр.193. Alick пишет: На два танка? Хм... это как Вы смогли насчитать разницу в два танка? Шеин называет цифру в 3658 танков, М-Г называет цифру в около 3680 танков (3332+350), то есть разница между цифрой Шеина и М-Г составляет "около 22 танков"., а не 2 как у Вас. Alick пишет: Если Шеин считает по Йенцу, то 3680 танков он получить не мог. Эта цифра совпадает с цифрой МГ. А он ее и не получил, у него цифра 3658 танков, которая отличается от цифры Йентца - 3657 танков - всего на один танк. Alick пишет: 1. Вы думаете, они мне адекватно ответят? Я думаю, это будет зависеть от формы вопроса. Задайте Уланову вежливый конкретный вопрос, и посмотрите на ответ. 2. Зачем они мне? Они написали книгу, я читаю её - и высказываю своё мнение в виде статьи. Потому что ели есть что-то непонятное или спорное, то лучше всего задать вопрос авторам. Alick пишет: Так я пардон, и не должен это доказывать, это "дыра" в книге авторов, на которую я обращаю внимание. Это не я, это они должны были дать обоснование приводимой в их книге цифре (числу), а поскольку они это не сделали, я на основании тождественности их числа числу МГ кидаю упрёк в том, что они считают советкие танки в приграничных округах, но не считают 2-ю и 5-ю тд Вермахта. Вы сами-то понимаете, что в данном случае сами себе противоречите? Если бы Вы просто хотели указать на "дыру", то Вам достаточно было написать, что авторы не дают ссылки на источник приводимых ими цифр, и тогда это было бы вполне обоснованной претензией. Однако, Вы так не сделали, а стали именно что домысливать, приписывая авторам то, чего они не делали. За что и получили заслуженный упрек в домыслах.
Alick: K.S.N. пишет: Я уже давал ссылку в этом своем сообщении, но могу и повторить: Шеин приводил подробные цифры по немецким танки на 22 июня на форуме милитеры, в теме: "Сталинский лом. Численное выражение." (стр. 3, пост 740), прямой адрес на это сообщение - http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000860-000-80-0#042.002Спасибо. Но Вы не уловили главное - где он показывает это в книге? Поймите наконец уже, что критикуется книга, а не сам Шеин как таковой. В книге обоснования нет, а читатель не обязан знать, по какой ссылке на каком форуме он может восполнить пробел авторов. K.S.N. пишет: В данном сообщении все цифры (кроме одной) совпадают с цифрами Йентца со стр.206 плюс количество танков в 100-м и 101-м огнеметных батальонах со стр.193. Тогда заходим на очередной круг: автор называет кол-во немецких и чешских танков, а в числе огнемётных были и французские. K.S.N. пишет: Хм... это как Вы смогли насчитать разницу в два танка? Шеин называет цифру в 3658 танков, М-Г называет цифру в около 3680 танков (3332+350), то есть разница между цифрой Шеина и М-Г составляет "около 22 танков"., а не 2 как у Вас. Сорри. Это я увлёкся. Но что это меняет? K.S.N. пишет: А он ее и не получил, у него цифра 3658 танков, которая отличается от цифры Йентца - 3657 танков - всего на один танк. Ага. При этом Вы предпочитаете не вспоминать, что по указанной Вами ссылке Малыш считает французские танки. K.S.N. пишет: Потому что ели есть что-то непонятное или спорное, то лучше всего задать вопрос авторам. я предпочёл дать авторам ответ на их книгу. Если им есть, чем защититься, они могут это сделать. Но судя по истерике в ЖЖ Уланова, аргументов у господ Уланова и Шеина нет-с. K.S.N. пишет: Вы сами-то понимаете, что в данном случае сами себе противоречите? Если бы Вы просто хотели указать на "дыру", то Вам достаточно было написать, что авторы не дают ссылки на источник приводимых ими цифр, и тогда это было бы вполне обоснованной претензией. Однако, Вы так не сделали, а стали именно что домысливать, приписывая авторам то, чего они не делали. За что и получили заслуженный упрек в домыслах. Видите ли, я делаю вывод на основании чисел Йенца и МГ. Вы с Паулем напрасно тратите время, пытаясь свести концы с концами тем, что сравниваете эти числа, при этом добавляете к числу Йенца огн. танки, которые МГ не считает. Ну не посчитал он их, поэтому я беру цифру Йенца без огн. танков, и получаю, как писАл выше, 3482 танка.
K.S.N.: Alick пишет: Спасибо. Но Вы не уловили главное - где он показывает это в книге? Поймите наконец уже, что критикуется книга, а не сам Шеин как таковой. В книге обоснования нет, а читатель не обязан знать, по какой ссылке на каком форуме он может восполнить пробел авторов. Ожидаемое возражение. Совершенно верно, читатель не обязан знать, где авторы берут ту или иную информацию, или более подробно приводят свои выкладки. Поэтому, если читателю чего непонятно, и если у него есть такая возможность, то лучше всего задать прямой вопрос авторам. Вы же вместо этого пытаетесь домыслить с использованием посторонних источников (поскольку в самой книге не говорится, что авторы в числе 3658 считают еще и танки 2-й и 5-й тд.), откуда автор взял свои цифры и почему они именно такие, а в этом случае велика вероятность ошибки (что у Вас и произошло в данном случае). Более того, Вы не просто домысливаете (что, в принципе, криминалом не является), но Вы на основе своих домыслов обвиняете авторов в том, чего они не делали. Вот Вам на эту Вашу ошибку и указали, использовав, так же как и Вы, посторонние источники. 2. Лично у меня сложилось мнение, что Вами критикуется не только книга, но и сам Шеин, поскольку иначе трудно объяснить, почему в вашей рецензии периодически встречаются выражения типа: "Шеин не знает", "Шеин трясется от страха" и т.п., в то время как Уланов ЕМНИП не упоминается. Alick пишет: Тогда заходим на очередной круг: автор называет кол-во немецких и чешских танков, а в числе огнемётных были и французские. На что я Вам уже замечал, что французские огнеметные танки были в 102-м батальоне, который ни Йентц, ни авторы не считают. Ну и поскольку у М-Г на 1 июня 1941 года числится 85 огнеметных танков, то это дает основание утверждать, что эти танки были немецкими. Сам Шеин предполагал, что это были танки на базе "двушки". Alick пишет: Сорри. Это я увлёкся. Но что это меняет? Это говорит, что цифра авторов ближе к цифре Йентца, чем М-Г, следовательно у читателя, прочитавшего только книгу Шеина, нет оснований утверждать, что он пользуется именно цифрами М-Г. Alick пишет: Ага. При этом Вы предпочитаете не вспоминать, что по указанной Вами ссылке Малыш считает французские танки. Где считает-то? Если вы подразумеваете Pz.Abt.z.b.V.40, Pz.Abt.211 и отдельный 102-й огнеметный батальон на Pz.Kpfw.B2(F), то Шеин ясно пишет, что они были "В централизованном подчинении" и также ясно видно, что они не вошли в число танков, числившихся в четырех танковых группах. Поэтому в число 3667 (такое число получается, если суммировать все танки в четырех танковых группах в сообщении Шеина - от числа Йентца оно отличается на 10 штук. потому что по Шеину в 1-й тд 21 командирская машина, а у Йенца всего 11 - и это единственное расхождение с цифрами Йентца, так что я списываю это на опечатку) французские танки не входят. Я же предлагал Вам аккуратно все подсчитать, а еще лучше внести все цифры (и Шеина, и Йентца) в одну таблицу, тогда наглядно будет видно, кто и что считает и насколько совпадают цифры Шеина и Йентца. Я это проделал. Alick пишет: я предпочёл дать авторам ответ на их книгу. Если им есть, чем защититься, они могут это сделать. Но судя по истерике в ЖЖ Уланова, аргументов у господ Уланова и Шеина нет-с. Да нет у них никакой истерики, они просто над Вами хихикают. ну и, видимо, не хотят тратить Время на опровержение Ваших домыслов. Не только они, кстати. Alick пишет: Видите ли, я делаю вывод на основании чисел Йенца и МГ. Вы с Паулем напрасно тратите время, пытаясь свести концы с концами тем, что сравниваете эти числа, при этом добавляете к числу Йенца огн. танки, которые МГ не считает. Ну не посчитал он их, поэтому я беру цифру Йенца без огн. танков, и получаю, как писАл выше, 3482 танка. 1. Да я прекрасно понимаю, что нам с Паулем лично Вас не переубедить, однако, поскольку форум могут читать другие люди, то следует именно этим другим людям показать несостоятельность Ваших подсчетов. Поскольку это Вы пытаетесь подогнать цифры Шеина под свои домыслы, а мы с Паулем просто показываем, откуда на самом деле авторы взяли свою цифру 3658. 2. Какое отношение цифра 3482 имеет к цифре 3658? Между ними разница вовсе не в 350 танков.
Диоген: K.S.N. пишет: Лично у меня сложилось мнение, что Вами критикуется не только книга, но и сам Шеин, поскольку иначе трудно объяснить, почему в вашей рецензии периодически встречаются выражения типа: "Шеин не знает", "Шеин трясется от страха" и т.п., в то время как Уланов ЕМНИП не упоминается. В этом же посте ниже: K.S.N. пишет: ...Сам Шеин предполагал... ...Шеин ясно пишет... ...потому что по Шеину... ...а еще лучше внести все цифры (и Шеина, и Йентца)... ...цифры Шеина и Йентца... ...цифры Шеина... Уланов не упомянут Вами ни разу. Надеюсь, теперь Вы легко поймете, почему в рецензии Алика "периодически встречаются выражения типа: "Шеин не знает", "Шеин трясется от страха" и т.п., в то время как Уланов ЕМНИП не упоминается"...
K.S.N.: Диоген пишет: Уланов не упомянут Вами ни разу. По той простой причине (и если бы у Вас не было неприязненного отношения к Шеину, Вы бы это заметили), что я поминаю Шеина без Уланова только тогда, когда отвечаю на сообщение Алика в котором Шеин поминается так же без Уланова (то есть, по сути, "играю не его поле"). А вот когда я пишу вообще о книге, то употребляю слово "авторы" - именно во множественном числе, а не в единственном, как раз из-за того, что авторов двое, а я не знаю, кто из них автором какого куска является и согласовывали ли они каждое слово в книге. И вторая причина: Шеин поминается в данном сообщении в единственном числе еще и потому, что в нем обсуждается еще и сообщение Шеина на форуме милитеры. Впрочем, если Вы хотите сказать, что Малыш - это суть Шеин и Уланов вместе и что авторство сообщения на форуме милитеры принадлежит им обоим, то я с интересом послушаю Ваше обоснование такого заключения.
Диоген: K.S.N. пишет: Впрочем, если Вы хотите сказать, что Малыш - это суть Шеин и Уланов вместе и что авторство сообщения на форуме милитеры принадлежит им обоим, то я с интересом послушаю Ваше обоснование такого заключения. По предмету "словоблудие" Ваша оценка - "отлично".
Hoax: А может кто-нибудь, собственно говоря, тезисно сформулировать претензии к обсуждаемой книге?
Alick: K.S.N. пишет: Совершенно верно, читатель не обязан знать, где авторы берут ту или иную информацию, или более подробно приводят свои выкладки.Виноватых бьют. K.S.N. пишет: 2. Лично у меня сложилось мнение, что Вами критикуется не только книга, но и сам Шеин, поскольку иначе трудно объяснить, почему в вашей рецензии периодически встречаются выражения типа: "Шеин не знает", "Шеин трясется от страха" и т.п., в то время как Уланов ЕМНИП не упоминается. Читатель моей статьи волен делать выводы, которые считает обоснованными. K.S.N. пишет: Где считает-то? Если вы подразумеваете Pz.Abt.z.b.V.40, Pz.Abt.211 и отдельный 102-й огнеметный батальон на Pz.Kpfw.B2(F), то Шеин ясно пишет, что они были "В централизованном подчинении" и также ясно видно, что они не вошли в число танков, числившихся в четырех танковых группах. Но он их посчитал, не так ли? K.S.N. пишет: Да нет у них никакой истерики, они просто над Вами хихикают. ну и, видимо, не хотят тратить Время на опровержение Ваших домыслов. Не только они, кстати. Видите ли, если бы они не хотели тратить время, они бы его не тратили - согласны? Но время потратили. На что, на опровержение? Нет, на хихиканье. Резюме: им ответить нечем-с. остаётся хихикать. И они это проявили. K.S.N. пишет: 1. Да я прекрасно понимаю, что нам с Паулем лично Вас не переубедить, однако, поскольку форум могут читать другие люди, то следует именно этим другим людям показать несостоятельность Ваших подсчетов. Поскольку это Вы пытаетесь подогнать цифры Шеина под свои домыслы, а мы с Паулем просто показываем, откуда на самом деле авторы взяли свою цифру 3658. 2. Какое отношение цифра 3482 имеет к цифре 3658? Между ними разница вовсе не в 350 танков. Разумеется. Если пытаться подгонять цифру Йенца, прибавляя в ней кол-во огн. танков, которые не считает МГ, то ничего другого не остаётся, как "прекрасно понимать". Но ведь МГ устарел и показывает неточное кол-во - так? С другой стороны, Вы показательно проигнорили мою цитату из книги о том, что цифра Шеина относится к кол-ву танков, выделенных для войны с СССР. Вот просто один факт этого игнорирования, вкупе с попыткой соотнести Йенца с МГ, прибавив огн. танки одному при том что их не считает другой, красноречиво говорит о том, что книга Шеина и Уланова адресована тем господам, которые предпочитают прятать голову в песок.
Madmax1975: Hoax пишет: претензии Необъективность.
K.S.N.: Диоген пишет: По предмету "словоблудие" Ваша оценка - "отлично". Вы смогли заметить только это или по остальной части сообщения Вам ответить нечего?
Диоген: K.S.N. пишет: по остальной части сообщения Вам ответить нечего? K.S.N. пишет: По той простой причине (и если бы у Вас не было неприязненного отношения к Шеину, Вы бы это заметили), что я поминаю Шеина без Уланова только тогда, когда отвечаю на сообщение Алика в котором Шеин поминается так же без Уланова (то есть, по сути, "играю не его поле"). А вот когда я пишу вообще о книге, то употребляю слово "авторы" - именно во множественном числе, а не в единственном, как раз из-за того, что авторов двое, а я не знаю, кто из них автором какого куска является и согласовывали ли они каждое слово в книге. То же самое словоблудие, что и во втором абзаце. Уланов к книге "Порядок в танковых войсках?" имеет точно такое же отношение, как Г.Гаррисон к книгам А.Скаландиса "Возвращение в Мир Смерти", "Мир смерти на пути богов" или "Мир Смерти против флибустьеров", а именно - только фамилию на обложке. Маркетинговый ход, и ничего более. Я знаю стиль Уланова по его книгам, я знаю стиль Малыша Шеина по его общению на разных форумах - так вот, уши Шеина торчат из-за каждой фразы его книги. Так что Алик совершенно прав, не обращая внимания на фамилию второго "соавтора".
HotDoc: Диоген пишет: Я знаю стиль Уланова по его книгам, я знаю стиль Малыша Шеина по его общению на разных форумах - так вот, уши Шеина торчат из-за каждой фразы его книги. Дело за малым - доказать, что Alick так же все это знал и сделал те же самые выводы. Но насчет этого есть бо-о-ольшие сомнения. "Писатель" не делающий разницы между ссылкой и цитатой вряд ли способен сделать такой глубокий вывод. Диоген пишет: Так что Алик совершенно прав Нет, не прав. Элементарные правила вежливости диктуют обращение к обоим авторам. Если только ты не знаком с ними лично и они лично тебе не заявили, что писал один. И то, в этом случае обращение к одному из соавторов уместно в личной переписке. А в связи с вышесказанным это скорей демонстрирует уязвленное самолюбие и отсутствие элементарной вежливости по отношению к оппоненту у Alickа.
K.S.N.: Alick пишет: Виноватых бьют. Бить нужно за реальную вину, а не за приписываемую, иначе получается большевизм. Alick пишет: Но он их посчитал, не так ли? Нет, не посчитал. Alick пишет: Видите ли, если бы они не хотели тратить время, они бы его не тратили - согласны? Но время потратили. На что, на опровержение? Нет, на хихиканье. Резюме: им ответить нечем-с. остаётся хихикать. И они это проявили. Разве Вы предъявили им какие-то претензии на их территории? Можете показать свое сообщение с критикой у них в ЖЖ или хотя бы на ресурсах, где они регулярно пишут? Так почему они должны на Вас реагировать? Знаете, Вы временами напоминаете мне маленькую дворняжку, которая облаяв проезжающий мимо грузовик, с гордым видом всем заявляет, что это она прогнала такого большого зверя. Alick пишет: Разумеется. Если пытаться подгонять цифру Йенца, прибавляя в ней кол-во огн. танков, которые не считает МГ, то ничего другого не остаётся, как "прекрасно понимать". Но ведь МГ устарел и показывает неточное кол-во - так? То есть Вы хотите сказать, что М-Г - это такой эталон, под который должны подгоняться все цифры? Впрочем, дело даже не в этом. Дело в том, что Вы обвинили шеина в том, что он де считает танки по М-Г, добавляя танки 2-й и 5-й тд, в то время как он (ну или они) этого не делают, считая танки по Йентцу. Если же Вы считаете, что цифры Йентца неправильны, то Вам следует именно так и писать, а не обвинять авторов в придуманных Вами грехах. С другой стороны, Вы показательно проигнорили мою цитату из книги о том, что цифра Шеина относится к кол-ву танков, выделенных для войны с СССР. Я ее не проигнорировал и даже прокомментировал, читайте внимательнее. Вот просто один факт этого игнорирования, вкупе с попыткой соотнести Йенца с МГ, прибавив огн. танки одному при том что их не считает другой, красноречиво говорит о том, что книга Шеина и Уланова адресована тем господам, которые предпочитают прятать голову в песок. Вот этот Ваш текст красноречиво говорит, что Вы не хотите разбираться в источниках цифры авторов, предпочитая прятать голову в песок и приписывая авторам выдуманные Вами грехи, а следовательно, Ваша критика адресована тем господам, которым не нравится Шеин и(или) его взгляды. По той простой причине, что непредвзятый читатель, которому действительно интересны реальные цифры, увидев несовпадение этих цифр у разных авторов, постарался бы понять, откуда авторы брали свои цифры и что именно и почему они считают. Вы же это делать не хотите, следовательно, для Вас важнее не истина, а повод наехать на Шеина.
K.S.N.: Диоген пишет: То же самое словоблудие, что и во втором абзаце. Очень удобная позиция - объявлять словоблудием все, что не устраивает. Диоген пишет: Уланов к книге "Порядок в танковых войсках?" имеет точно такое же отношение, как Г.Гаррисон к книгам А.Скаландиса "Возвращение в Мир Смерти", "Мир смерти на пути богов" или "Мир Смерти против флибустьеров", а именно - только фамилию на обложке. Маркетинговый ход, и ничего более. Можете это доказать? Я вот лично с Улановым не общался, поэтому не знаю его взгдядов на обсуждаемые вопросы. С другой стороны, я читал сообщения Шеина на форумах и вижу, что некоторые его формулировки в книге отличаются от ранешних формулировок на форумах. Я не знаю, почему они разные, так же как не знаю, какой вклад внес Уланов в написание книги, поэтому для меня авторов у книга двое, и когда я пишу непосредственно о книге, я употребляю слово "авторы". Диоген пишет: Так что Алик совершенно прав, не обращая внимания на фамилию второго "соавтора". Я так не думаю.
Диоген: K.S.N. пишет: Можете это доказать? Стилистический анализ? Да, можно, но не нужно. Ибо выводы для себя я сделал, а доказывать их правильность кому-то еще я считаю непроизводительной тратой времени.
Alick: K.S.N. пишет: Вы временами напоминаете мне маленькую дворняжкуИтак, когда манипуляции с цифрами разоблачены, оказалось, что аргументов и нет-с, и дискуссия привычно перешла в русло обсуждения личности - как это знакомо и предсказуемо...
Lob: Alick пишет: Итак, когда манипуляции с цифрами разоблачены, оказалось, что аргументов и нет-с, и дискуссия привычно перешла в русло обсуждения личности - как это знакомо и предсказуемо...
HotDoc: Alick пишет: как это знакомо и предсказуемо... Т.е. товарищ шел сюда элементарно попиарится. "как это знакомо и предсказуемо..." (с)
K.S.N.: Alick пишет: Итак, когда манипуляции с цифрами разоблачены, оказалось, что аргументов и нет-с, и дискуссия привычно перешла в русло обсуждения личности - как это знакомо и предсказуемо... То есть, когда Вы в своей критической статье перешли на личность Шеина ("трясется от страха", "не знает", "сбежал" и прочее) - это означало, что аргументов у Вас нет? Ну а мое высказывание о "маленькой дворняжке" является всего лишь комментарием к одному из высказываний Вашей статьи - тому самому, согласно которому "Шеин и Исаев от Вас сбежали". Что же касается подсчета танков, то аргументы Вам были предъявлены, только вы по своему обыкновению предпочли их не заметить, попытавшись заболтать тему.
Alick: K.S.N. пишет: То есть, когда Вы в своей критической статье перешли на личность Шеина ("трясется от страха", "не знает", "сбежал" и прочее) - это означало, что аргументов у Вас нет?Нет. Это означает, что Вы выборочно цитируете то, что Вам удобно, пропуская аргументацию, приведшую к подобным выводам. K.S.N. пишет: Что же касается подсчета танков, то аргументы Вам были предъявлены И я указал на передёрги с Вашей стороны. какие именно - см. выше. K.S.N. пишет: только вы по своему обыкновению предпочли их не заметить, попытавшись заболтать тему. Нет, это Вы перешли на личность, признавая отсутствие аргументов с Вашей стороны.
K.S.N.: Alick пишет: Нет. Это означает, что Вы выборочно цитируете то, что Вам удобно, пропуская аргументацию, приведшую к подобным выводам. Ну и какую аргументацию я пропустил? Не говоря уже о том, что Ваша так называемая аргументация сама состоит из Вашего выборочного цитирования и Ваших же фантазий. Alick пишет: И я указал на передёрги с Вашей стороны. какие именно - см. выше. Каковые на самом деле передергами не являются, это Вам очень хочется считать их передергами, чтобы свои фантазии оправдать. Alick пишет: Нет, это Вы перешли на личность, признавая отсутствие аргументов с Вашей стороны. Нет, я всего стиль попытался скопировать стиль Вашей критики, за что Вы в свою очередь радостно уцепились, чтобы таким образом не объяснять свое нежелание предъявлять претензии Уланову и Шеину на их территории.
Alick: ... K.S.N. пишет: за что Вы в свою очередь радостно уцепились, чтобы таким образом не объяснять свое нежелание предъявлять претензии Уланову и Шеину на их территории. А вот это интересный оборот!.. Вы точно уверены, что я обязан это делать? С другой стороны, Вы создали прецендент, и я теперь имею право обвинить господ Уланова и Шеина в том, что они не желают разгромить мою критику на моей территории.
K.S.N.: Alick пишет: А вот это интересный оборот!.. Вы точно уверены, что я обязан это делать? Интересный оборот. Это веь. Вы уверены, что Уланов с Шеиным обязаны как-то реагировать на Вашу так называемую критику. И даже ЕМНИП обвиняете их в том,что раз они на Ваш опус не реагируют, значит, им сказать нечего. Вот я и предлагаю Вам, чтобы доказать это Ваше утверждение, выступить на их территории. Alick пишет: Вы создали прецендент, и я теперь имею право обвинить господ Уланова и Шеина в том, что они не желают разгромить мою критику на моей территории. Это какой прецедент я создал? А Уланова с Шеиным Вы и так уже обвиняете, хотите теперь сказать, что сумели придумать еще один повод для обвинений?
Alick: K.S.N. пишет: Это веь. Вы уверены, что Уланов с Шеиным обязаны как-то реагировать на Вашу так называемую критику
K.S.N.: Alick пишет: То есть, вот это: Фи. Зачем так строго? На Милитере впрочем подтвердили - это ЖЖ Уланова... вот уж не думал, что у него такая публика... Конечно, каждый имеет право на свою оценку участников, но я вижу только переход на личность следовательно, возражений по существу у господ-гостей ЖЖ видимо, нет-с, как и у самого Уланова. писали не Вы? Или выделенная (мною) болдом фраза не означает, что Уланов, по Вашему мнению, должен был серьезно разобрать Ваш опус?
Alick: я не считаю, что Уланов и Шеин должны разбирать мой опус. Написал я его так скзать, "по случаю" - так вышло... Если Вы заходили на мою страницу в Прозе ру, то могли видеть, что моя тема несколько иная, а вопросами ВМВ я интересуюсь просто потому, что интересуюсь... С другой стороны, я готов выступить на защиту своей рецензии, буде г-да Уланов и Шеин осмелятся её раскритиковать, но неужели Вы полагаете, что истерика в ЖЖ Уланова была критикой? P.S. И вообще, K.S.N. - с Новым Годом! Дело дошло до триариев пива.
K.S.N.: Alick пишет: я не считаю, что Уланов и Шеин должны разбирать мой опус. Написал я его так скзать, "по случаю" - так вышло... Ну а если не считаете, то почему пишете, будто у Уланова нет ответов по существу? скорее уж ему лень тратить время на такие ответы. И не ему одному. Alick пишет: С другой стороны, я готов выступить на защиту своей рецензии, буде г-да Уланов и Шеин осмелятся её раскритиковать, но неужели Вы полагаете, что истерика в ЖЖ Уланова была критикой? 1. Да где Вы нашли истерику в ЖЖ Уланова? Ну, написал он, что его забавляют Ваши попытки пропиарить свою критику на разных ресурсах, где ж здесь истерика? Скорее уж просто прикалывается. 2. Так уж и "осмелятся"? Правильнее говорить - решат потратить время на это, в общем-то малополезное занятие, как критика Вашей критики. Alick пишет: P.S. И вообще, K.S.N. - с Новым Годом! Дело дошло до триариев пива. Пива я уже два с половиной года не пью, но тем не менее С Новым Годом.
полная версия страницы