Форум » Книги » Разведчики и шпионы(продолжение) » Ответить
Разведчики и шпионы(продолжение)
Morgenstern: Ветка (продолжение) пропала, но тема осталась. Вот забавная книга - Исмаил Ахмедов, перебежчик из ГРУ http://www.lander.odessa.ua/doc/GRY.pdf Перевод плохой, больше того, сам автор, к-рый во всех источниках, в т.ч в англоязычных, пишется как АхмеДов, тут написан как АхмеТов. Но для любопытных почитать можно.
Morgenstern: Диоген пишет: It's you I didn't know it indeed. Seawolf пишет: Третью "М-линию" - Молотова - даже построить толком не успели. Понятно, что "не успели". Зато линию Сталина разоружить успели. И как всегда, никто не виноват. "Так получилось, упс!" Я поражаюсь гуманизму Сталина. На его месте я расстрелял бы втрое больше "господ офицеров". Всё равно их сердце под прицелом, так чего мучить? Пусть свобода воссияет.
Диоген: Morgenstern пишет: На его месте я расстрелял бы втрое больше "господ офицеров". А патронов хватит? А до германского вторжения успеем всех расстрелять?
Morgenstern: Если посчитать, сколько из них потом перешло на сторону немцев и стреляло в советских людей, то эта превентивная мера выглядит оправданной.
Morgenstern: "Доброго времени суток уважаемые! Вчера по РТР показывали вышеназванный фильм. Там голова Ивашова сказала что "причиной приказа "не поддаваться на провокации" стала поступившая информация что если Германия нападет на СССР, то США будут помогать СССР, но если же нападающей стороной будет СССР, то США будут помогать Германии, поэтому отобрали боевые патроны, с орудий снали замки и увезли". Я конечно понимаю что это слишком похоже на перепев знаменитой фразы Трумена. но все же... Было что-то такое или нет? Приходите к нам с мечом, не пожалеете." вот на Вифе похожий вопрос:
Morgenstern: Исаев на ВИФе раскритиковал Соцкова: «Агрессия»: дутая сенсация от генерала Соцкова Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area... На этой неделе у нас был очередной юбилейный сеанс срыва покровов по разведке, точнее главные песни о старом Нападение Гитлера на СССР 22 июня 1941-го было вероломным. Но не внезапным. http://www.rg.ru/2011/06/21/sotskov-poln.html Вчера купил означенный сборник «Агрессия». Раскрыв книгу наугад я сразу впал в глубокое изумление. Нет , нет, не потому что мне открылась страшная Правда. Как раз буковки-то со словами мне показались странно знакомыми. Меня убил вопиющий непрофессионализм в формировании представленного сборника документов. Собранные в него документы во-первых не имели порядковых номеров, что есть азы для публикации в наше время, а во-вторых начисто отсутствуют архивные ссылки на единицы хранения. Т.е. где лежат опубликованные документы для читателя останется тайной. Однако дело даже не в этом. Почти половина сборника, до 214 страницы это различные дипломатические документы типа "Обзор дебатов в парламенте Франции" или телеграмм послов третьих стран. Всего в сборнике 568 страниц. Т.е. составители называя вещи своими именами напихали в него всякого мусора, имеющего отдаленное отношение к проблематике вскрытия советской разведкой планов Германии. Скажете, что зато на остальных страницах нам поднимут веки и раскроют глаза? Соцков заявляет "Мы впервые обнародовали множество материалов..." http://www.rg.ru/2011/06/21/sotskov-poln.html ОК, давайте разберемся насчет впервые и множество. Ввиду отсутствия нумерации документов буду указывать страницы сборника «Агрессия». С.226 сборника «Агрессия». документ за октябрь 1940 г. Перед нами текст, который уже был опубликован более десяти лет назад. Это документ № 158 из первого тома сборника документов "1941-й год", широко известного в узких кругах как "малиновка". Прекрасный и добротный двухтомник, купленный мной лично в 1998 г., о существовании которого Соцков похоже даже не подозревает. Господин отставной генерал похоже держит научное сообщество за лохов. Напрасно. Может и тут нет ссылки? Нет, есть: публикация приведена со ссылкой ЦА СВР РФ. Д.23078. Т. 1. Лл.43-44. Т.е. Центральный архив СВР Российской Федерации. Документ также публиковался в сборнике «Органы государственной безопасности СССР в ВОВ. Том 1. Книга 1. Накануне». А что у нас со срывом покровов? Цитата: «в начале будущего года Германия начнет войну против Советского Союза. Предварительным шагом к началу военных операции против СССР явится военная оккупация немцами Румынии, подготовка к которой происходит сейчас и должна, якобы, осуществиться в течение ближайших месяцев». "В течение ближайших месяцев", ага. Т.е. зимой 1940-41 гг. Вот так разведчики докладывали. Не состоится нападение - с чистыми лучистыми голубыми глазами будет назначена следующая дата. Никто ведь в перьях не обваляет за несбывшийся прогноз и на шесте из города не вынесет. Едем дальше. С.228. Справка о военных приготовлениях и группировке германских войск на границах СССР. (6 ноября 1940 г.). Документ № 134 из «Органы безопасности…». С.259. 8 февраля 1941 г. Сообщение от «Корсиканца». Документ №268 1-го тома «малиновки». С.263. Сообщение «Корсиканца» от 6 марта 1941 г. Документ №301 1-го тома «малиновки». Ссылка ЦА СВР РФ. Д.23078. Т. 1. Лл.202-204. С.265 9 марта «Корсиканец» сообщал следующее: Документ №321 1-го тома «малиновки». С.271 19 марта 1941 г. Источник «Брайтенбах». Документ №326 1-го тома «малиновки». С.277 Источник «Сидоров». 24 марта 1941 г. Документ №332 1-го тома «малиновки». С.283. «Корсиканец» «В германском генеральном штабе авиации ведется интенсивная работа на случай военных действий против СССР. Составляются планы бомбардировки важнейших объектов Советского Союза. Предполагается в первую очередь бомбардировать коммуникационные мосты, с целью воспрепятствовать подвозу резервов». Документ № 340 1-го тома «малиновки». С.284. «По имеющимся у нас агентурным данным, начиная с декабря 1940 г. до настоящего времени отмечается усиленное продвижение немецких войск к нашей границе» Документ № 349. 1-го тома «малиновки». С.289. «"Старшина" встретился с "Корсиканцем". "Старшина" сообщил о полной подготовке и разработке плана нападения на Советский Союз его учреждением». Документ №355 2-го тома «малиновки» С.296 «Источник, связанный с американским посольством в Берлине, сообщает:» Документ № 372 2-го тома «малиновки». С.298. О передвижении немецких войск на территории Генерал-Губернаторства. Документ №354 2-го тома «малиновки»(в укороченном варианте) С.312. «Захар сообщает, что встреча со "Старшиной" в присутствии "Корсиканца" состоялась 10 апреля (на квартире последнего)». Документ № 377 2-го тома «малиновки» С.324 «27 марта в германских газетах "Фелькихер Беобахтер" и "Динст аус Дейтчланд" было опубликовано сообщение…». Документ № 391 2-го тома «малиновки». С.325. «По закордонным данным, поступившим на 15.04.41 г…». Документ № 392 2-го тома «малиновки». С.336. Запись некоторых сообщений «Старшины» Документ № 394 2-го тома «малиновки». С.350. «По имеющимся у нас данным, один крупный финский промышленник…» Документ № 414 2-го тома «малиновки». С.354 «По данным ряда источников видно, что немецкое командование…» Документ № 419 2-го тома «малиновки». С.360 «Референт министерства хозяйства…» Документ № 421 2-го тома «малиновки». Документ опубликован с датировкой(«Сообщение "Корсиканца" oт 28.IV.-41 г.»), номером и ссылкой ЦА СВР РФ. Д.23078. Т. 1. Лл.352-355. У Соцкова по этому документу нет ни даты, ни псевдонима источника. Чего стоит его утверждение «Впервые публикуются материалы, приходившие из заграничных резидентур. Причем эти спецсообщения и информация публикуются полностью» все могут сделать вывод сами. Действительно, машинисткам не доверяли сверхсекретные данные и при перепечатке сообщений в них оставлялись пропуски. Это общая практика, такое же наблюдается по атомному и ракетному проектам. В подаваемой адресату бумаге от руки вписывали псевдонимы. Соответственно у Соцкова в распоряжении есть только второразрядная копия. И с ней он собирается срывать покровы? С.365 «Референт прессы при Министерстве хозяйства…» Документ № 433 2-го тома «малиновки». С.367 «Военное приготовление в Варшаве и на территории Генерал-Губернаторства…». Документ № 435 2-го тома «малиновки». С.369. «По сведениям, полученным источником от высших чинов германской армии…» Документ № 429 2-го тома «малиновки». Документ опубликован с датировкой (Сообщение "Франкфуртера" от 28.IV-41 г. № 141) и ссылкой ЦА СВР РФ. Д.23078. Т. 1. Лл.341-344. У Соцкова ни даты, ни источника. С.377. «Старшина» 30.04.1941 г. Документ №422 второго тома 1941 г. Ссылка ЦА СВР РФ. Д23078. Т. 1. Лл.349-351. С.379. Вадим из Лондона 14.05.1941 г. Документ №467 ЦА СВР РФ. Д.28889. Т, 1. Л.47. С.395 «Поступившие за последнее время от закордонной агентуры…». Документ № 469. 2-го тома «малиновки». В публикации указаны псевдонимы агентов. Ссылка ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.З. Лл.156-160. У Соцкова вместо псевдонимов — пропуски. Т.е. опять какая-то второразрядная копия. С.407. «По материалам периодической закордонной агентуры» Документ № 492 2-го тома «малиновки». Со ссылкой на ЦА СВР РФ. Д.21616. 7.4. Л л. 10-16. С.423. По данным нашей закордонной агентуры. Документ №527 со ссылкой ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.4. Лл.184-198. Машинопись, подлинник, автограф. Помета Меркулова: "т.Фитину. Сверьте с имеющимися у Вас данными и подготовьте информацию в ЦК ВКП(б). 11.06.". С.439. Сообщение из Шанхая. Документ № 532 2-го тома «малиновки». ЦА СВР РФ. Д.23078. Т. 1. Лл.444-445. Имеются пометы. Незаверенная копия. С.450 «В руководящих кругах германского министерства авиации…» Документ №241 сборника «Органы государственной безопасности СССР в ВОВ.Том 1. Книга 2. Накануне». С.456. «Все военные приготовления Германии…». Документ №570 2-го тома «малиновки». Имеется резолюция: "Т[овари1щу Меркулову. Может послать ваш "источник" из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. У Соцкова по этому документу нет ни даты, ни зажигательной резолюции. К слову, наверняка найдется идиот, который на основании этого будет утверждать, что резолюция — подделка. Хотя понятно, что она присутствует только на одном экземпляре данного документа С.469. «По данным нашей закордонной агентуры…» Документ №259 сборника «Органы государственной безопасности СССР в ВОВ.Том 1. Книга 2. Накануне». С.491. Календарь сообщений «Корсиканца» и «Старшины». Документ №592 2-го тома «малиновки». Соответственно содержание документов на С.263, на С.267, на С.269, на С.283, на С.290 в этом календаре есть. Какой смысл вставлять в сборник уже опубликованные документы, когда их содержание и так есть в сводной ведомости? Может потому что если убрать уже опубликованное в других сборниках десять лет назад и давно легально выложенное в Интернет, то останется пшик, тощенькая брошюрка? Несколько сообщений из Финляндии(их действительно вроде не публиковали) У меня нет ни сил, не желания пробивать по опубликованным в последнее время сборникам каждый представленный генералом Соцковым документ. Вышеприведенного списка думаю достаточно для оценки общего уровня сборника «Агрессия». Он в значительной степени вторичен. В заключение пара слов по сути, о сорванных и несорванных покровах. За анализом опубликованных в "малиновке" документов интересующихся отсылают к соответствующей главе(изначально статье) в книге Мельтюхова. Союственно и в предисловии "малиновки" многие точки над Ё расставлены. В одном из интервью, анонсировавшем срыв покровов, Соцков сказал следующее: "информация о подготовке нападения на протяжении долгого времени ложилась на стол Сталину, но он мер не принимал. Сталину докладывалось все, и он был в курсе всех событий. Только уже непосредственно под нажимом тогдашнего военного руководства и лично начальника Генерального штаба Георгия Жукова, в самый канун войны вечером 21 июня удалось убедить Сталина привести все войска в боевую готовность. Но опоздали." Похоже о мерах, принимавшихся в период после сообщения ТАСС товарищ генерал-майор совершенно не в курсе. С середины июня 41-го "глубинные" корпуса особых округов зашагали к границе, а из внутренних округов началась перевозка армий, известных как второй стратегический эшелон. Была нажата "красная кнопка" запустившая процесс развертывания Красной армии. Резунисты нам конечно скажут "это свой план завоевания Европы!" и в очередной раз покажут, что они дураки. Если сравнить записку Ватутина с реальным положением на 22 июня, то мы увидим, что предназначавшиеся для КОВО армии были развернуты в Белоруссию. Т.е. предвоенный план был отринут(его реализовать уже не было времени) и начались спешные меры уже без определенного плана. Проблема была в том, что разведка: а)сказала что-то внятное слишком поздно(срок с 17 по 22 июня не повзволял уже выдвинуть "глубинные" корпуса и армии внутренних округов к границе) б)постоянно металась относительно обстоятельств германского нападения, в том числе поддерживая версию дипломатической увертюры, которая должна была предварять вторжение танковых клиньев. Меня лично беспокоит, что вместо критического анализа прошлых ошибок нам продолжают тиражировать мифы хрущевской эпохи. Пусть даже отставной генерал. Хотя сам достаточно низкий уровень его познаний по изучаемому вопросу внушает тихий ужас. Если что-то произойдет завтра, СВР опять будет с чистыми голубыми глазами говорить "мы предупреждалию..."? Когда было уже поздно, ага. С уважением, Алексей Исаев
Morgenstern: Да, если бы еще издать на русском Рёвера, вся эта конструкция, раздутая из самохвальства наших органов просто рухнула бы.
Morgenstern: Там даже смешней было. Например, было одно донесение, где говорилось "Если немцы не нападут 20 июня, то они вообще никогда не нападут". И еще было, что постоянно назывались то одни даты, то другие, разумеется, если дата проходила, а немцы не нападали, то доверие к источнику падало. Как в сказке про пастушка и волков.
Seawolf: Morgenstern пишет: Исаев на ВИФе раскритиковал Соцкова: В его ЖЖ то же самое. Morgenstern пишет: Понятно, что "не успели". Естественно. Те же "Мажино" и "Маннергейма" едва ли не десятилетие строили, это сам по себе процесс небыстрый. Morgenstern пишет: Зато линию Сталина разоружить успели. Смысл держать вооружённую линию обороны за сотни км от границы во вневоенное время?
Morgenstern: Seawolf пишет: Естественно. Те же "Мажино" и "Маннергейма" едва ли не десятилетие строили, это сам по себе процесс небыстрый. Особенно если вместо строительства укреплений клепать тысячи танчиков с картонной броней, причем без: а) самоходных пушек, б) бронетранспортеров и в) средств логистики. Да даже и без достаточного количества автомобилей. Т.е. из народа выжали все соки и бросили на создание непригодных средств войны. Причем, даже после этого не объяснили почему. Снова: "упс, так получилось". И никто почему-то не пострадал. Гуманизм Сталина на голову не налазит. Seawolf пишет: Смысл держать вооружённую линию обороны за сотни км от границы во вневоенное время? Хватило бы оружия и на то, и на это, вооружение нужно было держать на складах в состоянии, чтобы быстро можно было установить в уже готовых УРах. Но клепали танчики.
Диоген: Morgenstern пишет: Особенно если вместо строительства укреплений клепать тысячи танчиков с картонной броней, причем без: а) самоходных пушек, б) бронетранспортеров и в) средств логистики. Да даже и без достаточного количества автомобилей. Обороняться без а) самоходных пушек, б) бронетранспортеров, в) средств логистики, г) автомобилей было невозможно. А захватить всю Европу, согласно В.Суворову, возможно. Танчики с картонной броней для обороны страны не годятся, а Европу захватить - в самый раз. Где Ваша логика, а, Morgenstern?
Morgenstern: Диоген пишет: Где Ваша логика, а, Morgenstern? А где Я говорил, что можно было захватить всю Европу? Какой-то "Суворов", грушный дезинформатор, вопил, что можно было захватить Европу? Это его дело. Пусть вопит. С Финляндией еле справились. Нельзя было захватить Европу с картонными танчиками, без самоходных пушек, без БТР, без средств логистики, автомобилей и связи. Нельзя. А для обороны военное строительство было слишком несбалансированным, потому что занимались им либо некомпетентные люди, либо заведомые вредители (что в предвоенный и военный период было ОДНО И ТО ЖЕ). Вот этими товарищами и следовало бы заняться, теми же составителями мобпланов и т.д. Но чтобы о них никто не думал, далеко на Западе (раз с Запада - это же правда, верит совок, приученный к контрабандным джинсам "Леви Страусс" и к Севе Новгородцеву пятничной ночью) вопит нерезаным попугаем некий товарищ Резун, певец горя народного, тьфу, нет, певец НепиЛ. И все обсуждают вопли товарища Резуна, вместо того, чтобы попробовать изучить мотивы действий товарищей из этой самой НепиЛ, составлявших мобплан. Бушков, к примеру, в этой связи советовал присмотреться повнимательней к необычной карьере тов. Мерецкова.
Диоген: Morgenstern пишет: А для обороны военное строительство было слишком несбалансированным, потому что занимались им либо некомпетентные люди, либо заведомые вредители (что в предвоенный и военный период было ОДНО И ТО ЖЕ). Вот этими товарищами и следовало бы заняться Как я понял, "товарищем" Сталиным как самым главным вредителем Вы готовы заняться в первую очередь? Morgenstern пишет: Бушков, к примеру, в этой связи советовал присмотреться повнимательней к необычной карьере тов. Мерецкова. Ну, Бушков - просто мудак.
Morgenstern: Сталин не военный, а политик. Он не мог проверить лично то, в чем не разбирался. Неудивительно, что красные маршалы могли пытаться повесить ему лапшу на уши. Вот их мотивы и надо бы изучить. Зачем? Обычное очковтирательство? Заблуждения? Умысел? Почему-то тот же Резун разбирал лишь ошибки Тухачевского и Ко., допущенные ими в военном строительстве. (И еще вопрос - было ли это добросовестное заблуждение? Такими ли уж безОТКАТными были пушки Курчевского, к примеру?) А про более позднее время он помалкивает. Возможно, еще не получил директиву. Учитывая, что основные заслуги российского и советского маршалитета в основном касаются путчей против собственного государства (весь восемнадцатый век, 1825, 1917, 1937, 1953, 1991), а в случае нападения внешнего врага почему-то он дружно прячется за спиной тотально мобилизованного народа, который в мирное время надрывался, чтобы обеспечить их разного рода железными игрушками, версию заговора я не могу отвергнуть. Менталитет, он ведь веками вырабатывается. В конце концов, я прекрасно помню, как продавалась эта самая НепиЛ немцам в середине 90-х, меняя секретные документы на кофеварки с тостерами, а радары и ПТУРы на "Опель-Кадеты", и что только не предпринимали господа офицеры, лишь бы любой ценой остаться в "освобожденной" Германии. Диоген пишет: Ну, Бушков - просто мудак. Почему? Потому что не поддерживает агитпроповскую версию о нерушимом единстве армии, партии и народа, которую сейчас через Запад пиарит якобы враг народа Резун? Может быть, Бушков-то как раз и прав?
Диоген: Morgenstern пишет: Сталин не военный, а политик. Он не мог проверить лично то, в чем не разбирался. Тогда надо было грамотную команду подбирать. А Сталин отчего-то подбирал в ближайшее окружение абсолютно безграмотных. Morgenstern пишет: Почему? По жизни. Просто по жизни мудак.
Древогрыз: Morgenstern Танки-норм. Окромя БТ. Самолеты-тоже. С артиллерией-туго. Здесь печально. Диоген пишет: А Сталин отчего-то подбирал в ближайшее окружение абсолютно безграмотных. Разве? Диоген пишет: По жизни. Просто по жизни мудак. Вы его штоль лично знаете? Просто вопрос.
Morgenstern: Древогрыз пишет: Вы его штоль лично знаете? Просто вопрос. В общем, присоединяюсь к вопросу. Так можно любого автора, который лично ВАМ не нравится, обозвать. Вот мне книги Лоты не нравятся, но я такого вывода сделать не могу. Древогрыз пишет: Танки-норм. Окромя БТ. Самолеты-тоже. С артиллерией-туго. Здесь печально. Связь, снабжение, технические средства разведки, медобеспечение, транспорт, логистика и многое другое. Создается впечатление, что главарям НепиЛ эти аспекты вообще были неинтересны.
Древогрыз: Morgenstern Болезни роста-на них все спишем. Бо преодолели же в целом.
Morgenstern: Древогрыз пишет: Болезни роста-на них все спишем. Миллионы погибших тоже на них спишем? Как всегда - и тут снова "упс"?! Никто не виноват? Или все-таки, что-то неправильно было в Непобедимой и Легендарной ПО СУТИ - причем не только в советское время, но и до, и после?
аналитик : Гуревич А.М. Разведка - это не игра. Мемуары советского резидента Кента. - Санкт-Петербург: Нестор: 2007. http://leb.nlr.ru/edoc/272951
Morgenstern: Вот это хорошо. Учитывая, что кроме Петербурга она нигде не продавалась.
аналитик : Эту ссылку я нашел на сайте Гуревича.
полная версия страницы