Форум » Книги » Иван Солоневич "Народная монархия" » Ответить
Иван Солоневич "Народная монархия"
Morgenstern: Есть, в частности, на Либрусеке http://lib.rus.ec/b/53186/read Вот бывают книги, вроде бы и не согласен с позицией автора, а ОТОРВАТЬСЯ ОТ ЧТЕНИЯ НЕ МОГУ. Прекрасный автор Солоневич! Цитаты хоть сейчас на эпиграфы разбирай. Вот, к примеру. "вкусный кусочек": "Русская крестьянская жизнь - под влиянием таких-то и таких-то условий выработала общинную форму землепользования и самоуправления. О ней из русской профессуры не знал никто. Не было цитат. Потом приехал немец Гастхаузен, не имевший о России никакого понятия и ни слова не понимавший по-русски. Он оставил цитаты. По этим цитатам русская наука изучала русскую общину. О результатах этого я пишу в другом месте. Русский генерал Суворов командовал войсками в 93-х боях и выиграл все девяносто три. Но и он никаких цитат не оставил. Немецкий генерал Клаузевиц никаких побед не одерживал, но он оставил цитаты. Профессура русского генерального штаба зубрила Клаузевица и ничего не могла сообщить о Суворове: не было цитат. Всякая русская социологическая шпаргалка начинается с Демокрита и вообще «мировоззрения». В зависимости от состояния бумажного рынка и расчетов на покупательную способность российского населения, она колеблется от брошюры до полного собрания сочинений. Но в обоих случаях она старается дать полный каталог всей мировой философской мысли: от эллинских софистов до евтаназии современного германо-французского экзистенциализма. Евтаназия - это сравнительно редкая наука - предлагающая неизлечимо больным людям самые приятные способы самоубийства. Эллинские софисты утверждали, что мы ни черта не знаем и ни черта знать не можем. Товарищ Сартр на основании этого советует идти прямо на дно. Совершенно ясно, что мне, Ивану Ивановичу Селяниновичу, в высокой степени наплевать и на софистов и на Сартра. То, что мне надо знать - я более или менее знаю. Помирать же я собираюсь по воле Господа Бога, и никакие системы ни личного, ни национального самоубийства меня не интересуют никак. Меня совершенно не интересуют ни прожекты платоновского государства, ни прожекты марксистского, конечно, в том случае, если я под эти прожекты не подпадаю. Но никакая профессура ничего, кроме прожектов предложить не может. Она предлагает российскому мужику времен 1613 и времен 1917 годов, и даже эпохи тысяча девятьсот пятидесятых годов желать себе того, чего ему, мужику, желают: Платон с его общностью жен и детей, Савонаролла с его шпионажем детей за родителями, Иоанн Лейденский с его обобществлением женщин, социалисты с их обобществлением имущества, Гегель и Фихте с их системами шпионско-полицейского государства, или, наконец, профессор Прайс с его системой веймарской конституции. Все они совершенно точно знают: чего нужно желать русскому мужику. Только он, бедняга, не имеет об этом никакого понятия, и вот, - соорудил одиннадцативековое здание своей собственной тюрьмы…" Интеллигенции - что вашей, что нашей надо бы заставить наизусть выучить хотя бы отрывки из этой книги.
Ответов - 168, стр:
1 2 3 4 5 All
PKL: Мне в свое время из него же запомнилось: "Почему русский народ должен понимать генерала Деникина, а не генерал Деникин - русский народ ?"
RVK: Morgenstern пишет: Вот бывают книги, вроде бы и не согласен с позицией автора, а ОТОРВАТЬСЯ ОТ ЧТЕНИЯ НЕ МОГУ. Полностью согласен! Эта статья один из таких случаев. Статья интересная, многое в ней верно, а многое по-моему притянуто для вывода общей мысли: "Как нагляден был портрет Петра Первого, висевший в кабинете Сталина." Вот с этим никак по-моему нельзя согласится: "«Преобразования успешно производятся Петрами Великими, но беда, если за них принимаются Александры Вторые»… А почему, собственно, беда? В результате петровских «преобразований» подавляющее большинство населения страны было лишено всяких человеческих прав. В результате реформы Александра Второго оно эти права, все-таки, получило. После Петра Россия пережила почти столетие публичного дома. После Александра Второго мы переживали свой золотой век и в культуре, и в экономике. Так почему же беда? Ответа на этот вопрос вы не найдете ни у Пушкина, ни у Толстого, ни у Соловьева, а это были первые люди своего слоя." Разве после Александра Второго был золотой век культуры? Может быть все-таки серебрянный. А золотой век это как раз Пушкин (даже Толстого можно с натяжкой отнести к концу золотого века, уж точно он сформировался как личность до Александра Второго!), как раз после "столетие публичного дома". Герцен сказал, что на вызов, брошенный Петром, Россия ответила 100 лет спустя "громадным явлением Пушкина". А Пушкин это "а это был первый человек своего слоя", дворянин, многие из его слоя вобще с трудом по-русски говорили и не умели писать (письмо Татьяна Онегину было ведь на французском!). И тем не менее Пушкин фактически сформировал наш современный русский язык! Так что здесь автор явно увлекся. А эти цитаты просто бесподобны! Morgenstern пишет: Русская крестьянская жизнь - под влиянием таких-то и таких-то условий выработала общинную форму землепользования и самоуправления. О ней из русской профессуры не знал никто. Не было цитат. Потом приехал немец Гастхаузен, не имевший о России никакого понятия и ни слова не понимавший по-русски. Он оставил цитаты. По этим цитатам русская наука изучала русскую общину. О результатах этого я пишу в другом месте. Русский генерал Суворов командовал войсками в 93-х боях и выиграл все девяносто три. Но и он никаких цитат не оставил. Немецкий генерал Клаузевиц никаких побед не одерживал, но он оставил цитаты. Профессура русского генерального штаба зубрила Клаузевица и ничего не могла сообщить о Суворове: не было цитат. Очень понравились. Моя мысль по поводу статьи - читать надо! Вдумчиво и с размышлением. Сразу все принимать на веру не стоит, но как повод к переосмыслению многих исторических штампов (мифов) очень хорошая работа, именно как полемическая статья!
assaur: В первом же прочитанном абзаце приговор: все социалистические программы наделяют всех людей теми свойствами, которые отсутствуют у почти всех людей
Morgenstern: Да, приговор - и не только социалистам, но вообще любым догматическим теориям, "переламывающим" через колено реальную жизнь ради вымышленной идеи. Что социализм навязывать, что трипольщину с характерниками - один черт.
Пашистъ: РВК, почтеннейший! по мне культура - это когда людей не гноят пачками на постройке бредовых прожектов. поэтому уж лучше пострабовладельческий серебрянный, чем рабовладельческий золотой. примерно эта мысль и у Ивана Лукьяновича.
S.N.Morozoff: Начал читать "Основные положения" и понял две вещи. Во-первых, автор сам себе противоречив, во-вторых - как и всякая русская интеллигенция - он традиционно оторван от народа. Ни первого, ни второго применительно к себе он, естественно, не замечает.
Саша Русский: И отсюда проистекает вечный русский же вопрос - а что это такое, интеллегенция? Тем более русская? И бывает вообще какая-либо другая?
Morgenstern: Ни в одной другой стране, кроме России - и воспитанных ею (на свою голову) "нацменов" отдельной группы людей, именуемых интеллигенцией нет. На Западе каждый сам по себе. Художник, музыкант, скульптор, писатель. Союзов писателей и композиторов там нет. Есть профсоюзы - особенно актеров, но они играют именно профсоюзную роль, а не указывают, кому как и что играть. Стивену Кингу так же нужен Союз писателей, как Борису Валехо Союз художников, а Уэбберу - Союз композиторов. Кроме всего прочего, деятели искусств там работают для того, чтобы а) развлечь публику и б) заработать деньги, а не ради продвижения очередных идеалов. Кстати, у них там, кажись, даже министров культуры нет. В Америке точно нет. В Германии есть культусминистры - но только в землях, а не на федеральном уровне, да и они занимаются не столько "культурой", сколько вопросами взаимодействия церквей и государства, а также образованием, благотворительности, ну, и культуры тоже. Однако на административном уровне, а не на уровне спускания "вказивок", какие книги писать Гюнтеру Грассу и какую музыку сочинять Дитеру Болену.
СМ1: Саша Русский пишет: И отсюда проистекает вечный русский же вопрос - а что это такое, интеллегенция? Тем более русская? Русский интеллигент, по моему, - человек: а) русский; б) имеющий высшее образование; Пункт а) не подразумевает рассовой чистоты. В среде культурных интеллектуалов национальность не имеет особого значения. Главное здесь, чтобы человек являлся носителем русских культурных традиций. Соответственно, русский интеллигент - это представитель корпорации, или сословия образованных людей. Правда, самоидентификация себя, как члена корпорации или сословия у русских размыто. В том числе и потому, что причисление себя к этому сословию неизбежно приведёт к ярлычку "гнилая". Кто повесил эту блямбу на сословие, во всех странах считающееся элитой общества ( или по крайней мере основой верхнего эшелона среднего класса) - отдельный большой вопрос. Саша Русский пишет: И бывает вообще какая-либо другая? Это слой образованных людей играющих по корпоративным правилам игры и соблюдающих определённую нравственную гигиену. Естественно, я не претендую на истину в последней инстанции.
PKL: Пашистъ пишет: РВК, почтеннейший! по мне культура - это когда людей не гноят пачками на постройке бредовых прожектов. поэтому уж лучше пострабовладельческий серебрянный, чем рабовладельческий золотой. примерно эта мысль и у Ивана Лукьяновича. Ну да, ну да. А пострабовладельческий серебрянный - это когда строил граф Петр Андреевич Клейнмихель ? Да, душечка ?
Саша Русский: Более чем спорно. Что есть русские культурные традиции? А уж наличие ВО при нынешнем количестве разнообразных ликбезов - вообще не показатель. Да и уровень коррупции даже в признанных Альма Матер, - того-с, зашкаливает.
RVK: Пашистъ пишет: РВК, почтеннейший! по мне культура - это когда людей не гноят пачками на постройке бредовых прожектов. поэтому уж лучше пострабовладельческий серебрянный, чем рабовладельческий золотой. примерно эта мысль и у Ивана Лукьяновича. Я писал о том, что есть устоявшиеся понятия, термины под которыми все понимают одно и тоже. Это необходимо для разговора и понимания собеседника, а если каждый будет в одни и те же понятия вкладывать разное значение никто смысла слов другого не поймет. Если принято у нас относить к "золотому веку русской культуру" Пушкина (в первую очередь), Лермонтов и Гоголь и многих других (хронологически это до Александра Второго, а после него это называют "серебрянным веком русской культуры"), то лучше этого термина и предерживатся, а то запутаемся в конец. Но это конечно не значит что "золотой век" - означает И ЛУЧШЕ ЕГО И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! Конечно нет! Я только о корректности терминов. СМ1 пишет: а) русский; б) имеющий высшее образование; Т.е. вы считаете что это необходимые и достаточные условия интеллигентности? Даже если это техническое высшее образование?
СМ1: RVK пишет: Т.е. вы считаете что это необходимые и достаточные условия интелегентности? Даже если это техническое высшее образование? А какая разница? Для чего человек вообще получает образование? Очевидно, что для движения по социальной лестнице. Каста головастиков-управленцев. Военные интеллигенты тоже сюда относятся. Саша Русский пишет: Что есть русские культурные традиции? Вы полагаете, что у русских нет культурных традиций? Возьмите пласт русской культуры за последних 200 лет. Саша Русский пишет: А уж наличие ВО при нынешнем количестве разнообразных ликбезов - вообще не показатель. Да и уровень коррупции даже в признанных Альма Матер, - того-с, зашкаливает. Разумеется, есть разница в получении высшего образования и покупке оного, без, собственно, образования. Этим (первым) и отличается интеллигент-интеллектуал.
Саша Русский: СМ1 пишет: Вы полагаете, что у русских нет культурных традиций? Возьмите пласт русской культуры за последних 200 лет. Э-э, хотелось бы поконкретнее всё-таки. Каких именно традиций? Даже без учета спорного вопроса о существования РУССКИХ 2000 лет назад.
RVK: СМ1 пишет: А какая разница? Для чего человек вообще получает образование? Очевидно, что для движения по социальной лестнице. Каста головастиков-управленцев. Военные интеллигенты тоже сюда относятся. Это спорно. Получается, что же, почти все герои пьес Чехова не интеллигенты? Я не понял, а причем тут: Саша Русский пишет: 2000 лет назад.
СМ1: Саша Русский пишет: Э-э, хотелось бы поконкретнее всё-таки. Да пожалуйста. Литературный русский язык. Музыка. Живопись. Скульптура. Иконопись. Наука. Образование. На 1917 год - вполне западноевропейский стандарт. Саша Русский пишет: Даже без учета спорного вопроса о существования РУССКИХ 2000 лет назад. Я ничего не писал про 2000 лет. 200 лет - это максимум куда можно заглянуть и то с оговорками.
СМ1: RVK пишет: Это спорно. Получается, что же, почти все герои пьес Чехова не интеллигенты? Я, насколько помню, не выдвигал ничего бесспорного. Чехов - это эпоха, когда получение образования перестало быть привилегией дворянства ( сословия с собственной корпоративной этикой). Разночинцы. Естественно, слой русских управленцев проходил все этапы формирования, с собственными болезнями. Однако, в начале 20 века - сословие вполне сложилось.
RVK: СМ1 пишет: Чехов - это эпоха, когда получение образования перестало быть привилегией дворянства ( сословия с собственной корпоративной этикой). Разночинцы. Образование, по-моему, никогда не было уникальной привилегией исключительно дворянства. Разные сословия (дворянство, духовенство, купечество, крестьянство и др.) имели в разное время различный доступ к образованию. Это да. Но исключительной привилегией образование у дворянства никогда не было. И что же, по-вашему, управленец = интеллигент. Или я не так понял: СМ1 пишет: Естественно, слой русских управленцев проходил все этапы формирования, с собственными болезнями. Однако, в начале 20 века - сословие вполне сложилось.
Саша Русский: Прошу прощения за раздвоившиеся в моих глазах нули. Поторопился. Но все-таки. Необразованный РУССКИЙ крестьянин, но золотой души христолюбивый труженик, или образованные-переобразованные Нечаев, Кибальчич, Перовская, Бакунин, - кто из них интеллегент-носитель русских культурных традиций? Тот же мужик, изъясняющийся неиспорченным РУССКИМ языком, или же ботающие по-французски тургеневские и толостовские герои? Не говоря уже о знаниях РУССКИХ праздников, обычаев, по-настоящему народных песен, а не придуманных питерскими поэтами?
СМ1: RVK пишет: Но исключительной привилегией образование у дворянства никогда не было. Скажем так, это сословие имело большие преимущества. В том числе, благодаря имущественному состоянию. RVK пишет: И что же, по-вашему, управленец = интеллигент. Не только и не столько. Но занимать сколько-нибудь ответственный пост в структуре корпоративного управления без высшего образования невозможно. Получивший образование за картами, в шашлычной рядом с институтом, может иметь "корочки". Но если его назначить главным инженером атомной электростанции может случиться непредвиденное. Интеллигент - простите за избитое, "работник умственного труда".
amyatishkin: ВИЛ: Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно.(ПСС, 5-е изд., т. 51, стр. 48-49)
СМ1: Саша Русский пишет: Необразованный РУССКИЙ крестьянин, но золотой души христолюбивый труженик, или образованные-переобразованные Нечаев, Кибальчич, Перовская, Бакунин, - кто из них интеллегент-носитель русских культурных традиций? Тот же мужик, изъясняющийся неиспорченным РУССКИМ языком, или же ботающие по-французски тургеневские и толостовские герои? Что ж Вы из интеллигентов только уродов выбрали? Чехов, Достоевский, Толстой, Менделеев, Сикорский, Розанов, Набоков (выборка, разумеется, случайна) никак не укладываются? И что плохого в "ботании" на восьми языках? Что изобрели, написали, открыли, описали, сочинили "необразованные русские крестьяне"? Хранители традиций - да. Так на том весь крестьянский быт стоял.
СМ1: amyatishkin цитирует: Интеллектуальные силы рабочих и крестьян Сам ВИЛ, конечно, был из "интелектуальных сил рабочих и крестьян". И ещё любил детей, да.
assaur: Я тут прикидывал кого я бы мог из ныне живущих назвать интеллигентом. Не смог найти. Может быть спор идет об устаревшем понятии? Конкретную личность их современных кто-нибудь может назвать?
Yroslav: Надо определиться кто о чем говорит потому что ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (intelligentsia). Есть два различных подхода к определению интеллигенции. Социологи под интеллигенцией понимают социальную группу людей, профессионально занимающихся умственным трудом, развитием и распространением культуры, обычно имеющих высшее образование. Но есть и иной подход, наиболее популярный в русской социальной философии, согласно которому к интеллигенции причисляют тех, кого можно считать нравственным эталоном общества. Вторая трактовка является более узкой, чем первая. http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/sociologiya/INTELLIGENTSIYA.html ЗЫ "Интелигент ищет состоятельную даму" (Сайт знакомств) Этот из первой группы.
amyatishkin: СМ1 пишет: Чехов, Достоевский, Толстой, Менделеев, Сикорский, Розанов, Набоков (выборка, разумеется, случайна) никак не укладываются? Чехов прямо говорил - "Я не интеллигент, у меня профессия есть". Впрочем, иногда это приписывают Гумилеву. Другое высказывание Чехова: "Я не верю в нашу интеллигенцию, лицемерную, фальшивую, истеричную, невоспитанную, лживую, не верю даже, когда она страдает и жалуется, ибо её притеснители выходят из её же недр"
assaur: Yroslav пишет: кого можно считать нравственным эталоном общества Это, по-моему, больше подходит.
СМ1: amyatishkin пишет: Другое высказывание Чехова: "Я не верю в нашу интеллигенцию, лицемерную, фальшивую, истеричную, невоспитанную, лживую, не верю даже, когда она страдает и жалуется, ибо её притеснители выходят из её же недр" Да дело не в "верю-не верю". Дело не в фальшивости, лицемерии, воспитанности. Дело в определении понятия. Интеллигенция - образованный слой общества. Качество слоя может быть разным, но от этого сам слой никуда не пропадает. assaur пишет: Я тут прикидывал кого я бы мог из ныне живущих назвать интеллигентом. Не смог найти. Может быть спор идет об устаревшем понятии? Тут вопрос не "кто может назвать", а кто сам себя может так назвать. Вопрос с самоидентификацей. Никто не хочет попасть под "На деле это не мозг, а говно." Для того, чтобы назвать себя русским интеллигентом достаточно двух составляющих: - я имею высшее образование, занимаюсь умственным трудом; - мыслю на литературном русском языке; Вздохи об особой роли русской интеллигенции - это к Васисуалию Лоханкину.
S.N.Morozoff: Саша Русский пишет: И отсюда проистекает вечный русский же вопрос - а что это такое, интеллегенция? Тем более русская? И бывает вообще какая-либо другая? Это нужно спросить у автора. Вот, например, такое построение: Все эти течения не отдают себе отчета в том, что русский народ - помимо чисто физиологических потребностей, свойственных всем людям, всем млекопитающим, всем позвоночным, и так далее, - имеет совершенно определенные, ему одному свойственные идеалы, цели и методы. Но так как этот народ не имеет интеллигенции, образованного класса, правящего класса, ведущего класса, который отражал бы не воздушные замки марксизма и не растреллиевские дворцы дворянства, а реальные устремления русских изб, то русский народ не имеет адекватного ему национального, культурного и политического оформления, потерянного в 18-м веке. ... СМ1 пишет: Разумеется, есть разница в получении высшего образования и покупке оного, без, собственно, образования. Его еще можно высидеть. Той самой пятой точкой. Высидеть, вызубрить и при этом ухитриться образования не получить. Причем, тут это мы заметим в скобках, области различных знаний в настоящее время настолько широки, что, скажем, образованный палеонтолог (ничего личного, чистый пример) совершенно безграмотен в электронике. Не так давно музыкант употребил слова "диод" и "полупроводник" как синонимы, фактически назвав диод полупроводником. И это при наличии (по его словам) красного диплома (пусть даже) ВЗПИ по электронной специальности. Правда, давно дело было.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Его еще можно высидеть. Той самой пятой точкой. Высидеть, вызубрить и при этом ухитриться образования не получить. Да конечно можно. Я ж и говорю между "корочкой" и образованием - разница. S.N.Morozoff пишет: Причем, тут это мы заметим в скобках, области различных знаний в настоящее время настолько широки, что, скажем, образованный палеонтолог (ничего личного, чистый пример) совершенно безграмотен в электронике. Ну это само собой. Но общее, скажем так, что-то да есть. Культура речи та же.
RVK: Yroslav пишет: Надо определиться кто о чем говорит потому что Про два подхода это очень верно, ибо спор идет (даже не этом форуме, а гораздо шире и гораздо дольше!) о том кого же считать интеллигентом и что это такое интеллигентность. Вот здесь я заменил одно слово: СМ1 пишет: Для того, чтобы назвать себя русским интеллигентом достаточно двух составляющих: - я имею высшее образование, занимаюсь умственным трудом; - мыслю на литературном русском языке; Достаточно - на необходимо. Но это, на мой взгляд, никак не может являться достаточным. Ведь приведен хороший пример: S.N.Morozoff пишет: Причем, тут это мы заметим в скобках, области различных знаний в настоящее время настолько широки, что, скажем, образованный палеонтолог (ничего личного, чистый пример) совершенно безграмотен в электронике. Ведь можно сказать, что СМ1 пишет: Чехов, Достоевский, Толстой, ничего не смыслили в высшей математике, органической химии, кораблестроении и др. очень важных науках своего времени. И что же они не являются интеллигентами? Я бы вообще не стал вводить достаточного условия интеллигентности, ее должно человеку всегда не хватать. СМ1 пишет: Тут вопрос не "кто может назвать", а кто сам себя может так назвать. Вопрос с самоидентификацей. Поэтому с таким подходом - самоиндефикацией - никак не могу согласится. Редко кто страдает низкой самооценкой в публичных высказываниях о себе и даже в своих мыслях о себе. Но дружбы нет и той меж нами. Все предрассудки истребя, Мы почитаем всех нулями, А единицами — себя. Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно... «Евгений Онегин», А.С. Пушкин СМ1 пишет: Культура речи та же. А что мало с высшим образованием, в основном с техническим (сам знаю по себе ), косноязычных?
ВЛКСМ: люди, выросшие под давлением хорошего формального образования, часто незаметно для себя начинают считать, что только такое формальное образование и служит носителем высокой культуры и сильного способа мышления. Это С.Кара-Мурза.Я так думаю : интеллигенция это передовая часть общества(либо считающая себя таковой) почему-то решившая, что только она является выразителем чаяний всего народа.Хотя,тоже не бесспорно...
СМ1: RVK пишет: Ведь можно сказать, что СМ1 пишет: цитата: Чехов, Достоевский, Толстой, ничего не смыслили в высшей математике, органической химии, кораблестроении и др. очень важных науках своего времени. И что же они не являются интеллигентами? Ну, если они, по Вашему, не занимались умственным трудом, то... RVK пишет: Вот здесь я заменил одно слово: Согласен на слово. RVK пишет: А что мало с высшим образованием, в основном с техническим (сам знаю по себе ), косноязычных? Видите ли, косноязычие лечится, и весьма успешно, чтением и декламацией. Другое дело, что само понятие размыто, придавлено грузом предрассудков, не имеет более-менее чётко сформулированных корпоративных правил.
СМ1: RVK пишет: Редко кто страдает низкой самооценкой в публичных высказываниях о себе и даже в своих мыслях о себе. Открыто отождествлять себя с интеллигенцией, являться носителем и проповедовать какие-то нормы и правила поведения культурных людей - это не одно и то же, что горло драть, используя "научные слова".
СМ1: ВЛКСМ пишет: почему-то решившая, что только она является выразителем чаяний всего народа. Вот тут и начинается Васисуалий Лоханкин. Лёжа на диване грезить о судьбах народа. Интеллигент, по моему должен обстоятельно делать своё дело, иметь понятие о чести (неважно профессиональной или корпоративной), заниматься самообразованием, расширять кругозор, не ругаться матом и не ковыряться в носу за столом - утрирую, но в общем, думаю понятно.
RVK: СМ1 пишет: Ну, если они, по Вашему, не занимались умственным трудом, то... Вот этого я не писал. Не надо передергивать. Но, на мой взгляд, умственный труд не обязательно = интеллигентность. СМ1 пишет: Интеллигент, по моему должен обстоятельно делать своё дело, иметь понятие о чести (неважно профессиональной или корпоративной), заниматься самообразованием, расширять кругозор, не ругаться матом и не ковыряться в носу за столом - утрирую, но в общем, думаю понятно. А вот это определения мне кажется не только разумным, но и в принципе правильным!
СМ1: RVK пишет: Вот этого я не писал. Не надо передергивать. Но, на мой взгляд, умственный труд не обязательно = интеллигентность. Да какой передёрг, о чём Вы? Умственный труд, без соответствующего образования (т.е. без инструмента) - много не натрудишься. Согласны? Перечисленные Вами люди имели и образование, и трудились умственно. Труд их имеет мировое признание. Пусть при этом они "ничего не смыслили в высшей математике, органической химии, кораблестроении и др. очень важных науках своего времени." Что не отменяет принадлежности к интеллигенции тех, которые в этом всём смыслили. Разные плоскости знания. Культурный фон один - "русский интеллигент". Бренд. RVK пишет: А вот это определения мне кажется не только разумным, но и в принципе правильным! Ну, в этом сошлись - и слава Богу.
RVK: СМ1 пишет: Умственный труд, без соответствующего образования (т.е. без инструмента) - много не натрудишься. Согласны? Согласен. СМ1 пишет: Пусть при этом они "ничего не смыслили в высшей математике, органической химии, кораблестроении и др. очень важных науках своего времени." Что не отменяет принадлежности к интеллигенции тех, которые в этом всём смыслили. Разные плоскости знания. Я имел ввиду такую точку зрения, сразу подчеркну, мною не разделяемую: Техническое образование не может претендовать на звание "Высшего" с большой буквы и технических интеллигентов, мол, быть не может. Изобретение, мол, советского времени. Встречается и такое мнение. СМ1 пишет: Ну, в этом сошлись - и слава Богу.
СМ1: RVK пишет: Изобретение, мол, советского времени. Изобретение советского времени - блямба "гнилая интеллигенция", "прослойка" (чуть ли не "прокладка"), ну, и цитату из Владимира Ильича Вы выше читали. Разница между технарём и гуманитарием - в области применения знаний. Методы работы. Но суть одна.
Morgenstern: СМ1 пишет: Изобретение советского времени - блямба "гнилая интеллигенция", Так говорили уже в конце 19-го века. М.б. ошибусь, но приписывают Победоносцеву. В советское время Ленин выражался круче.
Ольга.: Morgenstern пишет: Кстати, у них там, кажись, даже министров культуры нет. У скандинавов есть министры с министерствaми культуры и церкви, отвечающие за культуру, церковные дела, масс-медиа, спорт и всякого рода мировоззренческие организации, а также свободную деятельность в сфере культуры. :)
Ольга.: RVK пишет: Техническое образование не может претендовать на звание "Высшего" с большой буквы и технических интеллигентов, мол, быть не может. Встречается и такое мнение. Такое мнение встречается среди обладателей университетских дипломов. :) СМ1 пишет: Интеллигент, по моему должен обстоятельно делать своё дело, иметь понятие о чести (неважно профессиональной или корпоративной), заниматься самообразованием, расширять кругозор, не ругаться матом и не ковыряться в носу за столом - утрирую, но в общем, думаю понятно. Понятно. :) Или можно сказать высоким слогом, что интеллигентность - это духовная чистота и свобода мышления.
newton: Отличие интеллигента от интеллектуала: "Говоря о вине интеллигенции перед народом, он постоянно употреблял два термина, которые казались мне синонимами, — «интеллигент» и «интеллектуал». Я не выдержала и спросила: — А чем интеллигент отличается от интеллектуала? — Различие очень существенное, — ответил он. — Я берусь объяснить только аллегорически. Понимаете, что это значит? Я кивнула. — Когда вы были совсем маленькая, в этом городе жили сто тысяч человек, получавших зарплату за то, что они целовали в зад омерзительного красного дракона. Которого вы, наверно, уже и не помните… Я отрицательно покачала головой. Когда то в юности я действительно видела красного дракона, но уже забыла, как он выглядел, — запомнился только мой собственный страх. Павел Иванович вряд ли имел в виду этот случай. — Понятно, что эти сто тысяч ненавидели дракона и мечтали, чтобы ими правила зеленая жаба, которая с драконом воевала. В общем, договорились они с жабой, отравили дракона полученной от ЦРУ губной помадой и стали жить по новому. — А при чем тут интелл… — Подождите, — поднял он ладонь. — Сначала они думали, что при жабе будут делать точь в точь то же самое, только денег станут получать в десять раз больше. Но оказалось, что вместо ста тысяч целовальников теперь нужны три профессионала, которые, работая по восемь часов в сутки, будут делать жабе непрерывный глубокий минет. А кто именно из ста тысяч пройдет в эти трое, выяснится на основе открытого конкурса, где надо будет показать не только высокие профессиональные качества, но и умение оптимистично улыбаться краешками рта во время работы… — Признаться, я уже потеряла нить. — А нить вот. Те сто тысяч назывались интеллигенцией. А эти трое называются интеллектуалами." Пелевин В.О. Священная книга оборотня.
Юрист: Саша Русский пишет: И отсюда проистекает вечный русский же вопрос - а что это такое, интеллегенция? Тем более русская? И бывает вообще какая-либо другая? Лучше Дмитрия Сергевича Лихачева на этот вопрос вряд-ли кто ответит. http://lib.ru/POLITOLOG/lihachev.txt
Саша Русский: Интеллектуальная свобода? Красиво сказано. Но как с точки зрения физиологии и анатомии головного мозга и ЦНС интеллект может быть не свободен? И еще эти прекраснодушные рассуждения о том, что мол, сначала интеллегенция мужественно сопротивлялась царизму, потом большевизму, сталинизму. Это да, это интеллегенты, подобные Лихачеву, умеют, - расшатать государственные устои, посеять смуту в умах, выпустить Зверя на волю, а потом вставать в красивые позы древнегреческих трагических актеров и святых мучеников. 1905, 1917, 1991, 1993. Валерия Ильинична вон тоже себя интеллегенцией величает.
PKL: Саша Русский пишет: И отсюда проистекает вечный русский же вопрос - а что это такое, интеллегенция? Тем более русская? И бывает вообще какая-либо другая? У Юлиана Семенова в книге "Бриллианты для диктатуры пролетариата" (именно по ней снята первая часть нынешнего сериала про молодого Штирлица) на эту тему молодой Исаев с писателем Никандровым в таллинской тюрьме много рассуждают. Но самое интересное, что в постперестроечное время (при переиздании) самые неудобные для интеллигенции рассуждения из текста были вырезаны. (Свобода слова и творчества, ага )
Ольга.: Пожалуй, самое краткое определение искомого по Лихачеву: "Интеллигент... -- это представитель профессии, связанной с умственным трудом (инженер, врач, ученый, художник, писатель), и человек, обладающий умственной порядочностью."
Morgenstern: Мне вообще кажется, что на Западе "творческая интеллигенция" относится скорее к сфере услуг. И это правильно. Люди профессионально делают свое дело и получают за это деньги. Не ставя перед собой никаких фантомных сверхзадач. В мемуарах разведчика Гуревича "Некий господин Кент", описывается, как Гуревич, попав по нелегальной легенде в Стокгольм, заказывает себе гида. Пришел пожилой человек, очень образованный, прекрасно знающий город. Но Гуревича поразило, что шведы воспринимают профессию гида, считающуюся у нас "интеллигентской", как обычную работу в сфере услуг - официант приносит блюда таксист возит человека по городу, а гид этому же человеку о городе рассказывает. По-моему, это нормальный и правильный подход. В противном случае, профессионал, пытаясь создать о себе впечатление "властителя дум", превращается в обычного лакея. Вот есть художник Никас Сафронов. Пишет портреты на заказ, хорошо зарабатывает. Профессиональный художник, популярный и богатый. Причем, я никогда не слышал, чтобы он заводил спор "о высоком, о роли муз". А вот художник Глазунов. И вот http://pioneer-lj.livejournal.com/1264498.html Что мы видим? Мы видим самого обычного лакея, который на замечание Путина про меч, быстренько соглашается. А ведь Путин - не заказчик картины. Если бы это был портрет Путина с мечом и с Медведевым на руках, то он как клиент имел бы полное право критиковать художника. (Думаю, если бы Жванецкий попросил Сафронова написать свой портрет на белом коне в доспехах кайзера Максимилиана, Сафронов бы усмехнулся про себя, но портрет бы написал - клиент всегда прав!). Но Путин - не клиент. И Путин - не художник, будь это замечание коллеги, было бы понятно. Однако - "будь исполнено, ваше ство!" Я не буду говорить о самой картине - мне хватило того, что князь с бородой, а древнерусские дохристианские князья бород не носили. Я говорю о художнике. Вот Глазунов - интеллигент, а Сафронов - профессионал. Мой респект Сафронову, а не Глазунову. А вот есть Никита Михалков. Несомненно, выдающийся актер и талантливый режиссер. Популярный, известный, признанный и богатый. Как-то Бушин написал, мол, услышал я раз, как Михалков к Путину обратился "Ваше превосходительство" и понял - лакей, потомок царских постельничих. И то верно - Михалков вполне мог бы этого не говорить - без работы и денег режиссер такого уровня никогда не останется. Но прогнуться надобно. Потому вот лично я бы вообще от слова "интеллигенция" отказался и оставил бы слово "профессионал" (в данном случае, в сфере услуг в области культуры). И мне на самом деле все равно, что касается ковыряется ли такой профессионал в носу или нет. Ведь когда я иду в поликлинику, мне совершенно все равно, изменяет ли доктор своей жене. Мне важны его знания и умения в области медицины. И до вежливости авиаконструктора мне дела нет - мне нужно, чтобы спроектированный им самолет не развалился в воздухе. Мне "по барабану" хороший ли и приятный ли в общении автор "Секретной истории Гестапо" Ю.О. Бем, но мне не все равно, что в одном абзаце у него встречаются фон РуНДштедт и фон РУштедт, Хайльман и Хейльман, что Йост у него стал Йонстом, а Науйокс - Науйкостом. Я платил за книгу деньги и чувствую себя, как человек, которому продали пиджак, где один рукав короче другого. И мне все равно, плюет ли на пол портной. Охотно верю, и что переводчик книги про немецкого снайпера - очень классный дядька. Но с другой стороны, я вижу, что Аллербергер у него превратился в Оллерберга. И зачем мне его интеллигентность и свобода духа, если я вижу, что он ПЛОХО делает СВОЮ РАБОТУ. Так что, профессионалам - да!, интеллигентам - нет!
СМ1: Саша Русский пишет: Интеллектуальная свобода? Красиво сказано. Но как с точки зрения физиологии и анатомии головного мозга и ЦНС интеллект может быть не свободен? Какая может быть свобода без развитого интеллекта? Попробуйте "физиологически" накачать интеллект. На татами, ага. Саша Русский пишет: И еще эти прекраснодушные рассуждения о том, что мол, сначала интеллегенция мужественно сопротивлялась царизму, потом большевизму, сталинизму. Про "страшный царизм" сказки, конечно, слушать не надо. "При царе" образованный слой был основой государственной администрации европейского типа. А "при большевизме" этот слой (в подавляющем большинстве) просто исчез с лица земли. Тогда же выдумана сказка о "вечно недовольной", "гнилой интеллигенции", "не мозге, а говне", "пролетариате - соли земли русской". Саша Русский пишет: Это да, это интеллегенты, подобные Лихачеву, умеют, - расшатать государственные устои, посеять смуту в умах, выпустить Зверя на волю, а потом вставать в красивые позы древнегреческих трагических актеров и святых мучеников. 1905, 1917, 1991, 1993. Валерия Ильинична вон тоже себя интеллегенцией величает. Перечислите интеллигентов "расшатавших государственные устои" в 1917 и 1991, хотя бы. Как и кто может "расшатать государственные устои" Вы вообще представление имеете? Опишите, пожалуйста, Ваше представление об этом хотя бы в общих чертах.
Ольга.: Пелевин может писать, что угодно. :)
СМ1: Morgenstern пишет: И зачем мне его интеллигентность и свобода духа, если я вижу, что он ПЛОХО делает СВОЮ РАБОТУ. Так что, профессионалам - да!, интеллигентам - нет! Если "профессионал плохо делает свою работу" - у него напрочь отсутствует профессиональная честь. Тем более это существенно, если его работа связана с полученным им, в своё время, высшим образованием.
PKL: СМ1 пишет: Перечислите интеллигентов "расшатавших государственные устои" в 1917 Ну, например, Милюков вас устроит ?
Ольга.: Интеллигент не может быть плохим профессионалом.
PKL: СМ1 пишет: "При царе" образованный слой был основой государственной администрации европейского типа. Что мало примеров выходцев из этого образованного слоя, подрывавших "основу государственной администрации европейского типа" ?
СМ1: PKL пишет: Ну, например, Милюков вас устроит ? Каким образом он "расшатал государственные устои" Российской Империи? С указанием источника знаний, пожалуйста.
СМ1: PKL пишет: Что мало примеров выходцев из этого образованного слоя, подрывавших "основу государственной администрации европейского типа" ? Ну дык приведите. Заодно, (раз уж Вы взялись) опишите Ваше представление: Как и кто может "расшатать государственные устои"
Morgenstern: Ольга. пишет: Интеллигент не может быть плохим профессионалом. Запросто может. Посмотрите перестроечных публицистов, посмотрите на украинских писменников, строящих из себя соль земли и совесть нации - что они стоят как профессионалы. Хороший профессионал вовсе не обязан быть интеллигентом. Он и так хорош.
Ольга.: Вы имеете ввиду интеллигентствующих, а я говорю об интеллигентах.
Morgenstern: Как Вы их разделяете, а? Хоть кто-то из них сам себя классифицировал как "интеллигентствующего"? Нет, все интеллигенты. И все хотят, чтобы их любили и платили зарплату за то, что они любят родину и сохраняют духовность. У Бушкова в "России-1" очень хорошая приведена цитата про англичан, у которых нет отдельной прослойки, сохраняющей духовные ценности.
PKL: СМ1 пишет: Ну дык приведите. Софья Перовская. СМ1 пишет: Как и кто может "расшатать государственные устои" Убийство главы государства, по-вашему, очень способствует крепости государственных устоев ?
Саша Русский: СМ1 пишет: Перечислите интеллигентов "расшатавших государственные устои" в 1917 и 1991, хотя бы. Как и кто может "расшатать государственные устои" Вы вообще представление имеете? Народовольцы. В результате их деятельности убит император, свернуты реформы, подготовлена идеологическая основа для всех более поздних радикальых течений. Родзянко, Гучков, Милюков, Львов, Шульгин - столько лет заниматься словобудием, заставить императора отречься от престола, не удержать власть, когда она им реально упала в руки. Пятитомник мемуаров Милюкова - очень красноречивый источник. Перечитываю иногда. Керенский. Потерять и загубить все. Новейшее время? Сахаров, Боннер, Синявский, Даниель, Аксенов, и иже с ними - похуже любых народовольцев будут. По результатам деятельности.
PKL: Morgenstern пишет: Как Вы их разделяете, а? Хоть кто-то из них сам себя классифицировал как "интеллигентствующего"? Нет, все интеллигенты. И все хотят, чтобы их любили и платили зарплату за то, что они любят родину и сохраняют духовность. А самое главное провозглашают друг друга "голосом народа" и "совестью нации" и пытаются на всех углах вещать "от имени и по поручению".
Саша Русский: СМ1 пишет: Какая может быть свобода без развитого интеллекта? Попробуйте "физиологически" накачать интеллект. На татами, ага. Какая разница, развитый он или недоразвитый? Главное, как он может быть свободен или несовбоден? Мысль рождается в результате биохимических реакций совершенно свободно, без всякого вмешательства извне. Про различные излучатели лучше не начинать.
СМ1: PKL пишет: Убийство главы государства, по-вашему, очень способствует крепости государственных устоев ? И что же, от "организации" Софьей Перовской, "убийства главы государства" Александра II рухнули устои Российской Империи? Монархия пала? Источники финансирования и где прошли обучение террористической деятельности "члены Исполнительного комитета революционно-террористической организации «Народная воля»" приведёте? Или Вы полагаете, этому учат всех в университетах?
Саша Русский: Саша Русский пишет: Как и кто может "расшатать государственные устои" Вы вообще представление имеете? В моем представлении, если ежедневно вещать о порочности государственного строя, самого государства, неполноценности его обитателей, его основной религии (в данном случае - православии), причем вещать не только на широкие отечественные массы, но и на все прочие царства-государства, - это и есть расшатывание оных устоев.
СМ1: Саша Русский пишет: Народовольцы. В результате их деятельности убит император, свернуты реформы, подготовлена идеологическая основа для всех более поздних радикальых течений. Каким образом свергается законное правительство? Ваше представление о технике государственного переворота опишите, пожалуйста. И о том, как Сахаров и Елена Боннер развалили Советский Союз, расскажите пожалуйста.
Morgenstern: PKL пишет: А самое главное провозглашают друг друга "голосом народа" и "совестью нации" и пытаются на всех углах вещать "от имени и по поручению". Угу. В России тоже? До сих пор? Я думал, Медвепуты их утихомирили чуть-чуть. А вот про наших нынешних. Слишком полемично, с явным перегибом, но в принципе правильно. http://www.ruska-pravda.com/index.php/20080822108/stat-i/arhivy-andreja-vadzhry/ukraina-6.html
PKL: СМ1 пишет: Каким образом он "расшатал государственные устои" Российской Империи? Ну если для вас непосредственное участие в свержении царского правительства - не расшатывание устоев, то уж и не знаю, что и сказать. А литературы различной - просто море. Ну вот Троцкого Л.Д. "История русской революции" прочитайте или "Война и вторая революция" самого Милюкова .
Саша Русский: СМ1 пишет: И о том, как Сахаров и Елена Боннер развалили Советский Союз, расскажите пожалуйста. ни подпилили его сваи, своими завываниями. Вспомним, как Сахаров СССР именовал и к чему призывал?
СМ1: Саша Русский пишет: Какая разница, развитый он или недоразвитый? Да я вижу, что для Вас никакой. На этом достаточно, думаю. Саша Русский пишет: В моем представлении, если ежедневно вещать о порочности государственного строя, самого государства, неполноценности его обитателей, его основной религии (в данном случае - православии), причем вещать не только на широкие отечественные массы, но и на все прочие царства-государства, - это и есть расшатывание оных устоев. Ну "отвещали". "Расшатали". Дальше то что? Откуда, извините за банальность, деньги на "ежедневно вещать"?
СМ1: PKL пишет: А самое главное провозглашают друг друга "голосом народа" и "совестью нации" и пытаются на всех углах вещать "от имени и по поручению". Это "синдром Васисуалия Лоханкина." Заткнуть глотку кучке глупых крикунов - не составляет труда. Почему не заткнули не задумывались?
СМ1: PKL пишет: Ну если для вас непосредственное участие в свержении царского правительства - не расшатывание устоев, то уж и не знаю, что и сказать. Не знаете - зачем же говорите? Саша Русский пишет: ни подпилили его сваи, своими завываниями. Вспомним, как Сахаров СССР именовал и к чему призывал? Чем подпилили, какие сваи? Каким образом призывами можно свергнуть государственную власть, опишите.
Ольга.: Morgenstern пишет: Как Вы их разделяете, а?... Мы говорили об этом выше. :) Morgenstern пишет: Хоть кто-то из них сам себя классифицировал как "интеллигентствующего"? Думаю, что наедине со своей совестью - да.
СМ1: Morgenstern пишет: А вот про наших нынешних. Украйиньська интэлигэнция - это конечно нечто особенного.
PKL: СМ1 пишет: PKL пишет: цитата: Ну если для вас непосредственное участие в свержении царского правительства - не расшатывание устоев, то уж и не знаю, что и сказать. Не знаете - зачем же говорите? Не знаю что и сказать по поводу всей глубины ваших знаний, чтобы не попасть под "праздничный салют" целого мотовзвода огнестрельного сочувствия. Который не смотря ни на какие праздники бдит в засаде.
СМ1: PKL пишет: Не знаю что и сказать по поводу всей глубины ваших знаний Зачем Вам глубина моих знаний? Пусть даже она безнадёжно мелка. Продемонстрируйте глубину Ваших по этим вопросам: Каким образом свергается законное правительство? Ваше представление о технике государственного переворота опишите, пожалуйста. Источники финансирования и где прошли обучение террористической деятельности "члены Исполнительного комитета революционно-террористической организации «Народная воля»" приведёте? Или Вы полагаете, этому учат всех в университетах? Про "революционное движение народных масс" не надо. Только технику. А я согласен пристыженно умолкнуть.
Morgenstern: СМ1 пишет: Украйиньська интэлигэнция - это конечно нечто особенного. Это отпад просто. Причем, вот к примеру недавно умер писатель Павло Загребельный. Хороший писатель, фронтовик. Писал великолепно. И ни в какие склоки не лез. Вот вам интеллектуал и профессионал. А вот смотрю на этих перебежчиков, которые раньше коммунистов воспевали, а потом националистов. Тот же Павлычко - (в МИДе рифмовали "Павлычка - в любой дыре затычка"), разного рода Яворивские, Драчи, да и Коротич - он тоже из наших. Вот вам и интеллигенты.
assaur: Ольга. пишет: "Интеллигент... -- это представитель профессии, связанной с умственным трудом (инженер, врач, ученый, художник, писатель), и человек, обладающий умственной порядочностью." Умственная порядочность не дается человеку с рождением. Она воспитывается. А где взяться примеру для воспитания, если потомственных интеллигентов в СССР уже к 30-м годам почти не осталось? Также как в те же 30-е годы в связи с наплывом крестьян в города произошло "окрестьянствование города", произошло и размывание слоя интеллигенции. Человек с высшим образованием автоматически перешел в разряд интеллигенции, не освоив при этом даже начальных азов культуры. Я не могу себе представить, например, дореволюционных профессоров и приватов, дерущих взятки со студентов.
PKL: СМ1 пишет: Ваше представление о технике государственного переворота опишите, пожалуйста. Берете ПСС В.И.Ленина (темно-синие такие, том, кажется, 36) и изучаете "технику государственного переворота" в изложении самого автора этого успешного переворота.
Morgenstern: Правда, тогда и дипломного фетишизма не было. (Его, кстати, ни в Венгрии, ни в Польше, ни в Чехии нет - там люди стараются получить специальность, а не диплом о высшем образовании). Да, у меня есть деловой партнер, он голландец. Ему уже 50 лет. Диплома о высшем образовании нет. Он закончил что-то вроде их техникума иностранных языков. И поступил на работу. Уже 30 лет работает, стал главным менеджером по экспорту в очень большой фирме, знает 6 языков. Высшее образование - в смысле университетского диплома - ему вполне заменили прикладные знания и опыт. Настоящий профессионал и очень приятный человек. А когда для секретаря в приемной или учетчицы в ЖЭКе требуется диплом о ВО - все равно каком, кстати, то это, извините, бред.
Morgenstern: PKL пишет: ерете ПСС В.И.Ленина (темно-синие такие, том, кажется, 36) и изучаете "технику государственного переворота" в изложении самого автора этого успешного переворота. Итальянец Курцио Малапарте тоже неплохо написал. И очень сжато.
Саша Русский: СМ1 пишет: Да я вижу, что для Вас никакой. Тогда может Вы объясните недоразвитым как и кто может поработить интеллект? Ну а что касается прочего, действительно, не поленитесь, Милюкова что ли почитайте, али действительно ПСС ВИЛ. Или хотябы хронику Киев-2004 пересмотрите где-нибудь.
Ольга.: assaur пишет: Я не могу себе представить, например, дореволюционных профессоров и приватов, дерущих взятки со студентов. Я знаю профессоров и доцентов, которые не брали взяток в СССР и не берут в РФ. При том, что родились они во время войны и позже(и даже много позже), притом, что не у всех родители были с высшим образованием.
Ольга.: При конкурсе на должность при всем прочем кандидату с высшим образованием всегда отдается приоритет, к тому же, если диплом по нужному профилю. Единственно, что работодатели не очень рады "свежевыпеченным", у которых нет опыта. P.S.: А так, конечно, если связи имеются, так и с дипломом "пирожкового" техникума можно в любую кампанию устроиться (менеджером, например,) - и если при этом еще будут учить... Лет так через .. станет специалистом :)
Morgenstern: Ну, не знаю как где, а у нас тысячи липовых вузов, берущих со студентов деньги, чему-то их липово учащие и выпускающих с липовыми дипломами. Типа уровень знаний английского языка Take it easy = Возьми это, Изя!
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я не могу себе представить, например, дореволюционных профессоров и приватов, дерущих взятки со студентов. Ну, один аспект Вам уже обрисовали - это (наличие ВО в виде диплома) не было столь востребовано, как сейчас. Тем не менее, такие вещи как протекция и взятки существовали и тогда. В образовании, вполне возможно, в меньших (и даже существенно меньших) масштабах по вышеуказанным причинам, но зато административный аппарат отрывался за всех остальных. А поскольку в учебных заведениях существуют не только преподавательские должности, но и административные, постольку сами понимаете - приемная комиссия там, прочее такое. При этом и тогда, и в советское время, и даже и теперь были и есть люди, которые взяток не брали и протекции не оказывали. А были - которые брали и оказывали. И было прекрасно (но неофициально) известно, кто есть кто. Про взятки, познавательное.
Morgenstern: http://b-u-d-y-o-n.livejournal.com/8146.html Малёхо грубовато - но в точку!
Yroslav: Morgenstern пишет: Потому вот лично я бы вообще от слова "интеллигенция" отказался и оставил бы слово "профессионал" (в данном случае, в сфере услуг в области культуры). И мне на самом деле все равно, что касается ковыряется ли такой профессионал в носу или нет.... Так это и правильно, незачем держаться за понятие "интеллигент" наиболее популярный в русской социальной философии, согласно которому к интеллигенции причисляют тех, кого можно считать нравственным эталоном общества. Вторая трактовка является более узкой, чем перваякогда есть первая "интеллектуал" без морально-духовной составляющей. А "интеллигента" оставить для отвечающих более сложным критериям, чем только образованность и профессионализм.
Ольга.: Имела ввиду страну моего проживания. :) P.S.: Насчет знания языков существует одна закономерность: больше всего языков знают выходцы из бедных стран, особенно, беженцы. Албанцы, к примеру, говорят на четырех языках: начинают с Италии, потом Великобритания, Германия, далее куда-нить в Скандинавию. Почти интеллигенты! :)
Morgenstern: В Швейцарии все немцы знают более-менее итальянский, хорошо английский и хорошо французский. Французы в Швейцарии знают французский и через пень-колоду английский, очень мало немецкий. Итальянцы знают немного английский, и очень мало немецкий. В Бельгии фламандцы знают обычно кроме своего, английский, французский и немецкий. Валлоны не знают ничего, кроме французского. Нелюбовь французов - и французских, и швейцарских, и бельгийских к изучению и пользованию иностранными языками - кроме тех, кому это положено "по работе", всем известна. Yroslav пишет: А "интеллигента" оставить для отвечающих более сложным критериям, чем только образованность и профессионализм. Знаете, я бы "интеллигентов" вообще бы оставил - где-то там, в прошлом. Сейчас нужны профессионалы своего дела, а не профессиональные хранители духовности. Образованности и профессионализма в комбинации с законопослушностью вполне достаточно для нормального, приличного гражданина. Духовностью пусть, кто хочет, занимается во "внеслужебное время" А обществу нужны квалифицированные специалисты.
RVK: Ольга. пишет: Интеллигент не может быть плохим профессионалом. А почему так однозначно? На чем это основано? Что же получается у Чехова в героях пьес почти нет интеллигентов? У них же главная профессия - ничего неделание, обломовщина, так сказать. Morgenstern пишет: Правда, тогда и дипломного фетишизма не было. (Его, кстати, ни в Венгрии, ни в Польше, ни в Чехии нет - там люди стараются получить специальность, а не диплом о высшем образовании). А в Германии и Италии он, по-моему, есть. Если итальянский инженер с дипломом ВО, то всегда и везде будут писать: "дипломированный инженер". Или везде в немецких источниках: профессор Порше, автомобиль профессора Порше, танк профессора Порше и т.д.
СМ1: PKL пишет: Берете ПСС В.И.Ленина (темно-синие такие, том, кажется, 36) и изучаете "технику государственного переворота" в изложении самого автора этого успешного переворота. Это Ваше представление, как делается преворот? Ладно Перовскую опустим. Сложно. А кто В.И. Ленина обучил делать перевороты? Саша Русский пишет: Тогда может Вы объясните недоразвитым как и кто может поработить интеллект? Я не понимаю, почему с этим ко мне? Разницы между развитым и неразвитым интеллектом не видите Вы. Вы же считаете, что всё обусловлено физиологией. Вам и карты в руки. Про "поработить" интеллект я ничего не писал. Саша Русский пишет: Ну а что касается прочего, действительно, не поленитесь, Милюкова что ли почитайте, али действительно ПСС ВИЛ. Или хотябы хронику Киев-2004 пересмотрите где-нибудь. То есть, собственного представления на этот счёт не имеете? Как Сахаров и Боннер разваливали СССР я, видимо, тоже не услышу увижу.
S.N.Morozoff: RVK пишет: А в Германии и Италии он, по-моему, есть. Здесь ставится вопрос о том, насколько наличествующий диплом соответствует наличествующим знаниям, хотя бы в объеме собственно ВУЗа, бог с ним, с опытом.
Morgenstern: Именно это я и хотел написать - опередили. Да и для человека, работающего ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ - да, конечно, диплом нужен. Когда диплом - "шоб було" - то нет. Хотя в той же Америке полно "левых" контор, клепающих "левые дипломы", для любителей вешать на стенку. С другой стороны - Порше - профессор. А Форд - изобретатель-самоучка. И тоже успеха добился. Кстати, я не уверен, что немцы назвали бы Порше "интеллигентом" в русском понимании. Назвали бы как есть - выдающимся конструктором.
S.N.Morozoff: СМ1 Уже не тяните, излагайте.
RVK: S.N.Morozoff пишет: Здесь ставится вопрос о том, насколько наличествующий диплом соответствует наличествующим знаниям, хотя бы в объеме собственно ВУЗа, бог с ним, с опытом. А тут надо смотреть, что за заведение. Рейтинг, так сказать, корочек и "поплавков" (или "капуст" ). Хотя гарантии, что диплом не куплен, это не дает. Morgenstern пишет: Кстати, я не уверен, что немцы назвали бы Порше "интеллигентом" в русском понимании. Назвали бы как есть - выдающимся конструктором. Вот и я о том же! Вот Г.К. Жуков - профессионал или интеллигент или и то и другое или не то и не другое? А С.П.Королев? Ф.Порше? Г.Форд? И многие другие. По-моему профессионализм и интеллигентность это два разных определения не связанных между собой, разных сторон человеческой личности.
S.N.Morozoff: RVK пишет: А тут надо смотреть, что за заведение. Рейтинг, так сказать, корочек и "поплавков" (или "капуст" ). Хотя гарантии, что диплом не куплен, это не дает. И рейтинг нормальный, и диплом не куплен, а честно высижен. Но - не инженер-с. Высшее образование (читай - наличие диплома) ведь чем дальше, тем больше становится частью социального статуса. При этом все больше теряется связь между наличием диплома и полученными знаниями. По крайней мере здесь, у нас.
RVK: S.N.Morozoff пишет: И рейтинг нормальный, и диплом не куплен, а честно высижен. Но - не инженер-с. Ну не слишком ли высокие требования? Такие выбросы вверх, как Королев, Крылов, Сикорский, Порше и др. Всегда будут! Но если повышать средний уровень, то великие люди от этого появляться не перестанут. А может даже будут и лучше. Но ведь даже супервеликие люди (тот же Да Винче, например) в одиночку ничего не могли делать! Вообще ничего! Все потом изобреталось заново, с чистого листа. Нужны простые инженеры, много, так сказать, простых тружеников. Те же Королев, Крылов, Сикорский, Порше в одиночку ничего бы не смогли построить и спроектировать даже! Мне кажется не нужно этого боятся: S.N.Morozoff пишет: Высшее образование (читай - наличие диплома) ведь чем дальше, тем больше становится частью социального статуса. При этом все больше теряется связь между наличием диплома и полученными знаниями. S.N.Morozoff пишет: По крайней мере здесь, у нас. Я не уверен наверняка, но по доступной мне информации, у них, там, тоже самое.
S.N.Morozoff: RVK пишет: Ну не слишком ли высокие требования? Ну как Вам сказать? Зачем нужен дипломированный инженер (и потраченные на его обучение деньги), если он не тянет больше, чем на техника и техникума ему вполне достаточно? Такие выбросы вверх, как Королев, Крылов, Сикорский, Порше и др. Всегда будут! Но если повышать средний уровень, то великие люди от этого появляться не перестанут. А может даже будут и лучше. Я не написал слово "инженер" с большой буквы. Речь шла всего лишь о том, что значительная часть выпускников инженерных вузов инженерами в полном смысле этого слова не являются. Т.е. с одной стороны вроде бы мы пытаемся повысить средний уровень, а с другой - мы все чаще сталкиваемся с ситуацией получения диплома ради диплома. Нужны простые инженеры, много, так сказать, простых тружеников. Те же Королев, Крылов, Сикорский, Порше в одиночку ничего бы не смогли построить и спроектировать даже! Нужны. Но еще раз говорю: для того, чем занимаются многие и многие инженеры с ВО, им было бы более чем достаточно техникума и среднего специального. Но они хотят ВО и получают ВО - разными путями. Спрашивается: зачем? Мне кажется не нужно этого боятся: А я и не боюсь! (с) Я констатирую. Я не уверен наверняка, но по доступной мне информации, у них, там, тоже самое. Так весь вопрос именно вот в этом разрыве. Между наличием диплома и уровнем знаний, наличие которых он как бы отражает. Сдается мне, что там он несколько меньше, чем у нас. В среднем по госпиталю.
RVK: S.N.Morozoff пишет: Ну как Вам сказать? Зачем нужен дипломированный инженер (и потраченные на его обучение деньги), если он не тянет больше, чем на техника и техникума ему вполне достаточно? А вот сейчас перейдут на платное высшее и проблема сама собой решится (это я с иронией). Ну по-крайней мере будут тратить свои деньги. S.N.Morozoff пишет: Я не написал слово "инженер" с большой буквы. Речь шла всего лишь о том, что значительная часть выпускников инженерных вузов инженерами в полном смысле этого слова не являются. Т.е. с одной стороны вроде бы мы пытаемся повысить средний уровень, а с другой - мы все чаще сталкиваемся с ситуацией получения диплома ради диплома. Вы имеете виду снижение общего уровня высшего образования? Согласен. S.N.Morozoff пишет: Спрашивается: зачем? Жажда ничто, имидж все!
S.N.Morozoff: RVK пишет: А вот сейчас перейдут на платное высшее и проблема сама собой решится (это я с иронией). Ну по-крайней мере будут тратить свои деньги. Вот именно. Деньги свои, а что толку? Вы имеете виду снижение общего уровня высшего образования? Согласен. И это тоже, да. Т.е. я как бы понимаю, что развитие объективно требует все больше и больше спецов, но в то же время массовость закономерно снижает планку требований. Это нормально. Но параллельно с этим идет еще один процесс: ВО как одно из мерил социального статуса и принадлежности к некоей (интеллектуальной?) элите. Жажда ничто, имидж все! Ну вот такое впечатление, что да. Об этом и шла речь.
Yroslav: Morgenstern пишет: Знаете, я бы "интеллигентов" вообще бы оставил - где-то там, в прошлом. Сейчас нужны профессионалы своего дела, а не профессиональные хранители духовности. Образованности и профессионализма в комбинации с законопослушностью вполне достаточно для нормального, приличного гражданина. Духовностью пусть, кто хочет, занимается во "внеслужебное время" А обществу нужны квалифицированные специалисты. Обществу все время, что-то нужно "сейчас", а есть то что нужно всегда. Собственно и профессионалы нужны всегда, но интеллигент (в моем старорежимном понимании) это не "профессиональный хранитель духовности", может быть вообще не хранитель - живет он так и в служебное и вне служебное время. Создается впечатление, что мы пытаемся приложить к этому понятию неких персонажей, но поскольку они не впихиваются в него, то остается только ликвидировать "интеллигента" как класс. Нормальный приличный гражданин, профессиональный и законопослушный - может быть субьектом любого государства от Третьего Рейха до США, но кто-то "занимается" его духовностью. Известный писатель и мудрый человек Фазиль Искандер сказал о роли интеллигенции в нашем переходном обществе следующее: "Мир, которым движет диктатура, - кровавый мир. Мир, которым движет конкуренция, - пошлый мир. Небогатый выбор. Что такое конкуренция? Неутолимая зависть. Идеальный капитализм на сегодняшний день -просвещенная пошлость. Надо преодолеть брезгливость, войти в пошлый мир и внутри него бороться с пошлостью. Другого выхода нет" [17]. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/KUDRYA.HTM "Профессионал не пошел бы в приют!"
RVK: S.N.Morozoff пишет: Но параллельно с этим идет еще один процесс: ВО как одно из мерил социального статуса и принадлежности к некоей (интеллектуальной?) элите. А это по Вашему плохо? По-моему это не плохо и не хорошо. А так, примета нашего времени.
S.N.Morozoff: RVK пишет: А это по Вашему плохо? Я не говорю, что это хорошо, я не говорю, что это плохо. Я констатирую. Однако возникает вопрос: можно ли этих людей причислить к интеллигенции, согласно вот этим критериям: http://militera.borda.ru/?9-5-0-00000833-007.001-0-0 И как они идентифицируют себя сами, тоже интересно.
RVK: S.N.Morozoff пишет: http://militera.borda.ru/?9-5-0-00000833-007.001-0-0 С этими критериями лично я не совсем согласен. Но четких своих у меня нет. S.N.Morozoff пишет: И как они идентифицируют себя сами, тоже интересно. А может и не как не идентифицируют. Просто получая ВО повышают свою цену, возможную з/п и увеличувают себе шансы карьерного роста.
RVK: Т.е. я имею ввиду, что людей с ВО может быть много, а интеллигентов среди них очень мало.
assaur: RVK пишет: Нужны простые инженеры, много, так сказать, простых тружеников. Но эти простые инженеры должны соответствовать по уровню знаний должности инженера. У нас еще в 60-х годах начали плодить инженеров в огромных количествах не только в дневных отделениях ВУЗов, но и в вечерних и заочных. Но дневная форма обучения давала более качественных специалистов (хотя пока и без навыков практической работы). Основная масса вечерников и заочников -- это принципе "недоинженеры". Для них диплом давал возможность занять должность не связанную с физическим трудом. И только. Была еще одна категория вечерников/заочников -- руководители-практики без высшего образования, которые шли на учебу для того чтобы дипломом (хотя бы и полученным через пень-колоду) защитить свои должности, полученные в свое время путем "естественного отбора" -- по результатам деятельности. Сейчас таких уже не осталось, а в 60-е их было еще много. А о типа "духовности" -- вот возьмем, к примеру, маршала Баграмяна. Его после окончания академии оставили в той же академии преподавателем. По-моему не для того чтобы он там занимался научной работой, а просто для того, чтобы было кому читать курс лекций. Такой как бы ходячий учебник тактики. Разве такой человек может создать вокруг себя творческую атмосферу, привить слушателям вкус к самостоятельному мышлению? Это же не Шапошников или Свечин.
Sergey-17: Как читатель разных старых журналов, предлагаю представления об интеллигенции, обучении и пр. из "раньшего времени" (журналы "Наука и Жизнь" 1890, 1893). Вот как представляли задачи образования: "Образовать" человѣка, — значитъ — дать ему извѣстный запасъ свѣдѣнiй, необходимыхъ ему въ борьбѣ съ окружающей природой, а также для конкурренцiи съ другими представителями его рода. ... ясно, какъ трудно осуществленiе этихъ задачъ, особенно у насъ, въ Россiи, гдѣ много такъ-называемой "интеллигенцiи" и не много истинно просвѣщенныхъ людей. Чем же увлекалась многочисленная "так называемая интеллигенция". Например: Очень часто въ домѣ на столъ подается серебряный самоваръ, на собакъ надѣваются серебряные ошейники съ насечкой и къ нимъ приставляется особый штатъ прислуги, для лошадей делается тысячная упряжь и т. д., но книги даже въ самыхъ богатыхъ домахъ неизбѣжно переплетаются по 40—50 коп. съ тома, и библiотека (если только таковая имеется) въ полномъ загонѣ, держится въ "черномъ тѣлѣ". Любовь к Америке также неистребима: ... достаточно вывѣситъ, что я «американскiй» врачъ, — и наша публика повалитъ тысячами... Вот, кстати и о том, что вывешивали на вывесках: Съ 1-го января 1890 года въ Англiи входитъ въ силу законъ, подвергающiй взысканiю всякаго, дѣлающаго гдѣ-либо безнравственныя надписи, или вывѣшивающаго объявленiя и рисунки, оскорбляющiя нравственное чувство. Къ такимъ объявленiямъ отнесены и объявленiя о средствахъ противъ полового безсилiя и т.п. разстройствахъ. А у насъ такiя объявленiя красуются на первыхъ страницахъ большихъ газетъ!! Вывѣски же шарлатановъ загромождаютъ улицы... Замечания о популяризаторах всякого разного: Никогда еще популяризацiя знанiя не достигала такихъ обширныхъ размѣровъ, какъ теперь ... Но эта самая возможность быстраго распространенiя знанiя и воспринятiя его даже людьми мало подготовленными заставляетъ насъ съ особенною внимательностью слѣдить за тѣмъ, чтобы къ чистому источнику знанiя не примешивалось мутныхъ потоковъ невѣжества — продуктовъ недодуманности и невѣжества господъ популяризаторовъ. ... Дѣти при чтенiи этихъ статей являются менѣе вооруженными, нежели взрослые и, не сумѣвъ отнестись критически къ разсѣяннымъ по ней несообразностямъ, легко примутъ ихъ на вѣру. А это очень печально. Похоже, что действительно печально. У осциллографа стрелок тогда еще не было, но, оказывается, это совершенно не мешает: «сколько разъ ни провѣряли люди справедливость того положенiя, что вѣсъ продуктовъ горѣьнiя (золы, сажи, дыма и водяныхъ паровъ) равень вѣсу взятаго для горѣнiя горючаго матерiала, столько же разъ убѣждались въ томъ, что оно безусловно вѣрно, — и стало быть, это законъ природы, который называется закономъ вѣчности матерiи» (ibid. стр. 71 — 72). Что это такое? просто не вѣрится глазамъ... Да, вѣдь, горѣнiе есть окисленiе, соединенiе горящаго тѣла съ кислородомъ воздуха, — стало быть, обязательно вѣсъ продуктовъ горѣнiя будетъ превышать вѣсъ взятаго для горѣнiя горючаго матерiала ровно настолько, сколько великъ вѣсъ присоединеннаго кислорода — неужели же и это неизвѣстно автору?! Мало ли, что там неизвестно автору, он, может, так видит. Впрочем, как отмечается: ... Богъ съ ними, со всѣми этими авторами, съ ихъ publicite, шантажомъ и прочими аттрибутами современныхъ писателей. Пусть ихъ сочиненiя, послѣ бѣглаго осмотра, идутъ туда, куда имъ и слѣдуетъ идти, т. е. на кухню. "Вот так начнешь изучать фамильные портреты — и уверуешь в переселение душ" (с). Читаешь это как современные заметки (ну там, где надо 3G добавить и лошадиную упряжь на что нибудь посовременнее на четырех колесах заменить). За почти 120 лет ничего и не изменилось. Только современная "интеллигенция" себе фишку придумала — вот если б не большевики, то они бы уж нам всем этакое нравственное показали. Однако, берут сомнения, поскольку 120 лет назад большевиков и в проекте не было, а картинка один в один.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Уже не тяните, излагайте. Тему, думаю, новую открыть надо. К Солоневичу это имеет отношение слабое. RVK пишет: А может и не как не идентифицируют. Просто получая ВО повышают свою цену, возможную з/п и увеличувают себе шансы карьерного роста. Карьерного роста ГДЕ? Давайте проще: Вы себя как идентифицируете? Для чего Вам высшее образование?
СМ1: Sergey-17 пишет: Только современная "интеллигенция" себе фишку придумала — вот если б не большевики, то они бы уж нам всем этакое нравственное показали. Однако, берут сомнения, поскольку 120 лет назад большевиков и в проекте не было, а картинка один в один. А из кого состояли так называемые "большевики"? Ядро. И где они "большевиками" стали?
RVK: СМ1 пишет: Карьерного роста ГДЕ? На работе. СМ1 пишет: Вы себя как идентифицируете? Для чего Вам высшее образование? Излагаю проще: Себя идентифицирую как технического специалиста с высшем образованием и ученой степенью. Хотелось быть интеллегентном с большой буквы "И", но понимаю что в гуманитарных областях кругозор не достаточен. Это мое мнение. Для чего мне высшее образование? Ну работа это понятно, но было бы другое образование нашлась бы другая работа, особых проблем бы не было. Наверное по инерции, семейной в том числе, а сейчас как с наркотиком, не могу бросить и отказаться, затянуло.
RVK: СМ1 пишет: А из кого состояли так называемые "большевики"? Ядро. И где они "большевиками" стали? Там же где и "фишку" придумали, они же.
Sergey-17: СМ1 пишет: А из кого состояли так называемые "большевики"? Ядро. И где они "большевиками" стали? Вот откроете новую тему, там мне и расскажете, из кого они состояли, какое такое у них было ядро и где они ими стали. Если, конечно, сможете. Кажется, вы не заметили, но здесь не сдача ЕГЭ по вашему вопроснику.
S.N.Morozoff: RVK пишет: С этими критериями лично я не совсем согласен. Но четких своих у меня нет. Я, собственно, подвожу к тому, что сам смысл этого понятия (кого этим словом называли) менялся со временем. Вот и нет четких критериев. Поэтому я и предлагал попытаться взять смысл у самого Солоневича - что он под этим подразумевал. СМ1 пишет: Тему, думаю, новую открыть надо. О, боги...
RVK: S.N.Morozoff пишет: Я, собственно, подвожу к тому, что сам смысл этого понятия (кого этим словом называли) менялся со временем. Вот и нет четких критериев. Полностью согласен. S.N.Morozoff пишет: Поэтому я и предлагал попытаться взять смысл у самого Солоневича - что он под этим подразумевал. Только в рамках обсуждения статьи Солоневича, исключительно, для того чтобы всем говорить на одном языке и понимать под терминами одно и тоже! А вот что же такое интеллигентность и кто же такой интеллигент лично мне все еще не до конца ясен.
S.N.Morozoff: RVK пишет: Только в рамках обсуждения статьи Солоневича, исключительно, для того чтобы всем говорить на одном языке и понимать под терминами одно и тоже! А мы разве не ее обсуждаем? А вот что же такое интеллигентность и кто же такой интеллигент лично мне все еще не до конца ясен. Ну так при изменяющихся во времени критериях - неудивительно.
RVK: S.N.Morozoff пишет: А мы разве не ее обсуждаем? Это я так, чтобы не забыть о чем идет разговор.
Ольга.: Morgenstern пишет: В Швейцарии все немцы ... Это языки страны, где они родились. Я имела ввиду другое. RVK пишет: А в Германии и Италии он, по-моему, есть. Например, когда заканчивали языковые вечерние курсы(а там учился, в основном, народ из Зап.Европы и Сев.Америки), то на прощание обменивались визитками, где кроме всего прочего был указан образовательный уровень. Кстати, у знакомого поляка на визитке напечатано "магистр-инженер", а потом уже " директор фирмы." Считается удобно и дает представление о персоне: на кого учился и кем после этого получилось работать. :)
СМ1: Sergey-17 пишет: Кажется, вы не заметили, но здесь не сдача ЕГЭ по вашему вопроснику. Конечно, не заметил. Вопросника нет. Сдачи ни от кого не требую. "интеллигенция" себе фишку придумала Не желаете - не отвечайте.
СМ1: Sergey-17 пишет: из кого они состояли, какое такое у них было ядро и где они ими стали. Большевики появились в 1903 году в Лондоне. Стали ими там же. Вот их ядро - самые сливки. При наличии, зачастую, двух фамилий, и имён-отчеств.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: О, боги... Вот и я о том же. S.N.Morozoff пишет: Ну так при изменяющихся во времени критериях - неудивительно. А сейчас вообще есть критерии? Ну, кроме интеллигент в кавычках.
СМ1: RVK пишет: На работе. Ну, это понятно. Карьерный рост предполагает движение вверх по пищевой цепочке. RVK пишет: Излагаю проще: Себя идентифицирую как технического специалиста с высшем образованием и ученой степенью. Хотелось быть интеллегентном с большой буквы "И", но понимаю что в гуманитарных областях кругозор не достаточен. Это мое мнение. Так что же мешает назвать себя русским интеллигентом? Пусть даже с маленькой буквы, но без кавычек. Даже если Вы стали им в первом поколении. Кругозор дело наживное и пределов не имеет. Главное стремление, по моему.
Morgenstern: А вот цитата из Солоневича, касающаяся не интеллигенции, а военной истории - а именно Петра Первого и Северной войны. Тоже любопытная: ПОЛТАВА С моей точки зрения Полтавский бой является одним из самых интересных моментов во всей русской военной истории. И не только по своим реальным политическим результатам, а как самое яркое, бесспорное доказательство того, что историки обворовали народ в пользу героя и массу - в пользу личности. Здесь фальшивка истории выступает с совершеннейшей наглядностью. Вспомним стратегическую обстановку этого момента. После позорного бегства из-под Гродно, Петр оставил пути на Москву совершено беззащитными. В тылу Петра вспыхнули бунты башкирский и булавинский, показавшие, по Ключевскому: сколько народной злобы накопил Петр у себя за спиной». Но Карл «остался верен своему правилу - выручать Петра в трудные минуты» и, вместо того, чтобы идти на Москву - повернул на Украину. Военные историки считают этот поворот сумасбродством. Как знать? Поход на Москву обещал, в случае успеха, завоевание России - а для этого сорокатысячной армии было, очевидно, недостаточно. Результаты польской интервенции Карл, вероятно, помнил хорошо. Нужно было найти какие-то другие человеческие резервы. Откуда их взять? Я не знаю тех переговоров, которые вел Мазепа с Карлом, но на основании позднейшего опыта переговоров между украинскими самостийниками и германским генеральным штабом - их очень легко себе представить. Вот, имеется украинский народ, угнетаемый проклятыми московитами, и только и ждущий сигнала для восстания во имя «вильной неньки Украины». Сигналом к восстанию будет появление Карла. Миллионные массы, пылающие ненавистью к московитам - дадут Карлу и человеческие кадры и готовую вооруженную силу и даже готового военного вождя - Мазепу (впоследствии - Скоропадского, Петлюру, Коновальца, Кожевникова и прочих). Карл, вероятно, помнил кое-что об участии казаков в предприятиях Смутного времени и едва ли знал о социальной, - а не национальной, - подкладке этого участия. Почему бы не повторить пути Самозванца? Путь на Полтаву давал ответ на основной вопрос завоевания России - на вопрос о человеческих кадрах, которые будут удерживать завоеванную страну. Думаю, что военные историки осуждают Карла слишком сурово. Сто лет спустя Наполеон, учтя шведскую ошибку, пошел не на Полтаву, а на Москву - получилось не лучше. Двести лет спустя, то есть, имея за плечами и карловский и наполеоновский опыт, - германский генеральный штаб, в котором сидели никак уж не сумасбродные мальчишки - клевал, и не один раз, - решительно на ту же самую приманку. И с теми же, приблизительно, результатами. История не учит даже историков. Так, как же вы хотите, чтобы она учила генералов?… К гиблым украинским берегам их всех «влечет неведомая сила» - она же поволокла и Карла. Под Полтавой Карлу мерещилось: союзная украинская нация, доблестное запорожское казачество - кстати, и с запасом пороха, который Карл потерял под Лесной, мерещился верный союзник - Мазепа. И когда Карл дошел до Полтавы - не оказалось ни союзной нации, ни доблестного казачества, ни пороха, а вследствие всего этого не оказалось и Мазепы. Вместо того, чтобы командовать доблестными и союзными запорожцами - их пришлось осаждать. Эта осада в расчеты Карла не входила никак. Вот думаю я - а вдруг Мазепа действительно надурил Карла? М.б. не преднамеренно, но будучи дезинформирован теми из его "коллег", кто на самом деле служили Петру? Ведь отвлекающий маневр-то получился! Про украинцев Солоневич интересно пишет. Правда, упомянутый наряду с Петлюрой и Коновальцем Кожевников был, по некоторым данным, советским агентом. Хоть и входил в "Легию украинских националистов".
Morgenstern: Ольга. пишет: Это языки страны, где они родились. Я имела ввиду другое. Но франкошвейцарцы тоже там же родились, однако учить язык сограждан-немцев не собираются. И на мой вопрос в Женеве (пусть с киевским акцентом) Парле ву ль алемань? Они мотали головой. К счастью, ль англэз хоть кто-то знал (китайцы), а то так без сувениров бы и вернулись.
RVK: СМ1 пишет: Кругозор дело наживное и пределов не имеет. Главное стремление, по моему. Согласен. СМ1 пишет: Так что же мешает назвать себя русским интеллигентом? Пусть даже с маленькой буквы, но без кавычек. Не знаю, что-то останавливает. Может просто не хочется быть самоназванцем.
RVK: Ольга. пишет: то на прощание обменивались визитками, где кроме всего прочего был указан образовательный уровень. И я о том же.
Morgenstern: Вот еще что интересное заметил. Ни в английском, ни в немецком, ни во французском языке слова "интеллигенция" нет. Если они имеют в виду русскую интеллигенцию, то просто транслитерируют intelligentsia и т.п. Причем обычно добавляют "русская" (типа как русская водка, русская мафия). А так есть просто слово "интеллектуалы" - во множественном числе. Но тут ведь все понимают, что интеллигенты и интеллектуалы - все-таки не одно и то же. И дальше - в русском языке - обобщающее слово, а в европейских - множественное число из отдельных индивидуумов. А это же не спроста. Нет у супостатов такой "прослойки" - интеллигенции. А интеллектуалы, конечно же, есть.
RVK: Morgenstern пишет: Вот думаю я - а вдруг Мазепа действительно надурил Карла? М.б. не преднамеренно, но будучи дезинформирован теми из его "коллег", кто на самом деле служили Петру? Ведь отвлекающий маневр-то получился! А Вы знаете, может быть. Логических противоречий пока не вижу.
Morgenstern: Тем более, что ничто не ново под Луной. (И показательные анафемы тоже) Вот, к примеру Цитата: Персидский царь Кир умышленно изувечил лицо приближенного своего Зопира, в верности которого он был убежден, и отослал его к неприятелю. Зопира сочли злейшим врагом Кира, что подтверждалось нанесенным ему увечьем, и это убеждение он еще подкреплял тем, что в боях выбегал поближе вперед и направлял свои дротики против Кира; в результате он сдал Киру порученный ему город Вавилон. (Юлий Фронтин, Стратагемы, Книга 3, глава 3, "Как вызвать предательство")
RVK: Morgenstern пишет: Вот, к примеру Только этот пример с древнего востока. А там и в Византии было тогда другое отношение к хитрости. Чем "во времена чести" в Европе. Может Мазепу просто подставили, сыграли с ним в тёмную?
СМ1: Morgenstern пишет: Но тут ведь все понимают, что интеллигенты и интеллектуалы - все-таки не одно и то же. До интеллектуала интеллигенту ещё надо дорасти. Но из "пролетария" прыжок в интеллектуалы - это вообще из области фантастики. Morgenstern пишет: И дальше - в русском языке - обобщающее слово, а в европейских - множественное число из отдельных индивидуумов. А это же не спроста. Столкновение европейского индивидуализма и азиатского коллективизма. Вечный вопрос (один из) русской интеллигенции. Заниматься индивидуальным саморазвитием или отдавать себя целиком "общественному долгу". Середины, как правило, у русских не бывает. Morgenstern пишет: Нет у супостатов такой "прослойки" - интеллигенции. А интеллектуалы, конечно же, есть. У супостатов, зато, есть классы. Каждый сверчок чётко знает свой шесток.
Morgenstern: Может. Возможно, кто-то в его окружении интриговал. Там та еще клоака была - все против всех. Теперь никто ничего не узнает. После трехсот лет. Вот со времен Отечественной войны и 65 лет не прошло, а эвон какие дискуссии разворачиваются http://www.agentura.ru/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=7416
Morgenstern: СМ1 пишет: У супостатов, зато, есть классы. Каждый сверчок чётко знает свой шесток. И это правильно. Потому и живут нормально.
RVK: СМ1 пишет: У супостатов, зато, есть классы. Классы в современном западном обществе? Вы ничего не путаете?
СМ1: Morgenstern пишет: И это правильно. Потому и живут нормально. Кто бы спорил. А мы вот гадаем к какому классу себя отнести. При том, что классов, как бы и нету вовсе. RVK пишет: Классы в современном западном обществе? Вы ничего не путаете? Ну, да. Попасть постороннему в правящий практически невозможно. Чужие там не ходят. Средний - потолок. И то попрыгать нужно.
Morgenstern: А зачем нормальному человеку стремиться попасть именно в ПРАВЯЩИЙ класс? Чтобы над остальными поизгаляться, свою жажду власти удовлетворить? "Вот выберусь наверх - я вам покажу!!!!" Это же ненормально. Посмотрите на правителей - вы ВСЕРЬЕЗ хотите стать такими как они? Я вот не хочу. Не надо мне ни косы на голове, ни прыщей на роже. Не хочу я мордовать других людей. Нет у меня жажды власти. По мне - гораздо разумнее расти в профессиональном и материальном смысле в рамках своего класса.
RVK: СМ1 пишет: Ну, да. Попасть постороннему в правящий практически невозможно. Чужие там не ходят. Средний - потолок. И то попрыгать нужно. Ну в принципе да. Я просто ассоциировал классы с сословиями, что не совсем верно.
Morgenstern: http://city-guerrillero.narod.ru/EW2040.htm#3.4. Тоже интересная оценка книги Солоневича, причем, любопытно, что автор Александр Бурьяк тоже белорус, как и Солоневич. В самом начале хорошая сентенция: Как женщины красятся, чтобы быть "интереснее", так мужчины, чтобы быть "интереснее", выставляют себя, монархистами, анархистами, фашистами, экологистами, антиглобалистами и пр. и далее занимаются ни к чему не обязующей болтовнёй, свидетельст- вующей об их смелости, оригинальности, эрудированности и глубине.
RVK: Точнее совсем не верно.
Хэлдир: Morgenstern пишет: А зачем нормальному человеку стремиться попасть именно в ПРАВЯЩИЙ класс? Речь (как я понимаю) идет не о том, чтобы именно ПОПАСТЬ, а о том - есть такая возможность или нет? Если вы или кто другой вдруг ЗАХОЧЕТ (зачем, почему - не суть) - то фигвам.
Morgenstern: Да, но точно также нет у Вас, и у меня и у других возможности, стать, к примеру, Принцем Уэльским. Или наследником Брунейского султана. Ну, как повезло родиться. Но подняться до "аппер миддла" вполне возможно. Не так уж мало богатых бизнесменов, крупных ученых, выдающихся художников и актеров - выходцы из самого что ни на есть простонародья. Разве у Билла Гейтса отец был богач? Прекрасный актер Майкл Кэйн - из шахтерской семьи. Певица Мадонна, боксер Мохаммед Али, да миллионы примеров. Да и политики в республиканских странах отнюдь не голубых кровей. Не всем удается? Не всем. Кстати, не все и хотят.
Ольга.: Morgenstern пишет: Прекрасный актер Майкл Кэйн - из шахтерской семьи. Майкл Кэн, как-то выступая по BBC Prime, рассказывал, что у отца была рыбная лавка. И от будущей знаменитости всегда "воняло рыбой"(выражение рассказчика). Из шахтерской семьи в Уэльсе - валлиец Ричард Бартон. :) P.S.: Самый простой способ прыгнуть вверх - правильно жениться, как например, здешний королевский зять Ari Ben. Принцесс на свете много, и они, в отличие от оффисных девочек, очень демократичны.
Morgenstern: Мэйби. Я про шахтерское происхождение актера запомнил из книги Андрея Окулова "Холодная гражданская война". Но "в главном я прав" - из простонародья он. А жениться правильно- это конечно хорошо. Но вот уж имя Ари Бен (или Бен Ари?) больно "ненордическое". Я не ошибся?
Ольга.: Буковку "h " не написала Ari Mikael Behn - из Дании, настоящее имя Ari Mikael Bjørshol, писатель и журналист.
СМ1: Morgenstern пишет: А зачем нормальному человеку стремиться попасть именно в ПРАВЯЩИЙ класс? Я ничего не говорил про стремления "нормальных людей". Классы есть и переборки между ними практически непроницаемые- вот и всё, что я хотел сказать. Morgenstern пишет: вы ВСЕРЬЕЗ хотите стать такими как они? Я вот не хочу. Не надо мне ни косы на голове, ни прыщей на роже. Не хочу я мордовать других людей. Нет у меня жажды власти. Я Вас понял, но те, кто с "косой на голове и прыщами на роже" - к правящему классу относятся только в качестве лакеев. У вас в Украине (впрочем как и здесь) очевидное внешнее управление. Хэлдир пишет: Речь (как я понимаю) идет не о том, чтобы именно ПОПАСТЬ, а о том - есть такая возможность или нет? Если вы или кто другой вдруг ЗАХОЧЕТ (зачем, почему - не суть) - то фигвам. Именно так.
assaur: Morgenstern пишет: Ни в английском, ни в немецком, ни во французском языке слова "интеллигенция" нет. Это и не мудрено, так как в Малой Советской Энциклопедии издания 1929 сказано: "...Слово И. было введено в 60-х годах П.Д. Боборыкиным..."
Morgenstern: СМ1 пишет: У вас в Украине (впрочем как и здесь) очевидное внешнее управление. Равно как и в США, где у власти поставлен иностранец-кениец (а отнюдь не "негр" или "афроамериканец", как думают многие), или во Франции, где правит человек без капли французской крови. Мировому правительству ("закулисе", если хотите - понятия-то условные) не нужны во главе стран правители, связанные с народами, эти страны населяющими, глубокими узами. Живет в "этой стране" во втором поколении - и достаточно. Ольга. пишет: Ari Mikael Behn - из Дании, настоящее имя Ari Mikael Bjørshol, писатель и журналист. Фу-у, слава Одину, попустило. А то знал я в Берлине одного по фамилии Бен-Ари, гражданина Израиля и международного авантюриста мелкого масштаба (частенько бывавшего в одном из кабинетов представительства в Далеме, куда посторонним вход был воспрещен). Я уж испугался, подумал, принцесса по примеру предков мухоморчиков объелась. А Бьорсхоль так нормально - и медведь, похоже, в фамилии, небось и сам потомок берсерков. assaur пишет: "...Слово И. было введено в 60-х годах П.Д. Боборыкиным..." Ну вот, и какого лешего он его ввел? Чем плохи были обычные слова - "ученый", "художник", "специалист", "деятель культуры"? И почему бы сейчас не отказаться от термина, оказавшегося по историческому опыту а) неудачным и б) в наше время устаревшим?
Morgenstern: Что-то поторопился я Одина славить по поводу Ари Бена. По данным немецкого писателя Гуидо Кноппа: а) Ари Бен был автором полупорнографических романов б)Норвежская пресса называла его Зятьком из Преисподней в) были опубликованы видеосъемки, показывающие Ари в объятьях Лас-Вегасских проституток г) сказал, что президенту Бушу нельзя верить (ну нельзя, так что дальше?) д)назвал всех немцев плохими людьми Думаю, и мухоморчики - вернее, их "правопреемники" тоже присутствовали.
assaur: Morgenstern пишет: И почему бы сейчас не отказаться от термина, оказавшегося по историческому опыту а) неудачным и б) в наше время устаревшим? Блин, дайте сначала с часовыми поясами разобраться! Статья "Интиллегенция" из МСЭ, 1929 год. ИНТЕЛЛИГЕНТ, представитель интеллигенции (см.). ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, слой образованных людей или работников умственного труда. Слово И. было введено в 60-х гг. П. Д. Боборыкиным (см.). И. не есть класс, она составляется из выходцев из разных классов, хотя по основной своей массе она ближе всего к мелкой буржуазии. Составляясь из разных слоев, близких по социальному положению к разным классам, она 1) представляет группу, владеющую монополией знания, что отделяет ее от низших классов, лишенных фактической возможности получать знания, и открывает ей дорогу к высшим классам; 2) обслуживает интересы, гл. образом, господствующих классов. Монополия знания делает И. неизбежным элементом всякого классового общества. И. исчезнет как отдельная группа только в неклассовом коммунистическом обществе (см. Коммунизм). В древности и в ср. вв. И. составляли каста жрецов, духовенство, свободные философы, придворные поэты, шуты и т. д. Это не были организаторы производства – тогдашнее примитивное производство не требовало применения научных знаний. В эпоху же развития капитализма знание сделалось необходимейшим орудием организации производства, и И., продолжая обслуживать потребительские интересы высших классов, приобретает главное значение в качестве организатора капиталистического способа производства. Капитализм, как и его аппарат – буржуазное государство, невозможны без инженеров, техников, ученых, журналистов, адвокатов, бухгалтеров и т. д. Обслуживает ли И. потребление или производство, она имеет дело с господствующими классами, потому что только они «потребляют» умственные блага (народным массам, задавленным тяжелым трудом и лишениями, образование фактически недоступно), и только им принадлежат средства производства и его сложный аппарат. Однако, ошибочно думать, что вся И. во все времена отдавала свои силы исключительно господствующим классам.Отдельные представители или группы И. становились на сторону социальных низов. Почти во всех социальных движениях средневековья и новейших времен участвовали, в качестве идеологов и руководителей, монахи, поэты, ученые и т. д. В период великих буржуазных революций (Английской, Французской) И. как передовой отряд буржуазии, боровшейся против феодального мира, частично пошла гораздо дальше, чем основное ядро буржуазии. И. выделяла в то время из своей среды вождей и идеологов крайних течений (левелеры и диггеры в Английской революции, якобинцы, гебертисты, бабувисты – во Французской). В эпоху народнического революционного движения в России значительные кадры разночинной И., пришедшей на смену дворянской, заполняли ряды борцов против самодержавия. В этой борьбе И. не могла рассчитывать на буржуазию, которая оказалась в России более дряблой, чем в Европе в период буржуазных революций, и к-рая склонялась вступать в сделки с помещиком и царем. И. в своей освободительной борьбе могла возлагать надежды только на народные массы. Она поэтому обращает взоры на крестьянство, наиболее социально родственное основной массе И. – мелкобуржуазной И. (см. Народничество). Пролетариат в своей борьбе за власть и в строительстве социализма не только не враждебен И., но «вырабатывает свою собственную И. и берет сторонников из числа всех и всяких образованных людей» (Ленин). Маркс сознавал огромное значение науки (а следовательно – и И.) для дела пролетариата. Ленин в брошюре «Что делать?» и ряде др. работ доказывал, что для победы пролетариата необходимо, чтобы в стихийный процесс рабочего движения привносились элементы сознательности. Это выдвигает роль социалистической И. на передний план. После Октября Ленин и партия придавали большое значение привлечению И. к строительству социализма. Для развития производительных сил спецы необходимы, и Ленин поэтому рекомендовал «дать им возможность работать в лучших условиях, чем при капитализме». Одновременно партия и пролетарское государство поставили задачей создание новой, советской И. из среды рабочих и крестьян, И., проникнутой классовым духом социалистического строительства. Чем успешнее развивается социалистическое строительство пролетариата, тем решительнее лучшая часть старой И. переходит на его сторону. Неудачи и трудности строительства, в переходный период неизбежные, порождают в среде И. колебания. В борьбе между социалистическим и капиталистическим началами отдельные группы И. идут на тайную службу к последним и наносят ущерб пролетарскому строительству (см. Вредительство, Шахтинское дело). Однако, эта вредительская часть не является сколько-нибудь преобладающей среди П., и можно надеяться, что с укреплением хозяйственной мощи Советского Союза И. целиком и полностью отдастся делу социалистического строительства. Лит.: Ленин Н., Что делать?, Собр. соч., т. V, 1 изд., М. – Л., 1925; Вольфсон С. Я., Интеллигенция как социально-экономическая категория, Москоа – Ленинград, 1926. М. Вольфсон.
Ольга.: Простите, off-top. Он уже покаялся за свои "богемные грехи". Так же, как и кронпринцесса. :)
СМ1: Morgenstern пишет: Равно как и в США, где у власти поставлен иностранец-кениец Иностранец - кениец член аристократической кенийской фамилии. Morgenstern пишет: Мировому правительству ("закулисе", если хотите - понятия-то условные) не нужны во главе стран правители, связанные с народами Я не буду столь категоричен. Но деньги "властной элиты" Украины и РФ имеют вполне конкретный адрес хранения. Какие бы ни были боковые движения через оффшоры (принадлежащие, в основном, Британскому Содружеству) основная часть всё равно окажется в Лондоне. Там же проходят обучение их отпрыски. Там же, со времён Герцена, получают приют "политэммигранты."
RVK: СМ1 пишет: Там же, со времён Герцена, получают приют "политэммигранты." Традиции, исключительно традиции.
Morgenstern: СМ1 пишет: Иностранец - кениец член аристократической кенийской фамилии. Пускай. Но этот аристократ в Америку не на "Мэйфлауэре" приплыл.
СМ1: Morgenstern пишет: Но этот аристократ в Америку не на "Мэйфлауэре" приплыл. Ну, на Мэйфлауэре в Америку много кто не приплыл. RVK пишет: Традиции, исключительно традиции. Да, да именно. Причём тут Англия?
RVK: СМ1 пишет: Причём тут Англия? Наверное, хорошо принимают наших "политэммигрантов". Т.к. истинные джентльмены. RVK пишет: Традиции, исключительно традиции. Я вообще то имел в виду традиции поведения "политэммигрантов".
Morgenstern: Я как-то давным-давно встречал у какого-то российского публициста - "Андрей Курбский был первым русским интеллигентом". А вот слова про "кенийскую аристократию" кажутся смешными. Ну да, пусть потомок вождя племени, но аристократия...
RVK: Morgenstern пишет: "Андрей Курбский был первым русским интеллигентом" Ага, понятно, западник, изменник, "политэммигрант" и первый русский интеллигент. Постепенно многое становится понятно. Как говорится "скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты"!
СМ1: RVK пишет: Я вообще то имел в виду традиции поведения "политэммигрантов". "Традиции поведения "политэммигрантов", конечно, никак не зависят от политики британского правящего класса. Morgenstern пишет: А вот слова про "кенийскую аристократию" кажутся смешными. Ну да, пусть потомок вождя племени, но аристократия... Ну почему? За успехи и неоценимую помощь на ниве работорговли могут отправить потомка вождя учиться в Итон. Потом Оксфорд. Потом династия. Три - четыре поколения и вуаля - джентльмен. Правда, в метрополии получить место проблематично. А в колонии почему нет? Не белый сагиб, но всё-таки. С понятиями.
RVK: СМ1 пишет: "Традиции поведения "политэммигрантов", конечно, никак не зависят от политики британского правящего класса. Ну совершенно никак! "Политэммигранты" же абсолютно независимые люди, т.е. от них самих ничего не зависит.
Morgenstern: RVK пишет: Ага, понятно, западник, изменник, "политэммигрант" и первый русский интеллигент. Постепенно многое становится понятно. Как говорится "скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты"! Перечитывая уже не в первый раз книгу Бориса Колоколова о жандармском генерале Спиридовиче ("Жандарм с царем в голове", Молгвардия, лето 2009 г.), снова наткнулся на авторскую оценку интеллигенции. Приведу ее: "Заметим между строк, что русская интеллигенция исторически всегда находилась в оппозиции к существующему в стране строю вне зависимости от его политической направленности. Так было при "проклятом царизме", так было при "безбожной" власти большевиков, так есть и сейчас. Причем оппозиция эта априори носила и носит не конструктивный, что было бы великим благом для страны, а подчеркнуто деструктивный характер".
RVK: Morgenstern пишет: "Заметим между строк, что русская интеллигенция исторически всегда находилась в оппозиции к существующему в стране строю вне зависимости от его политической направленности. Так было при "проклятом царизме", так было при "безбожной" власти большевиков, так есть и сейчас. Причем оппозиция эта априори носила и носит не конструктивный, что было бы великим благом для страны, а подчеркнуто деструктивный характер". Так, к сожалению, очень часто бывает.
assaur: Вот то определяющее, о чем мы забыли в разговоре об интеллигенции: Результатом, вероятно, довольно неожиданным для самих самодержцев (и притом важнейшим российским историческим уроком!), становится отныне роль «мыслящего меньшинства», примерно одного процента страны, приобщенного к просвещению и чести, людей, которых позже назовут интеллигенцией. Натан Эйдельман
RVK: assaur пишет: и чести
СМ1: assaur пишет: Вот то определяющее, о чем мы забыли в разговоре об интеллигенции: Ну отчего же? С самого начала: Интеллигент, по моему должен обстоятельно делать своё дело, иметь понятие о чести (неважно профессиональной или корпоративной), заниматься самообразованием, расширять кругозор, не ругаться матом и не ковыряться в носу за столом
assaur: СМ1 пишет: Ну отчего же? С самого начала: Да, было оказывается. Но не высветилось в требуемом масштабе. А у Эйдельмана сразу зацепило.
Morgenstern: http://bouriac.narod.ru/Solonevich.htm Бурьяк про Солоневича. Жестко, жестко.
Удафф: Morgenstern пишет: Русский генерал Суворов командовал войсками в 93-х боях и выиграл все девяносто три. Но и он никаких цитат не оставил. Немецкий генерал Клаузевиц никаких побед не одерживал, но он оставил цитаты. Профессура русского генерального штаба зубрила Клаузевица и ничего не могла сообщить о Суворове: не было цитат. Отчего же? Суворова если не зубрили, то изучали до революции.
Morgenstern: Ну, я тоже не во всем тут согласен с Солоневичем. Клаузевиц велик не как полководец, а как УЧЕНЫЙ. Тот же Мэхэн не был особо выдающимся моряком, но как историк и аналитик оказался велик. Это просто разные виды деятельности.
полная версия страницы