Форум » Книги » Савин В. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение) » Ответить
Савин В. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)
ВладиславС: Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Ссылки интернет-магазинов: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5003579/ http://read.ru/id/488872/ http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11 Готов к обсуждению
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
Alick: marat пишет: – честно говоря, эта мантра уже начинает надоедать. Не понятно в чем же преимущество советской дивизии, если штатные противотанковые орудия с задачей не справляются и постоянно приходится делать упор на «а вот 76-мм полковые дивизионные и полковые орудия могут»? Значит, привлекая эти орудия для целей пто мы отвлекаем их от задач, для которых они предназначались изначально.В отражении танковой атаки должны участвовать все орудия. marat пишет: - складывается впечатление, противоположное замыслу автора – вместо "как широки поля возможности советской дивизии" – Красная армия бороться с танками противника не умеет, штатных 45-мм пто не достаточно (количественно или качественно или все вместе) и постоянно приходится привлекать дивизионную и полковую, зенитную артиллерию для борьбы с танками, отвлекая от прямых задач. В отражении танковой атаки должны участвовать все орудия. marat пишет: а что тут сравнивать – немцы имеют 909 автомашин, 500 мотоциклов, 62 тягача и 6538 лошадей против советских 538 автомашин, 14 мотоциклов, 99 тракторов и 3039 лошадей. Больше машин и лошадей – больше обслуги и численность дивизии, но и больше подвижность.Меллентин:Поскольку количество автомашин в моторизованной дивизии у русских намного меньше, чем в таких же соединениях западных армий, русская дивизия более мобильна. marat пишет: Автор может спустится с небес и разъяснит в чем заключалась специализация легких танков и бронемашин для ведения разведкиЧитайте:Моторазведывательные роты, оснащенные мотоциклами или автомобилями легкого типа, не могли должным образом выполнять стоящие перед ними задачи. Высокая маневренность при движении по дорогам и при благоприятных метеорологических условиях сводилась на нет, когда им приходилось действовать вне дорог. Вести бой на машинах они не могли. В пешем боевом порядке они также не имели возможности успешно выполнять разведывательные задачи, так как для этого необходимо было вести внезапные и решительные боевые действия. Лишь разведывательные батальоны, имевшие роту легких бронетранспортеров, были способны хотя бы частью своих сил вести бой на машинах. Такой бой в большинстве случаев бывал успешным, хотя легкий бронетранспортер как боевая машина мог рассматриваться только в качестве временного средства. Боевой опыт показывает, что для ведения разведки необходима гусеничная машина.Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение. marat пишет: Лучше бы автор рассказал, для чего в немецкой пехотной дивизии использовали 500 мотоциклов.Для перевозки мотопехоты.
Alick: Савин:Деморализация и дезертирство как следствие, а не причина поражений РККА в 1941 году. Одним словом, картина деморализации в частях Красной Армии, как следствие (а не как причина!) разгрома ее в приграничном сражении не представляет собой ничего особенного. Когда же ситуация изменилась и Вермахт стал отступать, примеры падения боевого духа в немецкой армии стали появляться регулярно. Именно.Разберемся теперь с проведенным Марком Солониным сравнением немецких потерь во французской кампании и в боях с Красной Армией в июне-июле 1941 года: «Таким образом, потери личного состава вермахта (как общие, так и безвозвратные) в ходе «триумфального марша по Франции» были в 2-2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 года» . Сразу обращу внимание на методологический «передерг» Марка Семеновича – если данные по потерям Вермахта во Франции он берет из Типпельскирха и Мюллер-Гиллебранда, то данные по потерям на Восточном фронте почему-то берутся из дневника Гальдера (которые делались в ходе боевых действий, и, очевидно, занижены). Данным о потерях из дневника Гальдера вообще доверять не стоит, поскольку часть из них очевидно ошибочна. Например, немецкий издатель дал такой комментарий к записи Гальдера о потерях к 31.08.1941г.: «Дата 31.8 записана, вероятно, ошибочно, ибо в записях от 10.9 потери, понесенные включительно до 26.8, оказываются большими» . Если же поступить методологически правильно и сравнивать данные из одного источника, то, например, в дневнике Гальдера находим: «Потери за период с 1.9.39 по 31.7.41 года: Ранено – 298 497; убито – 90 441; пропало без вести – 29 867 человек. Итого – 418 805 человек» . При этом у Гальдера есть две противоречащие друг другу записи о потерях на Восточном фронте к 31 июля. В записи от 4 августа общие потери по 31.7 оцениваются в 213 301 человек , а в записи от 17 августа общие потери по 30.7 оцениваются в 318 333 человека . Даже если взять меньшую цифру, по получается, что потери немецких войск на Восточном фронте к 31.7 были больше, чем их совокупные потери (в Польше, Франции, Норвегии, Югославии и т.д.) до 22.06.1941 года. Можно обратиться и к данным Мюллер-Гиллебранда. Согласно этому источнику немецкие потери убитыми и пропавшими без вести в мае 1940 года (французская кампания) составили 22 452 человека, а в июне 1941 года (начало войны с СССР) – 22 900 человек . И это притом, что в мае 1940 года продолжительность боевых действий составила 22 дня (с 10 мая), а в июне 1941 года – только 9 дней. Если провести корректное сравнение потерь сторон во французской кампании 1940 года и в приграничном сражении лета 1941 года, то получим: За 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня – взятие немцами Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести, в т.ч. пленные) Вермахта составили порядка 25-30 тыс. человек. Потери коалиции (в основном пленными) составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс. бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня 1940 года, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (с 22 июня – начало войны по 9 июля – окончание приграничного сражения) безвозвратные потери Вермахта составили порядка 30-35 тыс. человек. Безвозвратные потери РККА (в основном пленными) составили порядка 600-650 тыс. человек. Отношение (30-35)тыс./(600-650)тыс.=0,05Солонин выдвинул тезис, а потом нашёл факты, этот тезис подтверждающие.Можно, конечно, заметить, что вооружение и оснащение французских, английских и, особенно, голландских и бельгийских войск было (в целом) хуже вооружения и оснащения Красной Армии. Однако гораздо более существенным обстоятельством являлось то, что войска коалиции в мае 1940 года были отмобилизованы, сосредоточены на границе и ожидали нападения, в то время как Красная Армия по состоянию на 22 июня не была ни отмобилизована, ни сосредоточена на границе, ни приведена в боевую готовность.Убедительно.Из приведенных данных следует два важных вывода: 1. По приведенному отношению безвозвратных потерь сторон Красная Армия в начале войны сражалась примерно в 2,5 раза лучше усредненной армии союзников в мае 1940 года. 2. Низкие потери РККА по сравнению с потерями коалиции лишний раз подтверждают то, что в приграничной полосе Вермахт столкнулся далеко не со всей Красной Армией. Как следствие, Красная Армия была разбита по частям, что и доказывается во всем 3 разделе этой книги.Логично.
ВладиславС: а немецкая 1-й волны 14567 (3876 автоматических). Р. И. Иринархов Киевский особый, М, АСТ, 2006 стр. 596 У Иринархова много чего интересного написано. Конкретизируйте, что это за автоматические винтовки у немцев. Если не получится, подскажу - не было у немцев по состоянию на 22 июня автоматических винтовок. И самозарядных тоже не было. На мой взгляд ставить в одну строку 120-мм полковой миномет и 15-см тяжелое пехотное орудие нельзя А на мой взгляд можно. т.к. с нашей стороны это фактически сельхозтрактора, а с немецкой – специализированные тягачи В пехотных дивизиях? Это интересный момент. Как назывались эти тягачи и что конкретно тягали, не подскажите? Ровно тоже самое можно сказать и о легком пехотном орудии немецкой дивизии. Нет, нельзя. Раздельное заряжание, низкая начальная скорость снаряда. Бронепробиваемость кумулятивно-осколочного снаряда обр. 38 по нормали 75 мм, кумулятивного снаряда обр 38Н1/А составляла 90 мм. Сколько было этих снарядов по состоянию на 22 июня 1941, не подскажите? а) немецкая дивизия имеет 48 гаубиц для ведения навесного огня по закрытым целям, советская - 42. Где здесь преимущество советской дивизии? В калибре орудий. б) советская дивизия имеет три типа орудий – 76,2 мм пушка, 122-мм гаубица, 152-мм гаубица, немцы один тип – 10,5-см гаубица. Чем советская дивизия лучше? Забыли немецкую 150-мм гаубицу. в) советская 122-мм и 152-мм гаубицы значительно тяжелее немецкой 10,5-см гаубицы и требуют для своей транспортировки трактора(бензин, масло, квалифицированный механик-водитель, ремонтники, запчасти). Немцы обходятся лошадьми. Где здесь преимущество советской дивизии? Т.е. вы считаете, что конная тяга лучше? Поздравляю, вы сделали открытие. Надо нашему генштабу подсказать, пусть срочно переводят оставшиеся Д-30 на конную тягу. г) Германский 10,5-см гаубичный снаряд легче советского 122-мм и 152-мм, значит можно при одинаковом тоннаже взять больший боекомплект или иметь меньший и более мобильный тыл при равном боекомплекте. Где здесь преимущество советской дивизии? А снаряд советской 76-мм дивизионной пушки еще легче, что позволяет при одинаковом тоннаже взять больший боекомплект или иметь меньший и более мобильный тыл при равном боекомплекте. Возражения? Самое главное - у немцев нет такой потребности(за исключением КВ и Т-34(менее 10% от общего количества советских танков) основная масса советских танков уничтожается штатными 3.7-см и 5-см пто) Очень интересно. А вы попробуйте считать не в процентах от общего количества советских танков, а в процентах от количества немецких средних танков. Тоже 10% получилось или несколько больше? а вот советская 45-мм пто не справляется со своей задачей(кроме «единичек» и части других танков – около 20% общего числа немецких танков) Да что вы говорите? Поздравляю, вы со своими процентами переплюнули даже Анонимуса а-ка Малыша.
ВладиславС: Проблема успешного контр/просто наступления КА не так проста, как кажется - а с чего уважаемый автор взял, что немцы подведут свою армию к границе под удар? Вы эту главу вообще прочли? В ней разбирается гипотетическая ситуация - перед войной Красную Армию (в первую очередь дивизии прикрытия) привели в боеготовность. Все остальное (в т.ч. идущие к границе "глубинные" дивизии) остается как в реальности. Или это просто чтобы одна советская дивизия могла противостоять трем немецким с частями усиления? Ну так 41-я сд и противостояла. И уж очень оптимистично смотриться противостояние 3-й ТГР и четырех сд на широком фронте Никакого противостояния бы не было - немецкая 3-я ТГР, обходя четыре советских сд, устремилась бы к Минску. Как и в реальности. 23.06. 1941 г 6-й мк совершает марш в 400 км Белосток-Волковыск-Слоним-Барановичи-Береза-Брест и с ходу вступает в бой. Даже по прямой Белосток-Брест как бы больше 100 км, я уж не говорю, есть ли там дорога для механизированного соединения -Беловежская пуща. понимаешь. Опять же фланговый удар немецких пехотных дивизий куда денется - марш то вдоль границы получится. Да уж, замысловатые у вас маршруты... А уж Люфты совсем слепые, ничего не видят - 7000 машин, танков, тракторов,а и им все трава. 8-й мехкорпус на ЮЗФ несколько сотен км намотал под носом у Люфтов и ничего, живой остался. – честно говоря, эта мантра уже начинает надоедать. Ну в общем да, мне тоже надоело разбирать ваш разбор. Так что извините.
Балтиец: Вы еще подеритесь... горячие финские парни.
Alick: Савин:Можно ли за две недели подбить больше танков, чем их было у противника.Оказывается, можно. Надо лишь немного подумать - и всё становится на свои места.в отчете командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боев июня – июля 1941 г. было сказано следующее: ...2. По танку «Т-34» а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. А вот что писал в своем отчете командир 7-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса генерал Борзилов: ...Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «КВ» . Генерал Б. Мюллер-Гиллебранд: «На вооружение Красной Армии к началу кампании поступил новый танк Т-34, которому немецкие сухопутные силы не смогли противопоставить ни равноценного танка, ни соответствующего оборонительного средства. Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлиненной 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии, хотя и располагали каждая в общей сложности 60-80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37-мм они почти не оказывали поражающего воздействия на «тридцатьчетверки». Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50-мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством» . Генерал Гюнтер Блюментрит: «И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 году эти танки были самыми мощными из всех существовавших тогда танков. С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37-мм и 50-мм противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой. В результате появления у русских этого нового танка пехотинцы оказались совершенно беззащитными. Требовалось по крайней мере 75-мм орудие, но его еще только предстояло создать. В районе Вереи танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая «танкобоязнь»Современные историки (или вот так: "историки") не любят писать такие вещи, потому что они играют на руку Суворову и Солонину. Сейчас модно расглагольствовать о том, какой Т-34 был сырой, слепой, а наши орудия ПТА не могли пробить броню панцеров.Еще один пример – споры о том, сколько танков подбила 5-я советская танковая дивизия в бою 22 июня под Алитусом. 170 танков и бронетранспортеров, как писал П.А. Ротмистров или всего 11, которые признает Гот? На самом деле правы оба, просто они говорят о разных вещах. Нельзя не согласиться с автором книги «Июнь 1941. Разгром Западного фронта» Дмитрием Егоровым, который пишет: «Сведения П.А. Ротмистрова (или, вернее, Ф.Ф. Федорова и Г.В. Ушакова – маршал наверняка был знаком с донесением последнего) о подбитых и подожженных только 22 июня 170 танках и бронетранспортерах противника историки дружно посчитали десятикратным преувеличением, хотя это была чистая правда. Указанные Готом потери (11 танков ) безусловно следует считать лишь безвозвратными. А что вообще означает термин «безвозвратные потери»? Это означает, что отремонтировать подбитый или сгоревший танк в полевых условиях не представляется возможным, либо ремонт вообще нецелесообразен, и он должен быть отправлен в тыл для утилизации. Если из 3-й ТГр было отправлено на переплавку 11 танков, подбитых 22-го в районе Алитуса, и это попало в сводку, то за пределами сводки остались десятки: а) горевших, но потушенных; б) с перебитыми гусеницами или поврежденными катками; в) с пробоинами в броне; г) с сорванными башнями; д) поврежденных при таранах»Логично.если проанализировать потери Красной Армии и Вермахта на советско-германском фронте в 3 квартале 1941-го и 1943-го годов, обнаруживаются удивительные вещи... Во-первых, примерное равенство потерь убитыми и раненными в Вермахте за рассматриваемые периоды времени означает, что интенсивность боев 3 квартала 1943 года (Курская битва и последующее наступление Красной Армии к Днепру) была как минимум такой же, как и в 3 квартале 1941. И это притом, что численность Красной Армии на советско-германском фронте за это время выросла более чем вдвое (с 3,3 млн. до 6,8 млн. человек). Это означает, что в пересчете на одного солдата Красная армия в 3 квартале 1941г. нанесла Вермахту вдвое большие потери, чем в 3 квартале 1943г. Эти цифры начисто опровергают все работы историка Марка Солонина и его выводы о разбежавшейся в 1941 году Красной Армии – даже в 1943 году Красная Армия воевала хуже, чем в начале войны.
marat: Alick пишет: В отражении танковой атаки должны участвовать все орудия. Т.е немецкие 10,5 см гаубицы и пехотные орудия тоже? Тогда к чему мантры - а вот у нас пушек для стрельбы по танкам больше? Alick пишет: Меллентин: цитата: Поскольку количество автомашин в моторизованной дивизии у русских намного меньше, чем в таких же соединениях западных армий, русская дивизия более мобильна. Это как - немецкая поднимет грузов на 3 дня, советская на два, но зато она более мобильна. Зато немецкая дольше может обходиться на своих запасах, дальше продвинется в тылу противника. Alick пишет: цитата: Автор может спустится с небес и разъяснит в чем заключалась специализация легких танков и бронемашин для ведения разведки Читайте: цитата: Моторазведывательные роты, оснащенные мотоциклами или автомобилями легкого типа, не могли должным образом выполнять стоящие перед ними задачи. Высокая маневренность при движении по дорогам и при благоприятных метеорологических условиях сводилась на нет, когда им приходилось действовать вне дорог. Вести бой на машинах они не могли. В пешем боевом порядке они также не имели возможности успешно выполнять разведывательные задачи, так как для этого необходимо было вести внезапные и решительные боевые действия. Лишь разведывательные батальоны, имевшие роту легких бронетранспортеров, были способны хотя бы частью своих сил вести бой на машинах. Такой бой в большинстве случаев бывал успешным, хотя легкий бронетранспортер как боевая машина мог рассматриваться только в качестве временного средства. Боевой опыт показывает, что для ведения разведки необходима гусеничная машина. . Ну так поднимите донесения по итогам походов в Польшу и Пибалтику - танкетки Т-38 на марше отстают даже от пехоты. ну и что, что гусеничная - пехота идет впереди своей разведки. Опять же бронеавтомобили-то колесные, да еще не полноприводные, по дорогам еле двигаются, особенно разбитым. Alick пишет: marat пишет: цитата: Лучше бы автор рассказал, для чего в немецкой пехотной дивизии использовали 500 мотоциклов. Для перевозки мотопехоты. Э, в пехотной дивизии? Так пусть поподробнее и расскажет.
Alick: marat пишет: Т.е немецкие 10,5 см гаубицы и пехотные орудия тоже?я говорю о советском Уставе. marat пишет: Это какЭто так: надо изучать классику. marat пишет: Ну так поднимите донесения по итогам походов в Польшу и Пибалтику - танкетки Т-38 на марше отстают даже от пехоты. ну и что, что гусеничная - пехота идет впереди своей разведки. Опять же бронеавтомобили-то колесные, да еще не полноприводные, по дорогам еле двигаются, особенно разбитым. "Лишь разведывательные батальоны, имевшие роту легких бронетранспортеров, были способны хотя бы частью своих сил вести бой на машинах".marat пишет: Э, в пехотной дивизии? Так пусть поподробнее и расскажет.А! Сорри. Так а для чего мотоциклы-то?
Alick: Итак, мы видим, что несмотря на явные признаки подготовки наступления в полосе группы армий «Центр» немецкое командование в течение десяти дней (с 10 по 20 июня) не смогло изменить своего мнения о предстоящем советском наступлении в полосе группы армий «Северная Украина». И это после трех лет войны. Точно так же трудно, по всей видимости, было бы изменить немецкие представления о РККА образца 1941г. – «колосс на глиняных ногах». И мнение, что СССР «не посмеет» напасть первым. Но в 1941 г. у немцев не было бы даже десяти дней на раздумья – сосредоточение советских войск вблизи границы стало бы заметным с 1 июля, а уже 6 июля началось бы наступление…Логично. Это объясняет неверные оценки обстановки до 22 июня 41-го.Вот что пишет о таких решениях немецкого командования Г.К. Жуков: «Наблюдая и анализируя тогда действия немецких войск и их главного командования в этой операции, мы, откровенно говоря, удивлялись их явно ошибочным действиям, которые обрекали войска на катастрофический исход. Вместо быстрого отхода на тыловые рубежи и выброски сильных группировок к своим флангам, которым угрожали советские ударные группировки, немецкие войска втягивались в затяжные фронтальные сражения восточнее, юго-восточнее и северо-восточнее Минска» . Верно. Проще всего обвинять наших военачальников в тупости, но вот в подобной обстановке оказались немцы - и совершают те же ошибки, и борятся в т.ч. и с паникой, между прочим.
marat: ВладиславС пишет: У Иринархова много чего интересного написано. Конкретизируйте, что это за автоматические винтовки у немцев. Если не получится, подскажу - не было у немцев по состоянию на 22 июня автоматических винтовок. И самозарядных тоже не было. Чехословацкая. ВладиславС пишет: А на мой взгляд можно. Ну так попадите из 120-мм миномета в амбразуру дзота, подвального помещения. ВладиславС пишет: В пехотных дивизиях? Это интересный момент. Как назывались эти тягачи и что конкретно тягали, не подскажите? 37-мм пто, SdKfz. ... ВладиславС пишет: Нет, нельзя. Раздельное заряжание, низкая начальная скорость снаряда. Раздельное вертикальное и горизонтальное наведение 76-мм пушек. ВладиславС пишет: Сколько было этих снарядов по состоянию на 22 июня 1941, не подскажите? Я книжку написал? Может вы обоснуете свою версию? ВладиславС пишет: В калибре орудий. Зато количество осколков у снаряда немецкой гаубицы больше. Зато мощность ВВ снаряда немецкой гаубицы больше. ВладиславС пишет: Забыли немецкую 150-мм гаубицу. Я не забыл - у вас не нашел в этом месте. ВладиславС пишет: Т.е. вы считаете, что конная тяга лучше? Поздравляю, вы сделали открытие. Надо нашему генштабу подсказать, пусть срочно переводят оставшиеся Д-30 на конную тягу. Выне путаете 1941 г. с 2010 г.? В условиях нехватки специализированных тягачей в стрелковой дивизии лошадь была бы лучше. Да и от СТЗ-3/-5 в колхозе толку больше. ВладиславС пишет: А снаряд советской 76-мм дивизионной пушки еще легче, что позволяет при одинаковом тоннаже взять больший боекомплект или иметь меньший и более мобильный тыл при равном боекомплекте. Возражения? Мы по прежнему сравниваем гаубицы? ВладиславС пишет: Очень интересно. А вы попробуйте считать не в процентах от общего количества советских танков, а в процентах от количества немецких средних танков. Тоже 10% получилось или несколько больше? Зачем? Немецкие танки атакуют немецкие пехотные дивизии? Немецкие пехотные дивизии справляются со всем спектром советских танков(Даже Т-34 и КВ - тот же Раус пишет об отражении атаки КВ с помощью 10,5-см пушек и героических пехотинцев, затем придали 8,8 см зенитки). А у нас - напали танки, дивизия не выдержала и побежала/была уничтожена. ВладиславС пишет: Да что вы говорите? Поздравляю, вы со своими процентами переплюнули даже Анонимуса а-ка Малыша. Интересно в чем и как?
СМ1: marat, если желаете дискутировать - Вы бы зарегистрировались. Я вот в течении 15 минут свалю и будете ждать появления поста неизвестно сколько.
ВладиславС: marat пишет: Чехословацкая. -ая? Одна штука? Или сколько их там было? Ну так попадите из 120-мм миномета в амбразуру дзота, подвального помещения. Ну так поставьте из 150-мм пехотного орудия заградительный огонь. 37-мм пто, SdKfz. ... Давайте сравним количество соответствующих SdKfz с количеством 37-мм пто. Получим количество первых в разы меньше количества вторых. Думаем дальше. Я не забыл - у вас не нашел в этом месте. У меня в соответствущем месте нет ни советских 152-мм гаубиц, ни немецких 150-мм гаубиц. Сравнивается "дуплекс" из 122-мм гаубиц и 76-мм пушек в советской дивизии и 105-мм гаубицы в немецкой. Я книжку написал? Может вы обоснуете свою версию? Я написал, что из 75-мм немецкого пехотного орудия на 22 июня 1941 подбить танк можно было только случайно. Если у вас есть возражения, приводите. (Раусу надо было подсказать - вместо 105-мм пушек и 88-мм зениток подтянули бы одно-единственное 75-мм полковое орудие, вдарили кумулятивным и хана КВ. Так нет же, и авиацию вызывали, и саперов. Глупые, наверно). Зато количество осколков у снаряда немецкой гаубицы больше. Зато мощность ВВ снаряда немецкой гаубицы больше. "О сколько нам открытий чудных готовит здесь marata дух". Давайте - тип боеприпаса, количество осколков и мощность ВВ. Сравним. В условиях нехватки специализированных тягачей в стрелковой дивизии лошадь была бы лучше. Я же уже похвалил вас за сделанное открытие. Еще раз похвалить? Мы по прежнему сравниваем гаубицы? Мы по прежнему сравниваем дивизионные орудия немецкой и советской дивизий. Немецкие пехотные дивизии справляются со всем спектром советских танков(Даже Т-34 и КВ - тот же Раус пишет об отражении атаки КВ с помощью 10,5-см пушек и героических пехотинцев, затем придали 8,8 см зенитки) Вы уж определитесь, пехотные дивизии справлялись или 105-мм пушки, которых в немецких пехотных дивизиях не было? А героические пехотинцы это которые в "лисьих норах" попрятались чтобы их танками не передавило? А у нас - напали танки, дивизия не выдержала и побежала/была уничтожена. Примеры лета 1941 в студию. Я даже вам немного помогу. Опишите, пожалуйста, как "драпали": 1. 87-я сд от немецких 13 и 14-й тд. 2. 55-я сд от немецких 3 и 4-й тд. 3. 100-я сд от немецких 7 и 20-й тд.
marat: Alick пишет: Савин: цитата: Можно ли за две недели подбить больше танков, чем их было у противника. Оказывается, можно. Надо лишь немного подумать - и всё становится на свои места. А что такого? Подбить - не уничтожить в хлам. Подумаешь, двигатель от удара заглох или гусянка слетела. Alick пишет: я говорю о советском Уставе. А я книжку разбираю. Там про уставы ни слова. Alick пишет: Это так: надо изучать классику. Ну так изучите - советский танковый корпус входит в прорыв с десантом на броне, крушит, что успеет, а затем выбирается из окуржения, бросив тяжелую технику и вооружение из-за отстутствия горючего и боеприпасов. Зато мобильный. Alick пишет: "Лишь разведывательные батальоны, имевшие роту легких бронетранспортеров, были способны хотя бы частью своих сил вести бой на машинах" К ведению разведки это какое имеет отношение? Alick пишет: Так а для чего мотоциклы-то? Я автор? Мне тоже интересно - или Савин ошибся, или связь и разведка.
marat: Alick пишет: я говорю о советском Уставе. Кстати, вы читали этот устав или так, по слухам? Если бы устав пердусматривал стрельбу 76.2-мм, 122-мм и 152-мм пушек по танкам, то озаботились бы созданием бронебойных снарядов для них? Хотя гаубицы могут и ОФС стрелять, для них не критично. Кулик в записке по созданию птабр пишет, что 76.2 -мм брнебойных штук 20 тыс, а надо для 1440 орудий в птабр 144 000 штук. Т.е. предусматривались не для всех 76,2-мм а только для орудий в ПТАБР. Alick пишет: Логично. Это объясняет неверные оценки обстановки до 22 июня 41-го. Ну так главная беда немцев - хроническая недооценка противника.
ВладиславС: marat пишет: Ну так изучите - советский танковый корпус входит в прорыв с десантом на броне, крушит, что успеет, До этого места правильно. а затем выбирается из окуржения, бросив тяжелую технику и вооружение из-за отстутствия горючего и боеприпасов. А здесь неправильно. Правильно - "встает на пути отхода противника и принимает пленных".
ВладиславС: marat пишет: Если бы устав пердусматривал стрельбу 76.2-мм, 122-мм и 152-мм пушек по танкам, то озаботились бы созданием бронебойных снарядов для них? Для 76-мм озаботились. Для 122-мм и 152-мм не озаботились - а я где-то пишу о танкоборческих способностях советских гаубиц? Кстати, пердусматривал хорошая очепятка
ВладиславС: marat пишет: Мне тоже интересно - или Савин ошибся, или связь и разведка. Я пишу не о средствах передвижения, а о вооружении. У немцев в разведбатальоне - 37-мм и 75-мм орудия, у Красной Армии - БА и плавающие танкетки. Мотоцикл можно сравнивать с лошадью, автомобилем или велосипедом. А не с бронеавтомобилем с 45-мм орудием.
ВладиславС: marat пишет: Подумаешь, двигатель от удара заглох или гусянка слетела. Да, действительно, подумаешь - у какого-нибудь танка советской 5-й тд в ходе боя за мосты в Алитусе двигатель от удара заглох или гусянка слетела. Экипаж быстренько на руках танк в тыл отнесет, не так ли?
marat: ВладиславС пишет: Да, действительно, подумаешь - у какого-нибудь танка советской 5-й тд в ходе боя за мосты в Алитусе двигатель от удара заглох или гусянка слетела. Экипаж быстренько на руках танк в тыл отнесет, не так ли? Вы не путайте - за кем осталось поле боя - неужели за советскими? Вопрос был - можно ли подбить танков больше, чем числиться у противника? Ответ - можно, если не будет безвозврата, а оставленные танки на территории противника - безвозврат. Ну, впрочем, книгу я вашу не куплю, посему можете остаться при своем мнении. Там , кстати даже в таблицах есть ошибки, типа 28 мехкорпусов, три стрелковые бригады(так понимаю еще две отдали во флот?), что-то не бьется количество Комсомольцев и 45-мм пто и т.д. Ну раз уж печатаю, то заодно - откуда возьмуться 16600 такнов новых типов? Вы просто не в курсе - Т-34 выпускает Харьков и Сталинград, кокнцу года был план 2800 танков, месячный выпуск в декабре 315 машин. Можно предположить, что в 1942 г еще немного возрастет или останется таким же, тогда уже 3780 т-34 в 1942 году. КВ выпускают на Кировском и Челябинском заводах(с лета 1941 г ) план на год - 1200 единиц, выпуск в декабре мммм, забыл(150?)тожегде-то 1800 в год. А есть еще Т-50, который выпускается на 174 заводе в Ленинграде и план на 1941 г - 560 единиц.(В частности 9-й мк должен был получить 300 Т-50). План на 1942 г не знаю, но думаю тысячи 2-3 должны начать выпускать.
ВладиславС: marat пишет: Вы не путайте Я-то ничего не путаю. Вопрос был - можно ли подбить танков больше, чем числиться у противника? Ответ - можно, если не будет безвозврата Совершенно верно. а оставленные танки на территории противника - безвозврат. Тоже правильно. Но, напомню, речь шла о: Подумаешь, двигатель от удара заглох или гусянка слетела. Выясняется, что "гусянка слетела" может запросто превратиться в безвозврат. Поэтому ваше "подумаешь" не проходит. Там , кстати даже в таблицах есть ошибки Или кто-то неправильно считал . типа 28 мехкорпусов А сколько их, по вашему, было на 22 июня? так понимаю еще две отдали во флот? Отдали? Или они во флоте были изначально? месячный выпуск в декабре 315 машин Так война идет, если вы забыли. А вопрос был, напомню: откуда возьмуться 16600 такнов новых типов? в мирное время. Вы просто не в курсе Ну да, ну да... Ну, впрочем, книгу я вашу не куплю, "- Чтобы я блатного кореша уголовке сдал - да ни в жисть! - А ты его уже и так сдал, - радостно засмеялся Жеглов" (с)
Сергей ст: ВладиславС пишет: А сколько их, по вашему, было на 22 июня? вообще-то 29. Или Вы нашли какие-то неизвестные данные о расформировании еще одного мк? ВладиславС пишет: Отдали? Или они во флоте были изначально? Это про какие бригады речь идет?
Alick: Как это было бы в июле 1941 года, или операция, так и оставшаяся безымянной. Сразу скажу, что все написанное ниже является моей фантазией и к реальности лета 1941 года отношение имеет весьма отдаленное. Однако я считаю полезным сделать такой подробный разбор предполагаемого развития событий, поскольку в рассуждениях вроде «Красная Армия наносит удар и орды танков БТ, круша все на своем пути, устремляются на Берлин» либо «Красная Армия наносит удар, теряет в наступлении все свои танки, и немецкие танковые дивизии отрезают и уничтожают ударные группировки РККА в восточной Польше» теряются в первую очередь детали. А именно в деталях в данном случае и скрыты многие причины возможного успеха Красной Армии при нанесении ею первого удара. Итак, начнем.Начнём.1 июля вводятся в действие планы прикрытия, дивизии прикрытия занимают предполье. Стрелковые корпуса второго эшелона западных военных округов сосредотачиваются в 30-40 км от границы. Авиация внутренних округов, предназначенная к переброске на запад, уже сосредоточена на полевых аэродромах вблизи границы. Самолеты новых типов обеспечены экипажами, а самолеты старых типов перебазированы в тыл. В укрепленных районах на границе развертываются новые пулеметные батальоны. 15 июня производится досрочный выпуск курсантов военных училищ, к 1 июля выпускники прибывают в войска. К этому же сроку заканчивается переподготовка 24 тысяч человек рядового состава на должности младших командиров. Все войска, выделенные для участия в первом ударе, 1 и 2 июля дополучают необходимое вооружение и снаряжение в районах сосредоточения, производится переформирование соединений по новому штату. 3 июля стрелковые дивизии вторых эшелонов западных военных округов начинают движение к границе, а механизированные корпуса, выделенные для участия в ударе (6-й, 13-й, 14-й, 20-й в ЗапОВО и 4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й в КОВО), начинают выдвижение в районы сосредоточения. Допустим.После 1 июля немецкое командование начинает получать сведения о концентрации советских войск на границе. По дипломатическим каналам советской стороне доводится озабоченность немецкого правительства и просьбы объяснить происходящее. В ответ 4-5 июля под Москвой проводятся показательные учения 7-го механизированного, 69-го стрелкового корпусов, под Киевом – 34-го стрелкового, 25-го механизированного и 2-го воздушно-десантного корпусов. В учениях участвует более 1 тысячи танков и большое количество артиллерии и авиации. Помимо этого, под каким-либо предлогом (провокации, немецкая агентура, перемещения войск) предъявляются претензии к Финляндии, Турции и Ирану и «засвечиваются» 1-й, 10-й (на советско-финляндской границе), 26-й (переброшенный в Закавказье), 27-й и 28-й механизированные корпуса и кавалерийские дивизии ЗакВО и САВО. Дается понять, что на границе с Финляндией, Турцией и Ираном находятся существенные силы РККА, в том числе около трех тысяч танков. Немецкая сторона узнает (и в этом ей помогают), что участвующие в учениях и сосредоточенные на границах с Финляндией, Турцией и Ираном танковые и механизированные войска – наиболее подготовленные в Красной армии (и это в отношении 1-го, 7-го мехкорпусов, 6-й и 9-й танковых дивизий в общем-то соответствует действительности). В итоге становится понятным, что более четырех тысяч танков Красной Армии находятся на большом удалении от советско-германской границы и в ближайшие дни в ударе принять участие не смогут. По предвоенным оценкам немецкого командования общее количество танков в Красной армии составляло порядка десяти тысяч, т.е. четыре тысячи – это 40% от предполагаемого общего числа. А если такое количество танков и в том числе наиболее подготовленные танковые дивизии находятся не на советско-германской границе, то как без них наносить удар? В итоге опасения немецкой стороны относительно ситуации на советско-германской границе развеиваются (по крайней мере, на время), а внимание ее переключается на ситуацию вокруг Финляндии, Ирана и Турции. В Германии на всех уровнях управления обсуждается, как отреагировать на претензии (требования) СССР к этим странам. Советская сторона предлагает обсудить эту ситуацию 7 июля (первый рабочий день недели), для чего в Берлин должен вылететь Молотов.Очень интересное решение, многое объясняющее.К утру 6 июля все готово к удару. Как и летом 1944 года, отмобилизованная и сосредоточенная на границе Красная Армия превосходит Вермахт примерно в два раза, а в авиации – примерно в пять раз. Ранним утром советская авиация пересекает границу и наносит удары по немецким аэродромам, мостам, складам и местам расположения частей. Одновременно начинается артиллерийская подготовка. На рассвете советские воздушно-десантные войска высаживают группы по 50-100 человек для захвата аэродромов. Атакуются аэродромы под Кросно, Модоровкой, Хостыне, Дубом, Свидником, Бяла-Подляской, Седлец, Кржевицей, Прасныш. Для уничтожения самолетов используются ранцевые огнеметы десантников.И т.д. Что в целом согласуется с тезисом Суворова: если после катастроф и потерь 41-го и 42-го гг. КА дошла до Берлина, то тем более она доходила до него в условиях своего внезапного удара летом 41-го.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Это про какие бригады речь идет? Я пока не догадался. На 22 июня в РККА было три стрелковые бригады: В сухопутных войсках имелось 303 дивизии, 16 воздушно-десантных и 3 стрелковые бригады http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html В записке Ватутина от 13 июня есть предполагаемое подчинение этих трех бригад - одна должна была входить в состав Северного фронта, одна - Северо-Западного, одна на ДВФ. Есть неподтвержденные данные, что к началу войны на ДВФ начали формирование еще две стрелковые бригады (их я не учитывал). Возможно, имелась ввиду бригада морской пехоты Балтийского флота (ее я также не учитывал, т.к. это РКВМФ). вообще-то 29 Да, в таблице 4 ошибка. По всей видимости, арифметика была такая 9+20-1=28. На это в свое время обращали внимание, но ошибка оказалась живучей... Но я изначально подумал, что речь шла о таблице 7. Там все правильно. marat пишет: что-то не бьется количество Комсомольцев и 45-мм пто и т.д. Можно проверить, но пока непонятно, что с чем не бьется.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Одна штука? Или сколько их там было? Не столь важно, Вы же не написали, что их было незначительное (по сравнению с СВТ в РККА) количество, а заявили, что их не было. "Смотреть надо, когда в помещение входишь" (с) Вообще не уверен, что наличие самозарядных винтовок у РККА существенно влияло на ситуацию. Они повышают огневую производительность пехоты, но не столь существенно, как кажется, если сравнивать техническую скорострельность. На прицеливание затрачивается времени не меньше, чем на передергивание затвора магазинки. У вермахта был хороший единый пулемет, возможно поэтому немцы и не стали возиться с самозарядными винтовками? ВладиславС пишет: Я пишу не о средствах передвижения, а о вооружении. У немцев в разведбатальоне - 37-мм и 75-мм орудия, у Красной Армии - БА и плавающие танкетки. У немцев еще и взвод броневиков. По факту не во всех дивизиях, но и у РККА танкетки и БА не во всех были. У советских Т-37/38 и БА была ограничена проходимость, м.б. сорокопятка с тягачем была бы в каких-то случаях удобнее. В целом оснащение и вооружение немецких разведчиков выглядит более сбалансированным, что-ли. ВладиславС пишет: Давайте сравним количество соответствующих SdKfz с количеством 37-мм пто. Получим количество первых в разы меньше количества вторых. Сравните количество сорокопяток в РККА с количеством тягачей для них, получите похожий результат. Зачем тягачи в стрелковом/пехотном батальоне/полку? Вот в противотанковом дивизионе стрелковой/пехотной дивизии они очень желательны, для повышения его маневренности. В вермахте в качестве тягачей "колотушек" использовали еще и грузовики и трофейные тягачи и танкетки (Рено UE, TKS). ВладиславС пишет: Правильно - "встает на пути отхода противника и принимает пленных". Вы можете привести примеры, когда танковый корпус, истратив ГСМ и боеприпасы, смог вполнить такую задачу? ВладиславС пишет: Выясняется, что "гусянка слетела" может запросто превратиться в безвозврат При прочих равных условиях шансов, что небольшая поломка превратится в длинный ремонт или безвозврат, больше у той армии, в которой количество ремонтников, спецтехники, оборудования и пр., приходящихся на один танк, меньше. ВладиславС пишет: Я написал, что из 75-мм немецкого пехотного орудия на 22 июня 1941 подбить танк можно было только случайно Это смотря какой и при каких обстоятельствах. У нее низкая скорострельность и скорость наводки, но если бить не в лоб с километра, а в борт из засады, то БТ/Т-26 можно и подбить и уничтожить.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Не столь важно, Вы же не написали, что их было незначительное (по сравнению с СВТ в РККА) количество, а заявили, что их не было. В данном случае я сделал это сознательно. Если бы я писал о всех трофеях, которых в Вермахте было незначительное количество, то данная глава раздулась бы до непомерных размеров. Важно, что трофейные самозарядные винтовки у немцев какой-либо значительно роли в боях лета 1941 не сыграли. Они повышают огневую производительность пехоты, но не столь существенно, как кажется, если сравнивать техническую скорострельность. Но почему-то немцы неоднократно жаловались, что "русские поголовно вооружены ручными пулеметами". вермахта был хороший единый пулемет На это я тоже обращаю внимание, но при сравнении пулеметов. У немцев еще и взвод броневиков Два пулеметных броневика далеко не во всех дивизиях даже 1 и 2-й волн. В отличие от десятка пушечных БА и шестнадцати плавающих танков почти во всех советских приграничных дивизиях. м.б. сорокопятка с тягачем была бы в каких-то случаях удобнее. Я и пишу, что немецкий разведывательный батальон был больше похож на обычный пехотный. А в РККА сорокопятками должны были вооружить несколько разведбатов танковых дивизий. Сравните количество сорокопяток в РККА с количеством тягачей для них, получите похожий результат. В РККА сорокопятки в батальонах и полках тягали лошадками. А у немцев формально вся тяга для 37-мм была моторизована. В вермахте в качестве тягачей "колотушек" использовали еще и грузовики и трофейные тягачи и танкетки (Рено UE, TKS). Вот-вот. Это и будет ответом коллеге marat-у о "специализированных тягачах SdKfz". Вы можете привести примеры, когда танковый корпус, истратив ГСМ и боеприпасы, смог вполнить такую задачу? 8-й мехкорпус (точнее, его часть) под Дубно "встал на пути отхода" противника и прочно там стоял. Другое дело, что войска ЮЗФ в силу ряда причин не смогли этим воспользоваться. При прочих равных условиях шансов, что небольшая поломка превратится в длинный ремонт или безвозврат, больше у той армии, в которой количество ремонтников, спецтехники, оборудования и пр., приходящихся на один танк, меньше. Это вторая по значимости причина. Первая (с большим отрывом) - при прочих равных условиях больше шансов у той армии, которая отступает. В 1943 году уже немцы теряли танки по техническим причинам. но если бить не в лоб с километра, а в борт из засады, то БТ/Т-26 можно и подбить и уничтожить. Можно. Но "бить в борт" означает движения танка облически или вообще перпендикулярно линии огня. В таких условиях попасть в танк из орудия с раздельным заряжанием и низкой начальной скоростью снаряда весьма затруднительно.
sas: ВладиславС пишет: "встал на пути отхода" противника и прочно там стоял. И как долго он там "прочно стоял"? И как там со "сбором пленных и трофеев"?
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Важно, что трофейные самозарядные винтовки у немцев какой-либо значительно роли в боях лета 1941 не сыграли. Так и надо было написать. Придирка формальная, но тем не менее. ВладиславС пишет: Но почему-то немцы неоднократно жаловались, что "русские поголовно вооружены ручными пулеметами". Ну да, а еще у каждого русского было по Т-34 :) СВТ - не ручной пулемет, и АВС - тоже. ВладиславС пишет: Это и будет ответом коллеге marat-у о "специализированных тягачах SdKfz". Это скорее уточнение. Вермахт мог обеспечить "колотушки" адекватной мехтягой, РККА сорокопятки - нет. В вермахте грузовик 4х6 - распространенная машина, в СССР их за всю историю довоенного и военного выпуска произвели ок. 40 тысяч. В вермахте автомобили 4х4 и 6х6 - не распространены, но не редкость, их десятки тысяч, в СССР в 41-м - их сотни (штук). ВладиславС пишет: 8-й мехкорпус (точнее, его часть) под Дубно "встал на пути отхода" противника и прочно там стоял. Так а разве финал то был не такой?: а затем выбирается из окуржения, бросив тяжелую технику и вооружение из-за отстутствия горючего и боеприпасов ВладиславС пишет: Я и пишу, что немецкий разведывательный батальон был больше похож на обычный пехотный Видимо, это и делает его более "универсальным", чем советский на "недоБРДМ" ВладиславС пишет: Можно. Но "бить в борт" означает движения танка облически или вообще перпендикулярно линии огня. В таких условиях попасть в танк из орудия с раздельным заряжанием и низкой начальной скоростью снаряда весьма затруднительно. Да, не для того пушечка предназачена. Тем не менее шансы попасть и поразить легкий танк посущественней, чем случайные.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: СВТ - не ручной пулемет, и АВС - тоже Тем не менее стрельбу из СВТ немцы иногда принимали за стрельбу из ручного пулемета. В вермахте грузовик 4х6 - распространенная машина ... В вермахте автомобили 4х4 и 6х6 - не распространены, но не редкость, их десятки тысяч Хорошо бы увидеть конкретные цифры (хотя бы порядок). Я пока не нашел. В СССР до войны было выпущено порядка 20 тыс. трехтонных ЗИС 6 и порядка 30 тыс. полуторатонных ГАЗ ААА. Немало. Так а разве финал то был не такой? Этот финал случился не по вине 8-го мехкорпуса. Ему нужно было простоять несколько суток на коммуникациях немецкой 1-й ТГР - он простоял. Видимо, это и делает его более "универсальным", чем советский на "недоБРДМ" Возможно, спорить не буду.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: В СССР до войны было выпущено порядка 20 тыс. трехтонных ЗИС 6 и порядка 30 тыс. полуторатонных ГАЗ ААА. По данным справочника военных автомобилей на Яндексе по 20 тыс. примерно включая военное время. ВладиславС пишет: Хорошо бы увидеть конкретные цифры (хотя бы порядок). Я пока не нашел На ВиФе приводили данные click here и в том же справочнике на Яндексе можно посмотреть, если знать тип машины.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: По данным справочника военных автомобилей на Яндексе по 20 тыс. примерно включая военное время. До июля 1943 г., когда Горьковский автозавод серьезно пострадал от бомбежки, было построено 37373 грузовика ГАЗ-ААА Это включая шасси для бронеавтомобилей. http://slovari.yandex.ru/dict/milauto/article/106.htm Что же касается базового грузовика ЗИС-6, то до 16 октября 1941 г. их собрали 21439 единиц. http://slovari.yandex.ru/dict/milauto/article/179.htm На ВиФе приводили данные click here Эту статью я видел. Там такая "сборная солянка"... Но в любом случае, "сотен тысяч" полноприводных/повышенной проходимости автомобилей не просматривается. Десятки тысяч да, но не сотни.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: До июля 1943 г., когда Горьковский автозавод серьезно пострадал от бомбежки, было построено 37373 грузовика ГАЗ-ААА Да, это я напутал, по памяти писал. ВладиславС пишет: Эту статью я видел. Там такая "сборная солянка"... Там только полноприводные, полугусеничные и тягачи. Существует такой талмуд "Вернер Освальд - Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982", данные из него по сети гуляют ВладиславС пишет: "сотен тысяч" полноприводных/повышенной проходимости автомобилей не просматривается. Десятки тысяч да, но не сотни. Десятки тысяч только полноприводных. Сотен тысяч не наберется, а вот сотня может быть. Вот, кстати, тягач для "колотушки" И вот такой вариант: Это неполноприводная машина, 4х6, Крупп L2H43 выпущено их ок. 7 тысяч
AlexDrozd: Вот тут есть выпуски журнала "История автомобиля" по автомобилям вермахта click here
marat: Продолжу комментарии Разгадка 1941 г. Таблица 23 стр.354. Почему-то командарм Ершаков Ф.А. попал в плен в июле 1941 г в Смоленском сражении, а не в октябре 1941 г в Вяземском. Кстати, там же в тексте указано, что гибли и командиры 29-и мк(сравните табл. 4 - 28-ь мк) Стр. 220-224: по крайней мере я первый раз встречаю в научно-популярной литературе описание применения маиематических методов для оценки результатов сражения, величин потерь. Опять же в тему пример из древней истории 80000 римлян уничтожили 30000 гладиаторов ценой потери 10000. В принципе очень хорошо, кратенько и познавательно. Далее разборы действий по фронтам: предложение отвести мк за линию ск по юго-западному фронту для организации контрударов оценивается как заслуживающее внимания, но тут же автор пишет, что соединение мехкорпусов с стр. корпусами стабилизирует оборону последних, придаст им устойчивость(как пример 22 мк и 31 ск в 5-й армии). Но тогда возникает вопрос - а чем наносить контрудары, если мехкорпуса должны будут подпирать фронт 36, 37 ск? Опять же не понятна убежденность в том, что немцы не повернут на юг ударную группировку с целью пройтись по тылам 36 и 37 ск. Если они не сделали это в реальности, то при изменеии действий советских войск вовсе не факт, что немцы будут тупо переть на Киев под угрозой фланговых ударов. По поводу создания ударных группировок из мехкорпусов, кавдивизий, кап и птабр - автор забыл, что орудия тянут сельхозтрактора с маршевой скоростью порядка 5 км/ч, танки совершают марш БТ- 18 км/ч; Т-26 около - 12 км/ч. В общем, ситуация - танки прибыли и атакуют без артиллерии имеет место быть. Опять же хочу возразить про зенитные способности ПТАБР - если 37-мм орудия могут с какой-то эффективностю вести зенитный огонь(впрочем, они и включались в ПТАБР с целью ПВО), то 85-мм зенитные пушки такой возможности лишены начисто: батареи не имеют ПУАЗО и приводов орудий. Понятно, что для целей пто порядок расположения орудий должен быть иной, чем для зенитной стрельбы. Для обеспечения заданной кучности разрывов в определенной точке орудия должны располагаться на определенном расстоянии друг от друга и ПУАЗО. По поводу мемуаров Москаленко об успешной защите переправы от авиации противника: 1. Вы тоже пишете и ничего 2. Он конкретно не указывает, какие орудия защищают переправу - 37-мм или 85-мм.
PKL: marat пишет: Опять же в тему пример из древней истории 80000 римлян уничтожили 30000 гладиаторов ценой потери 10000. В принципе очень хорошо, кратенько и познавательно. marat Там пример не из древней истории, а из художественной литературы. На самом деле и римлян было не 80 тысяч и гладиаторов не 30, и уничтожили не полностью, да и командовал римлянами не Марк Красс.
AlexDrozd: marat пишет: По поводу создания ударных группировок из мехкорпусов, кавдивизий, кап и птабр - автор забыл, что орудия тянут сельхозтрактора с маршевой скоростью порядка 5 км/ч, танки совершают марш БТ- 18 км/ч; Т-26 около - 12 км/ч. В общем, ситуация - танки прибыли и атакуют без артиллерии имеет место быть. Это Вы не скорость по пересеченной местности для танков приводите? Колонны БТ и Т-26 по дорогам со скоростью 20-25 км/час передвигались. "В главном Вы правы", в тех же услововиях арт.колонна колонна на СТЗ-5 выдавала 10-11 км/час. Т.е. гаубицы отстанут однозначно. Но 76-мм пушки птабр можно было прицепить в ЗИС-6, например. Кстати, а ЗИС-6 мог буксировать 122-мм гаубицу по грунтовым дорогам? Если не М-30, то хотябы старого образца. И какие тягачи были в птабр в реальности? По автомобилям вермахта сводной таблички в мурзилке не нашел, но зато сколько там картинок! Данные есть, но отдельно по типам, а их (типов) много. Автомобилей повышенной (4х6) проходимости выходит не так и много (22 тыс. Хеншель, 7,5 тыс. Мерседес, 7 тыс. Крупп, плюс партии от десятков до тысяч машин других производителей и трофейных). Но это помимо полноприводных. В общем парк тягачей и автомобилей очень пестрый, что плохо с точки зрения обслуживания, но при этом разнообразный по возможностям. Т.е. почти под любую задачу можно подобрать подходящую технику.
Alick: Савин Барр, Харт, "Бронетанковые войска III Рейха" подтверждают информацию Переслегина о том, что увеличение вдвое кол-ва тд после кампании во Франции стало результатом опыта б/д, "отягощённости" тд танками.
ВладиславС: marat пишет: Кстати, там же в тексте указано, что гибли и командиры 29-и мк(сравните табл. 4 - 28-ь мк) Я уже написал, что в одном месте в книге ошибка/опечатка - в табл. 4. В других местах (табл. 7 и стр. 355) написано правильно. Но тогда возникает вопрос - а чем наносить контрудары, если мехкорпуса должны будут подпирать фронт 36, 37 ск? После того, как с помощью мехкорпусов будет стабилизирован фронт, удары наносить с привлечением подошедших из глубины сил. Классический пример - Курская битва. По поводу создания ударных группировок из мехкорпусов, кавдивизий, кап и птабр - автор забыл, что орудия тянут сельхозтрактора с маршевой скоростью порядка 5 км/ч, танки совершают марш БТ- 18 км/ч; Т-26 около - 12 км/ч. Что не мешало всю войну и даже в 1945 в операциях против Японии создавать конно-механизированные группы. А лошади тянут орудия со скоростью 3-4 км/ч. то 85-мм зенитные пушки такой возможности лишены начисто: батареи не имеют ПУАЗО и приводов орудий. Это Вы откуда взяли? Интересует не мнение уважаемого М.Свирина в последней инстанции, а ссылки на документы. Понятно, что для целей пто порядок расположения орудий должен быть иной, чем для зенитной стрельбы. Я в книге привожу цитату из Рауса, как это делали немцы: Кроме штатной дивизионной артиллерии, огонь вели следующие части (зенитные батареи обеспечивали и ПВО, и огневую поддержку): … 4-й зенитный полк 7-й зенитный полк 48-й зенитный полк … Три зенитных полка имели в общей сложности 72 – 88-мм орудия и примерно 900 мелких зениток. Они были приданы 11 корпусу, чтобы компенсировать нехватку средней артиллерии. … Первой задачей зенитных полков было участие в артиллерийской подготовке под управлением командира артиллерии корпуса. Для этого зенитные полки были выстроены в три эшелона. Первый эшелон размещался на главной оборонительной позиции и вплотную за ней. Его задачей был огонь прямой наводкой по вражеским огневым точкам и дотам. Кроме того, он должен был выделить зенитные штурмовые подразделения для отражения танковых атак и поддержки пехоты. Вместе с корпусной артиллерией два других полка должны были разгромить первую линию обороны противника и помешать вражеской пехоте действовать крупными группами. После этого части первого эшелона, исключая штурмовые подразделения, а также весь второй эшелон должны были поддерживать атаку пехоты. Третий эшелон должен был обеспечить ПВО района размещения артиллерии, а также участвовать в контрбатарейной стрельбе.
ВладиславС: Alick пишет: Барр, Харт, "Бронетанковые войска III Рейха" подтверждают информацию Переслегина Думается, порядок все же несколько другой. Это Переслегин где-то взял эту информацию, возможно, у тех авторов, что Вы указали.
marat: AlexDrozd пишет: Это Вы не скорость по пересеченной местности для танков приводите? Колонны БТ и Т-26 по дорогам со скоростью 20-25 км/час передвигались. " Нет, это из отчета по походу в Прибалтику(танкомастер №...), типа танки БТ уставную скорость марша колонн выдерживают(18-20 км/ч), Т-26 - 12 км/ч. AlexDrozd пишет: "В главном Вы правы", в тех же услововиях арт.колонна колонна на СТЗ-5 выдавала 10-11 км/час. Нет, где -то читал, типа 18 км/ч одно орудие, батарея - 12 км/ч, колонна полка - 5 км/ч. (примерно по памяти). Ну и до кучи - КВ-2 в колонне дают 5 км/ч. Но, скорее всего, что это с учетом остановок на привал и т/о. AlexDrozd пишет: Но 76-мм пушки птабр можно было прицепить в ЗИС-6, например. ПТАБР это смесь из 76,2 мм, 37 -мм и 85-мм зениток(скока там весит - 4-5 тн?), 107-мм пушек. так что или легкая артиллерия, бесполезная по укрытому противнику, либо отставание. Ни кто ничего цеплять просто так не собирался - нужна команда. ЗиС-6 нужны для перевозки грузов, да и их мало. Но если автор типа альтернативит по полной, то это в раздел фантастики. AlexDrozd пишет: Кстати, а ЗИС-6 мог буксировать 122-мм гаубицу по грунтовым дорогам? Если не М-30, то хотябы старого образца. И какие тягачи были в птабр в реальности? У Свирина вроде читал, что мог, но не долго и не далеко - коробку рвет. А конкретно по ПТАБР надо смотреть(залежи тетрадей с выписками из разных мест и 150 ГБ на диске - где записал?), но скоре всего С-2, Коммунар? или Ворошиловец, фактически СТЗ-3/-5, ЧТЗ-65. AlexDrozd пишет: По автомобилям вермахта сводной таблички в мурзилке не нашел, но зато сколько там картинок! Данные есть, но отдельно по типам, а их (типов) много. Автомобилей повышенной (4х6) проходимости выходит не так и много (22 тыс. Хеншель, 7,5 тыс. Мерседес, 7 тыс. Крупп, плюс партии от десятков до тысяч машин других производителей и трофейных). Но это помимо полноприводных. В общем парк тягачей и автомобилей очень пестрый, что плохо с точки зрения обслуживания, но при этом разнообразный по возможностям. Т.е. почти под любую задачу можно подобрать подходящую технику. Читал, что у немцев преимущество в 3-4 тонных грузовиках. У нас 1.5- тн больше, которыми заменяют ЗиС-5, что не адекватно(из отчет командира 37(?)-тд). ВладиславС пишет: Я уже написал, что в одном месте в книге ошибка/опечатка - в табл. 4. В других местах (табл. 7 и стр. 355) написано правильно. Ну, там не опечатка, а сдвиг по фазе - весь расчет исходя из 28-мк. Бывает. ВладиславС пишет: После того, как с помощью мехкорпусов будет стабилизирован фронт, удары наносить с привлечением подошедших из глубины сил. Э, а какие корпуса могут подойти? 9, 19 и 24 мк? Так 9 и 19 мк подпирали фронт, остается 24? ВладиславС пишет: Что не мешало всю войну и даже в 1945 в операциях против Японии создавать конно-механизированные группы. А лошади тянут орудия со скоростью 3-4 км/ч. Какие подробности можете привести? Особенно по наличию в их составе кап с 122-мм или 152-мм орудиями. ВладиславС пишет: Я в книге привожу цитату из Рауса, как это делали немцы: И где там про использование в качестве ПТО? Там обеспечивают ПВО и участвуют в контрабатрейной стрельбе - разницу с задачами ПТО видите? ВладиславС пишет: Это Вы откуда взяли? Интересует не мнение уважаемого М.Свирина в последней инстанции, а ссылки на документы. Документы в архивах.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Что не мешало всю войну и даже в 1945 в операциях против Японии создавать конно-механизированные группы. А лошади тянут орудия со скоростью 3-4 км/ч. В КМГ далеко не вся артиллерия была на конной тяге, и задачи частям и соединениям КМГ ставились сообразно их возможностям. Если я правильно понял, marat ставит под сомнение техническую возможность организовать взаимодействие танков и артиллерии из-за отставания последней на марше (отсутсвия подходящих тягачей). Но тут возможны варианты: таких тягачей не было в РККА вообще или их не было в данный момент в данном месте.
AlexDrozd: marat пишет: Читал, что у немцев преимущество в 3-4 тонных грузовиках. У нас 1.5- тн больше, которыми заменяют ЗиС-5, что не адекватно Это про "обычные" грузовики, наши ГАЗ-АА (ММ) и ЗИС-5 и немецкие 2х4 как специального военного назначения, так и мобилизованных и трофейных. Предназначенных для перевозки грузов и л.с. Я имел в виду полноприводные и повышенной проходимости, которые можно было использовать в качестве арттягачей.
AlexDrozd: marat пишет: Нет, где -то читал, типа 18 км/ч одно орудие, батарея - 12 км/ч, колонна полка - 5 км/ч. (примерно по памяти). Тут Вы ошиблись, "Среднетехническая скорость движения тягача с прицепом по шоссе в составе батареи достигала 14 км/ч; в составе полка — 11 км/ч; по грунту — 10 км/ч." http://www.battlefield.ru/ru/tank-development/31-traktors-and-trucks/56-stz5.html marat пишет: это из отчета по походу в Прибалтику(танкомастер №...), типа танки БТ уставную скорость марша колонн выдерживают(18-20 км/ч), Т-26 - 12 км/ч. Тут вопрос, какие колонны (батальон, бригада) и какая скорость, чистая марша или с учетом остановок. marat пишет: ПТАБР это смесь из 76,2 мм, 37 -мм и 85-мм зениток(скока там весит - 4-5 тн?), 107-мм пушек. так что или легкая артиллерия, бесполезная по укрытому противнику, либо отставание. 107-мм по факту не было. 85-мм зенитки по дороге могли буксироваться и автомобилем. Но в целом проблема арттяги в РККА была и серьезная, далеко не под каждую артсистему можно было подобрать подходящий буксировщик. В вермахте при желании можно было оснастить подходящей мехтягой все артсистемы, вопрос был не в возможности, а в целесообразности
Alick: ВладиславС пишет: Думается, порядок все же несколько другой. Это Переслегин где-то взял эту информацию, возможно, у тех авторов, что Вы указали.Возможно, у них, возможно - у кого-то ещё. Пока факт в том, что эта инфа на Переслегина не замыкается.
PKL: AlexDrozd пишет: Если я правильно понял, marat ставит под сомнение техническую возможность организовать взаимодействие танков и артиллерии из-за отставания последней на марше (отсутсвия подходящих тягачей). Здесь еще многое зависит от того, какая именно артиллерия имеется в виду. Среди гаубичной артиллерии 70-80 % составляли гаубицы образца 1909-1910 годов, модернизированные в тридцатых. Скорость их возки не превышала 6-7 км/час.
marat: AlexDrozd пишет: Тут вопрос, какие колонны (батальон, бригада) и какая скорость, чистая марша или с учетом остановок. Оперативная скорость без учета остановок(ходовое время). Танкомастер 1/2003 г, "Краткий отчет по вводу АБТВ Западного особого военного округа в Литву и Латвию" ...Повторились ошибки похода в Западную белоруссию в сентябре 1939 года. Величина суточных переходов в среднем за операцию была до 80 км. Имели место марши без ночлега, с перерывом на 2-4 часа, на расстояние 210 км(25 тбр). Средний суточный переход в 100 км можно признать по опыту операции нормальным для танковых частей. Возможны форсированные переходы до 200 км. Оперативная скорость движения для танков Т-26 еще не соответствует требованиям приказа №113(14 км/ч), танки БТ поставленные требования (20 км/ч) выполняли. В среднем бригады Т-26 совершили марши 450-500 км со средней оперативной скоростью 7-8 км/ч в ночное время и 10-12 км/ч днем. Бригады БТ давали оперативную скорость до 20-23 км/ч. Процент отставших машин на отдельных участках составлял до 20%. а там, где материальная часть танков и организация марша была лучше, процент отставших машин равнялся 10-15... 32 тбр прошла 377 км за 28 ходовых часов, скорость 13,5 км/ч 22 тбр - 200 - 17 - 11,7 25 тбр - 537 - 52 - 10,3 29 тбр - 115 - 10 - 11.5 2 тбр - 280 - 11 - 25.5 27 тбр - 750 - ? - 20-23 Для примера: 29 танковая бригада Марш Марциканцы-Каунас-Шауляй(300 км) К 11.00 15 июня штаб кд представил бригаде по ранее разработанному плану наведенный мост для переправы. При наличии болотистого противоположного берега, на котором завязли первые же переправившиеся танки, бригада дальнейшую переправу прекратила. Тогда части были повернуты в условиях скопления конницы и тыловых транспортов на брод, а колесные машины на мост, где тылы бригады переправлялись включительно до 7.00 16 июня. В районе переправы сгрудились конница, артиллерия, обозы 6-й кд и в дальнейшем части 115-й сд. Такой порядок организации движения сразу же поставил бригаду в условия напрасной потери времени. К 23.00 15 июня танковая колонна закончила переправу и к 11.00 16 июня, совершила ночной 115 км марш и сосредоточилась в 6 км от Каунаса, двигаясь со средней скоростью 12 км/ч... AlexDrozd пишет: 85-мм зенитки по дороге могли буксироваться и автомобилем. Не знаю, не знаю - все-таки пять тонн. Воюют не только вдоль дорог.
ВладиславС: marat пишет: Э, а какие корпуса могут подойти? 9, 19 и 24 мк? Так 9 и 19 мк подпирали фронт, остается 24? Считать только мехкорпуса - распространенная ошибка. Так, в частности, делают авторы приложений к книге Попеля. Неудачи контрударов ЮЗФ в конце июня 1941 объяются не тем, что мехкорпусов было мало или что они были какие-то не такие, а тем, что отсутствовала поддержка обычных стрелковых дивизий. Вот что пишет Г.К. Жуков: Так войсками Юго-Западного фронта успешно был нанесен один из первых контрударов по немецко-фашистским войскам. Его сила могла быть еще большей, если бы в руках командования фронта была более мощная авиация для взаимодействия с механизированными корпусами и хотя бы еще 1—2 стрелковых корпуса. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Да, действительно, из мехкорпусов подошел бы только 24-й. Но плюсуем еще 49-й стрелковый корпус и три противотанковые бригады. Танки не очень впечатляют - чуть больше 200, все "легкие и устаревшие", но зато имеем весьма сильный артиллерийский "кулак". Теперь вспомним, что успешные контудары КА под Сольцами и у Ельни тоже проводились без значительной танковой поддержки. К вопросу взаимодействия артиллерии и танков. Если мы посмотрим на карту, то напрашивается удар по сходящимся направлениям с севера силами 9 и 22-го МК и 31-го СК (нанесен фактически одними МК 1-2 июля), с юга уже упомянутыми 24-м МК, 49-м СК и тремя ПТАБР-ами в общем направлении на Дубно. Расстояние, которое нужно пройти - порядка 40-50 км, даже со скоростью 6-7 км/ч покрывается максимум за восемь-десять часов. Таким образом, проблемы отставания артиллерии на марше в данном случае не существует.
ВладиславС: marat пишет: Какие подробности можете привести? Какие подробности? Известные факты - начиная с польской кампании сложилась практика, когда вперед высылались передовые отряды, которые занимали выгодные позиции/плацдармы/пункты, закреплялись и ждали подхода основных сил. Особенно по наличию в их составе кап с 122-мм Артиллерия в основном была 76 и 122-мм на прицепе к СТЗ-5 или к грузовикам (в т.ч. студебеккерам) плюс 82 и 120-мм минометы. И где там про использование в качестве ПТО? Написано же: Первый эшелон размещался на главной оборонительной позиции и вплотную за ней. Его задачей был огонь прямой наводкой по вражеским огневым точкам и дотам. Кроме того, он должен был выделить зенитные штурмовые подразделения для отражения танковых атак и поддержки пехоты. marat пишет: Документы в архивах. Т.е. у Вас их нет?
Alick: Владислав, мне понравилась Ваша книга! Особенно импонирует объяснение предвоенных событий, базирующееся на интерпретации немецких военных приготовлений, как организацию обороны от нападения СССР; описание "приграничного сражения", в ходе которого кадровая РККА оказывала сопротивление пр-ку, но была разгромлена в первую очередь в результате неверно принятых решений; аргументированная критика М. Солонина, который обнаружил не только низкий уровень знаний, но и полное непонимание тех процессов, которые происходили летом 1941 г. За Вашу книгу я проголосовал рублём, и она заняла своё почётное место на моей книжной полке. Надеюсь, это был только первый шаг в творчестве, и не за горами новые книги, которые вобьют осиновый кол в измышления фальсификаторов от истории - Исаева и Солонина.
marat: ВладиславС пишет: Какие подробности? Известные факты - начиная с польской кампании сложилась практика, когда вперед высылались передовые отряды, которые занимали выгодные позиции/плацдармы/пункты, закреплялись и ждали подхода основных сил. Мда, сравнили польский поход(не битва, не кампания) с кампанией против вермахта. КМГ по моему действовали на вспомогательных направлениях, танковых армий на всех не хватало. ВладиславС пишет: Артиллерия в основном была 76 и 122-мм на прицепе к СТЗ-5 или к грузовикам (в т.ч. студебеккерам) плюс 82 и 120-мм минометы. Вов-вот, Стубеккер в 1941 г с 122-мм гаубицей на крюке - это мощно. ВладиславС пишет: Написано же: цитата: Первый эшелон размещался на главной оборонительной позиции и вплотную за ней. Его задачей был огонь прямой наводкой по вражеским огневым точкам и дотам. Кроме того, он должен был выделить зенитные штурмовые подразделения для отражения танковых атак и поддержки пехоты. Хорошо. А где в данном случае про использовании против самолетов? ВладиславС пишет: Т.е. у Вас их нет? Я книжку не пишу - вы должны были разобрать вопрос с привлечением документов.
marat: Добрался до конца книги В. Савина. Следующие замечания: 1. Цель иранского похода не раскрыта, похоже и сам автор не в курсе причин. Ну да бог с ним, его цель - руководство СССР занялось ненужным(где доказательства?) походом в Иран и держало войска на границе с Турцией вместо того, чтобы бросить все силы под Киев и Москву. Вот тогда бы мы уже весной 1942 гг гнали немцев и диктовали условия капитуляции. 2. Альтернатива июля 1941 г - автор честно предупредил, что это его фантазии. Но у любой альтернативы должны быть какие-то граничные условия - типа почему Германия не напала 22.06.1941 г? Перенесла в очередной раз срок или вообще не собиралась? Поэтому объявление в СССР БУС 25.06.1941 г выглядит несколько запоздалой реакцией руководства страны - четвертый день войны. В противном случае рассматривается алтернативка против слепоглухонемеого противника - разведка ничего не знает, правительство Германии игнорирует сигналы о начале БУС и развертывании советских войск, армия инфантильна(если срок нападения был просто перенесен, то при получении сигнала о шевелении советов необходимо просто нанести удар, а если нападение не готовилось - то советский удар придется в пустоту и окружений-разгрома вермахта у границы не будет). Особенно феерично решение начать формировать 29.06.1941 г 18 сд на базе кадра НКВД - ну , допустим погранцов и ВВ по 2500 на дивизию выделят, но откуда возмутся резервы комсостава и рядовых? Или автор забыл указать, что командование быстренько разработало четвертый вариант МП-41? Ведь все резервисты и вооружение, транспорт расписаны по МП-41 и излишков нет. (Ссылки на реальность не проходят - в реальности произошел срыв МП-41 и кадровые дивизии не смогли получить резервистов по мобилизации - появился излишек, который было решено утилизировать). Самое смешное - это решение тогда же (29.06) начать формирование небоеспособных дивизий народного ополчения: 1) с какой радости? В реальности это следствие разгрома частей КА у границы и срыв МП-41. 2) Пан командования КА и правительства СССР состоял в том, чтобы в мирное время иметь развернутыми соединения, необходимые в ходе войны - никакие дивизии народного ополчения в нем не предусматривались. Затем, не совсем понятно, зачем СССР начинает войну с Турцией и Ираном - Германии не достаточно? Тем более, что после разгрома Германии эти страны окажутся более сговорчивы и вполне возможен вариант Пибалтики или послевоенной Финляндии - смена правительств, устройство баз.
ВладиславС: marat пишет: Мда, сравнили польский поход(не битва, не кампания) с кампанией против вермахта. В кампании против Вермахта такое тоже было. Вспомните 40 и 43-ю тд 19-го МК. КМГ по моему действовали на вспомогательных направлениях, танковых армий на всех не хватало. Как правильно уже тут кто-то заметил, собирали то, что было в наличии, организовывали взаимодействие и бросали в бой. Несмотря на разницу в подвижности. Вов-вот, Стубеккер в 1941 г с 122-мм гаубицей на крюке - это мощно. Студебеккер мощно, СТЗ-5 вполне. А где в данном случае про использовании против самолетов? Третий эшелон должен был обеспечить ПВО района размещения артиллерии, а также участвовать в контрбатарейной стрельбе. Вы цитату-то хоть раз целиком прочтите Речь идет не о том, что орудия использовать одновременно как ПТО и как ПВО, речь о том, что какие-то орудия использовать как ПТО, какие-то как ПВО.
ВладиславС: marat пишет: Цель иранского похода не раскрыта, похоже и сам автор не в курсе причин Так раскройте типа почему Германия не напала 22.06.1941 г? Перенесла в очередной раз срок или вообще не собиралась? Да. В противном случае рассматривается алтернативка против слепоглухонемеого противника - разведка ничего не знает, правительство Германии игнорирует сигналы о начале БУС и развертывании советских войск Там про предполагаемую реакцию Германии написано - не заметили? Особенно феерично решение начать формировать 29.06.1941 г 18 сд на базе кадра НКВД - ну , допустим погранцов и ВВ по 2500 на дивизию выделят, но откуда возмутся резервы комсостава и рядовых? Оттуда же, откуда в реальности. Ведь все резервисты и вооружение, транспорт расписаны по МП-41 и излишков нет. (Ссылки на реальность не проходят - в реальности произошел срыв МП-41 и кадровые дивизии не смогли получить резервистов по мобилизации - появился излишек, который было решено утилизировать) В таком случае объясните нам, из каких резервов и ресурсов формировалось к 1 августа 1941 года 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий по постановлению ГКО № 48сс? Вот это и есть использование излишка - для них еще оставались и призывники 1 категории 1 разряда, и вооружние они получали в т.ч. со складов. А 18 дивизий из кадров НКВД - это, по моему мнению, довоенные планы, поэтому в альтернативе они остаются. Самое смешное - это решение тогда же (29.06) начать формирование небоеспособных дивизий народного ополчения Где Вы такое увидели в альтернативе? Затем, не совсем понятно, зачем СССР начинает войну с Турцией и Ираном - Германии не достаточно? По моему мнению - недостаточно. Тем более, что после разгрома Германии эти страны окажутся более сговорчивы и вполне возможен вариант Пибалтики или послевоенной Финляндии - смена правительств, устройство баз. Возможно, но это уже другая альтернатива.
marat: ВладиславС пишет: Где Вы такое увидели в альтернативе? Упс, увлекся. ВладиславС пишет: В таком случае объясните нам, из каких резервов и ресурсов формировалось к 1 августа 1941 года 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий по постановлению ГКО № 48сс? Вот это и есть использование излишка - для них еще оставались и призывники 1 категории 1 разряда, и вооружние они получали в т.ч. со складов. А 18 дивизий из кадров НКВД - это, по моему мнению, довоенные планы, поэтому в альтернативе они остаются. По предвоенным планам не предусматривалось формирование новых дивизий(воевать побеждать тем, что есть, пополняя потери личного состава и воружения) - это все следствие нестандарного начала войны, больших потерь и разгрома приграничных дивизий, которые надо заменить новыми(т.к. пополнять не кого - испарились в окружениях). ВладиславС пишет: Так раскройте Книгу написать? Так чукча читатель, а не писатель. Хотя, как вариант - обеспечение стабильности в соседней стране(как бы басмачи еще не начали шалить в Средней Азии). ВладиславС пишет: Там про предполагаемую реакцию Германии написано - не заметили? Заметил, просто непонятно: 1. Если немцы собирались нападать и просто перенесли сроки - нафига интересоваться - ор в печати о замыслах коммуняк и первый удар по неразвернутым советским войскам. 2. Если нападать изначально не собирались - то, да интересует - шо ви там замыслили, господин ИВС?, но в таком случае начинается развертывание войск на всякий случай с оборонительными целями и особых побед от сокрушающих ударов КА с окружениями и загонянием в котлы лучшей армии Еврпы я не ожидаю.
marat: ВладиславС пишет: В кампании против Вермахта такое тоже было. Вспомните 40 и 43-ю тд 19-го МК. И? Гоняли немцев или так и не смогли выбить из Млынова, захватить переправу, воспрепятствовать немцам переправу через Икву? ВладиславС пишет: Как правильно уже тут кто-то заметил, собирали то, что было в наличии, организовывали взаимодействие и бросали в бой. Несмотря на разницу в подвижности. Ну так не стоит ждать от импровизации чуда. ВладиславС пишет: Вы цитату-то хоть раз целиком прочтите Речь идет не о том, что орудия использовать одновременно как ПТО и как ПВО, речь о том, что какие-то орудия использовать как ПТО, какие-то как ПВО. Да я то прочел. Вот что получаем: 1-й эшелон для стрельбы прясмой наводкой и для ПТО, но задача ПВО не ставится. Зато третий эшелон - ПВО и артиллерийская поддержка, но задача ПТО не ставится. Изюминка понятна - или ПВО, или ПТО? Конечно, из положения постронения для решения задач ПВО можно отражать танки, но совсем эффективно - орудия скучены на позициях для обеспечения необходимой плотности зенитного огня. А вот с позиций для стрельбы по танкам огонь по самолетам неэффективен - невозможно создать требуемую плотность огня(зенитных разрывов в пространстве).
marat: ВладиславС пишет: Отдали? Или они во флоте были изначально? Нашел у себя, с сайта РККА распечатывал - на 1.11.1940 в составе сухопутных сил армии 1, 4 и 5 сбр, а 3 и 8 в составе флота, но в декабре их вернули в армию. Должно быть 5 стрелковых бригад на начало войны. Далее, по танкеткам в составе сд вопрос был: дивизия на 1.11.1940 г на 1.06.1941 г 24 сд 15 танкеток 9 БА 15 танкеток 12 БА 27 сд 16 танкеток 16 танкеток 12 БА 56 сд 5 танкеток 11 БА 16 танкеток 10 БА 85 сд 10 танкеток 5 БА 16 танкеток 10 БА 2 сд 21 танкеток 11 БА 18 танкеток 11 БА 8 сд 16 танкеток 11 БА 16 танкеток 14 БА 13 сд 16 танкеток 11 БА 18 танкеток 12 БА 86 сд 15 танкеток 11 БА 16 танкеток 11 БА 6 сд 16 танкеток 4 БА ? 17 сд 4 танкеток 11 БА ? 37 сд 4 танкеток ? 42 сд 16 танкеток 16 БА ? 6 сд 16 танкеток 4 БА ? 17 сд 4 танкеток 11 БА ? 37 сд 4 танкеток ? 42 сд 16 танкеток 16 БА ? 49 сд 16 танкеток 10 БА ? 50 сд 16 танкеток 46 других типов 10 БА ? (другие типы скорее всего переданы в мехкорпуса) 55 сд 19 танкеток 5 БА ? 64 сд 6 танкеток 5 БА ? 75 сд 12 БА ? 100 сд 16 танкеток 12 БА ? 108 сд 3 танкеток, 12 прочих типов ?(другие типы скорее всего переданы в мехкорпуса) 113 сд 11 БА ? 121 сд 21 Т-37/38, 4 БА 143 сд - 17 Т-37/38, 12 БА 155 сд - 2 Т-37/38, 10 БА 161 сд - 6 Т-37/38, Получается, если отвлечься от количества исправных, то в большинстве дивизий танкетки должны наличествовать. Опять же качество танкеток Т-37/38 в роли развдчиков и прочие вопросы остаются.
ВладиславС: marat пишет: По предвоенным планам не предусматривалось формирование новых дивизий ... это все следствие нестандарного начала войны, больших потерь и разгрома приграничных дивизий, которые надо заменить новыми Первый документ о формировании дивизий из кадров НКВД вне мобилизационных планов появился 26 июня, когда еще никто не осознал "нестандартного начала войны", больших потерь и разгрома приграничных дивизий. Должны были формироваться мотомеханизированный корпус и отдельные мотострелковые дивизии, потом решение несколько раз меняли. Поэтому я считаю, что решение о формировании этих дивизий было подготовлено заранее (до начала войны), а последующие изменения (28, 29 июня и начала июля, когда горнострелковые дивизии в Закавказье были заменены обычными стрелковыми в центральных районах) как раз и были связаны с изменением обстановки на фронтах. И? Гоняли немцев или так и не смогли выбить из Млынова, захватить переправу, воспрепятствовать немцам переправу через Икву? Первый подвижный эшелон двух недоформированных и недоукомплектованных советских танковых дивизий плюс части наполовину разгромленной советской стрелковой дивизии несколько суток сдерживали превосходящие немецкие силы (две танковые дивизии - 13 и 14-ю). Вам этого мало? Ну так не стоит ждать от импровизации чуда Чудес вообще ни от чего ждать не стоит. Стоит ждать действий в соответствии со своими силами и силами противостоящего противника. Изюминка понятна - или ПВО, или ПТО Понятна. Допустим, в бригаде ПТО есть 48 или 72 (если не было 107-мм пушек) штук зенитных орудий 85-мм. Допустим, ПУАЗО и все прочее необходимое для зенитной стрельбы есть в наличии только на часть орудий. Тогда эта часть орудий и будет при необходимости вести зенитную стрельбу, как третий эшелон у Рауса. Остальные орудия будут использоваться как ПТО и артподдержка. Мысль понятна? Далее, по танкеткам в составе сд вопрос был А какой был вопрос, я уже запамятовал?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Поэтому я считаю, что решение о формировании этих дивизий было подготовлено заранее (до начала войны), а последующие изменения (28, 29 июня и начала июля, когда горнострелковые дивизии в Закавказье были заменены обычными стрелковыми в центральных районах) как раз и были связаны с изменением обстановки на фронтах. Чего выдумавать? документы по мобразвертыванию войск НКВД известны. Нет там ничего подобного. В документах УВС НКВД запасов на развертывание этих дивизий не предусматривалось. В мобзаявке НКВД на 1941 год их также нет...
marat: ВладиславС пишет: Первый подвижный эшелон двух недоформированных и недоукомплектованных советских танковых дивизий плюс части наполовину разгромленной советской стрелковой дивизии несколько суток сдерживали превосходящие немецкие силы (две танковые дивизии - 13 и 14-ю). Вам этого мало? Да вы что? Какие две немецкие танковые дивизии? Разведбат 11 тд - был, пехотная группа 11-й тд, да было. Но две танковые дивизии? Вы не из Чуйской долины пишите? ВладиславС пишет: Допустим, в бригаде ПТО есть 48 или 72 (если не было 107-мм пушек) штук зенитных орудий 85-мм. Допустим, ПУАЗО и все прочее необходимое для зенитной стрельбы есть в наличии только на часть орудий. Тогда эта часть орудий и будет при необходимости вести зенитную стрельбу, как третий эшелон у Рауса. Остальные орудия будут использоваться как ПТО и артподдержка. Мысль понятна? Неа. Если используютя как ПВО, то кучкуются на определенных интервалах друг от друга, что для целей ПТО не подойдет. И потом - создали с целью ПТО, а не с возможностью ПВО,так какого в них должны оказаться ПУАЗО? ВладиславС пишет: А какой был вопрос, я уже запамятовал? Да это я усомнился в наличии танкеток в количестве, близком к штатному. Выясняется, что по крайней мере в ЗОВО могли быть(не во всех, не совсем штатное количество, но близхко). Вот других типов(Т-26 и БТ) - это вряд ли, хотя осенью 1940 г еще были. Кстати, табличка не совсем хорошо вышла - там по 8 дивизиям сравнение на осень 1940 и лето 1941 г, по остальным 16 - только осень 1940 г.
ВладиславС: marat пишет: Да вы что? Какие две немецкие танковые дивизии? Разведбат 11 тд - был, пехотная группа 11-й тд, да было. Но две танковые дивизии? С немецкой 11-й тд столкнулась советская 43-я тд. 40-я тд столкнулась с немецкими 13-й тд, 111 и 299-й пд. Потом 11-я тд ушла к Острогу, а первые эшелоны 40 и 43-й танковых и отдельные части 228-й стрелковой дивизий сражались на рубеже р. Горынь с немецкими 13 и 14-й танковыми дивизиями. Вы не из Чуйской долины пишите? (выглядывая в окно) да нет вроде И потом - создали с целью ПТО, а не с возможностью ПВО,так какого в них должны оказаться ПУАЗО? Вы слишком большое значение придаете названию. Создавали не только "с целью ПТО".
marat: ВладиславС пишет: С немецкой 11-й тд столкнулась советская 43-я тд. 40-я тд столкнулась с немецкими 13-й тд, 111 и 299-й пд. Потом 11-я тд ушла к Острогу, а первые эшелоны 40 и 43-й танковых и отдельные части 228-й стрелковой дивизий сражались на рубеже р. Горынь с немецкими 13 и 14-й танковыми дивизиями. Ушли от темы - начали с артиллерии в составе смешанных групп мехкорпус+кавалерия+ПТАБР, перескочили на первый эшелон 40-й и 43-й тд. Ладно, источники у нас одинаковые, спор по описанию БД бесполезен.
AlexDrozd: marat пишет: Выясняется, что по крайней мере в ЗОВО могли быть(не во всех, не совсем штатное количество, но близхко). Вот других типов(Т-26 и БТ) - это вряд ли, хотя осенью 1940 г еще были. Кстати, табличка не совсем хорошо вышла - там по 8 дивизиям сравнение на осень 1940 и лето 1941 г, по остальным 16 - только осень 1940 г. Вот данные по ЗОВО на 15 апреля 41-го. В 50-й сд еще рота Т-26 на этот момент была. http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/chisl/zapovo_150441.htm
AlexDrozd: marat пишет: Не знаю, не знаю - все-таки пять тонн. Воюют не только вдоль дорог. Она на двухосном лафете, так что по нормальной дороге ЗИС-3/6 должен тянуть без проблем и с приличной скоростью. По крайней мере можно было бы в узловых пунктах оборону организовавать. ВладиславС пишет: К вопросу взаимодействия артиллерии и танков. Если мы посмотрим на карту, то напрашивается удар по сходящимся направлениям с севера силами 9 и 22-го МК и 31-го СК (нанесен фактически одними МК 1-2 июля), с юга уже упомянутыми 24-м МК, 49-м СК и тремя ПТАБР-ами в общем направлении на Дубно. Расстояние, которое нужно пройти - порядка 40-50 км, даже со скоростью 6-7 км/ч покрывается максимум за восемь-десять часов. Таким образом, проблемы отставания артиллерии на марше в данном случае не существует. Ключевая фраза: "в данном случае". В реальности мехкорпусам приходилось и по 80-100 км в сутки проходить (что соответствовало Уставу, кстати). И даже для данного случая нужно было наличие адекватных тягачей, хотя бы СТЗ-5, а не сельхозтракторов, которые не обеспечивали и 6-7 км/час. Можно было за счет перераспределения тягачей и автоторанспорта между соединениями несколько повысить подвижность артиллерии части МК, но для глобального улучшения возможностей не было. Единственно, что реально было сделать технически - насытить мехсоединения 120-мм минометами, но в реальном 41-м такого сделано не было.
ВладиславС: marat пишет: Ушли от темы - начали с артиллерии в составе смешанных групп мехкорпус+кавалерия+ПТАБР, перескочили на первый эшелон 40-й и 43-й тд Почему ушли от темы? Я писал, что начиная с Польской кампании 1939 года в РККА практиковалась высылка передовых подвижных групп, в которых, как правило, тяжелой артиллерии не было. Эти передовые группы захватывали опорные пункты/рубежи и закреплялись, ожидая подхода основных сил. Из июня 1941 я привел примеры 40 и 43-й тд - они действовали подобным образом. AlexDrozd пишет: И даже для данного случая нужно было наличие адекватных тягачей, хотя бы СТЗ-5, а не сельхозтракторов, которые не обеспечивали и 6-7 км/час. Безусловно, даже в данном конкретном случае СТЗ-5 были бы лучше сельхозтракторов. Но при отсутствии СТЗ-5 в данном конкретном случае справились бы и сельхозтрактора. Единственно, что реально было сделать технически - насытить мехсоединения 120-мм минометами, но в реальном 41-м такого сделано не было. По записке Федоренко артиллерию, передаваемую в танковые полки, предполагалось транспортировать автомобилями (45-мм - ГАЗ, 76-мм - ЗИС). Но в реальности это (передать орудия) сделать не успели.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Но при отсутствии СТЗ-5 в данном конкретном случае справились бы и сельхозтрактора. У них скорость 4-5 км час, для гаубиц старого образца как бы не конная тяга скоростнее выйдет ВладиславС пишет: По записке Федоренко артиллерию, передаваемую в танковые полки, предполагалось транспортировать автомобилями (45-мм - ГАЗ, 76-мм - ЗИС). Это пушки, а я говорю о гипотетическом насыщениии полковыми минометами, более мобильными, чем гаубицы при дефиците тяги. Для минометов подобрать тягу было проще, и ГАЗ-ААА годится, да и "Комсомолец", наверное, можно было использовать. Но попыток что-то сделать в этом направлении не предпринималось. Вообще у меня сложилось впечатление, что в 40-41-м в руководстве РККА никто толком не понимал "технологии" использования мехкорпусов. Доклад "главного танкиста" Павлова в декабре 1940 - наглядное тому подтверждение, в нем много спорных моментов. Впрочем, ничего удивительного, до 40-го года механизирпованных объединений такого уровня в РККА не было, мехкорпуса 30-х годов соответствовали танковым (механизированным) дивизиям в армиях других стран. Причем в 39-м корпуса, состоявшие на тот момент лишь из 8 танковых батальонов без мотострелков и артиллерии и то посчитали "громоздкими".
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Это пушки, а я говорю о гипотетическом насыщениии полковыми минометами, Были еще минометные батальоны РГК, по 48 120-мм минометов в батальоне. Вообще у меня сложилось впечатление, что в 40-41-м в руководстве РККА никто толком не понимал "технологии" использования мехкорпусов. Доклад "главного танкиста" Павлова в декабре 1940 - наглядное тому подтверждение, в нем много спорных моментов. Все же все было не так печально. В докладе Павлова - вполне цельное изложение. Стрелковые корпуса рвут оборону, в прорыв входит мехкорпус, который бьет совместно с авиацией оставшиеся резервы и становится на пути отхода противника. За мехкорпусом вводятся конница и мотопехота. Причем в 39-м корпуса, состоявшие на тот момент лишь из 8 танковых батальонов без мотострелков и артиллерии В мехкорпусах были мотострелки - по одному батальону в танковых бригадах и в мотострелковых бригадах. Артиллерийский дивизион был в мбр. Мотострелки в мехкорпусах были упразднены одновременно с мехкорпусами.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Были еще минометные батальоны РГК, по 48 120-мм минометов в батальоне. Вот их бы и придать мехкорпусам ВладиславС пишет: Все же все было не так печально. В докладе Павлова - вполне цельное изложение. Стрелковые корпуса рвут оборону, в прорыв входит мехкорпус, который бьет совместно с авиацией оставшиеся резервы и становится на пути отхода противника. За мехкорпусом вводятся конница и мотопехота. Это общие положения, а я говорю о конкретике, как именно вводить, поддерживать, снабжать и т.д. ВладиславС пишет: В мехкорпусах были мотострелки - по одному батальону в танковых бригадах и в мотострелковых бригадах. Артиллерийский дивизион был в мбр. Мотострелки в мехкорпусах были упразднены одновременно с мехкорпусами К 39-му уже не было, были упразднены и стрелковые бригады и стрелково-пулеметные батальоны, в корпусах было по две танковых бригады по 4 танковых батальона
PKL: AlexDrozd пишет: К 39-му уже не было, были упразднены и стрелковые бригады и стрелково-пулеметные батальоны, в корпусах было по две танковых бригады по 4 танковых батальона А в походе в Польшу в сентябре 1939 года какие тогда мотострелковые бригады участвовали ?
AlexDrozd: PKL пишет: А в походе в Польшу в сентябре 1939 года какие тогда мотострелковые бригады участвовали ? Да, пардон, это у меня под конец дня голова плохо работает ;) Мотострелковые батальоны в танковых бригадах ликвидировали, а мотострелковые бригады остались В общем, танкорвый корпус в 39-м примерно соответствовал танковой дивизии в мехкорпусе нового типа.
marat: AlexDrozd пишет: Единственно, что реально было сделать технически - насытить мехсоединения 120-мм минометами, но в реальном 41-м такого сделано не было. Насчет насыщения 120-мм минометами - почитал мемуары по сд прикрытия 5-й армии КОВО(где? опять закладку не оставил). Там написано - мины к минометам были на складах у границы, пропали вместе со складами, потом пришлось минометы отправить в тыл, т.к. мин не было и не ожидалось. Так что насытим, а стрелять чем?
marat: ВладиславС пишет: Почему ушли от темы? Я писал, что начиная с Польской кампании 1939 года в РККА практиковалась высылка передовых подвижных групп, в которых, как правило, тяжелой артиллерии не было. Эти передовые группы захватывали опорные пункты/рубежи и закреплялись, ожидая подхода основных сил. Из июня 1941 я привел примеры 40 и 43-й тд - они действовали подобным образом. Вот именно что ушли - начиналось с придания ПТАБР и КАП КМГ в составе мк+кавалерия. На что я и возразил - а артиллерия поспеет за КМГ? А вот потом уже ушли и опыт войны по КМГ, и ПО появились. ВладиславС пишет: По записке Федоренко артиллерию, передаваемую в танковые полки, предполагалось транспортировать автомобилями (45-мм - ГАЗ, 76-мм - ЗИС). Дык речь при усилении гаубичной артиллерии шла про то, что 45-мм и 76-мм при наступлении мелковаты против гаубиц 122-мм.
ВладиславС: marat пишет: Так что насытим, а стрелять чем? Сами же пишете мины к минометам были на складах у границы
ВладиславС: marat пишет: а артиллерия поспеет за КМГ? Здесь два момента: 1. Как я уже писал, в данном конкретном случае расстояния небольшие - до Дубно с севера и юга порядка 40-50 км. 2. Если удар на бОльшую глубину, вперед могли быть выброшены передовые отряды без тяжелой артиллерии. "Поспеет" в данном случае означает, что тяжелая артиллерия должна подойти до того, как передовые отряды будут сбиты с позиций. 76-мм при наступлении мелковаты против гаубиц 122-мм Наверное все же против 105-мм?
AlexDrozd: sas пишет: ВладиславС пишет: quote: В сухом остатке имеем три дивизии (из 92 танковых и моторизованных), про которые с натяжкой можно сказать "вперемешку". НЕт, это только те, по которым это можно утверждать уверенно. По некоторым у меня просто нет разблюдовки по типам, а во многих других Т-26 вполне имеются "вперемшку", только в меньшей пропорции Просмотрел у Е.Дрига состав нескольких корпусов: 6 танковый полк 3 тд, например: батальон на БТ, батальон на Т-26 (не ХТ). Т.е. не то что в дивизии, а в полку разные машины. В 25 ТП 163 МД помимо 229 Т-26 еще "некоторое количество" (25 штук) БТ 16 ТД: 34 БТ, 56 Т-26 8 ТД: 31 БТ, 36 Т-26 32 ТД 31 БТ, 70 Т-26 13 ТД: 238 БТ, 112 Т-26 17 ТД: 237 БТ, 130 Т-26 4 ТД: 93 БТ, 42 Т-26 7 ТД: 134 БТ, 40 Т-26 9 ТД: 72 БТ, 136 Т-26 Это без учета химических Т-26. Уже гораздо больше 3-х дивизий, а я только треть корпусов проверил ;) В 1-й ТД Т-26 похоже штатные, "химические".
ВладиславС: Напомню цитату из книги (с. 73): Танковый парк дивизий состоит преимещественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях) AlexDrozd пишет: В 25 ТП 163 МД помимо 229 Т-26 еще "некоторое количество" (25 штук) БТ Танковый парк дивизии состоит преимущественно из Т-26, противоречия с цитатой из книги здесь не вижу. 16 ТД: 34 БТ, 56 Т-26 Дивизия некомплектная, судить о ней трудно. Известно, что 2-й МК должен был получить орудия по записке Федоренко, возможно, после получения орудий танки были бы перераспределены. 8 ТД: 31 БТ, 36 Т-26 32 ТД 31 БТ, 70 Т-26 Это дивизии, укомплектованные наиболее близко к штату. 19 БТ должно было быть в разведбате дивизии, возможно, какое-то количество было в батальоне связи и т.д. Т-26, возможно, заменяли огнеметные танки. Т.е. к этим дивизиям вопросов нет. 13 ТД: 238 БТ, 112 Т-26 17 ТД: 237 БТ, 130 Т-26 Это как раз две из трех дивизий, про которые можно сказать "вперемешку". Они в таблице 7 (с. 74) обозначены знаком "?". 4 ТД: 93 БТ, 42 Т-26 7 ТД: 134 БТ, 40 Т-26 В этих дивизиях БТ заменяли танки Т-34, а танки Т-26 заменяли огнеметные танки. К ним подходит определение "какое-то количество танков Т-26 было во всех дивизиях". 9 ТД: 72 БТ, 136 Т-26 Формировалась она как дивизия на танках Т-26, на 1.11.1940 имела 221 танк Т-26 и 24 танка БТ-5 (танки БТ могли быть в разведбатальоне). Потом получила один дополнительный батальон БТ. После получения орудий по записке Федоренко танки опять могли перераспределить.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Дивизия некомплектная, судить о ней трудно Вы же говорили о 92-х дивизиях, а теперь только о комплектных? ВладиславС пишет: Это дивизии, укомплектованные наиболее близко к штату. 19 БТ должно было быть в разведбате дивизии, возможно, какое-то количество было в батальоне связи и т.д. Т-26, возможно, заменяли огнеметные танки. Т.е. к этим дивизиям вопросов нет. В этих дивизиях были Т-34 и еще Т-28 (в одной), огнеметные Т-26 я не включил. Если в 8-й ТД можно списать Т-26 на огнеметные батальоны (по штату положены), то в 32-й их явный избыток. ВладиславС пишет: Формировалась она как дивизия на танках Т-26, на 1.11.1940 имела 221 танк Т-26 и 24 танка БТ-5 (танки БТ могли быть в разведбатальоне). Потом получила один дополнительный батальон БТ. После получения орудий по записке Федоренко танки опять могли перераспределить. Скорее всего первоначально БТ и были в разведбате (то же самое видимо и в 163 МД) , но на начало войны мы имеем то, что имеем, танки "вперемешку" без всяких натяжек. Что "могло быть, если бы" относится к альтернативной истории. Но Вы же свою книгу не в этом жанре написали.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Вы же говорили о 92-х дивизиях, а теперь только о комплектных? С некомплектными гораздо сложнее. Танки туда-сюда перемещали и что в итоге должно было получиться, непонятно. Например, 29-я тд 11-го МК на 15.04. имеет 160 танков Т-26, на 22.06 только 22 танка Т-26. Плюс необходимо учесть планируемое вооружение танковых полков артиллерийской матчастью. то в 32-й их явный избыток. Почему? По штату в танковой дивизии 22 танка Т-26 и 54 огнеметных танка, всего 76 штук. В 32-й тд на 22 июня 70 танков Т-26. Возможно, Вы имеете ввиду цифры на 01.05 (109 танков Т-26 и 23 огнеметных танка), тогда смотрите предыдущий пункт - танки туда-сюда перемещали. то же самое видимо и в 163 МД С 163-й МД сложнее - у нее в разведбате должны быть танки Т-37/38/40, и таких танков в мехкорпусе было 20 шт. Что "могло быть, если бы" относится к альтернативной истории Почему же? Танковые полки планировалось вооружить артиллерийской матчастью во вполне реальной истории. Даже в относительно хорошо укомплектованных 3 и 12-ом МК должны были получить артиллерийскую матчасть по одному танковому полку (Сергей ст писал). А вот как бы это делали (какой именно танковый полк вооружали и как перераспределяли танки) пока непонятно.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: С некомплектными гораздо сложнее. Танки туда-сюда перемещали и что в итоге должно было получиться, непонятно. Например, 29-я тд 11-го МК на 15.04. имеет 160 танков Т-26, на 22.06 только 22 танка Т-26. Плюс необходимо учесть планируемое вооружение танковых полков артиллерийской матчастью Именно, что непонятно. Поскольку планы в отношении разных мехкорпусов были разными (по насыщению матчастью). Вероятно, постарались бы со временем сформировать относительно однородные по матчасти дивизии, но их деление на ДД/НП ничем не подтверждается. ВладиславС пишет: По штату в танковой дивизии 22 танка Т-26 и 54 огнеметных танка, всего 76 штук. В 32-й тд на 22 июня 70 танков Т-26. Я об этом и говорю, без огнеметных 70 Т-26. Если в полку батальон на Т-34 и батальон на Т-26, что это, если не "вперемешку"?
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Вероятно, постарались бы со временем сформировать относительно однородные по матчасти дивизии Согласен. их деление на ДД/НП ничем не подтверждается Моя таблица условная, планы использования конкретных мехкорпусов неизвестны, я предложил лишь один из вариантов. Цель - показать, что советское военное планирование могло быть логичным и непротиворечивым. без огнеметных 70 Т-26 Из таблицы с сайта Дрига: Наличие техники в 32-й танковой дивизии на 22.06.41 и потери к 31.07.41 г. я вижу, что это всего с огнеметными (поскольку огнеметных там отдельно нет).
AlexDrozd: ВладиславС пишет: я предложил лишь один из вариантов. Цель - показать, что советское военное планирование могло быть логичным и непротиворечивым Вы в книге ставите много вопросов, это хорошо, поскольку вносит разнообразие в рассмотрение темы. Причем часть вопросов не имеет однозначного ответа или ответы на них - "общеизвестные факты", хотя при внимательном рассмотрении все не так просто. Но в ряде случаев ответы есть, и вполне логичные и подтверждаются определенным объемом данных , а Вы предлагаете новое видение без достаточных на то оснований. В целом мне лично было интересно прочесть, хотя над слогом Вам надо поработать. Но я при этом вполне понимаю и частично разделяю предъявляемые Вам претензии.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: я вижу, что это всего с огнеметными (поскольку огнеметных там отдельно нет). ХТ-26 приведены всего по корпусу, без разбивки по дивизиям и их всего 23 машины.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: ХТ-26 приведены всего по корпусу, без разбивки по дивизиям и их всего 23 машины. Это по другому источнику: 18. Коломиец М., Свирин М. Т-26: Машины на его базе. Фронтовая иллюстрация, № 4, 2003. А в: 15. Сводная ведомость числящейся материальной части машин в частях 32-й танковой дивизии на 22.06.41 г. и потери с 22.06 по 31.07.41 г. приведено общее количество танков в 32-й тд (361 шт) и разбивка по типам. Все Т-26 (70 шт.) идут одной строкой.
marat: ВладиславС пишет: Сами же пишете цитата: мины к минометам были на складах у границы Так склады захватили, а новых из тыла не везут. Или альтернатива продолжается - границу удержали? ВладиславС пишет: 1. Как я уже писал, в данном конкретном случае расстояния небольшие - до Дубно с севера и юга порядка 40-50 км. Ну да, а если еще вспомнить, что в самом Дубно был кап, то вообще ехать ни куда не нужно. Вопрос - а с юга и севера Дубно есть полки тяжелой артиллерии? Или они откуда-то должны приехать? ВладиславС пишет: 2. Если удар на бОльшую глубину, вперед могли быть выброшены передовые отряды без тяжелой артиллерии. "Поспеет" в данном случае означает, что тяжелая артиллерия должна подойти до того, как передовые отряды будут сбиты с позиций. Не совсем понял - передовые отряды в вакууме наступают? У нас проблемы как раз с вводом в прорыв - немцы везде выставляют заслоны. Единственный случай - прорыв группы Попеля к Дубно. ВладиславС пишет: Наверное все же против 105-мм? Не совсем - если мы наступаем, то лучше иметь гаубицы. У нас 122-мм, у немцев - 105-мм.
ВладиславС: marat пишет: Так склады захватили, а новых из тыла не везут. Или альтернатива продолжается - границу удержали? Нет, тут альтернатива другая, в этой альтернативе обойдутся без минометных батальонов. что в самом Дубно был кап В Дубно был ап РГК. Даже два. Но матчасть (203-мм гаубицы) досталась немцам. Вопрос - а с юга и севера Дубно есть полки тяжелой артиллерии? На севере имеем четыре корпусных артполка 15 и 31 стрелковых корпусов. На юге - два корпусных артполка 49 стрелкового корпуса и три противотанковые артбригады. Кроме того, можно было задействовать артиллерию РГК, которая в реальности была выведена на линию Сталина: Новоград-Волынский укрепленный район получил 305-й пушечный, артиллерийский полк РГК, 34-й и 315-й отдельные артиллерийские дивизионы особой мощности РГК. Летичевский укрепленный район был усилен 168-м и 324-м гаубичными артиллерийскими полками большой мощности РГК (203-мм гаубицы Б-4) и 245-м отдельным артиллерийским дивизионом особой мощности. Остропольский укрепленный район получил только один полк — 330-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности (203-мм гаубицы Б-4). Наконец, комендант Коростеньского укрепленного района получил в свое распоряжение 331-й гаубичный артиллерийский полк РГК и 316-й отдельный артиллерийский дивизион особой мощности. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/03.html Итого пять полков и четыре отдельных дивизиона. Единственный случай - прорыв группы Попеля к Дубно. Почему же единственный? Удар с севера 1 июля силами 9 и 22-го МК также был успешным - заслоны были сбиты, немцам пришлось привлекать резерв (бригаду СС Лейбштандарт Адольф Гитлер). Не совсем - если мы наступаем, то лучше иметь гаубицы. 76 и 85-мм орудия ПТАБР-ов тоже подойдут.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: 76 и 85-мм орудия ПТАБР-ов тоже подойдут. К 85-мм не было ОФ снаряда, только осколочные, не знаю, можно ли эти орудия было эффективно использовать по укрытой пехоте, огневым точкам, в контрбатарейной борьбе?
ВладиславС: AlexDrozd пишет: К 85-мм не было ОФ снаряда, только осколочные, не знаю, можно ли эти орудия было эффективно использовать по укрытой пехоте, огневым точкам Вряд ли. в контрбатарейной борьбе Вполне. Плюс стрельба прямой наводкой, плюс заградительный огонь.
ВладиславС: Вышло переиздание моей книги. http://www.ozon.ru/context/detail/id/5381112/ Исправлены некоторые ошибки и опечатки, отдельное спасибо участникам этого форума marat и PKL за указания на них.
PKL: ВладиславС , всегда пожалуйста. Нет ли в планах какого-нибудь нового произведения? Например, с разбором гипотетического столкновения РККА и Вермахта осенью 1939 года?
ВладиславС: PKL пишет: Например, с разбором гипотетического столкновения РККА и Вермахта осенью 1939 года? И на что это вы намекаете, даже не знаю, что предположить А если серьезно - сброшу кое-какие идеи в личку.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: А если серьезно - сброшу кое-какие идеи в личку И мне, если не жалко!
полная версия страницы