Форум » Книги » Савин В. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение) » Ответить
Савин В. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)
ВладиславС: Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Ссылки интернет-магазинов: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5003579/ http://read.ru/id/488872/ http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11 Готов к обсуждению
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
AlexDrozd: marat пишет: Читал, что у немцев преимущество в 3-4 тонных грузовиках. У нас 1.5- тн больше, которыми заменяют ЗиС-5, что не адекватно Это про "обычные" грузовики, наши ГАЗ-АА (ММ) и ЗИС-5 и немецкие 2х4 как специального военного назначения, так и мобилизованных и трофейных. Предназначенных для перевозки грузов и л.с. Я имел в виду полноприводные и повышенной проходимости, которые можно было использовать в качестве арттягачей.
AlexDrozd: marat пишет: Нет, где -то читал, типа 18 км/ч одно орудие, батарея - 12 км/ч, колонна полка - 5 км/ч. (примерно по памяти). Тут Вы ошиблись, "Среднетехническая скорость движения тягача с прицепом по шоссе в составе батареи достигала 14 км/ч; в составе полка — 11 км/ч; по грунту — 10 км/ч." http://www.battlefield.ru/ru/tank-development/31-traktors-and-trucks/56-stz5.html marat пишет: это из отчета по походу в Прибалтику(танкомастер №...), типа танки БТ уставную скорость марша колонн выдерживают(18-20 км/ч), Т-26 - 12 км/ч. Тут вопрос, какие колонны (батальон, бригада) и какая скорость, чистая марша или с учетом остановок. marat пишет: ПТАБР это смесь из 76,2 мм, 37 -мм и 85-мм зениток(скока там весит - 4-5 тн?), 107-мм пушек. так что или легкая артиллерия, бесполезная по укрытому противнику, либо отставание. 107-мм по факту не было. 85-мм зенитки по дороге могли буксироваться и автомобилем. Но в целом проблема арттяги в РККА была и серьезная, далеко не под каждую артсистему можно было подобрать подходящий буксировщик. В вермахте при желании можно было оснастить подходящей мехтягой все артсистемы, вопрос был не в возможности, а в целесообразности
Alick: ВладиславС пишет: Думается, порядок все же несколько другой. Это Переслегин где-то взял эту информацию, возможно, у тех авторов, что Вы указали.Возможно, у них, возможно - у кого-то ещё. Пока факт в том, что эта инфа на Переслегина не замыкается.
PKL: AlexDrozd пишет: Если я правильно понял, marat ставит под сомнение техническую возможность организовать взаимодействие танков и артиллерии из-за отставания последней на марше (отсутсвия подходящих тягачей). Здесь еще многое зависит от того, какая именно артиллерия имеется в виду. Среди гаубичной артиллерии 70-80 % составляли гаубицы образца 1909-1910 годов, модернизированные в тридцатых. Скорость их возки не превышала 6-7 км/час.
marat: AlexDrozd пишет: Тут вопрос, какие колонны (батальон, бригада) и какая скорость, чистая марша или с учетом остановок. Оперативная скорость без учета остановок(ходовое время). Танкомастер 1/2003 г, "Краткий отчет по вводу АБТВ Западного особого военного округа в Литву и Латвию" ...Повторились ошибки похода в Западную белоруссию в сентябре 1939 года. Величина суточных переходов в среднем за операцию была до 80 км. Имели место марши без ночлега, с перерывом на 2-4 часа, на расстояние 210 км(25 тбр). Средний суточный переход в 100 км можно признать по опыту операции нормальным для танковых частей. Возможны форсированные переходы до 200 км. Оперативная скорость движения для танков Т-26 еще не соответствует требованиям приказа №113(14 км/ч), танки БТ поставленные требования (20 км/ч) выполняли. В среднем бригады Т-26 совершили марши 450-500 км со средней оперативной скоростью 7-8 км/ч в ночное время и 10-12 км/ч днем. Бригады БТ давали оперативную скорость до 20-23 км/ч. Процент отставших машин на отдельных участках составлял до 20%. а там, где материальная часть танков и организация марша была лучше, процент отставших машин равнялся 10-15... 32 тбр прошла 377 км за 28 ходовых часов, скорость 13,5 км/ч 22 тбр - 200 - 17 - 11,7 25 тбр - 537 - 52 - 10,3 29 тбр - 115 - 10 - 11.5 2 тбр - 280 - 11 - 25.5 27 тбр - 750 - ? - 20-23 Для примера: 29 танковая бригада Марш Марциканцы-Каунас-Шауляй(300 км) К 11.00 15 июня штаб кд представил бригаде по ранее разработанному плану наведенный мост для переправы. При наличии болотистого противоположного берега, на котором завязли первые же переправившиеся танки, бригада дальнейшую переправу прекратила. Тогда части были повернуты в условиях скопления конницы и тыловых транспортов на брод, а колесные машины на мост, где тылы бригады переправлялись включительно до 7.00 16 июня. В районе переправы сгрудились конница, артиллерия, обозы 6-й кд и в дальнейшем части 115-й сд. Такой порядок организации движения сразу же поставил бригаду в условия напрасной потери времени. К 23.00 15 июня танковая колонна закончила переправу и к 11.00 16 июня, совершила ночной 115 км марш и сосредоточилась в 6 км от Каунаса, двигаясь со средней скоростью 12 км/ч... AlexDrozd пишет: 85-мм зенитки по дороге могли буксироваться и автомобилем. Не знаю, не знаю - все-таки пять тонн. Воюют не только вдоль дорог.
ВладиславС: marat пишет: Э, а какие корпуса могут подойти? 9, 19 и 24 мк? Так 9 и 19 мк подпирали фронт, остается 24? Считать только мехкорпуса - распространенная ошибка. Так, в частности, делают авторы приложений к книге Попеля. Неудачи контрударов ЮЗФ в конце июня 1941 объяются не тем, что мехкорпусов было мало или что они были какие-то не такие, а тем, что отсутствовала поддержка обычных стрелковых дивизий. Вот что пишет Г.К. Жуков: Так войсками Юго-Западного фронта успешно был нанесен один из первых контрударов по немецко-фашистским войскам. Его сила могла быть еще большей, если бы в руках командования фронта была более мощная авиация для взаимодействия с механизированными корпусами и хотя бы еще 1—2 стрелковых корпуса. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Да, действительно, из мехкорпусов подошел бы только 24-й. Но плюсуем еще 49-й стрелковый корпус и три противотанковые бригады. Танки не очень впечатляют - чуть больше 200, все "легкие и устаревшие", но зато имеем весьма сильный артиллерийский "кулак". Теперь вспомним, что успешные контудары КА под Сольцами и у Ельни тоже проводились без значительной танковой поддержки. К вопросу взаимодействия артиллерии и танков. Если мы посмотрим на карту, то напрашивается удар по сходящимся направлениям с севера силами 9 и 22-го МК и 31-го СК (нанесен фактически одними МК 1-2 июля), с юга уже упомянутыми 24-м МК, 49-м СК и тремя ПТАБР-ами в общем направлении на Дубно. Расстояние, которое нужно пройти - порядка 40-50 км, даже со скоростью 6-7 км/ч покрывается максимум за восемь-десять часов. Таким образом, проблемы отставания артиллерии на марше в данном случае не существует.
ВладиславС: marat пишет: Какие подробности можете привести? Какие подробности? Известные факты - начиная с польской кампании сложилась практика, когда вперед высылались передовые отряды, которые занимали выгодные позиции/плацдармы/пункты, закреплялись и ждали подхода основных сил. Особенно по наличию в их составе кап с 122-мм Артиллерия в основном была 76 и 122-мм на прицепе к СТЗ-5 или к грузовикам (в т.ч. студебеккерам) плюс 82 и 120-мм минометы. И где там про использование в качестве ПТО? Написано же: Первый эшелон размещался на главной оборонительной позиции и вплотную за ней. Его задачей был огонь прямой наводкой по вражеским огневым точкам и дотам. Кроме того, он должен был выделить зенитные штурмовые подразделения для отражения танковых атак и поддержки пехоты. marat пишет: Документы в архивах. Т.е. у Вас их нет?
Alick: Владислав, мне понравилась Ваша книга! Особенно импонирует объяснение предвоенных событий, базирующееся на интерпретации немецких военных приготовлений, как организацию обороны от нападения СССР; описание "приграничного сражения", в ходе которого кадровая РККА оказывала сопротивление пр-ку, но была разгромлена в первую очередь в результате неверно принятых решений; аргументированная критика М. Солонина, который обнаружил не только низкий уровень знаний, но и полное непонимание тех процессов, которые происходили летом 1941 г. За Вашу книгу я проголосовал рублём, и она заняла своё почётное место на моей книжной полке. Надеюсь, это был только первый шаг в творчестве, и не за горами новые книги, которые вобьют осиновый кол в измышления фальсификаторов от истории - Исаева и Солонина.
marat: ВладиславС пишет: Какие подробности? Известные факты - начиная с польской кампании сложилась практика, когда вперед высылались передовые отряды, которые занимали выгодные позиции/плацдармы/пункты, закреплялись и ждали подхода основных сил. Мда, сравнили польский поход(не битва, не кампания) с кампанией против вермахта. КМГ по моему действовали на вспомогательных направлениях, танковых армий на всех не хватало. ВладиславС пишет: Артиллерия в основном была 76 и 122-мм на прицепе к СТЗ-5 или к грузовикам (в т.ч. студебеккерам) плюс 82 и 120-мм минометы. Вов-вот, Стубеккер в 1941 г с 122-мм гаубицей на крюке - это мощно. ВладиславС пишет: Написано же: цитата: Первый эшелон размещался на главной оборонительной позиции и вплотную за ней. Его задачей был огонь прямой наводкой по вражеским огневым точкам и дотам. Кроме того, он должен был выделить зенитные штурмовые подразделения для отражения танковых атак и поддержки пехоты. Хорошо. А где в данном случае про использовании против самолетов? ВладиславС пишет: Т.е. у Вас их нет? Я книжку не пишу - вы должны были разобрать вопрос с привлечением документов.
marat: Добрался до конца книги В. Савина. Следующие замечания: 1. Цель иранского похода не раскрыта, похоже и сам автор не в курсе причин. Ну да бог с ним, его цель - руководство СССР занялось ненужным(где доказательства?) походом в Иран и держало войска на границе с Турцией вместо того, чтобы бросить все силы под Киев и Москву. Вот тогда бы мы уже весной 1942 гг гнали немцев и диктовали условия капитуляции. 2. Альтернатива июля 1941 г - автор честно предупредил, что это его фантазии. Но у любой альтернативы должны быть какие-то граничные условия - типа почему Германия не напала 22.06.1941 г? Перенесла в очередной раз срок или вообще не собиралась? Поэтому объявление в СССР БУС 25.06.1941 г выглядит несколько запоздалой реакцией руководства страны - четвертый день войны. В противном случае рассматривается алтернативка против слепоглухонемеого противника - разведка ничего не знает, правительство Германии игнорирует сигналы о начале БУС и развертывании советских войск, армия инфантильна(если срок нападения был просто перенесен, то при получении сигнала о шевелении советов необходимо просто нанести удар, а если нападение не готовилось - то советский удар придется в пустоту и окружений-разгрома вермахта у границы не будет). Особенно феерично решение начать формировать 29.06.1941 г 18 сд на базе кадра НКВД - ну , допустим погранцов и ВВ по 2500 на дивизию выделят, но откуда возмутся резервы комсостава и рядовых? Или автор забыл указать, что командование быстренько разработало четвертый вариант МП-41? Ведь все резервисты и вооружение, транспорт расписаны по МП-41 и излишков нет. (Ссылки на реальность не проходят - в реальности произошел срыв МП-41 и кадровые дивизии не смогли получить резервистов по мобилизации - появился излишек, который было решено утилизировать). Самое смешное - это решение тогда же (29.06) начать формирование небоеспособных дивизий народного ополчения: 1) с какой радости? В реальности это следствие разгрома частей КА у границы и срыв МП-41. 2) Пан командования КА и правительства СССР состоял в том, чтобы в мирное время иметь развернутыми соединения, необходимые в ходе войны - никакие дивизии народного ополчения в нем не предусматривались. Затем, не совсем понятно, зачем СССР начинает войну с Турцией и Ираном - Германии не достаточно? Тем более, что после разгрома Германии эти страны окажутся более сговорчивы и вполне возможен вариант Пибалтики или послевоенной Финляндии - смена правительств, устройство баз.
ВладиславС: marat пишет: Мда, сравнили польский поход(не битва, не кампания) с кампанией против вермахта. В кампании против Вермахта такое тоже было. Вспомните 40 и 43-ю тд 19-го МК. КМГ по моему действовали на вспомогательных направлениях, танковых армий на всех не хватало. Как правильно уже тут кто-то заметил, собирали то, что было в наличии, организовывали взаимодействие и бросали в бой. Несмотря на разницу в подвижности. Вов-вот, Стубеккер в 1941 г с 122-мм гаубицей на крюке - это мощно. Студебеккер мощно, СТЗ-5 вполне. А где в данном случае про использовании против самолетов? Третий эшелон должен был обеспечить ПВО района размещения артиллерии, а также участвовать в контрбатарейной стрельбе. Вы цитату-то хоть раз целиком прочтите Речь идет не о том, что орудия использовать одновременно как ПТО и как ПВО, речь о том, что какие-то орудия использовать как ПТО, какие-то как ПВО.
ВладиславС: marat пишет: Цель иранского похода не раскрыта, похоже и сам автор не в курсе причин Так раскройте типа почему Германия не напала 22.06.1941 г? Перенесла в очередной раз срок или вообще не собиралась? Да. В противном случае рассматривается алтернативка против слепоглухонемеого противника - разведка ничего не знает, правительство Германии игнорирует сигналы о начале БУС и развертывании советских войск Там про предполагаемую реакцию Германии написано - не заметили? Особенно феерично решение начать формировать 29.06.1941 г 18 сд на базе кадра НКВД - ну , допустим погранцов и ВВ по 2500 на дивизию выделят, но откуда возмутся резервы комсостава и рядовых? Оттуда же, откуда в реальности. Ведь все резервисты и вооружение, транспорт расписаны по МП-41 и излишков нет. (Ссылки на реальность не проходят - в реальности произошел срыв МП-41 и кадровые дивизии не смогли получить резервистов по мобилизации - появился излишек, который было решено утилизировать) В таком случае объясните нам, из каких резервов и ресурсов формировалось к 1 августа 1941 года 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий по постановлению ГКО № 48сс? Вот это и есть использование излишка - для них еще оставались и призывники 1 категории 1 разряда, и вооружние они получали в т.ч. со складов. А 18 дивизий из кадров НКВД - это, по моему мнению, довоенные планы, поэтому в альтернативе они остаются. Самое смешное - это решение тогда же (29.06) начать формирование небоеспособных дивизий народного ополчения Где Вы такое увидели в альтернативе? Затем, не совсем понятно, зачем СССР начинает войну с Турцией и Ираном - Германии не достаточно? По моему мнению - недостаточно. Тем более, что после разгрома Германии эти страны окажутся более сговорчивы и вполне возможен вариант Пибалтики или послевоенной Финляндии - смена правительств, устройство баз. Возможно, но это уже другая альтернатива.
marat: ВладиславС пишет: Где Вы такое увидели в альтернативе? Упс, увлекся. ВладиславС пишет: В таком случае объясните нам, из каких резервов и ресурсов формировалось к 1 августа 1941 года 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий по постановлению ГКО № 48сс? Вот это и есть использование излишка - для них еще оставались и призывники 1 категории 1 разряда, и вооружние они получали в т.ч. со складов. А 18 дивизий из кадров НКВД - это, по моему мнению, довоенные планы, поэтому в альтернативе они остаются. По предвоенным планам не предусматривалось формирование новых дивизий(воевать побеждать тем, что есть, пополняя потери личного состава и воружения) - это все следствие нестандарного начала войны, больших потерь и разгрома приграничных дивизий, которые надо заменить новыми(т.к. пополнять не кого - испарились в окружениях). ВладиславС пишет: Так раскройте Книгу написать? Так чукча читатель, а не писатель. Хотя, как вариант - обеспечение стабильности в соседней стране(как бы басмачи еще не начали шалить в Средней Азии). ВладиславС пишет: Там про предполагаемую реакцию Германии написано - не заметили? Заметил, просто непонятно: 1. Если немцы собирались нападать и просто перенесли сроки - нафига интересоваться - ор в печати о замыслах коммуняк и первый удар по неразвернутым советским войскам. 2. Если нападать изначально не собирались - то, да интересует - шо ви там замыслили, господин ИВС?, но в таком случае начинается развертывание войск на всякий случай с оборонительными целями и особых побед от сокрушающих ударов КА с окружениями и загонянием в котлы лучшей армии Еврпы я не ожидаю.
marat: ВладиславС пишет: В кампании против Вермахта такое тоже было. Вспомните 40 и 43-ю тд 19-го МК. И? Гоняли немцев или так и не смогли выбить из Млынова, захватить переправу, воспрепятствовать немцам переправу через Икву? ВладиславС пишет: Как правильно уже тут кто-то заметил, собирали то, что было в наличии, организовывали взаимодействие и бросали в бой. Несмотря на разницу в подвижности. Ну так не стоит ждать от импровизации чуда. ВладиславС пишет: Вы цитату-то хоть раз целиком прочтите Речь идет не о том, что орудия использовать одновременно как ПТО и как ПВО, речь о том, что какие-то орудия использовать как ПТО, какие-то как ПВО. Да я то прочел. Вот что получаем: 1-й эшелон для стрельбы прясмой наводкой и для ПТО, но задача ПВО не ставится. Зато третий эшелон - ПВО и артиллерийская поддержка, но задача ПТО не ставится. Изюминка понятна - или ПВО, или ПТО? Конечно, из положения постронения для решения задач ПВО можно отражать танки, но совсем эффективно - орудия скучены на позициях для обеспечения необходимой плотности зенитного огня. А вот с позиций для стрельбы по танкам огонь по самолетам неэффективен - невозможно создать требуемую плотность огня(зенитных разрывов в пространстве).
marat: ВладиславС пишет: Отдали? Или они во флоте были изначально? Нашел у себя, с сайта РККА распечатывал - на 1.11.1940 в составе сухопутных сил армии 1, 4 и 5 сбр, а 3 и 8 в составе флота, но в декабре их вернули в армию. Должно быть 5 стрелковых бригад на начало войны. Далее, по танкеткам в составе сд вопрос был: дивизия на 1.11.1940 г на 1.06.1941 г 24 сд 15 танкеток 9 БА 15 танкеток 12 БА 27 сд 16 танкеток 16 танкеток 12 БА 56 сд 5 танкеток 11 БА 16 танкеток 10 БА 85 сд 10 танкеток 5 БА 16 танкеток 10 БА 2 сд 21 танкеток 11 БА 18 танкеток 11 БА 8 сд 16 танкеток 11 БА 16 танкеток 14 БА 13 сд 16 танкеток 11 БА 18 танкеток 12 БА 86 сд 15 танкеток 11 БА 16 танкеток 11 БА 6 сд 16 танкеток 4 БА ? 17 сд 4 танкеток 11 БА ? 37 сд 4 танкеток ? 42 сд 16 танкеток 16 БА ? 6 сд 16 танкеток 4 БА ? 17 сд 4 танкеток 11 БА ? 37 сд 4 танкеток ? 42 сд 16 танкеток 16 БА ? 49 сд 16 танкеток 10 БА ? 50 сд 16 танкеток 46 других типов 10 БА ? (другие типы скорее всего переданы в мехкорпуса) 55 сд 19 танкеток 5 БА ? 64 сд 6 танкеток 5 БА ? 75 сд 12 БА ? 100 сд 16 танкеток 12 БА ? 108 сд 3 танкеток, 12 прочих типов ?(другие типы скорее всего переданы в мехкорпуса) 113 сд 11 БА ? 121 сд 21 Т-37/38, 4 БА 143 сд - 17 Т-37/38, 12 БА 155 сд - 2 Т-37/38, 10 БА 161 сд - 6 Т-37/38, Получается, если отвлечься от количества исправных, то в большинстве дивизий танкетки должны наличествовать. Опять же качество танкеток Т-37/38 в роли развдчиков и прочие вопросы остаются.
ВладиславС: marat пишет: По предвоенным планам не предусматривалось формирование новых дивизий ... это все следствие нестандарного начала войны, больших потерь и разгрома приграничных дивизий, которые надо заменить новыми Первый документ о формировании дивизий из кадров НКВД вне мобилизационных планов появился 26 июня, когда еще никто не осознал "нестандартного начала войны", больших потерь и разгрома приграничных дивизий. Должны были формироваться мотомеханизированный корпус и отдельные мотострелковые дивизии, потом решение несколько раз меняли. Поэтому я считаю, что решение о формировании этих дивизий было подготовлено заранее (до начала войны), а последующие изменения (28, 29 июня и начала июля, когда горнострелковые дивизии в Закавказье были заменены обычными стрелковыми в центральных районах) как раз и были связаны с изменением обстановки на фронтах. И? Гоняли немцев или так и не смогли выбить из Млынова, захватить переправу, воспрепятствовать немцам переправу через Икву? Первый подвижный эшелон двух недоформированных и недоукомплектованных советских танковых дивизий плюс части наполовину разгромленной советской стрелковой дивизии несколько суток сдерживали превосходящие немецкие силы (две танковые дивизии - 13 и 14-ю). Вам этого мало? Ну так не стоит ждать от импровизации чуда Чудес вообще ни от чего ждать не стоит. Стоит ждать действий в соответствии со своими силами и силами противостоящего противника. Изюминка понятна - или ПВО, или ПТО Понятна. Допустим, в бригаде ПТО есть 48 или 72 (если не было 107-мм пушек) штук зенитных орудий 85-мм. Допустим, ПУАЗО и все прочее необходимое для зенитной стрельбы есть в наличии только на часть орудий. Тогда эта часть орудий и будет при необходимости вести зенитную стрельбу, как третий эшелон у Рауса. Остальные орудия будут использоваться как ПТО и артподдержка. Мысль понятна? Далее, по танкеткам в составе сд вопрос был А какой был вопрос, я уже запамятовал?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Поэтому я считаю, что решение о формировании этих дивизий было подготовлено заранее (до начала войны), а последующие изменения (28, 29 июня и начала июля, когда горнострелковые дивизии в Закавказье были заменены обычными стрелковыми в центральных районах) как раз и были связаны с изменением обстановки на фронтах. Чего выдумавать? документы по мобразвертыванию войск НКВД известны. Нет там ничего подобного. В документах УВС НКВД запасов на развертывание этих дивизий не предусматривалось. В мобзаявке НКВД на 1941 год их также нет...
marat: ВладиславС пишет: Первый подвижный эшелон двух недоформированных и недоукомплектованных советских танковых дивизий плюс части наполовину разгромленной советской стрелковой дивизии несколько суток сдерживали превосходящие немецкие силы (две танковые дивизии - 13 и 14-ю). Вам этого мало? Да вы что? Какие две немецкие танковые дивизии? Разведбат 11 тд - был, пехотная группа 11-й тд, да было. Но две танковые дивизии? Вы не из Чуйской долины пишите? ВладиславС пишет: Допустим, в бригаде ПТО есть 48 или 72 (если не было 107-мм пушек) штук зенитных орудий 85-мм. Допустим, ПУАЗО и все прочее необходимое для зенитной стрельбы есть в наличии только на часть орудий. Тогда эта часть орудий и будет при необходимости вести зенитную стрельбу, как третий эшелон у Рауса. Остальные орудия будут использоваться как ПТО и артподдержка. Мысль понятна? Неа. Если используютя как ПВО, то кучкуются на определенных интервалах друг от друга, что для целей ПТО не подойдет. И потом - создали с целью ПТО, а не с возможностью ПВО,так какого в них должны оказаться ПУАЗО? ВладиславС пишет: А какой был вопрос, я уже запамятовал? Да это я усомнился в наличии танкеток в количестве, близком к штатному. Выясняется, что по крайней мере в ЗОВО могли быть(не во всех, не совсем штатное количество, но близхко). Вот других типов(Т-26 и БТ) - это вряд ли, хотя осенью 1940 г еще были. Кстати, табличка не совсем хорошо вышла - там по 8 дивизиям сравнение на осень 1940 и лето 1941 г, по остальным 16 - только осень 1940 г.
ВладиславС: marat пишет: Да вы что? Какие две немецкие танковые дивизии? Разведбат 11 тд - был, пехотная группа 11-й тд, да было. Но две танковые дивизии? С немецкой 11-й тд столкнулась советская 43-я тд. 40-я тд столкнулась с немецкими 13-й тд, 111 и 299-й пд. Потом 11-я тд ушла к Острогу, а первые эшелоны 40 и 43-й танковых и отдельные части 228-й стрелковой дивизий сражались на рубеже р. Горынь с немецкими 13 и 14-й танковыми дивизиями. Вы не из Чуйской долины пишите? (выглядывая в окно) да нет вроде И потом - создали с целью ПТО, а не с возможностью ПВО,так какого в них должны оказаться ПУАЗО? Вы слишком большое значение придаете названию. Создавали не только "с целью ПТО".
marat: ВладиславС пишет: С немецкой 11-й тд столкнулась советская 43-я тд. 40-я тд столкнулась с немецкими 13-й тд, 111 и 299-й пд. Потом 11-я тд ушла к Острогу, а первые эшелоны 40 и 43-й танковых и отдельные части 228-й стрелковой дивизий сражались на рубеже р. Горынь с немецкими 13 и 14-й танковыми дивизиями. Ушли от темы - начали с артиллерии в составе смешанных групп мехкорпус+кавалерия+ПТАБР, перескочили на первый эшелон 40-й и 43-й тд. Ладно, источники у нас одинаковые, спор по описанию БД бесполезен.
AlexDrozd: marat пишет: Выясняется, что по крайней мере в ЗОВО могли быть(не во всех, не совсем штатное количество, но близхко). Вот других типов(Т-26 и БТ) - это вряд ли, хотя осенью 1940 г еще были. Кстати, табличка не совсем хорошо вышла - там по 8 дивизиям сравнение на осень 1940 и лето 1941 г, по остальным 16 - только осень 1940 г. Вот данные по ЗОВО на 15 апреля 41-го. В 50-й сд еще рота Т-26 на этот момент была. http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/chisl/zapovo_150441.htm
AlexDrozd: marat пишет: Не знаю, не знаю - все-таки пять тонн. Воюют не только вдоль дорог. Она на двухосном лафете, так что по нормальной дороге ЗИС-3/6 должен тянуть без проблем и с приличной скоростью. По крайней мере можно было бы в узловых пунктах оборону организовавать. ВладиславС пишет: К вопросу взаимодействия артиллерии и танков. Если мы посмотрим на карту, то напрашивается удар по сходящимся направлениям с севера силами 9 и 22-го МК и 31-го СК (нанесен фактически одними МК 1-2 июля), с юга уже упомянутыми 24-м МК, 49-м СК и тремя ПТАБР-ами в общем направлении на Дубно. Расстояние, которое нужно пройти - порядка 40-50 км, даже со скоростью 6-7 км/ч покрывается максимум за восемь-десять часов. Таким образом, проблемы отставания артиллерии на марше в данном случае не существует. Ключевая фраза: "в данном случае". В реальности мехкорпусам приходилось и по 80-100 км в сутки проходить (что соответствовало Уставу, кстати). И даже для данного случая нужно было наличие адекватных тягачей, хотя бы СТЗ-5, а не сельхозтракторов, которые не обеспечивали и 6-7 км/час. Можно было за счет перераспределения тягачей и автоторанспорта между соединениями несколько повысить подвижность артиллерии части МК, но для глобального улучшения возможностей не было. Единственно, что реально было сделать технически - насытить мехсоединения 120-мм минометами, но в реальном 41-м такого сделано не было.
ВладиславС: marat пишет: Ушли от темы - начали с артиллерии в составе смешанных групп мехкорпус+кавалерия+ПТАБР, перескочили на первый эшелон 40-й и 43-й тд Почему ушли от темы? Я писал, что начиная с Польской кампании 1939 года в РККА практиковалась высылка передовых подвижных групп, в которых, как правило, тяжелой артиллерии не было. Эти передовые группы захватывали опорные пункты/рубежи и закреплялись, ожидая подхода основных сил. Из июня 1941 я привел примеры 40 и 43-й тд - они действовали подобным образом. AlexDrozd пишет: И даже для данного случая нужно было наличие адекватных тягачей, хотя бы СТЗ-5, а не сельхозтракторов, которые не обеспечивали и 6-7 км/час. Безусловно, даже в данном конкретном случае СТЗ-5 были бы лучше сельхозтракторов. Но при отсутствии СТЗ-5 в данном конкретном случае справились бы и сельхозтрактора. Единственно, что реально было сделать технически - насытить мехсоединения 120-мм минометами, но в реальном 41-м такого сделано не было. По записке Федоренко артиллерию, передаваемую в танковые полки, предполагалось транспортировать автомобилями (45-мм - ГАЗ, 76-мм - ЗИС). Но в реальности это (передать орудия) сделать не успели.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Но при отсутствии СТЗ-5 в данном конкретном случае справились бы и сельхозтрактора. У них скорость 4-5 км час, для гаубиц старого образца как бы не конная тяга скоростнее выйдет ВладиславС пишет: По записке Федоренко артиллерию, передаваемую в танковые полки, предполагалось транспортировать автомобилями (45-мм - ГАЗ, 76-мм - ЗИС). Это пушки, а я говорю о гипотетическом насыщениии полковыми минометами, более мобильными, чем гаубицы при дефиците тяги. Для минометов подобрать тягу было проще, и ГАЗ-ААА годится, да и "Комсомолец", наверное, можно было использовать. Но попыток что-то сделать в этом направлении не предпринималось. Вообще у меня сложилось впечатление, что в 40-41-м в руководстве РККА никто толком не понимал "технологии" использования мехкорпусов. Доклад "главного танкиста" Павлова в декабре 1940 - наглядное тому подтверждение, в нем много спорных моментов. Впрочем, ничего удивительного, до 40-го года механизирпованных объединений такого уровня в РККА не было, мехкорпуса 30-х годов соответствовали танковым (механизированным) дивизиям в армиях других стран. Причем в 39-м корпуса, состоявшие на тот момент лишь из 8 танковых батальонов без мотострелков и артиллерии и то посчитали "громоздкими".
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Это пушки, а я говорю о гипотетическом насыщениии полковыми минометами, Были еще минометные батальоны РГК, по 48 120-мм минометов в батальоне. Вообще у меня сложилось впечатление, что в 40-41-м в руководстве РККА никто толком не понимал "технологии" использования мехкорпусов. Доклад "главного танкиста" Павлова в декабре 1940 - наглядное тому подтверждение, в нем много спорных моментов. Все же все было не так печально. В докладе Павлова - вполне цельное изложение. Стрелковые корпуса рвут оборону, в прорыв входит мехкорпус, который бьет совместно с авиацией оставшиеся резервы и становится на пути отхода противника. За мехкорпусом вводятся конница и мотопехота. Причем в 39-м корпуса, состоявшие на тот момент лишь из 8 танковых батальонов без мотострелков и артиллерии В мехкорпусах были мотострелки - по одному батальону в танковых бригадах и в мотострелковых бригадах. Артиллерийский дивизион был в мбр. Мотострелки в мехкорпусах были упразднены одновременно с мехкорпусами.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Были еще минометные батальоны РГК, по 48 120-мм минометов в батальоне. Вот их бы и придать мехкорпусам ВладиславС пишет: Все же все было не так печально. В докладе Павлова - вполне цельное изложение. Стрелковые корпуса рвут оборону, в прорыв входит мехкорпус, который бьет совместно с авиацией оставшиеся резервы и становится на пути отхода противника. За мехкорпусом вводятся конница и мотопехота. Это общие положения, а я говорю о конкретике, как именно вводить, поддерживать, снабжать и т.д. ВладиславС пишет: В мехкорпусах были мотострелки - по одному батальону в танковых бригадах и в мотострелковых бригадах. Артиллерийский дивизион был в мбр. Мотострелки в мехкорпусах были упразднены одновременно с мехкорпусами К 39-му уже не было, были упразднены и стрелковые бригады и стрелково-пулеметные батальоны, в корпусах было по две танковых бригады по 4 танковых батальона
PKL: AlexDrozd пишет: К 39-му уже не было, были упразднены и стрелковые бригады и стрелково-пулеметные батальоны, в корпусах было по две танковых бригады по 4 танковых батальона А в походе в Польшу в сентябре 1939 года какие тогда мотострелковые бригады участвовали ?
AlexDrozd: PKL пишет: А в походе в Польшу в сентябре 1939 года какие тогда мотострелковые бригады участвовали ? Да, пардон, это у меня под конец дня голова плохо работает ;) Мотострелковые батальоны в танковых бригадах ликвидировали, а мотострелковые бригады остались В общем, танкорвый корпус в 39-м примерно соответствовал танковой дивизии в мехкорпусе нового типа.
marat: AlexDrozd пишет: Единственно, что реально было сделать технически - насытить мехсоединения 120-мм минометами, но в реальном 41-м такого сделано не было. Насчет насыщения 120-мм минометами - почитал мемуары по сд прикрытия 5-й армии КОВО(где? опять закладку не оставил). Там написано - мины к минометам были на складах у границы, пропали вместе со складами, потом пришлось минометы отправить в тыл, т.к. мин не было и не ожидалось. Так что насытим, а стрелять чем?
marat: ВладиславС пишет: Почему ушли от темы? Я писал, что начиная с Польской кампании 1939 года в РККА практиковалась высылка передовых подвижных групп, в которых, как правило, тяжелой артиллерии не было. Эти передовые группы захватывали опорные пункты/рубежи и закреплялись, ожидая подхода основных сил. Из июня 1941 я привел примеры 40 и 43-й тд - они действовали подобным образом. Вот именно что ушли - начиналось с придания ПТАБР и КАП КМГ в составе мк+кавалерия. На что я и возразил - а артиллерия поспеет за КМГ? А вот потом уже ушли и опыт войны по КМГ, и ПО появились. ВладиславС пишет: По записке Федоренко артиллерию, передаваемую в танковые полки, предполагалось транспортировать автомобилями (45-мм - ГАЗ, 76-мм - ЗИС). Дык речь при усилении гаубичной артиллерии шла про то, что 45-мм и 76-мм при наступлении мелковаты против гаубиц 122-мм.
ВладиславС: marat пишет: Так что насытим, а стрелять чем? Сами же пишете мины к минометам были на складах у границы
ВладиславС: marat пишет: а артиллерия поспеет за КМГ? Здесь два момента: 1. Как я уже писал, в данном конкретном случае расстояния небольшие - до Дубно с севера и юга порядка 40-50 км. 2. Если удар на бОльшую глубину, вперед могли быть выброшены передовые отряды без тяжелой артиллерии. "Поспеет" в данном случае означает, что тяжелая артиллерия должна подойти до того, как передовые отряды будут сбиты с позиций. 76-мм при наступлении мелковаты против гаубиц 122-мм Наверное все же против 105-мм?
AlexDrozd: sas пишет: ВладиславС пишет: quote: В сухом остатке имеем три дивизии (из 92 танковых и моторизованных), про которые с натяжкой можно сказать "вперемешку". НЕт, это только те, по которым это можно утверждать уверенно. По некоторым у меня просто нет разблюдовки по типам, а во многих других Т-26 вполне имеются "вперемшку", только в меньшей пропорции Просмотрел у Е.Дрига состав нескольких корпусов: 6 танковый полк 3 тд, например: батальон на БТ, батальон на Т-26 (не ХТ). Т.е. не то что в дивизии, а в полку разные машины. В 25 ТП 163 МД помимо 229 Т-26 еще "некоторое количество" (25 штук) БТ 16 ТД: 34 БТ, 56 Т-26 8 ТД: 31 БТ, 36 Т-26 32 ТД 31 БТ, 70 Т-26 13 ТД: 238 БТ, 112 Т-26 17 ТД: 237 БТ, 130 Т-26 4 ТД: 93 БТ, 42 Т-26 7 ТД: 134 БТ, 40 Т-26 9 ТД: 72 БТ, 136 Т-26 Это без учета химических Т-26. Уже гораздо больше 3-х дивизий, а я только треть корпусов проверил ;) В 1-й ТД Т-26 похоже штатные, "химические".
ВладиславС: Напомню цитату из книги (с. 73): Танковый парк дивизий состоит преимещественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях) AlexDrozd пишет: В 25 ТП 163 МД помимо 229 Т-26 еще "некоторое количество" (25 штук) БТ Танковый парк дивизии состоит преимущественно из Т-26, противоречия с цитатой из книги здесь не вижу. 16 ТД: 34 БТ, 56 Т-26 Дивизия некомплектная, судить о ней трудно. Известно, что 2-й МК должен был получить орудия по записке Федоренко, возможно, после получения орудий танки были бы перераспределены. 8 ТД: 31 БТ, 36 Т-26 32 ТД 31 БТ, 70 Т-26 Это дивизии, укомплектованные наиболее близко к штату. 19 БТ должно было быть в разведбате дивизии, возможно, какое-то количество было в батальоне связи и т.д. Т-26, возможно, заменяли огнеметные танки. Т.е. к этим дивизиям вопросов нет. 13 ТД: 238 БТ, 112 Т-26 17 ТД: 237 БТ, 130 Т-26 Это как раз две из трех дивизий, про которые можно сказать "вперемешку". Они в таблице 7 (с. 74) обозначены знаком "?". 4 ТД: 93 БТ, 42 Т-26 7 ТД: 134 БТ, 40 Т-26 В этих дивизиях БТ заменяли танки Т-34, а танки Т-26 заменяли огнеметные танки. К ним подходит определение "какое-то количество танков Т-26 было во всех дивизиях". 9 ТД: 72 БТ, 136 Т-26 Формировалась она как дивизия на танках Т-26, на 1.11.1940 имела 221 танк Т-26 и 24 танка БТ-5 (танки БТ могли быть в разведбатальоне). Потом получила один дополнительный батальон БТ. После получения орудий по записке Федоренко танки опять могли перераспределить.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Дивизия некомплектная, судить о ней трудно Вы же говорили о 92-х дивизиях, а теперь только о комплектных? ВладиславС пишет: Это дивизии, укомплектованные наиболее близко к штату. 19 БТ должно было быть в разведбате дивизии, возможно, какое-то количество было в батальоне связи и т.д. Т-26, возможно, заменяли огнеметные танки. Т.е. к этим дивизиям вопросов нет. В этих дивизиях были Т-34 и еще Т-28 (в одной), огнеметные Т-26 я не включил. Если в 8-й ТД можно списать Т-26 на огнеметные батальоны (по штату положены), то в 32-й их явный избыток. ВладиславС пишет: Формировалась она как дивизия на танках Т-26, на 1.11.1940 имела 221 танк Т-26 и 24 танка БТ-5 (танки БТ могли быть в разведбатальоне). Потом получила один дополнительный батальон БТ. После получения орудий по записке Федоренко танки опять могли перераспределить. Скорее всего первоначально БТ и были в разведбате (то же самое видимо и в 163 МД) , но на начало войны мы имеем то, что имеем, танки "вперемешку" без всяких натяжек. Что "могло быть, если бы" относится к альтернативной истории. Но Вы же свою книгу не в этом жанре написали.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Вы же говорили о 92-х дивизиях, а теперь только о комплектных? С некомплектными гораздо сложнее. Танки туда-сюда перемещали и что в итоге должно было получиться, непонятно. Например, 29-я тд 11-го МК на 15.04. имеет 160 танков Т-26, на 22.06 только 22 танка Т-26. Плюс необходимо учесть планируемое вооружение танковых полков артиллерийской матчастью. то в 32-й их явный избыток. Почему? По штату в танковой дивизии 22 танка Т-26 и 54 огнеметных танка, всего 76 штук. В 32-й тд на 22 июня 70 танков Т-26. Возможно, Вы имеете ввиду цифры на 01.05 (109 танков Т-26 и 23 огнеметных танка), тогда смотрите предыдущий пункт - танки туда-сюда перемещали. то же самое видимо и в 163 МД С 163-й МД сложнее - у нее в разведбате должны быть танки Т-37/38/40, и таких танков в мехкорпусе было 20 шт. Что "могло быть, если бы" относится к альтернативной истории Почему же? Танковые полки планировалось вооружить артиллерийской матчастью во вполне реальной истории. Даже в относительно хорошо укомплектованных 3 и 12-ом МК должны были получить артиллерийскую матчасть по одному танковому полку (Сергей ст писал). А вот как бы это делали (какой именно танковый полк вооружали и как перераспределяли танки) пока непонятно.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: С некомплектными гораздо сложнее. Танки туда-сюда перемещали и что в итоге должно было получиться, непонятно. Например, 29-я тд 11-го МК на 15.04. имеет 160 танков Т-26, на 22.06 только 22 танка Т-26. Плюс необходимо учесть планируемое вооружение танковых полков артиллерийской матчастью Именно, что непонятно. Поскольку планы в отношении разных мехкорпусов были разными (по насыщению матчастью). Вероятно, постарались бы со временем сформировать относительно однородные по матчасти дивизии, но их деление на ДД/НП ничем не подтверждается. ВладиславС пишет: По штату в танковой дивизии 22 танка Т-26 и 54 огнеметных танка, всего 76 штук. В 32-й тд на 22 июня 70 танков Т-26. Я об этом и говорю, без огнеметных 70 Т-26. Если в полку батальон на Т-34 и батальон на Т-26, что это, если не "вперемешку"?
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Вероятно, постарались бы со временем сформировать относительно однородные по матчасти дивизии Согласен. их деление на ДД/НП ничем не подтверждается Моя таблица условная, планы использования конкретных мехкорпусов неизвестны, я предложил лишь один из вариантов. Цель - показать, что советское военное планирование могло быть логичным и непротиворечивым. без огнеметных 70 Т-26 Из таблицы с сайта Дрига: Наличие техники в 32-й танковой дивизии на 22.06.41 и потери к 31.07.41 г. я вижу, что это всего с огнеметными (поскольку огнеметных там отдельно нет).
AlexDrozd: ВладиславС пишет: я предложил лишь один из вариантов. Цель - показать, что советское военное планирование могло быть логичным и непротиворечивым Вы в книге ставите много вопросов, это хорошо, поскольку вносит разнообразие в рассмотрение темы. Причем часть вопросов не имеет однозначного ответа или ответы на них - "общеизвестные факты", хотя при внимательном рассмотрении все не так просто. Но в ряде случаев ответы есть, и вполне логичные и подтверждаются определенным объемом данных , а Вы предлагаете новое видение без достаточных на то оснований. В целом мне лично было интересно прочесть, хотя над слогом Вам надо поработать. Но я при этом вполне понимаю и частично разделяю предъявляемые Вам претензии.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: я вижу, что это всего с огнеметными (поскольку огнеметных там отдельно нет). ХТ-26 приведены всего по корпусу, без разбивки по дивизиям и их всего 23 машины.
полная версия страницы