Форум » Книги » Савин В. Разгадка 1941. Причины катастрофы » Ответить
Савин В. Разгадка 1941. Причины катастрофы
ВладиславС: Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Ссылки интернет-магазинов: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5003579/ http://read.ru/id/488872/ http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11 Готов к обсуждению
Ответов - 142, стр:
1 2 3 4 All
СМ1: ВладиславС пишет: Готов к обсуждению Можно поздравить?
ВладиславС: СМ1 пишет: Можно поздравить? Можно и спасибо за поздравления
50 cent: Че цены такие разные? И количество страниц не совпадает. А вообще конечно поздравляем.
Балтиец: За что здравить? Новый Мессия? Или очередная прости.... свободная женщина? Проще надо быть!
50 cent: Балтиец пишет: За что здравить? За творчество, увидавшее свет. Не каждый способен.
assaur: Если бы не название... Владислав, а какое название было у Вас? 50 cent пишет: За творчество, увидавшее свет. Присоединяюсь!
ВладиславС: assaur пишет: Если бы не название... Да название в общем-то не выделяется из общего ряда других книг... Это же не академическое исследование, а научно-популярная литература, названия должны как-то привлекать внимание. Я предлагал "Красная Армия против Вермахта. Битва титанов." "1941. РККА vs Вермахт" P.S. Мне на форуме ВИФ-а понравилась пародия: Фихтенгольц. Страшная правда об уравнениях Фредгольма 1 и 2 рода
ВладиславС: А вот аннотация, это да Я бы так не смог. Нет, сочинить аннотацию своим тонким, острым, аналитическим умом , привлекая глубокие всеобъемлющие знания по теме я бы конечно смог, но исключительно из-за своей врожденной скромности она бы у меня получилась несколько иной...
50 cent: ВладиславС пишет: сочинить аннотацию своим тонким, острым, аналитическим умом, привлекая глубокие всеобъемлющие знания Не надорвались бы? Здоровье все ж дороже. Пусть и другие подумают без сверхацкого напряга.
ВладиславС: 50 cent пишет: Пусть и другие подумают своим некудышным умишком. Для непонятливых добавил смайликов в нужных местах.
PKL: ВладиславС пишет: Готов к обсуждению (в сторону) А чем его голицынский разбор не устраивает ? Для серьезного обсуждения нужно время и тщательная работа с массивом всевозможных данных. По первому беглому просмотру - общие "жалобы и предложения" : 1. В предисловии очень желательно в двух-трех абзацах описать основную идею книги. 2. Общий тяжелый слог и неряшливость в употреблении военной терминологии.
ВладиславС: PKL пишет: А чем его голицынский разбор не устраивает ? Хочу много разборов, хороших и разных 1. В предисловии очень желательно в двух-трех абзацах описать основную идею книги. Основная идея поместилась в аннотации от издательства. Если убрать восклицательные знаки и слова "поразительно" "ошеломительно" и "сенсационно" то остальное верно отражает суть. Общий тяжелый слог Это да, согласен. Ну не умею я писать так непринужденно и легко, как Богданыч. Даже М.Солонин уже научился Буду работать над собой. неряшливость в употреблении военной терминологии Ну не военный я человек, не военный...
PKL: ВладиславС пишет: Основная идея поместилась в аннотации от издательства. Если убрать восклицательные знаки и слова "поразительно" "ошеломительно" и "сенсационно" то остальное верно отражает суть. Это не то. Аннотация от издательства - это завлекаловка. Изложение основных тезисов работы в предисловии - путеводитель для читателей и хороший экзоскелет для мыслей автора (вспомните как в школе заставляли сначала составлять планы сочинений) ВладиславС пишет: цитата: неряшливость в употреблении военной терминологии Ну не военный я человек, не военный... Ну тогда терпите укусы мухов. (я начинаю подозревать, что вы мазохист, батенька )
andrensn: ВладиславС : Вас Озон игнорирует? Какое там что?
ВладиславС: andrensn пишет: Вас Озон игнорирует? Какое там что? Игнорировал, но теперь не игнорирует: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5003579/
andrensn: 2 ВладиславС - заказал. Надеюсь - не обманите ожиданий. Если возникнут вопросы - принимайте!
ВладиславС: andrensn пишет: Если возникнут вопросы - принимайте! Собственно, для этого тему и открыл.
Здрагер: ВладиславС а отчего бы вам не выложить электронный текст? Вы ведь, как участник этого форума, понимаете, что рано или поздно какой-нибудь добрый человек все равно отсканирует и выложит. Вы можете избавить доброго человека от возни со сканером и распознаванием. Тогда и обсуждение получится более оживленным :)
ВладиславС: Здрагер пишет: а отчего бы вам не выложить электронный текст? Две причины, по которым я этого не делаю: 1. У меня электронный текст в формате Word до корректур издательства и без иллюстраций. Т.е. текст несколько отличается, нумерация страниц другая и т.д. 2. Если я своими собственными руками выложу электронный текст, это будет нарушением договора с издательством (а условия подписанных договоров я стараюсь без крайней нужны не нарушать). Но в частном, так сказать, порядке (по запросу) я электронный текст высылаю. Если же какой-нибудь добрый человек отсканирует и выложит то что ж...
PKL: Потихоньку продираюсь сквозь массу таблиц, выискивая "блох" и отмечая непонятные места. Постепенно буду переносить свои впечатления сюда. (Владислав, если вам нетрудно при ответе вставляйте соответствующие кусочки текста из книги - для понимания сути форумчанам, ее не имеющим) Сначала по мехкорпусам. (для справки я пользовался сайтом Механизированные корпуса РККА ) 1. Стр. 56 второй абзац. "В какой срок могли быть "доведены до ума" формируемые механизированные корпуса ... Правильный ответ - десять, максимум пятнадцать дней." Во-первых, полной укомплектованности "рядовым личным составом" не было во многих мехкорпусах - см. соответствующую табличку на сайте. Например, 13, 14, 17 МК ЗапОВО были укомплектованы менее чем на половину, а 11 и 20 МК ЗапОВО и 19, 22 и 24 МК КОВО менее чем на 2/3 от штата. Во-вторых, мехкорпуса требовали укомплектования не просто обычными призывниками из запаса (качество которых тоже было совсем не ахти), а в большой степени техническими специалистами, которым даже для простой переподготовки на другую технику (например, с Т-26 на Т-34 или КВ) требовалось значительное время. В-третьих, именно в мехкорпусах была острая нехватка обученного комсостава (например, в 131-й мд 9 МК Рокоссовского - всего 70 %, а в 213-й мд 19 МК Фекленко - лишь 40 %) стр. 69-70. Таблица наличия танков в мехкорпусах (на 22.06.1941). При всем уважении к М.Мельтюхову данные стоило бы уточнить по другим источникам - по вышеуказанному сайту в частности. Кроме этого - явные опечатки в данных по МК КОВО (стр. 70) - два раза 15 МК и нет 24 МК. Также 5 МК непонятно почему указан в ЗабОВО - на 22 июня он уже почти приехал на Украину. стр. 71. Непонятно, откуда взялись батальоны "безлошадных" танкистов в укомплектованном по штату 1 МК. Кроме того, бросать в огонь ценные кадры, как простую мотопехоту - "не есть гуд" стр. 91. Сильно хромает ваше определение КВ-2, как 152-мм гаубицы на танке КВ-2. Угол возвышения М-10Т не превышал +18°, поэтому вести собственно "гаубичную" - навесную стрельбу танк не мог. Вообще же когда вы пишете о штатах соединений нужно приводить их номера - в 1940-41 эти штаты менялись достаточно часто.
ВладиславС: PKL пишет: Во-первых, полной укомплектованности "рядовым личным составом" не было во многих мехкорпусах - см. соответствующую табличку на сайте. Например, 13, 14, 17 МК ЗапОВО были укомплектованы менее чем на половину, а 11 и 20 МК ЗапОВО и 19, 22 и 24 МК КОВО менее чем на 2/3 от штата. Это на 1 июня. До начала войны оставался 21 день. В книге я привожу примеры, когда после войны соединения "с нуля" формировались за 25 дней. По укомплектованности мехкорпусов личным составом я ссылаюсь на Захарова Во-вторых, мехкорпуса требовали укомплектования не просто обычными призывниками из запаса (качество которых тоже было совсем не ахти), а в большой степени техническими специалистами, которым даже для простой переподготовки на другую технику (например, с Т-26 на Т-34 или КВ) требовалось значительное время. В-третьих, именно в мехкорпусах была острая нехватка обученного комсостава (например, в 131-й мд 9 МК Рокоссовского - всего 70 %, а в 213-й мд 19 МК Фекленко - лишь 40 %) Приведу цитату из книги (гл. 12): Еще около 100 тысяч человек находились на сборах по подготовке рядового состава запаса по дефицитным военно-учетным специальностям. Этот факт необходимо иметь в виду, когда говорится о слабой укомплектованности советских соединений механиками-водителями, специалистами ремонтно-восстановительных подразделений, связистами и т.д. После прохождения переподготовки находящимися на сборах специалистами этот некомплект был бы существенно уменьшен. ... 50 тысяч человек рядового состава запаса подлежало подготовке при войсковых частях на младших командиров. 26 тысяч человек прошли эту подготовку в феврале-апреле 1941 года, 24 тысячи человек проходили подготовку начиная с 1 июня . Согласно Приказу НКО № 070 от 22 февраля 1941 года осенний выпуск курсантов военных училищ переносился с 1 сентября на 1 июля . Впоследствии выпуск был перенесен на 15 июня, кроме того, выпускники немедленно направлялись в части, к которым были приписаны. Подготовка младших командиров в войсках и досрочный выпуск курсантов военных училищ позволяли в короткие сроки резко уменьшить нехватку сержантского и младшего офицерского состава в войсках. ... В задачи учебных сборов входило в том числе сколачивание боевых расчетов, отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах, приближенных к военному времени. Из 755 тысяч человек, находящихся на сборах к 1 июня, свыше 600 тысяч человек находилось непосредственно в своих частях, где они были приписаны. PKL пишет: стр. 69-70. Таблица наличия танков в мехкорпусах (на 22.06.1941). При всем уважении к М.Мельтюхову данные стоило бы уточнить по другим источникам Я на этой таблице акцента не делаю, она нужна как иллюстрация дальнейшего обсуждения. И вообще, если вы обратите внимание, нигде в книге нет сравнения общего количество танков в Германии и СССР - я не считаю этот вопрос (в именно такой постановке) принципиальным, да и в других источниках эта тема, считаю, уже перемусолена. Кроме этого - явные опечатки в данных по МК КОВО (стр. 70) - два раза 15 МК и нет 24 МК похоже, съехала таблица. 16 МК стал 15, 19 -> 16, 22 -> 19, 24 -> 22. Еще одну опечатку сам нашел. Вообще, конечно, печально... Также 5 МК непонятно почему указан в ЗабОВО - на 22 июня он уже почти приехал на Украину Как у Мельтюхова, раз уж идет цитата. Непонятно, откуда взялись батальоны "безлошадных" танкистов в укомплектованном по штату 1 МК Не совсем. Танков в батальоне КВ 31 шт, в батальоне БТ 54 шт. Поэтому если мы батальон КВ меняем на батальон БТ, танков нужно больше. Соответственно, если танковая дивизия имеет легкие и немного средних танков (как в дивизиях 1 МК), танков нужно больше, чем 375. А по факту их в 3 тд, например, 338 шт. Кроме того, бросать в огонь ценные кадры, как простую мотопехоту - "не есть гуд" Теперь вспоминаем Вашу же цитату несколько ранее: мехкорпуса требовали укомплектования не просто обычными призывниками из запаса (качество которых тоже было совсем не ахти) И если представить, что в мехкорпус поступили обычные призывники, то бросать в огонь ценные кадры уже не нужно, не правда ли? Сильно хромает ваше определение КВ-2, как 152-мм гаубицы на танке КВ-2 Ну что ж поделать, если: На танке КВ-2 устанавливалась гаубица М-10Т калибра 152,4 мм, танковый вариант полевой гаубицы образца 1938 года (М-10) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-2 Угол возвышения М-10Т не превышал +18°, поэтому вести собственно "гаубичную" - навесную стрельбу танк не мог. Это верно, но поскольку для изложения (напомню, я сравнивал танки КВ-1 и КВ-2) это несущественно, на этот момент я внимания не обратил. От того, что танк КВ-2 не мог вести "гаубичную" стрельбу, артиллерийским танком он быть не перестал. Вообще же когда вы пишете о штатах соединений нужно приводить их номера - в 1940-41 эти штаты менялись достаточно часто. Согласен, есть такое упущение.
PKL: ВладиславС пишет: Я на этой таблице акцента не делаю, она нужна как иллюстрация дальнейшего обсуждения. Тогда просто дали бы сноску в конце, что данные по разным источникам могут различаться, а вам ваши нужны для иллюстрации к дальнейшим рассуждениям. ВладиславС пишет: Поэтому если мы батальон КВ меняем на батальон БТ, танков нужно больше. Танки поменяем, а кадры-то (тех же механиков-водителей) откуда возьмем ? ВладиславС пишет: И если представить, что в мехкорпус поступили обычные призывники, то бросать в огонь ценные кадры уже не нужно, не правда ли? Ну это ж не я предлагаю вводить в бой батальоны танкистов, как мотострелковые. И вообще штат и вооружение танкового и мотострелкового батальонов сильно различаются. ВладиславС пишет: Как у Мельтюхова, раз уж идет цитата. Ну мухи кусать-то будут не Мельтюхова или Анфилова, а вас - вы же эти данные в свою книгу включили, никто силой не заставлял. ВладиславС пишет: От того, что танк КВ-2 не мог вести "гаубичную" стрельбу, артиллерийским танком он быть не перестал. Это так, но ведь вы чуть ниже (на примере 41-й тд) прямо учитываете их как 152-мм гаубицы, что недопустимо.
ВладиславС: PKL пишет: Танки поменяем, а кадры-то (тех же механиков-водителей) откуда возьмем ? Вроде уже ответил - со сборов по подготовке специалистов дефицитных ВУС. И вообще штат и вооружение танкового и мотострелкового батальонов сильно различаются. Рассмотрим типичный пример. Допустим, в танковой дивизии есть 50% штатного количества танков и 25% штатного количества специалистов для этих танков. После объявление мобилизации (обычной или БУС) в дивизию поступают 25% штатного количества специалистов для танков (со сборов). В результате имеем 50% танков и 50% специалистов, что позволяет организовать в дивизии один танковый полк вместо двух. Остальной л/с в дивизии - обычные призывники. Из них все равно что формировать - танковые или мотострелковые части. До поры до времени их учат "пешим по танковому", а как приходит час "Х" - в короткие сроки формируют в мотострелковый полк вместо второго танкового. И примеры есть - реорганизация танковых дивизий в начале июля 1941. Тогда штаты весьма сильно перетрясли буквально за неделю. Это так, но ведь вы чуть ниже (на примере 41-й тд) прямо учитываете их как 152-мм гаубицы, что недопустимо. А как бы Вы написали? 152-мм орудий? Ведь пушками их тоже не назовешь...
ВладиславС: Как и ожидалось, на форуме http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000019-000-0-0-1267509119 после исчерпания оппонентами разумных аргументов они начали просто тереть мои посты. Но, разумеется, предвидя такое развитие событий, я свои посты сохранил. Следуя принципу "что написано пером не вырубишь топором" выкладываю здесь
ВладиславС: Админ (он же бывший участник этого форума Голицын) пишет: Если Вас не устраивает мнение оппонента, стройте фразы на уважительной основе. Это, видимо, вот так: Я потом разберу по частям, так что обратно не соберёшь Увлекательное чтиво, скажу я Вам... Только вот обсуждение пошло не так, как Вам бы хотелось. Разбирать по частям начали Ваши разбирательства Началось с 38 дивизий на границе: Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. На что Вам ответили: Если развешивать ярлыки, то виден явный дилетантизм "рецензента" в области советской историографии по данному вопросу. Изначально ноги растут из сочинений Анфилова и Самсонова, где данные соединения в 10-50 км у границы названы первым эшелоном армий прикрытия (а не войск приграничных округов). Второй раз Вы сели в лужу с самозарядными винтовками: Админ пишет: Изучив достаточно объёмный комплекс исходных источников по состоянию войск приграничных округов я НИГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛупоминаний о наличие на вооружении стрелковых дивизий КОВО, ЗАПоВО и ПРИБоВО такого количества самозарядных винтовок. Посему и затребовал источник. Если коллеги Балтиец и Прибалт могут помочь в этом вопросе г-ну Савину, это будет здорово. Моё же мнение, состоит в том, что указанные винтовки в таких количествах на вооружении стрелковых дивизий не состояли (!!!) На что вам привели пример 41-й сд с ее 4128 шт самозарядных винтовок. Третий раз Вас пришлось вылавливать из лужи с этим вот Вашим (безусловно, очень вежливым ) утверждением по тяжелым танкам: Админ пишет: Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю. На что Вам оперативно подложили документ: Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м. Четвертый раз Вы попытались сесть в лужу с 262-й немецкой пехотной дивизией, истошно прокричав: ИСТОЧНИК!!! В этот раз уберегли... Админ пишет: О чём я Вам напоминаю уже ВТОРОЙ раз. Да хоть шеШнадцатый. Или Вы думали, что Вы будете лить помои, а я буду молчать? Нет уж, я буду второй, третий, десятый раз обращать внимание на ваши "косяки" в процессе разбора, чтобы всем все было понятно. И еще - если Вы обратите внимание, я "засветился" на нескольких форумах. С коллегой sas, например, можем пообщаться на Ми...ре (полностью приводить не буду, ибо конкурент). Так что Ваши ВТОРЫЕ предупреждения можете приберечь для кого-нибудь другого. К вопросу вежливости. Неправда ли, очень удобно - сам вежливый, а как что - так штатный провокатор Ктырь тут как тут - добавит эмоций и яркости в обсуждение . P.S. Я прекрасно представлял себе, во что выльется это обсуждение. А интересующиеся читатели этой ветки, думаю, сами во всем разберутся.
ВладиславС: Этот мой пост и был стерт. Оппоненты, напоследок попинав мое бездыханое тело мои стертые посты, разошлись с чувством выполненного долга...
PKL: В дополнение к вопросу о войсках на границе (глыба из глыб советской историографии - "История второй мировой войны. 1939-1945" в 12-ти томах. том 4) : Анализ сложившихся к началу войны группировок сил сторон показывает, что немецко-фашистское командование в первом эшелоне своих армий развернуло 103 дивизии, в том числе 12 танковых, в то время как в первом эшелоне советских армий прикрытия имелись только 54 стрелковые и две кавалерийские дивизии, то есть в два раза меньше. При этом дивизии противника были полностью укомплектованы личным составом, вооружением и боевой техникой, транспортными средствами. Они имели не только общее количественное превосходство в силах и боевых средствах, но и обладали более высокой подвижностью и маневренностью. Реальное соотношение сил в первых эшелонах войск сторон, вступивших 22 июня в сражения, было в пользу противника, а на ряде направлений он превосходил советские войска в 3—4 раза. На направлениях его главных ударов, где командование вермахта создало компактные ударные группировки, это превосходство было еще более значительным. А вообще - забавная полемика.
Балтиец: Ну, я так понимаю, админ потер только излишние, как бы это сказать, "дерзости" в свой адрес. ИМХО, имеет право, он создатель и хозяин.
СМ1: Где, кто, что потёр?
AlexDrozd: СМ1 пишет: Где, кто, что потёр? Это "высоко в горах, но не в нашем районе" (с) :)
СМ1: AlexDrozd пишет: Это "высоко в горах, но не в нашем районе" (с) :) Ху-х. От сердца отлегло.=)
Daimler: Да учёт КВ-2 как 152-мм гаубиц перл (хотя нет это уже не перл, а целый атолл из перлов) почище огнеметных танков вместо 4-х мотострелковых батальонов. PKL хладнокровный вы человек - от смеха не затрясло?
PKL: Daimler пишет: (хотя нет это уже не перл, а целый атолл из перлов) Daimler пишет: PKL хладнокровный вы человек - от смеха не затрясло? Ну так ведь у меня аватар - соответствующий - удавы они холоднокровные, вообще-то. Но вот как представил "целый атолл из перлов" (перл - это жемчужина, если что) - затрясло.
Daimler: PKL пишет Но вот как представил "целый атолл из перлов" (перл - это жемчужина, если что) - затрясло. Естественно я знаю что жемчужина. В переводе с английского.
sas: ВладиславС пишет: С коллегой sas, например, можем пообщаться на Ми...ре (полностью приводить не буду, ибо конкурент). Неа, не можете, т.к. коллега sas на Ми..ре и коллега sas на http://russiainwar.forum24.ru/ - это два разных коллеги :)
1000: Если сравнивать дивизии РККА и вермахта июль-август 41 года, то нужно учитывать оторванность немцев от баз снабжения. Когда снабжение подтягивалось немцы начинали бить РККА. Тезис о том, что дивизия РРКА=дивизии вермахта в 41 году, как у автора, сомнителен.
Alick: Савин: Далее, если мы посмотрим на фактическое оснащение мехкорпусов танками, то увидим, что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются. Танковый парк дивизий состоит преимущественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях). В советской теории боевого применения танковых частей танки делились на танки непосредственной поддержки пехоты (НПП) и танки, действующие в глубине обороны противника (против артиллерии и тактических резервов) – танки дальнего действия (ДД). После начала формирования механизированных корпусов разделение сохранилось – танки Т-34, КВ и БТ стали «танками действия в прорыве» - аналог ДД, а танки Т-26 в составе танковых бригад остались танками НПП. Следуя довоенной терминологии, назовем дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками Т-26 дивизиями непосредственной поддержки («НП»), а дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками БТ, назовем дивизиями дальнего действия («ДД»).Исаев и тут накосячил - а Савин разобрался.
sas: Alick пишет: а Савин разобрался. да ничего он не разобрался, а спутал дивизию и корпус, да еще и присовокупил взаимоисключающие параграфы: Alick пишет: парк дивизий состоит преимущественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях). После выделенного болдом дальнейший полет мысли совершенно бессмысленен. Я уж не говорю, про такие тд, как 1, 17, 13, 29, 33, где количество Т-26 по сравнению с БТ было вовсе не "некоторым".
Балтиец: 22 и 30 тд забыли, весь 14 мк.
ВладиславС: sas пишет: После выделенного болдом дальнейший полет мысли совершенно бессмысленен Так приведите количество "трепетных ланей" в 13 и 14-м мехкорпусах. Потом можно порассуждать о "бессмысленности". Я уж не говорю, про такие тд, как 1, 17, 13, 29, 33, где количество Т-26 по сравнению с БТ было вовсе не "некоторым". По 29 и 33-й тд вопроса не понял. Где в 29-й тд танки БТ? В 33-й танков было меньше трети от штата. И вообще в 11-м МК перед войной танки туда-сюда тасовали. В сухом остатке имеем три дивизии (из 92 танковых и моторизованных), про которые с натяжкой можно сказать "вперемешку". P.S. Были и моторизованные дивизии на танках Т-26 вместо БТ (163-я, например).
ВладиславС: Балтиец пишет: 22 и 30 тд забыли, весь 14 мк. Вот уж где не "вперемешку". Ни одной "трепетной лани" одного БТ нет.
Alick: Рассеивание шрапнели значительное, пристрелка трудная, и, наконец, она не производит такого удручающего впечатления на обороняющуюся пехоту, какого достигает гаубица. Последняя, стреляя медленно, но зато легче пристреливаясь по мертвым неподвижным целям, окутывая обороняющегося черными облаками дыма и пыли и вызывая в нем чувство полной беззащитности, очень быстро подрывает его моральную устойчивость и заставляет его отказаться от продолжения боя. Каждый пехотинец, испытавший тяготы боев, хорошо знает и чувствует это различие между пушкой и гаубицей.Гаубица!
ВладиславС: Alick пишет: Гаубица! Это Вы к чему?
Alick: Да интересно читать! Одно дело, когда читаешь про кол-во орудий, и совсем другое - подобный разбор, аргументированный и с опорой на авторитеты. Конечно, Тухачевский ещё тот фрукт, со штатами дивизии косячил так, что уже за одно это расстрелять надо было мерзавца - но на фронте был, и про артиллерию думаю, он пишет со знанием дела. Респект!
sas: ВладиславС пишет: Так приведите количество "трепетных ланей" в 13 и 14-м мехкорпусах. А теперь читаем Ваш "текст", приведенный выше: Далее, если мы посмотрим на фактическое оснащение мехкорпусов танками, то увидим, что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются. Данное "умозаключение" опровергается приведенными меной примерами. Теперь оказывается, что оно сделано на основании состава двух мк из 30, что еще больше характеризует уровень "труда". ВладиславС пишет: Где в 29-й тд танки БТ? Там есть Т-34, которые, по Вашим словам: танки Т-34, КВ и БТ стали «танками действия в прорыве» - аналог ДД ВладиславС пишет: В 33-й танков было меньше трети от штата. А в 13-м и 14 мк все по штату? ВладиславС пишет: В сухом остатке имеем три дивизии (из 92 танковых и моторизованных), про которые с натяжкой можно сказать "вперемешку". НЕт, это только те, по которым это можно утверждать уверенно. По некоторым у меня просто нет разблюдовки по типам, а во многих других Т-26 вполне имеются "вперемшку", только в меньшей пропорции. Так что хватит сову на глобус натягивать... ВладиславС пишет: Были и моторизованные дивизии на танках Т-26 вместо БТ (163-я, например). Это говорит не в пользу Ваших "выводов"
Alick: Савин:Гейнц Гудериан. «Перед началом кампании в России количество танковых дивизий было удвоено. Ввиду того, что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы. Вместо танковой бригады двухполкового состава каждая танковая дивизия получала полк двух- или трех- батальонного состава» . Эйке Мидделльдорф. «Хотя немецкие бронетанковые войска в период последней войны произвели революцию в методах ведения боевых действий, однако их организация не была передовой. Еще в 1940 г. Бронетанковые машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того, чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц» . Лидл Гарт. «В целом немецкая армия в 1941 году имела 21 танковую дивизию по сравнению с 10 в 1940 году. Однако это удвоение численности ее бронетанковых войск на проверку оказывалось чисто иллюзорным, так как было достигнуто главным образом за счет уменьшения количества танков в дивизиях. В кампании на Западе ядро каждой танковой дивизии составляла танковая бригада из двух полков по 160 боевых танков каждый. Перед нападением на Россию Гитлер приказал из каждой танковой дивизии изъять по одному танковому полку и на базе каждого такого полка сформировать новую танковую дивизию. Кое-кто из квалифицированных экспертов-танкистов пытался возражать против подобного решения, поскольку действительным результатом этой меры было бы умножение числа штабов и вспомогательных войск в так называемых бронетанковых войсках. Численность бронетанковых войск фактически оставалась без изменений, а сила удара, который могла наносить каждая дивизия, намного ослабевала. Из 17 тыс. человек в составе дивизии только около 2600 были бы в этом случае танкистами. Но Гитлер был упрям. Видя перед собой огромные пространства России, он хотел чувствовать, что у него больше дивизий, способных наносить удары в глубину, и рассчитывал на то, что техническое превосходство над русскими войсками послужит достаточной компенсацией за разжижение его бронетанковых войск. Он подчеркивал также то обстоятельство, что благодаря увеличению выпуска более современных типов танков Т-III и Т-IV две трети танков в каждой дивизии будут составлять средние танки с более мощными пушками и увеличенной вдвое толщиной брони, в то время как в западной кампании две трети танков составляли легкие. Таким образом, по мнению Гитлера, сила удара дивизии возросла, хотя число танков в ней и уменьшилось в два раза. Если учесть обстоятельства того времени, это был в известной мере убедительный довод» ."Итак, взяв за основу структуру немецкой танковой дивизии образца 1939 года, советские теоретики "усовершенствовали" её, добавив 50 танков и сократив количество мотопехоты. Германия, напротив, в 1941 году уменьшила количество танков в танковой дивизии с 324 до 147 - 209. Это решение обычно связывают с физической нехваткой танков и "инстинктивным стремлением Гитлера иметь перед вторжением на необъятные просторы России как можно больше подвижных соединений, пусть и меньшей численности". Сам фюрер объяснял переход на новые штаты изменением качественного состава техники: за счёт увеличения удельного веса средних танков. Реальные боевые возможности новых, "сокращённых" дивизий остались на прежнем уровне, управление же соединениями упростилось, мобильность их возросла. Во всех этих утверждениях есть всой резон. Но главной причиной реформирования организационной структуры подвижных частей вермахта, несомненно, был опыт войны. Оказалось, что командиры дивизий, как правило, не используют в бою оба танковых полка. Более того, второй полк либо применяется "непрофильно" (в эшелоне, для охраны коммуникаций, для прикрытия флангов), либо вообще раздёргивается побатальонно. Организационный отдел Генштаба справедливо связал это с неспособностью комдивов управлять усложнёнными по структуре и перегруженными танками соединениями. И это при том, что вермахт не испытывал недостатка в средствах связи, управления, снабжения, технического обеспечения". Б. Л. Переслегин. Июнь 1941 года: Приграничное сражение на Юго-Западном фронте.Нужно сделать еще одно замечание. Даже при полном отсутствии танков советский механизированный корпус сохранял значительную часть своей силы. В составе корпуса было 20 танковых батальонов и 30 прочих боевых батальонов и дивизионов (мотострелковых, мотоциклетных, артиллерийских, противотанковых, зенитных, инженерных, разведывательных). Как видно из приведенной ниже таблицы, советский мехкорпус без танков по силе примерно соответствовал двум моторизованным дивизиям Вот как! Что-то не встречал ранее, чтобы на этом делали акцент.
sas: ВладиславС пишет: Ни одной "трепетной лани" одного БТ нет. Вот именно, т.е. никаких "тд ДД" в данном мк не просматривается вообще.
ВладиславС: sas пишет: Вот именно, т.е. никаких "тд ДД" в данном мк не просматривается вообще. Так я и не пишу, что в данном МК есть тд ДД
ВладиславС: sas пишет: Теперь оказывается, что оно сделано на основании состава двух мк из 30 Да нет, два мк это примеры навскидку.
PKL: Alick пишет: Да интересно читать! Одно дело, когда читаешь про кол-во орудий, и совсем другое - подобный разбор, аргументированный и с опорой на авторитеты. Конечно, Тухачевский ещё тот фрукт, со штатами дивизии косячил так, что уже за одно это расстрелять надо было мерзавца - но на фронте был, и про артиллерию думаю, он пишет со знанием дела. Респект! Alick - про Тухачевского и знание дела вы мощно задвинули. Перепощу свое замечание, что я уже писал автору в другой теме: "По поводу Тухачевского - откровенно говоря вы выбрали неудачный пример. Мало того что он не артиллерист, так и нагородил в наших вооружениях черт знает что. Одно увлечение его универсальными пушками чего стоит. Я в своих представлениях о задачах и возможностях артиллерии РККА образца 1939 года опирался вот на это : ( Кириллов-Губецкий Иосиф Михайлович Современная артиллерия М.: Воениздат, 1937)."
Змей: Пристрелка шрапнелью, на самом деле, мероприятие веселое и быстрое - чуть замешкался и противник разбежался и окопался (в ПМВ) довольно примеров. Владислав, Я Вам настоятельно рекомендую почитать Третьякова - много интересного.
Alick: PKL пишет: Alick - про Тухачевского и знание дела вы мощно задвинули. Перепощу свое замечание, что я уже писал автору в другой теме: "По поводу Тухачевского - откровенно говоря вы выбрали неудачный пример. Мало того что он не артиллерист, так и нагородил в наших вооружениях черт знает что. Одно увлечение его универсальными пушками чего стоит. Я в своих представлениях о задачах и возможностях артиллерии РККА образца 1939 года опирался вот на это : ( Кириллов-Губецкий Иосиф Михайлович Современная артиллерия М.: Воениздат, 1937)."В целом Вы правы. Но мне думается, что поскольку Тухачевский всё же был на фронте, постольку если не развивать артиллерию, то хотя бы видеть её и оценить её действие на поле боя, мог.
sas: ВладиславС пишет: Так я и не пишу, что в данном МК есть тд ДД Коллега. Вы уж определитесь, смешивали в мк Т-26 с другими или не смешивали? ВладиславС пишет: Да нет, два мк это примеры навскидку. Я Вам уже дал котрпримеры "навскидку".
ВладиславС: sas пишет: Вы уж определитесь, смешивали в мк Т-26 с другими или не смешивали? В корпусах иногда смешивали, в дивизиях почти всегда не смешивали.
Jugin: Alick пишет: Но мне думается, что поскольку Тухачевский всё же был на фронте, постольку если не развивать артиллерию, то хотя бы видеть её и оценить её действие на поле боя, мог. Чего-то я не догоняю. Тухачевский в своих работах пишет, что основой прорыва обороны противника является артиллерия, говорит о необходимости увеличения числа гаубиц за счет пушек, рассматривает и анализирует уставы европейсикх стрран и действия артиллерии европейских стран в годы ПМВ, отмечая особенности французских и немецких действий. И при этом все время подчеркивает огромное значение артиллерии. С чем взято, что Тухачевский не понимал роли артиллерии? Он как раз намечает те тенденции, которые были потом воплощены в годы ВМВ - увеличение гаубичной артиллерии в составе дивизии.
Alick: Jugin пишет: Чего-то я не догоняю. Тухачевский в своих работах пишет, что основой прорыва обороны противника является артиллерия, говорит о необходимости увеличения числа гаубиц за счет пушек, рассматривает и анализирует уставы европейсикх стрран и действия артиллерии европейских стран в годы ПМВ, отмечая особенности французских и немецких действий. И при этом все время подчеркивает огромное значение артиллерии. С чем взято, что Тухачевский не понимал роли артиллерии? Он как раз намечает те тенденции, которые были потом воплощены в годы ВМВ - увеличение гаубичной артиллерии в составе дивизии.Широкорад пишет о том, что Тухачевский оставил КА без артиллерии особой мощности. А увлечение Тухачевского безоткатной артиллерией тоже дорого обошлось. Вот ещё из выступления И.В.Сталина на Военном совете при Наркоме обороны 2 июня 1937 г.: Что за дивизия в 7 тыс.человек. Это либо дивизия без артиллерии, либо это дивизия с артиллерией без прикрытия. Вообще это не дивизия, это срам. Как может быть такая дивизия. Я у Тухачевского спрашивал, как вы, человек, называющий себя знатоком этого дела, как вы можете настаивать, чтобы численность дивизии довести до 7 тыс.человек и вместе с тем требовать, чтобы у нас дивизия была 60…40 гаубиц и 20 пушек, чтобы мы имели столько-то танкового вооружения, такую-то артиллерию, столько-то минометов. Здесь одно из двух, либо вы должны всю эту технику к черту убрать и одних стрелков поставить, либо вы должны эту технику поставить. Он мне говорит: “Тов.Сталин, это увлечение”. Это не увлечение, это вредительство, проводимое по заказам германского рейхсвера
Змей: Переслегин, Широкорад, на очереди Солонин и Купцов.
Jugin: Alick пишет: Широкорад пишет о том, что Тухачевский оставил КА без артиллерии особой мощности. А увлечение Тухачевского безоткатной артиллерией тоже дорого обошлось. А можно конкретизировать это. В чем выразилось то, что именно Тухачевский оставил РККА без артиллерии особой мощности и в чем выразилось увлевение Тухачевского безоткатной артиллерией? Alick пишет: Вот ещё из выступления И.В.Сталина на Военном совете при Наркоме обороны 2 июня 1937 г.: Вы вериет, что Сталин говорил правду о приговоренном к расстрелу маршале? Сталин мог нести любой бред, что он неоднократно делал, но все ри этом радостно хлопали и в воздух чепчики бросали (с).
Змей: Jugin пишет: Сталин мог нести любой бред, что он неоднократно делал, но все ри этом радостно хлопали и в воздух чепчики бросали Вы можете привести пример бреда Сталина на Военном совете при Наркоме обороны? Стенограммы опубликованы - дерзайте. Кстати, для вопросов веры стоит отвести отдельную ветку: "Во что я верю не смотря на факты".
Jugin: Змей пишет: Вы можете привести пример бреда Сталина на Военном совете при Наркоме обороны? Стенограммы опубликованы - дерзайте. А обязательно на Военном совете? А бред о троцкистких заговорщиках и о том, что "жить стало лучше, жить стало веселей" не подходит? Хотя, если он имел в виду исключительно себя... Змей пишет: Кстати, для вопросов веры стоит отвести отдельную ветку: "Во что я верю не смотря на факты". Да верьте во что хотите, мне какое дело? А если хотите говорить конкретно, то просто дайте ссылку, где Тухачевский говорит или пишет то, в чем его обвиняют. И все проблемы с верой тут же разрешатся.
Змей: Jugin пишет: А бред о троцкистких заговорщиках А дела этих заговорщиков опубликованы? Интересно, что нет, не смотря на прошедшие оттепель, гласность и сегодняшнюю демократию. Кстати, троцкисты вполне проявили себя в Испании. Jugin пишет: "жить стало лучше, жить стало веселей" А еще "выпьем же..." и "было бы ошибкой думать". Виноват, последнее не он. Jugin пишет: Да верьте во что хотите, мне какое дело? Про веру начали именно Вы. Jugin пишет: просто дайте ссылку Интересно, что некоторые работы Свечина и Снесарева рассекретили и напечатали, а вот Тухачевского издали двухтомником несекретных работ. И дело до сих пор под запретом.
Alick: Jugin пишет: А можно конкретизировать это. В чем выразилось то, что именно Тухачевский оставил РККА без артиллерии особой мощностиДа вот КБ-2 представило например, проект гаубицы, стрелявшей 400-кг снарядом на 20 км. Но Тухачевский увлёкся 305-мм самоходной гаубицей, весом в 106 тонн. Деньги потратили, но 21 апреля 1938 г. работу над ней прекратили. Jugin пишет: и в чем выразилось увлевение Тухачевского безоткатной артиллерией?Имеется ввиду проект Курчевского. Jugin пишет: Вы вериет Ты перешёл со мной на "Вы"? Jugin пишет: что Сталин говорил правду о приговоренном к расстрелу маршале? Если есть основания не верить, я готов их рассмотреть. Но расстрелять его можно было уже за одно это "увлечение"
sas: ВладиславС пишет: В корпусах иногда смешивали 1. Не иногда, а почти всегда. 2.Тогда к чему вот этот текст: что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются. ? Лишь бы с А. Исаевым не согласиться? ВладиславС пишет: дивизиях почти всегда не смешивали. Смешивали и достаточно часто. Кстати, коллега, Вам не кажется, что "иногда" и "почти всегда не"-это в некотором роде синонимы? В результате у Вас получается "масло масляное"
ВладиславС: sas пишет: Лишь бы с А. Исаевым не согласиться Видите ли, я различаю "дух" и "букву". А. Исаев не подставляется и формально пишет правильно (про мехкорпус). Но "по духу" создается неправильное впечатление. Коня и трепетную лань в одну упряжку не впрягали.
Змей: Alick пишет: Да вот КБ-2 представило например, проект гаубицы, стрелявшей 400-кг снарядом на 20 км. Но Тухачевский увлёкся 305-мм самоходной гаубицей, весом в 106 тонн. И что здесь не так? Alick пишет: 21 апреля 1938 г. работу над ней прекратили. Из-за бесперспективности?
Jugin: Змей пишет: А дела этих заговорщиков опубликованы? И неодноЗмей пишет: Кстати, троцкисты вполне проявили себя в Испании. кратно. И о том, как они встречались в несуществующей гостинице, и о многом другом столь же правдоподобном и интересном. Ага. Честно сражались за республику и не устраивали непонятных казней, как сталинисты. Змей пишет: "было бы ошибкой думать" Это о его стиле мышоения. Все правильно. Думал только тогда, когда ошибался. Или ошибался, когда думал. Змей пишет: Интересно, что некоторые работы Свечина и Снесарева рассекретили и напечатали, а вот Тухачевского издали двухтомником несекретных работ. И дело до сих пор под запретом. И из этих засекреченных работ, которые Вы не читали, Вы делаете вывод, что Тухачесвкий что-то где-то там у них порой. Забавно... Alick пишет: Да вот КБ-2 представило например, проект гаубицы, стрелявшей 400-кг снарядом на 20 км. Но Тухачевский увлёкся 305-мм самоходной гаубицей, весом в 106 тонн. Деньги потратили, но 21 апреля 1938 г. работу над ней прекратили. Можно данные, где Тухачевский увлекается. Просто интересно. И то, что перед войной было огромное количество всяеских проектов, в том числе и бессмысленных, и опередивших свое время как в СССР, так и в других странах, это бесспорно. И то, что допусказись ошибки в предугадывания направления развития военной техники, тоже бесспорно. Но каскольков этом был неправ Тухачевский... По крайней мере при нем не проектировали самолеты, винты которых элегантно волочились по земле. Alick пишет: Ты перешёл со мной на "Вы"? Звыняй. Оговорился. Все нормально, как и было Alick пишет: Имеется ввиду проект Курчевского. Опять же. Курчевского поддерживал не только Тухачевский, но и Орджоникидзе. Да и безоткатные орудия в конечном итоге оказались передовой мыслью в артиллерии. Опередил ли Курчевский свое время или это была авантюра лично я не знаю, тоже бы с удовольствием познакомился бы с мнением специалистов. Но то, что в нач. 30-х была проведена масштабная реорганизация и модернизация артиллерийского парка - это точно. Alick пишет: Если есть основания не верить, я готов их рассмотреть. Но расстрелять его можно было уже за одно это "увлечение" Расстрелять в СССР можно было за что угодно. Даже за то, за что перед этим награждали. Только вот верить, что что-то говорил или не говорил Тухачевский на основании высказывани человека, который его приговорил к смерти неизвестно за что, точно никак нельзя.
Змей: Jugin пишет: И неодно Именно уголовные и розыскные дела? Ссылку дадите? Jugin пишет: Честно сражались за республику и не устраивали непонятных казней, как сталинисты. Ну да? Jugin пишет: Думал только тогда, когда ошибался. Или ошибался, когда думал. Эта фраза вырвана из контекста, если не знали. Jugin пишет: И из этих засекреченных работ, которые Вы не читали, Вы делаете вывод А я - то, как раз, выводов и не делаю. Jugin пишет: По крайней мере при нем не проектировали самолеты, винты которых элегантно волочились по земле. Бесчеловечные опыты, к примеру, французов в авиастроении дает работу полчищу рисовальщиков аниме. Jugin пишет: Да и безоткатные орудия в конечном итоге оказались передовой мыслью в артиллерии. Опередил ли Курчевский свое время или это была авантюра лично я не знаю, тоже бы с удовольствием познакомился бы с мнением специалистов. Безоткатки с нагруженным стволом, чтобы не писал Ктырь, тупик. Кстати, почему эта перспективная тема не разрабатывается сейчас? Что мешает? Jugin пишет: Расстрелять в СССР можно было за что угодно. Это Вы УК с броневичка цитируете? Jugin пишет: Только вот верить, что что-то говорил или не говорил Тухачевский на основании высказывани человека, который его приговорил к смерти неизвестно за что, точно никак нельзя. А кто, кстати, Тухачевского приговорил? Огласите весь список, пожалуйста.
Alick: Jugin пишет: Можно данные, где Тухачевский увлекается. Просто интересно. И то, что перед войной было огромное количество всяеских проектов, в том числе и бессмысленных, и опередивших свое время как в СССР, так и в других странах, это бесспорно. И то, что допусказись ошибки в предугадывания направления развития военной техники, тоже бесспорно. Но каскольков этом был неправ Тухачевский... Широкорад: "Но Тухачевский и К увлеклись созданием 305-мм самоходной гаубицы СУ-7. Её походный вес превышал 106 т. Монстр не проходил ни по мостам, ни под мостами и не вписывался в улицы городов и деревень. Были затрачены огромные деньги, но 21 апреля 1938 г. работы над СУ-7 были прекращены". Если у тебя противоположный взгляд, хотелось бы узнать, на чём он основывается. Хотя в целом ты конечно, прав: чтобы чего-то добиться, нужно рисковать, отрицая старое. За ошибку в те времена репрессировали. На это накладывалась борьба за власть... На мой субъективный взгляд Сталин тогда лавировал между "левыми" и "правыми" большевиками.По крайней мере при нем не проектировали самолеты, винты которых элегантно волочились по земле.Просто ленились прокопать траншею перед пропеллером. Подозреваю, что ты хочешь перевести разговор в другую плоскость: предъявляемые Тухачевскому обвинения были причиной его расстрела - или поводом, нужным для того, чтобы замаскировать опережающий удар Сталина в борьбе за власть? Но это будет дисукссия в другом формате. Jugin пишет: Расстрелять в СССР можно было за что угодно. Даже за то, за что перед этим награждали. Только вот верить, что что-то говорил или не говорил Тухачевский на основании высказывани человека, который его приговорил к смерти неизвестно за что, точно никак нельзя.Согласен. Но предложения Тухачевского, которые Сталин называет "сверхмилитаризацией", рисуют Сталина прагматиком, Тухачевского - увлекающимся.
Jugin: Змей пишет: Именно уголовные и розыскные дела? А что, троцкисты проходили по уголовным делам? Ссылку на такое чудо дадите? Змей пишет: Ну да? Ну да. Змей пишет: Эта фраза вырвана из контекста, если не знали. А если знал? Змей пишет: А я - то, как раз, выводов и не делаю. Тогда расшифруйте, что Вы хотели сказать. Дабы не было домыслов. Змей пишет: Бесчеловечные опыты, к примеру, французов в авиастроении дает работу полчищу рисовальщиков аниме И как это относится к новым видам вооружений в СССР в 30-е гг. и роли Тухачевского в оной? Постарайтесь оббъяснить свою мысль, плз. Змей пишет: Безоткатки с нагруженным стволом, чтобы не писал Ктырь, тупик. Кстати, почему эта перспективная тема не разрабатывается сейчас? Что мешает? Я даже не знаю, разрабатывается или нет. Понятия не имею. Поэтому и спрашиваю мнение специалиста. Можете объяснить почему? А то я часто встречал, что армии НАТо активно используют безоткатные орудия. Змей пишет: Это Вы УК с броневичка цитируете? И ее тоже. Была такая хитрая статья, 58, например, по ней можной было расстрелять кого угодно. Впрочем, если не сгласны, объясните внятно, за что расстреляли Кузнецова с Вознесенским. Даже по самым гуманным сталинским законам. За какие деяния. Или даже словеса. Змей пишет: А кто, кстати, Тухачевского приговорил? Огласите весь список, пожалуйста. Сталин И.С. Остальные только исполняли волю вождя. За что были честно расстреляны чуть позже. Alick пишет: Широкорад: Алик, ну не просил я мнения Широкрада. Меня интересует, что писал и говорил сам Тухачевский по данному поводу и почему. Alick пишет: Хотя в целом ты конечно, прав: чтобы чего-то добиться, нужно рисковать, отрицая старое. За ошибку в те времена репрессировали. На это накладывалась борьба за власть... За ошибки не репрессировали. Было огромное количество ошибочных движений и ошибочных решений. Все перечислять лень, сам многие из них знаешь. И такое было во всех армиях и во все времена. К тому же Тухачевский не нес персональной ответственности за разработку тех или иных видов вооружения. Alick пишет: Просто ленились прокопать траншею перед пропеллером. Вот-вот. И никого за это не расстреляли. Alick пишет: На мой субъективный взгляд Сталин тогда лавировал между "левыми" и "правыми" большевиками. К 30-м все лавирование закончилось. Теперь уже все остальные лавировали между правой и левой ягодицей вождя. Alick пишет: Подозреваю, что ты хочешь перевести разговор в другую плоскость: предъявляемые Тухачевскому обвинения были причиной его расстрела - или поводом, нужным для того, чтобы замаскировать опережающий удар Сталина в борьбе за власть? Да и борьба за власть уже закончилась. Начался новый этап развития сталинизма - уничтожение потенциальных противников вождя. Ну а оправдать это как-то нужно было. Alick пишет: Но это будет дисукссия в другом формате. Тогда не удем акцентировать внимание на ней. Alick пишет: Согласен. Но предложения Тухачевского, которые Сталин называет "сверхмилитаризацией", рисуют Сталина прагматиком, Тухачевского - увлекающимся. Но Сталин соглашался с Тухачевским, план 1932 г (если не ошибаюсь) давал 10 000 танков. Он довел страну до "сверхмилитаризации", какой не видел никто в мире. А, будучи, главой государства (фактическим. Это для особо продвинутых, дабы они не стали вспоминать дедушку Калинина) он был обязан рассматривать все стороны жизни советского общества, в отличие от военных, которые всегда требуют как можно больше военной техники (стоит вспомнить 32 МК). Но Сталин, несмотря на это, пошел на "сверхмилитарзацию" и даже на совершенно военную экономику в ситуации, когда СССР еще не вступил в войну. Военная экономика Германии только через 3 года войны стала приближаться к уровню милитаризации довоенного СССР . Так что никакого особого прагматизма Сталин не проявил и его взгляды на военную экономику СССР особо не отличались от взглядов Тухачевского. Хотя должны были бы.
sas: ВладиславС пишет: Видите ли, я различаю "дух" и "букву". Видите ли, Вы, похоже, плодите сущности без необходимости. ВладиславС пишет: Но "по духу" создается неправильное впечатление. Коллега, с "духом", как и с верой надо обращаться в церковь. ВладиславС пишет: Коня и трепетную лань в одну упряжку не впрягали. В том-то и дело,что впрягали, хоть и не от хорошей жизни.
Alick: Jugin пишет: Алик, ну не просил я мнения Широкрада. Меня интересует, что писал и говорил сам Тухачевский по данному поводу и почему.Ты просил данные - я их привёл. Jugin пишет: За ошибки не репрессировали.А как быть с Курчевским? Кажется, его растреляли. Jugin пишет: К 30-м все лавирование закончилось. Теперь уже все остальные лавировали между правой и левой ягодицей вождяА вот здесь давай уточним: к каким "тридцатым"? На мой взгляд, дело Тухачевского - это борьба за власть, в 30-е годы, когда лавирование между задницами закончилось именно поле расправы над Тухачевским - нет? Jugin пишет: Да и борьба за власть уже закончилась. Начался новый этап развития сталинизма - уничтожение потенциальных противников вождя. Ну а оправдать это как-то нужно было.Ага. Значит, это не причина, а повод. Jugin пишет: его взгляды на военную экономику СССР особо не отличались от взглядов Тухачевского. Гм. Насчёт планов Тухачевского высказался Суворов, по-моему, достаточно убедительно.
ВладиславС: После того, как на одном из форумов мои оппоненты (Админ, он же Голицын и Ко) несколько раз сели в лужу, они начали тереть мои посты. Но этого им показалось мало, и они включили в ПРАВИЛА ПРИЛИЧНОГО ПОВЕДЕНИЯ на их форуме вот это: Постоянные и приглашенные участники форума изначально имеют высокий уровень военно-исторических знаний, будучи, либо авторами, работающими по конкретным темам, либо высокоэрудированными любителями военной истории. Администрация форума, в свою очередь, состоит из профессиональных военных историков. Эти обстоятельства накладывают на новых участников форума требование к внимательному и вежливому ведению дискусии, в четком соответствии с тематикой, а также определённую терпимость, если поведение постоянных участников покажется "менторским" и т.п. Отдельное внимание администрации будет уделено "непризнанным учёным", увлекающимся насмешками над пользователями форума, коих они считаю менее информированными в знакомых им областях науки. Уж не знаю, кого они имеют ввиду под "непризнанными учеными", но все это весьма напоминает вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР Как только я попытался обратить на это внимание, мои посты опять стали тереть. Как дети, честное слово P.S. Печатное слово не потрешь
Alick: ВладиславС пишет: Печатное слово не потрешь Именно.
Балтиец: Ябедничать не есть хорошо.
Jugin: Alick пишет: Ты просил данные - я их привёл. Я просил несколько другое. То, что говорил, писал или делал Тухачевский, касательно артиллерии. А Широкрад дает общее свое мнение. Alick пишет: А как быть с Курчевским? Кажется, его растреляли. Никак. Его могли расстрелять за ошибки. Могли и просто так. Могли за те же ошибки наградить и дать КБ. Могло быть все.Иначе первым должны были расстрелять наркома Ворошилова, который допустил все это, а затем вождя и учителя, который длпустил, чтобы нарком Ворошилов все это допустил. Alick пишет: А вот здесь давай уточним: к каким "тридцатым"? 20 века. К 1931 г. 20 века после Рождества Христова. Так понятней? Alick пишет: На мой взгляд, дело Тухачевского - это борьба за власть, в 30-е годы, когда лавирование между задницами закончилось именно поле расправы над Тухачевским - нет? Нет. Никакой реальной политической силы Тухачевский не представлял, был по рангам власти в СССР на 112-м месте, и даже в армии не пользовался непререкаемым авторитетом. Максимум на что он был способен - это пытаться сместить Ворошилова с поста наркома. Не сместить, а пытаться. И то при помощи интриг и жалоб на Ворошилова Сталину. Даже повлиять на Ворошилова он мог только при помощи Сталина. Alick пишет: Ага. Значит, это не причина, а повод. Не понял фразы. Alick пишет: Гм. Насчёт планов Тухачевского высказался Суворов, по-моему, достаточно убедительно. А, по-моему, крайне неубедительно и на уровне лозунгов и передергивания. На мой взгляд, Суворов разбомбил Тухачевского, пытаясь выстроить схему как гениальный Сталин мудро сталкивает империалистов, а потому все действия мудрейшего и прозорливейшего прорицателя должны быть оправданы логически в рамках данной схемы. Что, на мой посторонний взгляд, есть чушь несусветная.
PKL: Jugin пишет: Но Сталин соглашался с Тухачевским, план 1932 г (если не ошибаюсь) давал 10 000 танков. А вот с этого места поподробнее - где, когда и каких танков. Со ссылками на товарища Сталина лично. Ну и на реальный выпуск соответствующих заводов. P.S. Надеюсь, на бумажные варианты в этот раз ссылаться не будете ?
PKL: ВладиславС пишет: Как только я попытался обратить на это внимание, мои посты опять стали тереть. Вы не на то обратили внимание. Надо было на выполнение вот этого требования: В частности, при написании постов настоятельно рекомендуется критически оценивать уровень собственных знаний по обсуждаемой теме. особенно автором правил.
Змей: Jugin пишет: И как это относится к новым видам вооружений в СССР в 30-е гг. и роли Тухачевского в оной? Постарайтесь оббъяснить свою мысль, плз. Змей пишет: цитата: Безоткатки с нагруженным стволом, чтобы не писал Ктырь, тупик. Кстати, почему эта перспективная тема не разрабатывается сейчас? Что мешает? Я даже не знаю, разрабатывается или нет. Понятия не имею. Поэтому и спрашиваю мнение специалиста. Можете объяснить почему? А то я часто встречал, что армии НАТо активно используют безоткатные орудия. В 30-е годы в СССР много что разрабатывали, в т.ч. и в военной области. Тухачевский курировал ряд программ. Некоторые из них были перспективными (РНИИ, например), некоторые нет. Т.к. секретные работы Тухачевского до сих пор закрыты, сделать выводы невозможно. Если Вам что-либо не известно - можете либо попытаться узнать (погуглив, например), либо закрыть глаза и весь мир пропадет.
Alick: Jugin пишет: Я просил несколько другое. То, что говорил, писал или делал Тухачевский, касательно артиллерии. А Широкрад дает общее свое мнение.Ну почему же, Широкорад помимо мнения пишет вполне конкретные вещи - о том как летом 1937 г. наши посещают Чехословакию, где интересуются проектами 210-мм пушки и 305-мм гаубицы. Т.о. автор своё мнение подкрепляет. Тухачевский же потребовал переделать разборный буксируемый дуплекс Б-23 в самоходные установки СУ-7. "Работы шли с 1931 года по апрель 1938-го, после чего выяснилось, что 106-тонный самоход СУ-7 не держат мосты и установка не перевозится по железной дороге. В итоге работы пришлось прекратить". - Вот и пришлось в Чехословакию ехать. Может, у Тухачевского есть какие-то реальные достижения в деле развития советской артиллерии - так расскажи. Jugin пишет: Никак. Его могли расстрелять за ошибки. Могли и просто так. Могли за те же ошибки наградить и дать КБ. Могло быть все.Иначе первым должны были расстрелять наркома Ворошилова, который допустил все это, а затем вождя и учителя, который длпустил, чтобы нарком Ворошилов все это допустил. Весело. Но хотелось бы про безоткатные орудия услышать. Курчевского продвигал Тухачевский - а что там с орудиями, где онЕ? Jugin пишет: 20 века. К 1931 г. 20 века после Рождества Христова. Так понятней?Да. Теперь понятно - ты считаешь, что К 30-м все лавирование закончилось.То бишь к 1931 году. Ты считаешь, что лавирование закончилось. Однако в 1934 г. 270 делегатов XVII съезд голосовали против Сталина (лавировали! ), имея желание сместить его с поста генсека. Убийство Кирова между прочим, было официально объявлено, как заговор против власти, возглавляемой Сталиным. А московские процессы - это напоминаю, ПОСЛЕ 1931 г. - и тем более рождества Христова. Jugin пишет: Нет. Никакой реальной политической силы Тухачевский не представлял, был по рангам власти в СССР на 112-м месте, и даже в армии не пользовался непререкаемым авторитетом. Максимум на что он был способен - это пытаться сместить Ворошилова с поста наркома. Не сместить, а пытаться. И то при помощи интриг и жалоб на Ворошилова Сталину. Даже повлиять на Ворошилова он мог только при помощи Сталина....и это такое малозначимое ничтожество стало фигурантом такого громкого дела? Нет, именно громкость и значимость процесса над Тухачевским как раз говорит о его влиянии в стране. Jugin пишет: Не понял фразы.Ты сам себе противоречишь: Да и борьба за власть уже закончилась. Начался новый этап развития сталинизма - уничтожение потенциальных противников вождя. Ну а оправдать это как-то нужно было.Конечно, Сталин работал на опережение, уничтожая потенциальных пр-ов, но: 1. мы не знаем, насколько далеко эти потенциальные пр-ки продвинулись в деле попытки захвата власти в стране - мы можем об этом догадываться лишь, именно по громкости московских процессов; 2. если Сталин уничтожает потенциальных пр-ов, то как же ты говоришь, что борьба за власть закончилась? Скорее, борьба эта приняла другую форму. Jugin пишет: А, по-моему, крайне неубедительно и на уровне лозунгов и передергивания. На мой взгляд, Суворов разбомбил Тухачевского, пытаясь выстроить схему как гениальный Сталин мудро сталкивает империалистов, а потому все действия мудрейшего и прозорливейшего прорицателя должны быть оправданы логически в рамках данной схемы. Что, на мой посторонний взгляд, есть чушь несусветная.Суворов:Нашелся честный человек и рассказал о том, какую именно реформу предлагал Тухачевский Сталину. Генерал-лейтенант авиации В.В. Серебряников приоткрыл (ВИЖ. 1989. N 7. С. 49) кусочек того секрета, который покрывает таинственные предложения Тухачевского вот уже более семидесяти лет. Оказывается, Тухачевский в декабре 1927 года, помимо прочего, предлагал Сталину произвести в течение одного 1928 года 50-100 тысяч танков. Думаю, дальше можно не продолжать.
Змей: Alick пишет: а что там с орудиями, где онЕ? Дивитесь:
Второй модератор: Позволю себе напомнить присутствующим, что тема называется Савин В. Разгадка 1941. Причины катастрофы И поэтому давайте вот без этого. 1. мы не знаем, насколько далеко эти потенциальные пр-ки продвинулись в деле попытки захвата власти в стране - мы можем об этом догадываться лишь, именно по громкости московских процессов; 2. если Сталин уничтожает потенциальных пр-ов, то как же ты говоришь, что борьба за власть закончилась? Тухачевский и его роль в развитии или не развитии вооружений - это пожалуйста сколько угодно. Но давайте не превращать тему в свалку.
Jugin: PKL пишет: А вот с этого места поподробнее - где, когда и каких танков. Со ссылками на товарища Сталина лично. Ну и на реальный выпуск соответствующих заводов. Однако в начале 1932 г. советское руководство привело в действие совершенно иной план производства танков. 10 января Сталин представил Комиссии Обороны (КО) программу производства танков на 1932 г. Затем 19 января И. Д. Павлуновский представил производственный план, предусматривавший в 1932 г. выпуск 10000 танков {392}. [155] В марте Революционный Военный Совет (РВС) составил проект решения о новых формах «мотомеханизации». В нём отмечалось, что решение правительства о выпуске в 1932 г. 10000 танков создало условия для быстрого развития танкового производства и что решительные усилия промышленности сделают возможным иметь в строю к весне 1933 г. от 16000 до 17000 танков. Таким образом, по плану, принятому Наркоматом тяжёлой промышленности, уже к декабрю 1932 г. предусматривался выпуск 2000 средних танков БТ типа «Кристи», 3000 лёгких танков Т-26 типа «Викерс» и 5000 танкеток. 8 февраля заказ на производство в 1932 г. 10000 танков подписал Председатель НКТП Серго Орджоникидзе {403}. Таблица 5.8. Танковая программа 1932 г. и её выполнение Тип танка и выпускающее предприятие Исходный план (февр. 1932) Пересмотр, план (ост. 1932) Получено Красной Армией Только собрано Из них: без башни без гусениц Легкий Т-26 Завод им. Ворошилова в Ленинграде 3000 1600 911 1409 500 — Средний БТ Харьковский локомотивный завод 2000 600 239 600 300 290 Танкетка Т-27 Московск. Завод №2 5000 1800 1370 1618 — — Нижегородский ГАЗ н.д. 300 65 87 н.д. Всего 10000 4300 2585 3714 800 290 Источники: РГАЭ. Ф.7297. Оп.41. Д.25. Л.25–27, заказ НКТП; РГВА. Ф.33988. Оп.3. Д.253. Л.300. Доклад о выполнении заказов УММ; РГВА. Ф.4. Оп.14. Д.717. Л.9. Письмо Ворошилова Молотову, январь 1933 г. http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/05.html Alick пишет: Может, у Тухачевского есть какие-то реальные достижения в деле развития советской артиллерии - так расскажи. А достаточно просто посмотреть годы создания советских артиллерийских систем, применявшихся во время войны. естсевенно, если все провалы в этот период связываются с Тухачевским, то и успехи тоже. 37-мм противотанковая пушка образца 1930 года 45-мм пушка обр. 1932 · 45-мм пушка обр. 1937 · 45-мм гаубица обр. 1929 · 76-мм пушка обр. 1927 · Короче, лень все копировать, сам посмотри. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проект:Вторая_мировая_война/Шаблоны_по_военной_технике#.D0.90.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.BB.D0.BB.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.8F В 30-е гг., в отличие от Германии, которая воевала, в основном, орудиями ПМВ. в СССР была создана новая артиллерия. Alick пишет: Весело. Но хотелось бы про безоткатные орудия услышать. Курчевского продвигал Тухачевский - а что там с орудиями, где онЕ? Хотелось бы - спроси у специалистов, как это сделал я, пытаясь понять:безткатные орудия в тот период - этофуфло или опережение времени? Alick пишет: То бишь к 1931 году. Ты считаешь, что лавирование закончилось. Однако в 1934 г. 270 делегатов XVII съезд голосовали против Сталина (лавировали! ), имея желание сместить его с поста генсека. очень тайно голосовали. К тому же никаких ни левых, ни правых идей никто уже давно, в том числе и на съезде, не выдвигал. Был "съезд победителей" с восхвалениями вождяи учителя. И никакой борьбы не замечалось:) Alick пишет: Убийство Кирова между прочим, было официально объявлено, как заговор против власти, возглавляемой Сталиным. А московские процессы - это напоминаю, ПОСЛЕ 1931 г. - и тем более рождества Христова. Ну и что, что было объявлено? Посчитали, что это выгодно, и объявили. Посчитали бы иначе, мог Кировоказаться рагом народа, а его убийца героем. А уж то, что московские процессы были ПОСЛЕ 1931 г. говорит о том, что к 1937 г. Сталин в стране мог делать все, что угодно. А ДО 1937, но после 1931 г. поцессы не прекращались. продолжалось раскулачивание, было дело Промпартии, Трудовой партии, Союзного бюро, даже дело о Пулковском затмении. Все это готовило почву для репрессий 1937 г. Alick пишет: ...и это такое малозначимое ничтожество стало фигурантом такого громкого дела? А при чем здесь талант или ничтожество? В советской иерархии после Троцкого военные не занимали руководящие должности, слишком хорошо помнили Кромвеля и Бонапарта. Не зря военным министром после войны стал ничтожный Булганин. А начальник ГШ, командующий округом или замминистра - это вообще по советским меркам третьестепенная фигура, влияние начальника ГШ Мерецкова на политику страны, надеюсь, представляешь. Alick пишет: Нет, именно громкость и значимость процесса над Тухачевским как раз говорит о его влиянии в стране. Значимость Тухачевского в армии. И не более того. Реалной власти у него не было. реальным авторитетом среди высшего советскогокомандования он также не пользовался. Как доказательство - ни единого даже полунамека в военной среде в защиту опального маршала. Жукова же за вполне реальные проступки в 1945 г. не дали посадить. Alick пишет: Конечно, Сталин работал на опережение, уничтожая потенциальных пр-ов, но: 1. мы не знаем, насколько далеко эти потенциальные пр-ки продвинулись в деле попытки захвата власти в стране - мы можем об этом догадываться лишь, именно по громкости московских процессов; Это и говорит, что ни на сколько. наче бы просочилис бы оть какие-то сведения. Реальные сведения, а не слухи. Alick пишет: 2. если Сталин уничтожает потенциальных пр-ов, то как же ты говоришь, что борьба за власть закончилась? Скорее, борьба эта приняла другую форму. ну это же старое правило диктаторов - уничтожай всех, кто хоть чем-то выделяется. На это всегда была направена любая диктатура. вспомни "сто лет одиночества" Маркеса. Там он хорошо описывает подобное. Но в принципе, это еще древнегреческая притча о трости тирана, которой он уничтожает все, что хоть как-то возвышается над общим уровнем. Alick пишет: Думаю, дальше можно не продолжать. Можно не продолжать. Ибо на 1928 г. наркомвоенмор запросил 1 055 танков. Источник: РГАЭ. Ф.4372. Оп.91. Д.1268. Л.32. Обзор Сектора обороны Госплана о первом пятилетнем плане, январь 1933 г. Естсетвенно. в заявке учитывалось и мнение Тухачевского. Показатели по танкам в 1931 и1932 гг. были даже плановые во много раз меньше, а эти показатели вырабатывалась комиссией под председательстванаием Тухачевского. правда,цифры этой комисси были пересмотрены в сторону повышения лично Сталиным. Так что это Иосиф Виссарионович активно пытался наладить выпуск неизмеримого количества танков, а не Тухачевский. А вот, кстати, конец полемики Сталина и Тухачевского о переоснащенности и возможной численности армии. е ругайте меня, что я взялся исправить недочёты своего письма с некоторым опозданием. 7.V.32 г. С ком [мунистическим] прив [етом] . И. Сталин» {424}.
Alick: Второй модератор пишет: Тухачевский и его роль в развитии или не развитии вооружений - это пожалуйста сколько угодно. Но давайте не превращать тему в свалку.Думаю, надо переходить с Тухачевским в другую ветку. Здесь я продолжу по книге Владислава.
Alick: Владислав Савин:Можно отметить, что нарком обороны С.К. Тимошенко в своем заключительном слове на совещании командного состава в декабре 1940г. дополнил выступление Г.К. Жукова о наступательной операции: «Возникает вопрос: как же лучше совершать оперативный прорыв, в каких боевых порядках направлять войска? Учитывая структуру обороны и средства наступления, это является актуальным вопросом сегодняшнего дня. Прорыв обычно может быть осуществлен, исходя из состава современных ударных армий, следующими типовыми вариантами: 1-й вариант — стрелковые соединения, поддержанные мощным эшелоном танков ПП, после мощной артиллерийской подготовки под прикрытием огневого вала и массовой авиации ближнего действия взламывают тактическую оборону противника и создают условия для броска в тыл подвижных соединений (схема 7). Этот вариант применим в условиях сильно развитой обороны противника и когда рубеж обороны проходит по танконедоступной местности. Опасность этого варианта заключается в том, в чем она заключалась для прорывов в течение первой мировой войны, — они заглухали, так как темпы наступающего не превосходили темпов сосредоточения оперативных резервов обороны. 2-й вариант применим в условиях, противоположных первому варианту. Он состоит в том, что подвижные механизированные соединения не резервируются в начальном этапе операции, а бросаются вперед и, поддержанные мощным огнем артиллерии и авиации, на широком фронте разрушают оборону противника (схема 8). Такую форму прорыва мы видели на бельгийской границе и на р. Сомма летом 1940 г. Такая форма прорыва дает большой оперативный эффект; она отвечает характеру современных вооружений» . 1-й вариант осуществления прорыва был описан в выступлении Г.К. Жукова, а 2-й вариант – нет. Но именно 2-й вариант был, скорее всего, взят за основу при планировании первых операций РККА на западном театре военных действий. В этом варианте в первой линии сосредотачивались бы три мехкорпуса Западного фронта – 6-й, 13-й и 14-й. 6-й мехкорпус располагался бы в центре, а 13-й и 14-й совместно с двумя ПТАБР прикрывали бы его фланги. При плотности примерно 3 км на дивизию (с учетом дивизий стрелкового корпуса, в полосе которого будет наноситься удар) ширина полосы главного удара составила бы 30-35 км. Общая сила трех советских механизированных корпусов, усиленных ПТАБР, артполками РГК и воздушным десантом, значительно превосходила силы подвижной группировки 2-й танковой группы Вермахта (девять дивизий и усиленный пехотный полк). С «золотым сечением» у советской подвижной группы также все было в порядке – сильный танковый кулак 6-го механизированного корпуса поддерживала моторизованная пехота 13-го и 14-го мехкорпусов, корпусных мотоциклетных полков и авиадесант, сильная артиллерия была в составе ПТАБР, артполков РГК и корпусных артполков стрелкового корпуса, в полосе которого наносился удар. После взлома обороны противника в прорыв вслед за 6-м мехкорпусом бросались бы 6-й кавкорпус и за ним 20-й мехкорпус. Здесь можно возразить В. Суворову, который писал в своей книге «День М»: «Сталин думал и о будущем и готовил десантные и механизированные корпуса для последующих операций. Те десантные и механизированные корпуса, которые на 22 июня были не полностью укомплектованы, можно дополнить, доукомплектовать: парашютисты, танкисты были подготовлены, парашюты готовы, военная промышленность работала в режиме военного времени» . На самом деле все механизированные корпуса были бы укомплектованы и полностью боеготовы уже в начале июля. При этом мехкорпуса имели бы различную структуру и различное оснащение в соответствии со своими задачами. Можно отметить и еще одну особенность структуры механизированных войск Красной Армии в 1941 году. Если придание каждому стрелковому корпусу танковой бригады танков Т-26 по планам 1940 года было бы полезным и в обороне, и в наступлении, то выделение всех танков Т-26 в самостоятельные соединения носило явно наступательный характер. Равномерное «размазывание» танков Т-26 по стрелковым соединениям гарантировало наличие хотя бы одной бригады таких танков в полосе наступления противника, однако при собственном наступлении танковые бригады, находящиеся на пассивных участках фронта, были обречены на простаивание. Выделение же всех танков Т-26 в самостоятельные соединения гарантировало использование всех танковых ресурсов в собственном ударе, в то же время оставляя стрелковые войска на прочих участках фронта без танковой поддержки. Кроме того, решение о формировании десяти противотанковых артиллерийских бригад вместо усиления противотанковых возможностей существующих стрелковых дивизий прикрытия также носило наступательный характер. Эти артиллерийские бригады в любом случае не могли закрыть все танкоопасные направления, и при наступлении противника следовало ожидать, что их попросту обойдут. Так и получилось – немецкие танковые клинья обошли все десять противотанковых бригад, вскользь задев лишь две – 9-ю и 1-ю. Поэтому в ответ на последнюю книгу В.Суворова, в которой он написал: «Для ответа на вопрос о судьбе Т-26, всех танковых войск Красной Армии и всего Советского Союза мы должны вспомнить героическую борьбу Дмитрия Григорьевича Павлова против этого сумасшествия. И его победу. И разгон идиотских мехкорпусов. И недолгое торжество Павлова. И страшную ошибку Сталина, который в начале 1941 года назначил Жукова начальником Генерального штаба. И воссоздание мехкорпусов по инициативе Жукова. И позорный конец всех этих корпусов…» можно заметить, что по планам Г.К. Жукова после первого удара советских войск и ввода в прорыв полноценных сформированных мехкорпусов (например, 6-го), противник должен был бить в основание советских танковых клиньев, и встретить там не стрелковый корпус с тремя батальонами танков Т-26, а, например, 14-й механизированный корпус с восемью батальонами таких танков да еще и с противотанковой артбригадой в придачу. Я, конечно, понимаю, что эти рассуждения чисто умозрительные и не опираются на документы, однако они показывают, что советское военное планирование вполне могло быть грамотным и последовательным. И если недоступность в настоящее время ряда документов предвоенного периода не позволяет составить стройную и непротиворечивую картину событий, это еще не повод выставлять в дурном свете советский Генеральный штаб и красочно расписывать недостатки советского военного планирования.Это весьма спорно. Всё же более логичным выглядит удар укомплектованными МК в составе ПСЭ, в то время как МК, предназначенные для наращивания этого удара в составе ВСЭ, в это время получают матчасть. А ПТАБРы уходят вперёд с ПСЭ, как подвижный противотанковый резерв. Конечно, нельзя наших военных выставлять идиотами, до 22 июня они знали, что делали - но надо ещё разобраться, кто прав: Суворов или Савин.
amyatishkin: Jugin пишет: В 30-е гг., в отличие от Германии, которая воевала, в основном, орудиями ПМВ. в СССР была создана новая артиллерия. Перечислите, пожалуйста, "орудия ПМВ, которыми в основном воевала Германия". Просто я сравнить хочу. И что именно из этого: Jugin пишет: 37-мм противотанковая пушка образца 1930 года 45-мм пушка обр. 1932 · 45-мм пушка обр. 1937 · 45-мм гаубица обр. 1929 · 76-мм пушка обр. 1927 · Короче, лень все копировать, попало на вооружение РККА?
Alick: Савин:В работах современных историков одной из причин того, что СССР не отреагировал на военные приготовления Германии, называется отсутствие политических требований с ее стороны. Например: «… есть политические признаки назревающей войны, период дипломатических переговоров разной степени ультимативности и политической напряженности в отношениях. Германия предъявляла политические требования к польскому правительству с 1938 г. Зондирование политической почвы в Финляндии было начато советским руководством тоже в 1938 г. За этим последовал почти годичный период переговоров на все более повышенных тонах, и только после этого загремели пушки. В 1941 г. всего этого не было в той форме, которая позволяла не быть «такой страной, как Польша». Никаких политических требований Германия к СССР не предъявляла, догадаться, что Третий рейх задумал вторгнуться в СССР во имя устрашения Англии, было затруднительно»Почему Исаев назван историком? Почему надо разбирать его ни на чём не основанные сентенции? Непонятно. Дальше Вы цитируете Василевского:Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войныИсаев его конечно, не читал, поэтому полемика с ним немного отвлекает от темы.
ВладиславС: Alick пишет: Почему Исаев назван историком? На другом форуме считают, что звания историков недостойны Суворов с Солониным (вы там следите за обсуждением ). Я выбрал этих трех авторов потому, что их книги имеют наибольшие тиражи и они, по существу, определяют мнение рядового читателя о причинах поражений Красной Армии на начальном этапе войны. Вот поэтому и надо разбирать Исаев его конечно, не читал Если Вы обратите внимание на ссылку, то я цитирую Василевского по книге Исаева . Поэтому полемика с ним вполне уместна.
Jugin: amyatishkin пишет: Перечислите, пожалуйста, "орудия ПМВ, которыми в основном воевала Германия". Вот эта, например. 15-cm s.F.H.18 amyatishkin пишет: попало на вооружение РККА? 45-мм пушка обр. 1932 Правда, модеринизированная. В 1934 г. 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 года 76-мм полковая пушка образца 1927 года Впрочем, я не считаю себя знатоком артиллирийских систем времен ВМВ и, если в чем-то неправ, то с интересом послушаю правильный вариант. Вот, например, я все жду объяснений по поводу безоткатных орудий. Не можете объяснить: это опередило свое время или было чепухой?
Alick: ВладиславС пишет: их книги имеют наибольшие тиражи и они, по существу, определяют мнение рядового читателя о причинах поражений Красной Армии на начальном этапе войны. Вот поэтому и надо разбиратьПонятно. ВладиславС пишет: Если Вы обратите внимание на ссылку, то я цитирую Василевского по книге ИсаеваОн её содрал, не читая - иначе нельзя вменяемо объяснить, как человек, будучи в здравом уме, цитирует Василевского, знавшего, что войны в наше время не объявляются, а начинаются - тем не менее, рассуждает о дипломатических напряжённостях и требованиях. Ладно, не буду обращать внимания на сего "светоча".
amyatishkin: Jugin пишет: Вот эта, например. 15-cm s.F.H.18 Гаубица 15-cm s.F.H.18 была разработана Рейнметаллом и Круппом к 1930 году. Jugin пишет: 45-мм пушка обр. 1932 Правда, модеринизированная. В 1934 г. 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 года 76-мм полковая пушка образца 1927 года ПТП 19-К и 53-К представляли модернизацию немецкой противотанковой пушки 37мм. Полковое орудие обр. 1927 года - модернизация пушки обр. 1913 года, заключавшаяся в подрессоривании лафета.
Alick: Jugin пишет: Вот, например, я все жду объяснений по поводу безоткатных орудий. Не можете объяснить: это опередило свое время или было чепухой?Всё надо делать с умом. Можно было сосредоточиться на этом проекте и выдать на гора безоткатные орудия, годные для ограниченного применения: ВДВ, морская пехота, войски на крайнем севере, партизаны. Но попытка ПОЛНОГО перевооружения РККА на безоткатные орудия есть бред. У немцев тоже были такие орудия, но они их применяли грамотно - там, где было затруднено или невозможнно применять обычные: Крит, Заполярье. От Тухачевского не требовали "опережать время", его задача - поддерживать армию боеспособной в "его" время. Насчёт орудий особой мощности я уже писал. В общем, уже за одно это Тухачевский заслуживал пулю.
Alick: Планы советского Генштаба не могли обрываться на начале июля, потому что сразу следовал вопрос – а дальше-то что? Например, на вопрос, зачем немецкие войска сосредотачиваются на границе с СССР, следовал ответ – они там будут отдыхать вне зоны действия английской авиации, а потом, отдохнувшими, поедут к Ла-Маншу. Только этого «потом» так и не случилось… Так и в СССР – проведем сборы, пройдут маневры, а потом – будем развертывать артпульбаты на старой границе, строить укрепленный район в глубине страны (потому что ой как Германию боимся), перевооружать мехкорпуса и т.д. и т.п. – в общем, дел невпроворот… Помню, на каком-то форуме один умник спрашивал: ну как СССР мог готовить нападение на Германию, если какой-то полк в каком-то задрищенском гарнизоне планировал учения по плану БПП, то ли на конец лета, то ли на осень...Сталин стремился самим состоянием и поведением войск приграничных округов дать понять Гитлеру, что у нас царит спокойствие, если не беспечность. Причем делалось это не с помощью заранее разработанных демонстративных мер, как это обусловлено необходимостью сохранения безопасности государства, а, что называется, в самом натуральном виде. Например, зенитные части находились на сборах. Авиация была расположена скученно на давно засеченных гитлеровцами аэродромах. Пехота и танки во многих случаях не имели укрытий. Поэтому фактически с самого начала была исключена возможность взаимодействия войск. … В итоге мы, вместо того чтобы умелыми дезинформационными действиями ввести агрессора в заблуждение относительно боевой готовности наших войск, реально снизили ее до крайне низкой степени Что ещё раз подтверждает: сосредоточение вермахта на границе с СССР в Кремле рассматривали, как оборонительные мероприятия.
Alick: В 3.30 Германия начинает боевые действия. В 4.30 в кабинете И.В. Сталина собираются нарком обороны С.К. Тимошенко, начальник генерального штаба Г.К. Жуков и члены политбюро. Если верить мемуарам Г.К. Жукова, то И.В. Сталин выразил такое мнение о происходящем «Если нужно организовать провокацию, — сказал И. В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом» , т.е. И.В. Сталин продолжал считать происходящее провокацией. В 5.30 утра В.М. Молотов сообщил об объявлении Германией войны СССР. Даже после этого И.В. Сталин, по мнению Г.К. Жукова «… все еще надеялся как-то избежать войны» . Действительно, Директива № 2 была передана в войска только в 7.15 (почти через два часа после того, как стало известно об объявлении войны!) и в ней запрещалось сухопутным войскам переходить границу. Интересно, что можно два часа обсуждать, в то время, как войска на границе подвергаются ударам противника, не зная, что им делать? Командующий войсками Западного фронта Г.К. Павлов даже был вынужден в 5.25 издать собственный приказ «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: Поднять войска и действовать по-боевому». Очевидно, Г.К. Павлов считал, что Директивы № 1 о приведении войск в боевую готовность было недостаточно. Дело в том, что действия немецких войск утром 22 июня были скорее похожи на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Доклады из округов не рисовали сокрушительного удара Вермахта, наоборот, из войск шли вполне бодрые донесения. Поэтому и руководство СССР во главе с И.В. Сталиным так долго размышляло, и Директива № 2 получилась половинчатой, с запретом сухопутным войскам переходить границу. По всей видимости, советское руководство считало, что Германия, опасаясь нападения со стороны СССР, ввела в действие свои планы прикрытия и пытается сорвать мобилизацию и развертывание Красной Армии.Весьма многое объясняет. Особенно если добавить предположение Солонина о том, что Сталин мог сам организовать провокацию и бомбить свои же города - вспомним провокацию в Майниле! Здесь же другой пр-к - и другой масштаб...И на второй день войны введенные в действие немецкие силы были недооценены. Так, в Разведсводке № 2 Разведывательного управления Генерального штаба Красной Армии на 23.00 23 июня 1941 года делается следующий вывод: «1. Общее количество введенных противников в действие сил к исходу 23.6 – от 62 до 64 дивизий» . Эти силы были в три раза меньше, чем ожидалось после полного сосредоточения немецких войск (180 дивизий) и в два раза меньше, чем по данным советской разведки было сосредоточено на советско-германской границе (120-130 дивизий). Поэтому не удивительно, что в документе только ожидается развертывание противником широких, активных, действий против Юго-Западного фронта
Хэлдир: Alick пишет: В общем, уже за одно это Тухачевский заслуживал пулю. Вам бы все резать да резать.
Alick: Вместо отхода на соединение с войсками второго эшелона западных военных округов и резервными армиями, войска первого эшелона, не обладая превосходством в силах над противником, атаковали его и понесли большие потери. Безусловно, немцы расматривали наши контрудары как подарок, они боялись нашего отхода и превращения войны в позиционую. Независимо от того, что планировали в ГШ РККА пред войной, нападение немцев было неожиданным - сие есть факт. В такой ситуации надо было обороняться при любом раскладе, до выяснения обстановки. Следовательно, имеем четыре варианта: 1. Сталин - идиот; 2. армия обороняться не умела; 3. Сталин боялся, что в обороне войски будут охвачены паникой и разбегутся, т.е. не был уверен в боевом духе красноармейцев, и видел один выход в его поддержании - успешное наступление; 4. Сталин фатально недооценивал вермахт и переоценивал РККА...
Змей: Alick пишет: В такой ситуации надо было обороняться при любом раскладе, до выяснения обстановки И как Вы это себе представляете?
AlexDrozd: Alick пишет: Следовательно, имеем три варианта: 1. Сталин - идиот; 2. армия обороняться не умела; 3. Сталин боялся, что в обороне войски будут охвачены паникой и разбегутся, т.е. не был уверен в боевом духе красноармейцев, и видел один выход в его поддержании - успешное наступление; 4. Сталин фатально недооценивал вермахт и переоценивал РККА...
Alick: Так, если бы две дивизии 1-го мехкорпуса к 26-27 июня вышли к Двинску и совместно с 21-м мехкорпусом ударили по 56-му танковому корпусу Манштейна, этот корпус был бы разбит уже в конце июня. Согласен - Манштейну и без 1МК пришлось тогда нелегко. Но в условиях общего драпа рулил именно Манштейн. Другое дело, если б СЗФ держал оборону - вот тогда оторванный от тылов Манштейн погибал у Двины, не дождавшись подкреплений. Вывод: ошибочные решения командования не могут рассматриваться изолированно от моральной стойкости л/с. AlexDrozd Сорри. Исправил. Догадаться, что немецкие 2-я и 3-я танковые группы планируют сомкнуться восточнее Минска, было довольно затруднительно – такие действия, учитывая наличное количество немецких танковых и моторизованных дивизий, были чистой воды авантюройНа этой немецкой авантюре РККА и погорела...
Alick: В итоге советское командование из введенных в сражение к исходу 23 июня более 100 немецких дивизий заметило только 62-64. Наибольшие опасения у Генштаба РККА вызывал Северо-Западный фронт, поэтому Директива № 3 отправляла ему в помощь основную ударную силу Западного фронта, что привело в конечном счете к окружению и уничтожению последнего. А обстановка в полосе Юго-Западного фронта виделась настолько благополучной, что советское командование сочло возможным нанести контрудар имевшимися вблизи границы силами. Это решение также не пошло на пользу Юго-Западному фронту – имевший достаточно сил для отпора агрессору фронт в итоге не смог остановить противника и стал медленно откатываться на восток. Но уже очень скоро советское командование отказывается от поспешных контрударов и начинает вновь действовать согласно своим же довоенным представлениям. В период Смоленского сражения позади линии фронта создается сразу две тыловые оборонительные полосы. Интересный анализ. Многое проясняющий. При анализе событий начала войны упускается один очень важный момент – в бою та сторона, которая имеет превосходство в силах, при прочих равных условиях несет меньшие потери.Вот только в 43-45 гг. этот тезис почему-то не работал.
Alick: Далее я опишу боевые действия в июне – начале июля на советско-германском фронте, уделяя особое внимание соотношению сил в каждом конкретном бою. Я покажу, что разгром Красной Армии в приграничном сражении случился не из-за мифических ее проблем, а из-за того, что Красная Армия не была своевременно сосредоточена на границе. Из-за этого 22 июня в бой смогли вступить только 38 дивизий РККА, а все остальные дивизии, выделенные для войны с Германией, находились либо в местах своей постоянной дислокации, либо в эшелонах, либо шли к границе своим ходом. Кроме того, Красная Армия не была приведена в боеготовность, и находившиеся на границе дивизии были застигнуты врасплох. Они не успели занять приграничные укрепления, а некоторые дивизии фактически были расстреляны артиллерией противника в своих казармах (6-я, 42-я стрелковые и 22-я танковая дивизии). События развивались таким образом, что приграничные дивизии успевали разгромить до подхода подкреплений. Потом, уже в других боях, громили подошедшие подкрепления. Я покажу, что практически во всех победных для себя боях Вермахт обладал двух-трех кратным превосходством в силах над РККА (при этом под соотношением сил я понимаю, разумеется, соотношение сил в дивизиях). И Красная Армия была разбита не по причине слабой ее подготовки, а в строгом соответствии с уравнениями Ланчестера - вследствие превосходства Вермахта в силах в каждом конкретном бою. Заинтриговал. Посмотрим.В полосе Юго-Западного фронта непосредственно у границы в полосе от Влодавы до Карпат (полоса главного удара немецкой группы армий «Юг») находилось всего десять дивизий РККА. Еще четырнадцать дивизий находились от границы в одном-трех суточных переходах. Оставшиеся девятнадцать дивизий Киевского военного округа, которые должны были сосредоточиться на этом участке границы, находились в более чем пяти суточных переходах от границы. Из двадцати трех дивизий, прибывавших в состав Киевского округа из других округов, семь дивизий находилось в эшелонах и оставшиеся шестнадцать дивизий – в пунктах постоянной дислокации в Орловском, Харьковском, Одесском военных округах. Таким образом, из шестидесяти шести дивизий, которые планировалось сосредоточить на этом участке фронта, к 22 июня на границе либо недалеко от нее находилось всего двадцать четыре (примерно треть). Чтобы немцев не вспугнуть, которые лихорадочно собирают на востоке войски - для отражения удара РККА. Понятно. Отсюда и запрет на занятие предполья и окрик Жукова: ужо я вас! Вернуть всех назад, предполье не занимать! Постреляю гадов!!!
ВладиславС: Alick пишет: Следовательно, имеем четыре варианта: п. 4. Вот только в 43-45 гг. этот тезис почему-то не работал. Объяснение этого в гл. "Деградация РККА".
Jugin: Alick пишет: Следовательно, имеем четыре варианта: А пятый вариант? Попытка организовать оборону на путях направления немецких ударов с одновременным контрударом по флангам, наиболее слабым местам блицкрига, маневренными МК? Попытка сделать то, что сделали немцы летом 942 г. од Харьковым. На мой взгляд, наиболее реалистическая стратегия. А пассивая оборона. да еще с таким сложным манером как отступление при активном преследовании противника, по-моему, была равносильна запланированному разгрому. Особенно с той конфигурацией войск, какая была на 22 июня 1941 г.
Alick: Jugin пишет: А пятый вариант? Попытка организовать оборону на путях направления немецких ударов с одновременным контрударом по флангам, наиболее слабым местам блицкрига, маневренными МК? Попытка сделать то, что сделали немцы летом 942 г. од Харьковым. Безусловно, это самый оптимальный вариант. Но для этого надо чтобы военный инструмент работал как часы. Думаю, в июне 41-го это было не так. Ну ладно. Твой вопрос, как я понял - а пытались ли это сделать? Ты берёшь Харьков - обоснованно. Но ведь как раз под Харьковом немцы ударили не на 2-й и не на 3-й день, не так ли? Именно держали оборону, выяснили намерения КА - и ударили. У нас же в июне удары наносились явно не в соответствии с выявленными группировками пр-ка, а по своим предвоенным планам - что и приводит к п. 4. Страх отдать инициативу пр-ку побуждал проводить наступление без разведки, без подавления обороны пр-ка, тут хоть новые танки у тебя, хоть "устаревшие", их сожгут огнём ПТО. Савин в книге как раз показывает, что немцы поступали с тд несколько иначе: в первый день войны 14-я танковая дивизия еще не прорвала оборону советской 87-й стрелковой дивизии. Подтверждение этому, кроме книги Владимирского, находим в дневнике Гальдера, запись от 23 июня: «На фронте 6-й армии неправильное использование 13-й танковой дивизии привело к тому, что 13-я и 14-я танковые дивизии не могут наступать и вынуждены ожидать у северной автострады, когда пехота расчистит им дорогу» . А Жуков кинул бы эти две тд в мясорубку, не задумываясь! Сталин ещё даст! После этого говорить об "устаревших" танках и отсутствии "золотого сечения" просто смешно... И вот в этом свете действительно приходится задумываться: так нежелание воевать вызвало панику и как следствие, разгром - или ошибки нашего руководства привели к поражению у границы - к панике - к разгрому?..В общем, буду почитать дальше.
ВладиславС: Alick пишет: ошибки нашего руководства привели к поражению у границы - к панике - к разгрому Движетесь в правильном направлении.
Змей: Alick пишет: так нежелание воевать вызвало панику и как следствие, разгром - или ошибки нашего руководства привели к поражению у границы - к панике - к разгрому? Это общие рассуждения о сфероконе? Или есть конкретные примеры для обобщения?
ВладиславС: Змей пишет: Или есть конкретные примеры для обобщения? Коллега Alick читает мою книгу, в которой приводятся конкретные примеры для обобщения.
Змей: ВладиславС пишет: Коллега Alick читает мою книгу Уж бреюсь я, читаю я Вольтера... Извините, а Алик тоже. того, писатель или, не приведи Б-г, историк?
ВладиславС: Змей пишет: Извините, а Алик тоже. того, писатель или, не приведи Б-г, историк? Думаю, это лучше спросить у него самого. Я в рамках данной темы стараюсь отвечать на вопросы к своей книге, в том числе по конкретным примерам для обобщения, если они Вас интересуют.
СМ1: Змей давайте всё ж таки разъяснять Alickа за периметром форума. Оно как бы и незаконно даже.
Jugin: Alick пишет: Безусловно, это самый оптимальный вариант. Но для этого надо чтобы военный инструмент работал как часы. Думаю, в июне 41-го это было не так. Ну это-то как раз 22-23 июня еще никто не мог определить. Начальник ГШ и нарком, идмио считали, что может работать, как часы, все же это именно то чем они должны были заниматься вместе с вожддем в мирное время. А если не может, значит, занимались чем-то другим, а не бовевой подтовкой веренных им войск. Alick пишет: Ты берёшь Харьков - обоснованно. Но ведь как раз под Харьковом немцы ударили не на 2-й и не на 3-й день, не так ли? Именно держали оборону, выяснили намерения КА - и ударили. У нас же в июне удары наносились явно не в соответствии с выявленными группировками пр-ка, а по своим предвоенным планам - что и приводит к п. 4 А вот здесь я что-то не понял. Удао наносился в полосе ЮЗФ по единственной танковой группировке противника, а ЗФ во фланг группировке Гота. Совершенно понятно, что, если на Украине и использовали довоенные планы, то удар КМГ Болдина никакими довоенными наступательными планами предусмотрен быть не мог. Да и в обоих случая удары наносились по наиболее опасным наступательным группировкам вермахта в наиболее удобный для себя момент, особенно на ЗФ. Alick пишет: Страх отдать инициативу пр-ку побуждал проводить наступление без разведки, без подавления обороны пр-ка, тут хоть новые танки у тебя, хоть "устаревшие", их сожгут огнём ПТО. Это немного о другом. Об умении организовать удар на тактичеком уровне, а стратегическое решение, на мой взгляд, было еднственно правильным на тот момент. Мы же о стратегии сейчас говорим? Alick пишет: так нежелание воевать вызвало панику и как следствие, разгром - или ошибки нашего руководства привели к поражению у границы - к панике - к разгрому?.. О сочетание этих факторов? Вряд ли столь страшный погром мог иметь одну только причину.
Alick: Jugin пишет: Ну это-то как раз 22-23 июня еще никто не мог определить. Начальник ГШ и нарком, идмио считали, что может работать, как часы, все же это именно то чем они должны были заниматься вместе с вожддем в мирное время. А если не может, значит, занимались чем-то другим, а не бовевой подтовкой веренных им войск.Согласен. Jugin пишет: А вот здесь я что-то не понял. Удао наносился в полосе ЮЗФ по единственной танковой группировке противника, а ЗФ во фланг группировке Гота. Совершенно понятно, что, если на Украине и использовали довоенные планыВидимо, так. Jugin пишет: то удар КМГ Болдина никакими довоенными наступательными планами предусмотрен быть не мог. Да и в обоих случая удары наносились по наиболее опасным наступательным группировкам вермахта в наиболее удобный для себя момент, особенно на ЗФ.Вот давай и посмотрим. Приказ на контрудар Тимошенко отдаёт уже вечером 22-го. ЗФ и СЗФ должны разгромить пр-ка в р-не Сувалок. Хороший план, что тут скажешь, решительный, наступательный и всё такое. Вот только Гудериан в этом плане не фигурирует. И удар немцев на северо-западе оказался не "вспомогательным" - из-за чего удар СЗФ по Готу не состоялся. И что это за планирование? Даже если бы Гота и разбили, что с Гудерианом делать? Лучше было держать оборону, сидя на складах с б/п и ГСМ - эта группировка представляла опасность для немцев - как мы боялись Паулюса в Сталинграде оставлять. Проблема была не в силе немецкого удара как такового, а в том, что наше командование засуетилось, стало совершаать необдуманные движения, помогая немцам. Через пару дней прояснилась бы обстановка, вырвавшиеся вперёд танковые группы погибали бы так, как погибали наши танки в 43-м на подступах к Днепропетровску и Запорожью - когда Манштейн готовил контрудар. Вот как-то так - при условии конечно, если не лететь сломя голову, а держать оборону, выяснить намерения пр-ка, и только после этого ударить. Jugin пишет: Это немного о другом. Об умении организовать удар на тактичеком уровне Отсюда и тактика пляшет: скоропалительность стратегических решений требует наступать немедленно, без под-ки, без разведки, без подавления обороны пр-ка (и когда немцы успевают оборону создать!) А когда всё бестолково кстати говоря, тогда и у солдата нет желания погибать без толку. Jugin пишет: О сочетание этих факторов? Вряд ли столь страшный погром мог иметь одну только причину.Вот-вот. Одно наслаивалось на другое.
Jugin: Alick пишет: И удар немцев на северо-западе оказался не "вспомогательным" - из-за чего удар СЗФ по Готу не состоялся. Не понял здесь. Удар по Готу не состоялся потому, что не учитывался Гудериан? Alick пишет: Даже если бы Гота и разбили, что с Гудерианом делать? Полагаю, что ничего можно было бы не делать. Исчезла бы угроза охвата частей в Белостокском выступе, смысл дальнейшего движения группы Гудериана становился равным нулю. Alick пишет: Через пару дней прояснилась бы обстановка, вырвавшиеся вперёд танковые группы погибали бы так, как погибали наши танки в 43-м на подступах к Днепропетровску и Запорожью - когда Манштейн готовил контрудар. Через пару дней нужно было бы думать, что делать с попавшими в окружение частями в Белостокском выступе. А одновременно выводить окруженные и полуокруженные части и подтягивать к стремительно наступавшим немецким танкам наши МК, надящиеся к тому времени уже ближе к границе, чем немецкие ТГ, для советского командование было бы совершенно невозможным. С формальной точки зрения советское верховное командование стало делать совершенно правильные вещи: наносить удары по слабыи точкам блицкрига - флангам отрывающихся от пехоты танковых групп. К тому, учитывая огромно количественное превосходство РККА, этот вариант казался абсолютно успешным. Попытались вести маневренную войну. к которой, к великому изумлению советского командования, армия оказалась совершенно не готова. А для обороны необходимо было готовить армию заранее, задолго до начала боевых действий. Alick пишет: Отсюда и тактика пляшет: скоропалительность стратегических решений требует наступать немедленно, без под-ки, без разведки, без подавления обороны пр-ка (и когда немцы успевают оборону создать!) А когда всё бестолково кстати говоря, тогда и у солдата нет желания погибать без толку. Это базовая подготовка РККА - неумение организовать взаимодействия частей и родов войск, непонимание того, что оборона, пусть и не самая сильная, может быть подготовлена за несколько часов даже наступающим противником, и должна быть подготовлена. Вопиющий непрофессионализм командования. Хотя, повторю, идея, на мой взгляд, правильная, а исполнение - отвратительное.
СМ1: ВладиславС и все сопричастные (будущие и настоящие). Впредь следствие по фактам происшествий на каких-либо других форумах проводите по месту происшествия. Навязчивое привнесение на "Милитеру" конфликтов с руссианваров и прочих экслеров несколько задолбало. Если вы не видите путей цивилизованного решения конфликтных ситуаций на месте происшествий создайте для этого Лигу сексуальных реформ Надфорумный наблюдательный совет с участием всех заинтересованных сторон. На "Милитере" обсуждение происходящего за пределами периметра считалось, считается, и, думаю, впредь будет ТРАДИЦИОННО считаться моветоном. Это помимо того, что сам по себе факт обливания грязью (либо наоборот превознесение) той или иной площадки в пределах другой, в значительной мере характеризует её обитателей. Поэтому повторяюсь: здесь не место для чёрного, серого и даже белого (за исключением соответствующего раздела) пиаров. Если вы считаете участника того или иного форума "жалкой ничтожной личностью" объявите это ему по месту требования (найдите способ) либо прекратите общаться совсем. "Милитера" была и будет оставаться местом, где каждой твари по паре каждому предоставляется право высказывать своё мнение по тому или иному вопросу, но только в рамках существующего здесь законодательства. Внутренние дела других форумов здесь не обсуждаются. Впредь за размещение ссылок на другие форумы, за исключением тех, которые напрямую относятся к предмету обсуждения профильной темы, буду безжалостно банить. С надеждой на понимание.
ВладиславС: СМ1 пишет: Впредь следствие по фактам происшествий на каких-либо других форумах проводите по месту происшествия. Был не прав. Сообщение удалил. Впредь постараюсь избегать. Поскольку на том форуме был забанен и не вижу смысла туда возвращаться, конструктивный разговор с коллегами Игорем Куртуковым, Ктырем Daimler-ом, Балтийцем и прибалтом надеюсь продолжить здесь. Также готов ответить на оставшиеся вопросы.
СМ1: ВладиславС пишет: Был не прав. Сообщение удалил. Спасибо за понимание.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Коня и трепетную лань в одну упряжку не впрягали ВладиславС пишет: В сухом остатке имеем три дивизии (из 92 танковых и моторизованных), про которые с натяжкой можно сказать "вперемешку". Т.е. все-таки впрягали, значит первое утверждение не корректно. "ТщательнЕе надо быть" (с) Следуя довоенной терминологии, назовем дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками Т-26 дивизиями непосредственной поддержки («НП»), а дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками БТ, назовем дивизиями дальнего действия («ДД»). Это опять же "альтернатива". Так могло бы быть, но для обоснования такого заявления Вы должны привести соображения руководства РККА (а не Ваши) о подобном разделении ТД по назначению. Как быть с мехкорпусами, в которых одна танковая дивизия оснащена Т-26, а вторая и моторизованная - БТ? Вы полагаете, что их заранее запланировали раздергать по дивизиям, одну - для НП, две для ДД? Гораздо логичнее выглядит соображение, что мехкорпуса наполняли чем было, включая вовсе не положенные им по штату Т-37/Т-38 ВладиславС пишет: Это на 1 июня. До начала войны оставался 21 день. В книге я привожу примеры, когда после войны соединения "с нуля" формировались за 25 дней. По укомплектованности мехкорпусов личным составом я ссылаюсь на Захарова У Захарова общая фраза, причем основания для нее не приведены. Вы книгу то написали как бы по истории, а не альтернативную фантастику типа "Возвращение Варяга", и Вас в первую очередь должно интересовать "как было", а не "как могло бы быть, если бы".
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Вы полагаете, что их заранее запланировали раздергать по дивизиям, одну - для НП, две для ДД? Да, полагаю. Одна дивизия - помощь стрелковым войскам и обеспечение флангов (НП), две дивизии ДД. См. немецкий 56-й корпус Манштейна - не напоминает? Поскольку это более логично, чем мехкорпуса наполняли чем было AlexDrozd пишет: Вас в первую очередь должно интересовать "как было" Меня и интересует. а не "как могло бы быть, если бы" Нет, я привожу один из вариантов объяснения почему так было.
ВладиславС: Балтийцу - если хотите обсудить Хазанова и 5,2 тысячи самолетов "неучтенной убыли", давайте. Вот здесь я выкладывал ссылку на отрывок из книги: http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000034-000-0-0-1267027177 в процессе обсуждения разъяснил, чем мое объяснение принципиально отличается от Солонина. P.S. возражений не последовало.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Да, полагаю. Одна дивизия - помощь стрелковым войскам и обеспечение флангов (НП), две дивизии ДД. Мысль понятна. Но что Вы можете привести в подтверждение, кроме логики и аналогий? ВладиславС пишет: Нет, я привожу один из вариантов объяснения почему так было. Проблема в том, что Вы "толкуете сомнения" в пользу своей версии. Т.е. из возможных вариантов при отстутствии точной информации выбираете отвечающий Вашему представлению, не рассматривая другие и таким образом вводите в "уравнение" много неопределенных величин.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Т.е. из возможных вариантов при отстутствии точной информации выбираете отвечающий Вашему представлению, не рассматривая другие и таким образом вводите в "уравнение" много неопределенных величин. Да, я выбираю вариант, который мне лично кажется наиболее логичным. "Другие варианты" применительно к мехкорпусам в настоящее время сводятся к следующему: 1. Решили иметь 30 мехкорпусов, почему 30, непонятно (Игорь Куртуков выкладывал объяснение, но мне лично оно кажется неправдоподобным). 2. В эти 30 мехкорпусов произвольно "отсыпали" какое-то количество танков, при этом мешая Т-26 и БТ. 3. Как воевать с недоукомплектованными/недоформированными мехкорпусами в 1941 году, никто не представлял.
Alick: Jugin пишет: Не понял здесь. Удар по Готу не состоялся потому, что не учитывался Гудериан?Гудериан не учитывался. По Готу концентрический удар не получился, т.к. накануне удар ГА Север был принят за вспомогательный. Jugin пишет: Полагаю, что ничего можно было бы не делать. Исчезла бы угроза охвата частей в Белостокском выступе, смысл дальнейшего движения группы Гудериана становился равным нулю.Возможно. Но насчёт Гота см. выше. Jugin пишет: Через пару дней нужно было бы думать, что делать с попавшими в окружение частями в Белостокском выступе. А одновременно выводить окруженные и полуокруженные части и подтягивать к стремительно наступавшим немецким танкам наши МК, надящиеся к тому времени уже ближе к границе, чем немецкие ТГ, для советского командование было бы совершенно невозможным.Они были сильны однако - и сидели на складах, и в течение этих дней могли тщательно подготовиться к нанесению удара - а вот у немцев всё это время болела бы голова: куда ударят русские? Jugin пишет: С формальной точки зрения советское верховное командование стало делать совершенно правильные вещи: наносить удары по слабыи точкам блицкрига - флангам отрывающихся от пехоты танковых групп. К тому, учитывая огромно количественное превосходство РККА, этот вариант казался абсолютно успешным. Попытались вести маневренную войну. к которой, к великому изумлению советского командования, армия оказалась совершенно не готова.Вот здесь мы и расходимся: я тоже так считаю. Но удары будут успешными ТОЛЬКО после того, как разведка выяснит намерения и направления ударов пр-ка, а войски подготовятся к удару. Значит, на два-три дня надо встать в оборону. Оборона между прочим, есть равноправный вид б/д, в этом нет ничего зазорного, как СЕЙЧАС это пытаются представить исаевы. Jugin пишет: А для обороны необходимо было готовить армию заранее, задолго до начала боевых действий.Надо было - и мы возвращаемся к пункту о фатальной переоценке РККА и недооценке вермахта. Jugin пишет: Это базовая подготовка РККА - неумение организовать взаимодействия частей и родов войск, непонимание того, что оборона, пусть и не самая сильная, может быть подготовлена за несколько часов даже наступающим противником, и должна быть подготовлена. Вопиющий непрофессионализм командования. Хотя, повторю, идея, на мой взгляд, правильная, а исполнение - отвратительное.Поппель: Корпусной комиссар понимает, что вышло не совсем ладно. Но не сдается. Он смотрит на часы и приказывает Дмитрию Ивановичу: — Через двадцать минут доложите мне о своем решении. Он быстро отходит к машине, а мы втроем — Рябышев, Цинченко и я — садимся у пня, на котором так и лежит придавленная двумя камнями карта. У Дмитрия Ивановича дрожат руки и влажно блестят глаза. Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать? Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару. — Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру. Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом: — Через двадцать минут решение — и вперед. — Чем же "вперед"? — Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд. Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает. — Давайте сюда. Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги. Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой.Что тут добавить?..
Балтиец: Кто такой Поппель?
Alick: Комиссар.
Балтиец: Не было такого комиссара в РККА.
ВЛКСМ: Балтиец пишет: Не было такого комиссара в РККА. Как не было?А книшка??? Даже и не одна
прибалт: ВЛКСМ пишет: Как не было?А книшка??? Даже и не одна Это не Поппель
assaur: Балтиец пишет: Не было такого комиссара в РККА. Блин, если бы он его назвал "Ниппель", это другое дело. Зачем к словам придираться?
Alick: Балтиец пишет: Не было такого комиссара в РККА.Попель.
Jugin: Alick пишет: Гудериан не учитывался. По Готу концентрический удар не получился, т.к. накануне удар ГА Север был принят за вспомогательный. Ты хотел сказать, что удар по Готу получился не таким, каким он должен был быть? А Гудериан причем к удару Готу в данном предложении? Alick пишет: Возможно. Но насчёт Гота см. выше. Ну и? Удар КМГ Болдина, как минимум, должен был отрезать Гота, что привело бы к краху блицкрига в Белоруссии. Alick пишет: Они были сильны однако - и сидели на складах, и в течение этих дней могли тщательно подготовиться к нанесению удара - а вот у немцев всё это время болела бы голова: куда ударят русские? Как раз наоборот. Наличие столь огромных сил оказалось неожтиданностью для германского командования За несколько дней люфтваффе обязательно бы обнаружили передвижения масс техники, хорошо бы ее еще промбомбили и испытыали бе еще меньше проблем в отражении контрударов, чем это было на самом деле. Alick пишет: Вот здесь мы и расходимся: я тоже так считаю. Но удары будут успешными ТОЛЬКО после того, как разведка выяснит намерения и направления ударов пр-ка, а войски подготовятся к удару. А если разведка уже давно определили намерения и направления ударов? Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. И летом 1941 г. РККА никогда не была столь готова к боям как 23-25 июня. Никогда не было столь большого количества танков, авиации, кадровых солдат и офицеров. Alick пишет: начит, на два-три дня надо встать в оборону. Встать в оборону где? И что делать с частями расположенными вблизь границы? Alick пишет: Оборона между прочим, есть равноправный вид б/д, в этом нет ничего зазорного, как СЕЙЧАС это пытаются представить исаевы. Это-то понятно. Но оборону нужно готовить, и оборону эшелонированную. Нужно не только успеть определить нправление движения немецких ТГ, не место, где они уже прошли или идуут. а то, куда они повернут. Подтянуть тда сд, не обсепеченные в достаточной степени техникой для быстрого маневра, создать эшелонированную оборону, причем такой длиин, что обойти ее подвижные немецкие части не смогут. Отвести им в тыл хотя бы часть МК и т.д. и т.п. Не стоит забывать, что под Курском строили оборону чуть ли не пол-года. А тут за 2-3 дня. А немцы при этом не будут стоять и ждать. А контрудары при таком огромном преимуществе должны были, как минимум, нанести немцам значительный урон и надолго их задержать. Alick пишет: Надо было - и мы возвращаемся к пункту о фатальной переоценке РККА и недооценке вермахта. И к роли тысяч перебитых опытных командиров в том числе. И к неимоверной недооценки советским руководством человеческого фактора. Alick пишет: Что тут добавить?.. Да что угодно можно добавить. И то, что Вашугин не мог отдать такой приказ, так как прибыл в корпус уже после того, как приказ был отослан в дивизии. И то, что Попель пытается переложить ответственность за провал приказа на погибшего Вашугина, который не может оправдаться. Да и многое другое, только вот зачем?
Alick: Jugin пишет: Ты хотел сказать, что удар по Готу получился не таким, каким он должен был быть? А Гудериан причем к удару Готу в данном предложении?Перечисляю результат поспешного решения на наступлене: Гудериан не учитывался ЗАПЯТАЯ удао по Готу вышел не таким как планировался ЗАПЯТАЯ ввиду того что удар ГА Север... и т. д. по тексту. Jugin пишет: Ну и? Удар КМГ Болдина, как минимум, должен был отрезать Гота, что привело бы к краху блицкрига в Белоруссии.Да с чего бы это? Если уж продолжать фантазировать, то в случае упеха Болдина Гот в это время соединяется с Гудерианом, которого не отсекли от пехоты и не отрезали. Jugin пишет: Как раз наоборот. Наличие столь огромных сил оказалось неожтиданностью для германского командованияТем хуже для них. Jugin пишет: За несколько дней люфтваффе обязательно бы обнаружили передвижения масс техники, хорошо бы ее еще промбомбили 1. Оставив для этого без возд. прикрытия свои наступающие войска, ведь люфтов было мало; 2. с учётом наличия САД в выступах, которые не бросали бы свои самолёты, а по полной программе использовали двойной комплект матчасти (вспоминаем Солонина - в первые дни разгрома ВВС не было, были ожесточённые бои), то белостоцкий котёл представлял бы для немцев ГОРАЗДО большую угрозу, чем державшийся несколько месяцев Паулюс.. Jugin пишет: А если разведка уже давно определили намерения и направления ударов?я привёл тебе Директву №3 - оценка обстановки неверная. Jugin пишет: И летом 1941 г. РККА никогда не была столь готова к боям как 23-25 июня. Никогда не было столь большого количества танков, авиации, кадровых солдат и офицеров.... Но их погубили в бездарных наступлениях, после чего оказалось, что танки Жукову страна дала плохие, что людей (стало) мало и т.д. Jugin пишет: Встать в оборону где? И что делать с частями расположенными вблизь границы?В той ситуации неопределённоссти стоять надо было там, где стояли. Рыть окопы, создавая круговую оборону. Командующим армиями организовывать оборону в своих полосах. Штабам фронтов смыкать фронт за прорвавшимися танками и держать оборону. Позже у нас так и учили: пехота держит оборону, танки само собой, прорываются, но задача пехоты - сидеть в траншеях и не разбегаться в панике, а отсекать огнём идущую следом пехоту, тогда танки оказываются в тылу сами, и поражаются огнём ПТА. Это не я придумал - это в армии так учили. Jugin пишет: Это-то понятно. Но оборону нужно готовить, и оборону эшелонированную. Нужно не только успеть определить нправление движения немецких ТГ, не место, где они уже прошли или идуут. а то, куда они повернут. Подтянуть тда сд, не обсепеченные в достаточной степени техникой для быстрого маневра, создать эшелонированную оборону, причем такой длиин, что обойти ее подвижные немецкие части не смогут. Отвести им в тыл хотя бы часть МК и т.д. и т.п. Тут побеждает боевой дух, как это не смешно на первый взгляд: если немцы прорвались и мы оттягиваем войски назад, чтобы создать новый рубеж обороны, то немцы будут стремиться нас опередить, выйти раньше на новый рубеж и перехватить пути отхода - и т.д., до Москвы. Если же войска проявляют устойчивость - для этого нужен приказ на оборону, одна ночь, чтобы выкопать окоп, сзади пушку замаскировать, то маховик раскручивается в обратную сторону: танки пр-ка прорвались - а пехота в окопах сидит, сомкнув фронт за панцерами; каждый день/ночь совершенствуя оборону; у панцеров кончается горючее, подвезти его можно лишь по воздуху, если самолёты не собьют, если точно приземлится груз; тут наши МК в глубине, с топливом и боеприпасами. В итоге пр-к будет счастлив, если вернётся обратно живым, конечно, бросив технику. В общем примерно, как корпус Соломатина на ЗФ. Jugin пишет: Не стоит забывать, что под Курском строили оборону чуть ли не пол-года. А тут за 2-3 дня. А немцы при этом не будут стоять и ждатьТак ведь под Курском качественный перевес в танках ПЕРЕШЁЛ на сторону немцев - в 41-м было наоборот. Далее, разгром Болдина воспринимается, как само собой разумеющееся - ну как же, ведь перед ним была, страшно сказать - немецкая пехота, да не с чем-нибудь, а с колотушками! Что ей может противопоставить какой-то там несчастный МК с четырьми сотнями одних только новейших танков? Jugin пишет: А контрудары при таком огромном преимуществе должны были, как минимум, нанести немцам значительный урон и надолго их задержать.Так отчего ж не нанесли? Если ты говоришь, что правильно действовали - где результат этих ударов? Jugin пишет: И к роли тысяч перебитых опытных командиров в том числе. И к неимоверной недооценки советским руководством человеческого фактора.Да. Jugin пишет: Да что угодно можно добавить. И то, что Вашугин не мог отдать такой приказ, так как прибыл в корпус уже после того, как приказ был отослан в дивизии. И то, что Попель пытается переложить ответственность за провал приказа на погибшего Вашугина, который не может оправдаться. Да и многое другое, только вот зачем?Попеля я взял, что первое в голову пришло - ты же не будешь отрицать, что удары эти планировались в спешке, без разведки и без авиа- и артил. поддержки?
Jugin: Alick пишет: 1. Оставив для этого без возд. прикрытия свои наступающие войска, ведь люфтов было мало; Почему? авиационная развелка бы сработала.Alick пишет: 2. с учётом наличия САД в выступах, которые не бросали бы свои самолёты, а по полной программе использовали двойной комплект матчасти (вспоминаем Солонина - в первые дни разгрома ВВС не было, были ожесточённые бои), то белостоцкий котёл представлял бы для немцев ГОРАЗДО большую угрозу, чем державшийся несколько месяцев Паулюс.. До меня начало доходить Ты исходишь из того, что, перейдя к обороне, можно было бы остановить немцев на несолько дней, за которые можно было бы более тщательно организовать контрудары. Я же исхожу, что в тех условиях организовать плотную оборону и на 2-3 дня остановить ТГ было невозможно, а в этом случае 2-3 дня - это до 100-150 км прорыва фронта, закрыть который было невозможно без тех же местных контрударов. Alick пишет: я привёл тебе Директву №3 - оценка обстановки неверная. В чем-то она верная, в чем-то нет. Она верна принципиально, в том, что 6 000 танков обязаны разгромить 1000, в том, что, пока не вошла в прорыв группа Гота, она тоже обязаны быть разгромлена теми силами. котрые выделены для удара во фланг. Это, прежде всего, попытка перхватить инициативу. Alick пишет: 2. с учётом наличия САД в выступах, которые не бросали бы свои самолёты, а по полной программе использовали двойной комплект матчасти (вспоминаем Солонина - в первые дни разгрома ВВС не было, были ожесточённые бои), то белостоцкий котёл представлял бы для немцев ГОРАЗДО большую угрозу, чем державшийся несколько месяцев Паулюс.. По поводу самолетов посмотри лучше Хазанова. А белостокский выступ. Нужно было при той конфигурации отводить войска из выступа, либо пытаться ими контратаковать. Приказ на отступление привелюы к тому же паническому бегству, как это и было в оеальности, а почему стойко бы держались войска, которые в реальности быстро сдались,я не понимаю. Alick пишет: В той ситуации неопределённоссти стоять надо было там, где стояли. Рыть окопы, создавая круговую оборону. Командующим армиями организовывать оборону в своих полосах. Штабам фронтов смыкать фронт за прорвавшимися танками и держать оборону. Стоять на месте при маневренной войне - это обрекать части на окружение или, в лучшем случае, боям в крайне невыгодной ситуаци. Да и кому нужно держать фронт в районе границы, например, возле Белостока, когда вражеские войска уже в Минске. Приказ " Ни шагу назад" - это и показатель полного неумения маневрировать. А смыкать фронт за прорвавшимися танками хорошо в кино. В реальности танковые прорывы смыкались только танковыми контрударами, что и пытались сделать. да и то весьма нечасто и ни разу, по-моему, РККА. Alick пишет: Тут побеждает боевой дух, как это не смешно на первый взгляд: если немцы прорвались и мы оттягиваем войски назад, чтобы создать новый рубеж обороны, то немцы будут стремиться нас опередить, выйти раньше на новый рубеж и перехватить пути отхода - и т.д., до Москвы. Кроме боевого духа (кстати, а почему он при обороне должен был быть выше, чем был при наступлении в 1941 г.?) необходима высокий уровень профессионализма штабов, в первую очередь. И как можно оттянуть пехотные соединения, которые и являются основой обороны, быстрее, чем будут двигаться вперед танковые и моторизованные части? Нужно успеть создать эшелонированную оборону с полвижными танковыми и моторизованными соединенями в тылу для ликвидации прорывов вражеских танков. В приграничном сражении в первые дни войны с той конфигурацией войск это было совершенно невозможно. Alick пишет: Если же войска проявляют устойчивость - для этого нужен приказ на оборону, одна ночь, чтобы выкопать окоп, сзади пушку замаскировать, то маховик раскручивается в обратную сторону: танки пр-ка прорвались - а пехота в окопах сидит, сомкнув фронт за панцерами; каждый день/ночь совершенствуя оборону; у панцеров кончается горючее, подвезти его можно лишь по воздуху, если самолёты не собьют, если точно приземлится груз; тут наши МК в глубине, с топливом и боеприпасами. Но для этого надо всего лишь: 1. Появить устойчивость. 2. Определить направление танковых прорывов. 3. Стянуть туда сд и части ПТА. 4. Оттянуть от границы и расположить их в глубине обороны МК. И надо это начинать тогда числа 15 мая все это делать. А 22 июня поздно. Самый реальный вариант в том положении, которое было, наносить удары по флангам наступающих группировок, пытаясь хоть как-то сдержать их по фронту. Alick пишет: Так ведь под Курском качественный перевес в танках ПЕРЕШЁЛ на сторону немцев - в 41-м было наоборот. Ну и что? Для обороняющегося солдата с винтовкой по большому счету безразлично прет на него "тигр" или т-3. А вот насытить оборону хотя бы 25% того количества ПТА, какое было под Курском, несмогли бы никак, просто не успели бы физически. Alick пишет: Так отчего ж не нанесли? Если ты говоришь, что правильно действовали - где результат этих ударов? Я говорю несколько иначе.: это было наиболее реальное решение в тех условиях, которое не могло быть выполнено той армией. Достаточно посмотреть только, кто командовал и сколько времени командовал до войны округами и штабами, как становится понятно, что провести профессиональные согласованные с другими частями и родами войск действия эти люди не могли по определению. Alick пишет: Попеля я взял, что первое в голову пришло - ты же не будешь отрицать, что удары эти планировались в спешке, без разведки и без авиа- и артил. поддержки? Не буду, ибо не знаю, как они планировались. Лично я считаю, что наработки существовали еще в довоенных планах. Слишком уж быстро создавались ударные группы. А то, что без разведки, авиа и артиллерийской подготовки. так это полный непрофессионализм, который был постоянно во время войны. Если мы вспомнили Курск, то можно вспомнить и бой под Прохоровкой, когда советский контрудар тоже происходил без достаточной разведки, авиа и артиллерийской поддержки. За пару дней обороны, полагаешь, что-то бы поменялось?
Alick: Jugin пишет: Ты исходишь из того, что, перейдя к обороне, можно было бы остановить немцев на несолько дней, за которые можно было бы более тщательно организовать контрудары. Я же исхожу, что в тех условиях организовать плотную оборону и на 2-3 дня остановить ТГ было невозможно, а в этом случае 2-3 дня - это до 100-150 км прорыва фронта, закрыть который было невозможно без тех же местных контрударов.Так ведь проводили контрудары, результат: кадровую армию (грубо говоря) потеряли у границы. Jugin пишет: В чем-то она верная, в чем-то нет. Она верна принципиально, в том, что 6 000 танков обязаны разгромить 1000, в том, что, пока не вошла в прорыв группа Гота, она тоже обязаны быть разгромлена теми силами. котрые выделены для удара во фланг. Это, прежде всего, попытка перхватить инициативу.... выполненная неграмотно, т.к. засуетились и сделали в результате хуже. Jugin пишет: По поводу самолетов посмотри лучше Хазанова.Смотрел. Потом читал "аэродромы" Солонина - в первые дни разгрома ВВС не было. Разгром произошёл из-за того, что оставили белостоцкий выступ, самолёты потеряны на земле - их же там двойные комплекты были. Jugin пишет: А белостокский выступ. Нужно было при той конфигурации отводить войска из выступа, либо пытаться ими контратаковать. Приказ на отступление привелюы к тому же паническому бегству, как это и было в оеальности, а почему стойко бы держались войска, которые в реальности быстро сдались,я не понимаю.Вот Владислав Савин в книге объясняет, что неверные решения привели к панике и к разгрому. Jugin пишет: Стоять на месте при маневренной войне - это обрекать части на окружение или, в лучшем случае, боям в крайне невыгодной ситуациА немцы этого не знали, поэтому не допустили разгрома своей армии под Москвой, где всё у них висело на волоске, держались в невыгодных конфигурациях под Ржёвом и Вязьмой, в результате вместо блицкрига мы добивали их до 1945 года. Jugin пишет: Да и кому нужно держать фронт в районе границы, например, возле Белостока, когда вражеские войска уже в Минске.Если бы в это время ещё держались под Белостоком, если бы осилили волю немецких генералов, то не мы, а они бы спрашивали себя: что нам толку от погибающих панцеров под Минском, если русские под Белостоком мешают нам наступать, отрезая вырвавшиеся в прорыв войска? Jugin пишет: Кроме боевого духа (кстати, а почему он при обороне должен был быть выше, чем был при наступлении в 1941 г.?Потому что в неподготовленных наступлениях людей кидали на убой - они что, не видели этого? Дураками не были. А когда отделенный заставит тебя окоп вырыть, потом ход сообщения с окопом соседа, когда ты из укрытия будешь стрелять по наступающему пр-ку, а взводный рядом подбадривать - вот тогда солдат увидит, что можно воевать и что можно и нужно бить немцев. Думаю, Сталин всё рассчитал, и даже внезапное немецкое нападение не было бы фатальным, если бы не человеческий фактор - и ошибки наших воевод. Jugin пишет: И как можно оттянуть пехотные соединения, которые и являются основой обороны, быстрее, чем будут двигаться вперед танковые и моторизованные части? Нужно успеть создать эшелонированную оборону с полвижными танковыми и моторизованными соединенями в тылу для ликвидации прорывов вражеских танков. В приграничном сражении в первые дни войны с той конфигурацией войск это было совершенно невозможно.Вот я и говорю, что наш ПСЭ должен был отсекать пехоту пр-ка от его танков. Для этого надо стоять в обороне. Против прорвавшихся тд вермахта есть ВСЭ. В результате нападение отбито, агрессор - бесноватый, мы скрытую мобилизацию переводим в открытую, войска получили опыт - и вперёд, на Берлин и Мадрид! Jugin пишет: Но для этого надо всего лишь: 1. Появить устойчивость. 2. Определить направление танковых прорывов. 3. Стянуть туда сд и части ПТА. 4. Оттянуть от границы и расположить их в глубине обороны МК. И надо это начинать тогда числа 15 мая все это делать. А 22 июня поздно. Самый реальный вариант в том положении, которое было, наносить удары по флангам наступающих группировок, пытаясь хоть как-то сдержать их по фронту.Ну и как, сдержали? Jugin пишет: Ну и что? Для обороняющегося солдата с винтовкой по большому счету безразлично прет на него "тигр" или т-3. А вот насытить оборону хотя бы 25% того количества ПТА, какое было под Курском, несмогли бы никак, просто не успели бы физически.Не совсем так. В 41-м панцеры избегали боя с нашими танками. А под Курском Тигры пачками жгли наши Т-34 с 1500 м, не подпуская их на 500 м - лишь с этой дистанции Тигр становился уязвимым для Т-34. Заметь, что на северном фасе Рокоссовский, увидев превосходство немецкой матчасти, приказал прекратить конрудар и поставить танки в оборону. И прорыва не было. А на южном фасе Ватутин всё что имел, бросал в атаки, Тигры их расстреливали, и шли дальше. Jugin пишет: Я говорю несколько иначе.: это было наиболее реальное решение в тех условиях, которое не могло быть выполнено той армией. Достаточно посмотреть только, кто командовал и сколько времени командовал до войны округами и штабами, как становится понятно, что провести профессиональные согласованные с другими частями и родами войск действия эти люди не могли по определению.У тебя получился тезис Исаева: делали то, что делали, других вариантв не было. Jugin пишет: Не буду, ибо не знаю, как они планировались. Лично я считаю, что наработки существовали еще в довоенных планах. Слишком уж быстро создавались ударные группы. А то, что без разведки, авиа и артиллерийской подготовки. так это полный непрофессионализм, который ...демонстрирует влияние стратегии на тактику: решение на "перехват инициативы" вылилось в спешку неподготовленных тактических атак с предсказуемым результатом. И вот после этого плачевного результата солдаты в панике и разбегаются. Что вполне реально и закономерно.
Jugin: Alick пишет: Так ведь проводили контрудары, результат: кадровую армию (грубо говоря) потеряли у границы. Опять повторяю. Сама идея ведения маневренной войны, нанесение контрударов было совершенно правильным в тех, конкретных условиях. А подготовка и организация их бли проведены отвратительно. Не вдаваясь в подробности, почему это произошло. Alick пишет: Смотрел. Потом читал "аэродромы" Солонина - в первые дни разгрома ВВС не было. Разгром произошёл из-за того, что оставили белостоцкий выступ, самолёты потеряны на земле - их же там двойные комплекты были. Ты неправильно понял. Разгром ВВС РККА произошел, прежде всего, из-за крайне неграмотного командования, слабой подготовки личного состава, низкого качества самолетов. В Белостокском выступе погибло менее 10%, если я не ошибаюсь, самолетов, находящихся в западных округах, плюс прибытие авиации из внутренних округов. Эти проблемы в ВВС были неизжиты вплоть до 1945 г. Хотя и бегство экипажей тоже, естесственно, сказалось. Alick пишет: Вот Владислав Савин в книге объясняет, что неверные решения привели к панике и к разгрому. Ну и что, что он пишет? Какие-то неверные решения привели к панике и разгрому. В другом случае паника привела к неверным решениям. Не было просто одной причины (не считая, конечно, кооммунистического сталинского режима), по которой произошел жуткий погром лета 1941 г. Alick пишет: А немцы этого не знали, поэтому не допустили разгрома своей армии под Москвой, Немцы как раз это знали и потому при необходимости отступали и потом контратаковали в удобном для себя месте. если бы под Москвой они стояли насмерть на всех позициях, то война закончилась бы еще в 1942 г. полным уничтожением вермахта. Alick пишет: держались в невыгодных конфигурациях под Ржёвом и Вязьмой, в результате вместо блицкрига мы добивали их до 1945 года. Держались в выгодных для себя конфигурациях до тех пор, пока считали нужным там держаться. А потом спокойно отступали. Если им, конечно, это позволяли. Но из Ржева ушли неспеша сами. Alick пишет: Если бы в это время ещё держались под Белостоком, если бы осилили волю немецких генералов, то не мы, а они бы спрашивали себя: что нам толку от погибающих панцеров под Минском, если русские под Белостоком мешают нам наступать, отрезая вырвавшиеся в прорыв войска? 1. Основной закон войны. Окруженная часть, если не происходит ее деблокада, рано или поздно погибает. 2. Почему ты считаешь, что окруженные под Белостоком армии вдруг проявили бы без контрударов невиданный в 1941 г. героизм? А их командование прозорливость, инициативу и выдержку. 3. Долгое сопротивление Паулюса в Сталинграде - это стратегическая ошибка Гитлера. Паулюс должен был прорываться из окружения, и принес бы гораздо больше пользы вермахту, находясь не в окружении. Alick пишет: Потому что в неподготовленных наступлениях людей кидали на убой - они что, не видели этого? Что неподготовленные люди? Конечно, не видели. 1. Он сами были совершенно неподготовлены, в большинстве своем. 2. А когда в СССР считались с людьми? 3. А кто должен был признать, что люди неподготовлены и высшее военное руководство вместо подготовки личного состава к войне занималось чем-то иным. 4. Впрочем. к наступлению в СССР только и готовили. Правда, готовить людям, которые по несколько месяцев только занимали свои посты, было сложно. 5. Ну не в состоянии было понять высшее советское руководство, что люди это не винтики, а все же люди, о которых нужно заботиться и которых нельзя заменить, как меняют испорченную деталь. Alick пишет: А когда отделенный заставит тебя окоп вырыть, потом ход сообщения с окопом соседа, когда ты из укрытия будешь стрелять по наступающему пр-ку, а взводный рядом подбадривать - вот тогда солдат увидит, что можно воевать и что можно и нужно бить немцев. Окоп со взводным остановит разве что взвод пехоты, идущей за молоком в соседнюю деревню. Вреальном блицкриге его тут же накроют вызванные "штуки", проутюжит идущая с танками артиллерия и неспешно добьют танки. И займет это все минут 20. Чтобы остановить блицкриг необходима эшелонированная оборона, насыщенная средствами ПТО, с хорошим взаимодействием всех родов войск. Как было под Ржевом или Курском. Либо удары во фланг наступающим группировкам. Как это было под Гродно Харьковом в 1942 г. или Сталинградом. Alick пишет: Думаю, Сталин всё рассчитал, и даже внезапное немецкое нападение не было бы фатальным, если бы не человеческий фактор - и ошибки наших воевод. Сильно сомневаюсь в столь великих способностях Сталина. А вот человеческий фактор - это да, это главное. Alick пишет: Вот я и говорю, что наш ПСЭ должен был отсекать пехоту пр-ка от его танков. Для этого надо стоять в обороне. Для этого надо создать систему обороны. И обучить солдат воевать в обороне. И отвести войска от границ, прежде всего танковые части. И еще многое другое. Alick пишет: Ну и как, сдержали? Как и обороной. Все попытки обороняться были крайне неудачные. Alick пишет: Не совсем так. Совсем так. Ибо я говорю совсем о другом. О том, что ТГ вермахта должны были бы прорывать оборону советских сд, а не вступать во встречное сражение с МК. Это советское командование попыталось провести танковое сражение, танки против танков. Даже по твоей логике получается было правильным со стороны Жуков навязать немцам танковые бои. Что и пытались сделать. Alick пишет: У тебя получился тезис Исаева: делали то, что делали, других вариантв не было. Обижаешь, начальник 22 июня в той ситуации действительно, на мой взгляд, вариантов не было. Точнее, их было крайне мало. 21 июня было больше. 10 июня еще больше. а 22 должны был реагировать на действия немцев. На мой взгляд, было 2 варианта. 1. Отходить и пытаться создать линию обороны. Это привело бы в той конкретно ситуации к неконтролируемому бегству. 2. Попытаться нанести контрудары по разворачивающимся немецким ТГ. Получилось то, что получилось. Alick пишет: ...демонстрирует влияние стратегии на тактику: решение на "перехват инициативы" вылилось в спешку неподготовленных тактических атак с предсказуемым результатом. Демонстрирует несколько иное. Крайне низкий уровень боеспособности РККА, что связано с существовавшим режимом. Потеря 50% танков во время небольших относительно переходов говорит об этом, по какой бы причине это ни произошло. Нельзя 20 лет гнобить людей, а потом ждать, что они профессионально и геройски будут воевать. Ну не бывает так.
ВладиславС: Второй модератор пишет: Позволю себе напомнить присутствующим, что тема называется Савин В. Разгадка 1941. Причины катастрофы Присоединяюсь ко Второму модератору. Причины поражений РККА можно обсудить здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-120-00001113-000-0-0-1250838394
Alick: ВладиславС пишет: Присоединяюсь ко Второму модератору. Причины поражений РККА можно обсудить здесь:Понял. Умолкаю.
ВладиславС: Балтиец пишет: Про 13-й мк неверно, приказы ему отдавал Голубев Про 13-й МК я ориентировался на Сандалова: в первый же день войны ни 49-я и 113-я дивизии, ни 13-й механизированный корпус ни от кого задач не получили, вели бои никем не управляемые, и под ударами врага отступали на северо-восток, в полосу 10-й армии Эта цитата есть в книге.
Alick: Jugin пишет: Сама идея ведения маневренной войны, нанесение контрударов было совершенно правильным в тех, конкретных условиях. Между прочим, Владислав Савин как раз и пишет о том, что например, на Украине Кирпонос хотел именно создать оборону, оттянув МК за линию стр. корпусов; что не имея информации про прорыв Гудериана, направили Болдина "не в ту степь" - удар 2 ТГ был гораздо опаснее. Владислав, на с. 304 вы пишете "комплектная советская 16-я стрелковая дивизия..." Насколько мне известно, слово комплектная пишет только Исаев. Не думаю, что сей господин может служить примером для подражания. За иллюстрацию боя 55 сд 24 июня - отдельный респект!!! Наглядно и доходчиво!
marat: ВладиславС пишет: Присоединяюсь ко Второму модератору. Сегодня по случаю дали почитать книгу Владислава Савина РАЗГАДКА 1941 г. ПРИЧИНЫ КАТАСТРОФЫ. Hешил разобрать с точки зрения ширнармасс, для которых эта публицистика и предназначена. Свои способности оцениdf. как продвинутый уровень от среднего по больнице. Итак: 1. Например, штатное количество пулеметов советской танковой дивизии, по данным М. Захарова и Н. Попеля… с.9 Нет данных по пулеметам у этих авторов, ну не привели они их. Все ссылки Савина на таблицы в приложении к произведениям этих авторов, включенные туда составителями сборников. Поэтому корректно говорить о таблицах в приложении к… 2. Таблица 1 на стр. 12 в советской стрелковой дивизии в инженерных частях числятся 1 батальон и одна рота. Рота – это что? Могли бы и сразу указать – Противохимической защиты. Но причем здесь инженеры? 3. Таблица 2 – самозарядные винтовки есть, а обычных – нет. Получается неверное представление о вооружении дивизий. При этом советская дивизия имела по штату 10420 винтовок, а немецкая 1-й волны 14567 (3876 автоматических). Р. И. Иринархов Киевский особый, М, АСТ, 2006 стр. 596 4. Таблица 2 и стр. 21 На мой взгляд ставить в одну строку 120-мм полковой миномет и 15-см тяжелое пехотное орудие нельзя, т.к. миномет и орудие разные по возможностям системы. Попробуйте из миномета попасть в амбразуру дота или подвальное окно здания. Очень странно отдавать преимущество для переноски по полю боя 275 кг миномету, основываясь на том, что он легче 1750 кг пехотного орудия – миномет придется разбирать и перевозить частями с использованием тяги, что все равно для 1750-кг орудия – с помощью тяги и его можно передвигать. 5. Так же не стоит ставить на одну доску тракторы/тягачи прочие, т.к. с нашей стороны это фактически сельхозтрактора, а с немецкой – специализированные тягачи. Пусть и не бронированные. 6. МП-40 по сути пистолет с возможностью стрельбы очередями… с. 16 То, что это не так, вам уже указали на другом форуме. 7. Однако 76-мм полковые орудия дивизии РККА обладали возможностью борьбы с танками. Ровно тоже самое можно сказать и о легком пехотном орудии немецкой дивизии. Бронепробиваемость кумулятивно-осколочного снаряда обр. 38 по нормали 75 мм, кумулятивного снаряда обр 38Н1/А составляла 90 мм. Широкорад А., БОГ ВОЙНЫ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА М, АСТ, с. 326 Что самое примечательное, В. Савин чуть ниже эту книгу цитирует для обоснования могущества советской 45-мм пто перед немецкой 37-мм пушкой. 8. Но при использовании противотанковых пушек в качестве батальонных орудий (подавление пулеметных гнезд, окопов и прочих отдельных точек, поражение живых целей в виде перебегающих групп и т.д.) советский противотанковый дивизион (18 орудий) по огневым возможностям примерно соответствовал немецкому батльону истребитлей танков(36 орудий). с. 23 Даже оставив за рамками практику применения противотанковых дивизионов(противотанковый резерв командира дивизии), трудно понять логику автора – как 36 орудий могут оказаться равны 18? Даже если выставить их друг напротив друга, немецкий батальон будет либо шире по фронту или плотность орудий будет в два раза выше. Как не вспомнить американцев с их «Ни один суперлинкор не может оказаться в двух местах одновременно». 9. Стр. 24 Имевшийся в дивизионной артиллерии советской дивизии своеобразный дуплекс из 76-мм пушки и 122-мм гаубицы давал ей неоспоримое преимущество перед артиллерией аналогичного типа в немецкой – 105-мм гаубицами. В советской дивизии были различные инструменты для решения различных задач – скорострельная пушка для стрельбы по открытым и подвижным целям и гаубица (в полтора раза более мощная, чем немецкая) для ведения навесного огня. В немецкой дивизии пушки калибра более 50 мм отсутствовали. И в этом был ее большой недостаток. Разберем подробнее: а) немецкая дивизия имеет 48 гаубиц для ведения навесного огня по закрытым целям, советская - 42. Где здесь преимущество советской дивизии? б) советская дивизия имеет три типа орудий – 76,2 мм пушка, 122-мм гаубица, 152-мм гаубица, немцы один тип – 10,5-см гаубица. Чем советская дивизия лучше? в) советская 122-мм и 152-мм гаубицы значительно тяжелее немецкой 10,5-см гаубицы и требуют для своей транспортировки трактора(бензин, масло, квалифицированный механик-водитель, ремонтники, запчасти). Немцы обходятся лошадьми. Где здесь преимущество советской дивизии? г) Германский 10,5-см гаубичный снаряд легче советского 122-мм и 152-мм, значит можно при одинаковом тоннаже взять больший боекомплект или иметь меньший и более мобильный тыл при равном боекомплекте. Где здесь преимущество советской дивизии? д) Советская 76-2-мм пушка имеет возможность стрельбы по танкам (хотя раздельное вертикальное и горизонтальное наведение усложняет эту самую возможность), но немецкая 10,5-см гаубица также имеет такую возможность. Самое главное - у немцев нет такой потребности(за исключением КВ и Т-34(менее 10% от общего количества советских танков) основная масса советских танков уничтожается штатными 3.7-см и 5-см пто), а вот советская 45-мм пто не справляется со своей задачей(кроме «единичек» и части других танков – около 20% общего числа немецких танков) и приходится привлекать дивизионную артиллерию. Где здесь преимущество советской дивизии? 10. Нужно также учитывать, что в стрелковой дивизии РККА 16 76-мм дивизионных и 18 76-мм полковых орудий обладали возможностью борьбы с танками с. 25 – честно говоря, эта мантра уже начинает надоедать. Не понятно в чем же преимущество советской дивизии, если штатные противотанковые орудия с задачей не справляются и постоянно приходится делать упор на «а вот 76-мм полковые дивизионные и полковые орудия могут»? Значит, привлекая эти орудия для целей пто мы отвлекаем их от задач, для которых они предназначались изначально. 11. Кроме того, в дивизии РККА в качестве противотанковых можно было использовать 76- и 37-мм зенитные орудия отдельного зенитного дивизиона, а также пушечные бронеавтомобили БА-10, вооруженные 45-мм орудием, с. 26 - складывается впечатление, противоположное замыслу автора – вместо "как широки поля возможности советской дивизии" – Красная армия бороться с танками противника не умеет, штатных 45-мм пто не достаточно (количественно или качественно или все вместе) и постоянно приходится привлекать дивизионную и полковую, зенитную артиллерию для борьбы с танками, отвлекая от прямых задач. Риторический вопрос – так в чем преимущество артиллерии советской дивизии? В то же время немецкая армия в крайних случаях (борьба с Т-34 и КВ) привлекает приданную артиллерию(зенитки, 10,5 - см пушки), не отвлекая дивизионную артиллерию от прямых задач. По крайней мере Савин об этом ни гу-гу. 12. Пехотная дивизия Вермахта штатных средств ПВО не имела (средства ПВО придавались из резерва ОКХ и из состава люфтваффе, но сравнение частей резерва Главного командования противостоящих сторон будет проведено далее) с. 27 – зачем было нужно выделять это сравнение возможностей дивизий, если придаваемые пехотной дивизии части вообще не учитываются и никакого анализа не производиться? Сравниваем гипотетическую стрелковую с гипотетической пехотной дивизией. 13. Танкетки/бронемашины – кроме констатации факта, что таковые полагались, но имелось от 0 до 100% и иллюстрации некими примерами трех дивизий никакого смысла эта часть не имеет. Расширьте свои познания хотя бы за счет Владимирского А.В. На киевском направлении, Воениздат, 1989 г.(впрочем, вы его неоднократно цитируете) стр. 22-23: из пяти стрелковых дивизий 5-й армии две вообще не имеют танкеток и бронеавтомобилей, а в трех 11-18 танкеток и 10-11 бронеавтомобилей. Средний процент укомплектованности 56% танкеток(0-113%) и 47.6% бронеавтомобилей(0-85%). Я уж не говорю об упоминании 21 бронированного тягача «Комсомолец», вооруженного пулеметом – к чему? Они должны бросить 45-мм орудия, боеприпасы и опять выполнять какие-то мифические функции, усиливающие потенциал советской дивизии? А что, как выясняется, 45-мм пто хорошо передвигается по полю боя силами расчета, снаряд превосходит по осколочно-фугасному действия немецкую 3.7-см пушку, но не может бороться с немецкими танками – так может и бросить их и свести «Комсомольцы» в некие ударные соединения? Благо, он еще по шесть пехотинцев сможет таскать. 14. Сравним численность отдельных подразделений советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий, чтобы понять, за счет чего немецкая дивизия имела большую штатную численность по сравнению с советской и как это сказывалось на боевых возможностях дивизий. с. 29 – а что тут сравнивать – немцы имеют 909 автомашин, 500 мотоциклов, 62 тягача и 6538 лошадей против советских 538 автомашин, 14 мотоциклов, 99 тракторов и 3039 лошадей. Больше машин и лошадей – больше обслуги и численность дивизии, но и больше подвижность. 15. с. 31 При этом разведывательный батальон дивизии РККА имел специализированные средства для ведения разведки (легкие танки и бронемашины), а разведывательный батальон дивизии Вермахта был больше похож на обычный пехотный батальон. – отсюда следует, что механизированные части КА были сплошь вооружены разведывательными средствами (легкими танками), лишь немного разбавленными нормальными средними и тяжелыми(сколько там Т-35, т-28. КВ и Т-34 – 2500?). Автор может спустится с небес и разъяснит в чем заключалась специализация легких танков и бронемашин для ведения разведки – какие-то специальные приборы наблюдения, фото -, видео- и радиоразведки, радиостанции для передачи данных в штаб, что не имели «похожие на обычный пехотный батальон» немецкие разведбаты? Кстати, вот состав немецкого разведбата по М-Г с. 607: кавалерийский эскадрон, самокатный эскадрон и эскадрон тяжелого оружия и пехотного батальона: три стрелковые роты, пулеметная рота. Что здесь похожего? Лучше бы автор рассказал, для чего в немецкой пехотной дивизии использовали 500 мотоциклов. 16. Можно лишь отметить, что проведенное в апреле 1941 г сокращение штатов тыловых подразделений советской стрелковой дивизии было шагом вполне оправданным, позволявшим сократить потребность дивизии в людях, лошадях, автомашинах и тракторах. Поскольку новый штат дивизии был достаточно хорошо продуман, боевые возможности соединений при этом остались на прежнем уровне. Немецкая сторона аналогичное мероприятие провела лишь в 1944 году. Вот как описывает новый штат немецкой дивизии М-Г: «…существенное различие по сравнению с пехотной дивизией новой организации заключалось в уменьшении дивизионных частей снабжения. Они были сокращены на 60%, что удалось сделать в первую очередь благодаря тому, что возимый средствами дивизии подвижной «первый боекомплект боеприпасов» был значительно сокращен. Такое сокращение было допустимо и оправдано. Так как, с одной стороны, при проведении крупных наступательных операций снабжение боеприпасами должно было осуществляться за счет придания дополнительных транспортных частей и частей снабжения из резерва ОКХ, с другой стороны, при ведении оборонительных операций можно было базироваться на склады и на действующую железнодорожную сеть на Западе и в Италии» с. 32-33 – ба, да автор и сам не заметил, как сделал открытие – тылы советской дивизии были серьезно урезаны, возможности по возимому запасу боеприпасов и снабжения уменьшены, а средств усиления не предусмотрено. Поэтому-то и произошел коллапс снабжения дивизий. А дивизии без снабжения и боеприпасов не способны выполнять свои задачи – вот она разгадка великой катастрофы! Промежуточный вывод – штатная структура советской стрелковой дивизии не оптимальна, вооружение неэффективно, тылы не в состоянии обеспечить снабжение, личный состав не обучен современному бою, транспортные части и части снабжения для усиления дивизий центром не предусмотрены. И Кирилл Афанасьевич Мерецков был не прав, считая советскую дивизию сильнее немецкой пехотной дивизии. с. 34
Alick: Савин:Успешные действия этих соединений 26 июня вызвали панику в тыловых и обеспечивающих подразделениях 1-й танковой группы, результатом чего явился приказ ее командующего генерала фон Клейста: Приказ по 1-й танковой группе 26.6.41г. Слухи о прорвавшихся советских танках вызвали панику в тыловых службах. Я приказываю: 1. Необходимо поучением, показом и угрозой наказания указывать на последствия паники. 2. Против каждого зачинщика или распространения паники должен применяться военный суд. Виновный обвиняется в непослушании или трусости. 3. Каждый офицер обязан при каждом признаке паники действовать строжайшими средствами, при необходимости применять оружие. 4. При танковой угрозе отдыхающие колонны должны защищаться поперек поставленными машинами. Я запрещаю: 1. При тревоге употреблять панические выкрики, как «Танки прорвались!». Все привести в безопасность. Должны лишь применяться приказы и команды, как: «Внимание, взять винтовки и шлемы», «По местам» или тому подобное. 2. Автомашины или колонны, которые бегут, необходимо вернуть обратно. Движение должно быть только планомерное, должно проводиться в полном спокойствии. 3. Водителям автомашин нельзя удаляться от того места, где находятся их машины. В противном случае целые колонны могут стать неподвижными. фон Клейст Оказывается, паника есть следствие, а не причина поражений.
PKL: Alick пишет: Оказывается, паника есть следствие, а не причина поражений. Начальные неудачи могут порождать панику, а паника ,соответственно, порождает новые неудачи.
СМ1: PKL пишет: Начальные неудачи могут порождать панику, а паника ,соответственно, порождает новые неудачи. Перпетуум мобиле изобретЕн. Паника, по моему, несколько в другой плоскости от удач и неудач.
marat: Решил пойти обходным путем, так как боюсь до конца книги не дотяну Поэтому глава 25, с. 413 "Контрнаступление уже в июле 1941 года или что было бы, если бы РККА привели в боевую готовность" Что уж скромничать, надо было озаглавить проще - что бы было, если бы немцы были идиотами? Проблема успешного контр/просто наступления КА не так проста, как кажется - а с чего уважаемый автор взял, что немцы подведут свою армию к границе под удар? 1. Немцы не ведают, что КА готовит коварное наступление, ведут спокойную, размеренную жизнь, держат на востоке 40-60 дивизий(не многовато ли?), продолжают дожимать Англию на Западе. ну так в таком случае КА порвет эти силы на тряпки, но выйдя к Висле столкнется со срочно переброшенными моторизованными и танковыми частями, авиацией, которую не застали на мирно спящих аэродромах ввиду ее отстутствия. И все такое сладостное описание на смарку. 2. Немцы не собираются нападать, но не доверяют СССР, готовят оборону, ведут разведку, держат на границе 60-70 пехотных дивизий и в тылу резервы в виде 40-50 пехотных, танковых и моторизованных дивизий. При малейших признаках советской мобилизации проводят собственное сосредоточение и встречают КА во всеоружии - результат тот же, книга написана зря. 3. Немцы готовятся напасть, ведут разведку и не ведают, что КА собирается напасть сама. Но разведка немцев вскрывает сосредоточение и перемещение войск КА(агентурная в приграничной полосе. авиаразведка в глубине и др. методы) и немцы ускоряют собственное сосредоточение и нападают до момента советского развертывания. Далее Барабаросса-2. Ну в общем не сосвсем понятно, почему автор считает, что все будет как было с немецкой стороны, если КА начинает развертывание и отмобилизование(т.е. почему ей дадут это сделать?) Теперь по фактической стороне: с. 414 На этих направлениях была развитая дорожная сеть, поэтому они и были прикрыты УР и повышенными плотностями войск. В промежутке между В-В и Струмиловским УР 299, 111, 75-я пд Вермахта форсировали бы Западный Буг и образовали плацдарм на восточном берегу. Этот участок слабо прикрывался войсками, причем сделано это было специально - для "выдавливания" на это направление немецкого наступления. этот район имел слабую дорожную сеть и сосредоточение здесь войск производилось бы низкими темпами. Из этого отрывка делаю вывод, что плохая дорожная сеть имеется с нашей стороны и к сосредоточению немецких сил на плацдарме это никак не должно влиять - про плотность дорог с западной сторны не сказано ни слова. Вот вырваться с плацдарма немцам, наверное было бы сложнее, но возникает вопрос - а почему они не могут выйти во фланг и тыл УР и начать откусывать "пирог" с другой стороны, тем более, что это легче и проще, чем с фронта. с. 415 Накопление немецких войск на плацдарме вследствие плохого состояния дорожной сети могло происходить с темпом не более двух дивизий в сутки (исходя из реальных перемещений немецких войск в этом районе в июне 1941 г) Как уже упоминалось, наверное, все же не накопление сил на плацдарме, а их выход с него в глубину советской территории. В итоге плацдарм был бы "запечатан", при этом его размер(продвинулись бы немецкие войска до Порыцка, до Локачей иили Луцка) значения не имел Странно, там что только одна дорога между отвесной скалой и глубокой пропастью? Только в этом случае размер значения не имеет - оседлал дорогу и держи ее. Но ведь у немцев есть пехота, которая может ходить по лесам и полям, да и танки могут немного отъехать в сторону от дороги - так почему же на изоляцию плацдарма с фронтом 20 км нужно столько же сил как для фронта 50 или 100 км? с. 415 Однако можно предположить, что отдельные отряды из состава 6-го мк для действий в районе Радзехова и для помощи 3-й кд не выделялись бы Насчет отрядов из 6-го мк соглашусь, насчет остального - увы, ну не может кд держать одна фронт, рассчитанный для стрелковой дивизии. А вот еще интересно, автор всерьез расчитывает завершить оборудование УР к 6 июля 1941 г? Или это просто чтобы одна советская дивизия могла противостоять трем немецким с частями усиления? с. 418 стык с Северо-Западным фронтом может быть закрыт 85-й стрелковой дивизией и подходящими частями 21 -го ск Так что-то не совсем понятно - КА успела развернуться на границе или кто-то еще долже подойти и закрыть стык с ходу? И уж очень оптимистично смотриться противостояние 3-й ТГР и четырех сд на широком фронте, ососбенно если вспомнить постоянные уверения автора в начале книги - а вот советская полковая/дивизионная и зенитная артиллерия могут бороться с немецкими танками. Все-таки фронт Гродно-Лида-Вильнюс километров 150 будет и всего 4 дивизии? По предвоенным представлениям не меньше 12 требуется. с. 418 Единственное решение в этой ситуации - 6-й мк , 36-я кд, 1-2 артполка РГК сводить в КМГ для конртудара в районе Бреста. Этот контрудар мог быть осуществлен уже 24 июня и направлен против прорвавшихся через Западный Буг 17-й и 18-й танковых дивизий Вот это полет мысли. вот это дар стратегического масштаба! Вечером 22.06.1941 г советское командование делает мощный анализ ситуации(связь на 100% работает, да!), а 23.06. 1941 г 6-й мк совершает марш в 400 км Белосток-Волковыск-Слоним-Барановичи-Береза-Брест и с ходу вступает в бой. Даже по прямой Белосток-Брест как бы больше 100 км, я уж не говорю, есть ли там дорога для механизированного соединения -Беловежская пуща. понимаешь. Опять же фланговый удар немецких пехотных дивизий куда денется - марш то вдоль границы получится. А уж Люфты совсем слепые, ничего не видят - 7000 машин, танков, тракторов,а и им все трава. Нет, что-то устал я читать этот панегирик героической Красной Армии, может еще разрожусь, когда сил подкоплю.
полная версия страницы