Форум » Книги » Исаев А. Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй Мировой » Ответить

Исаев А. Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй Мировой

СМ1:

Ответов - 37

chem: А формат то какой? Книжка или мурзилка?

Голицын: Посыл Замулина о том, что Прохоровка не "величайшая", облечен в книгу.

СМ1: chem пишет: А формат то какой? Книжка или мурзилка? В какой-то степени новый для меня жанр иллюстрированной книжки большого формата: 170 фотографий, 14 карт из них 8 цветных. Это не переиздание ранее написанного, книжка сделана фактически с нуля. Произошло это в первую очередь благодаря получению пакета документов противника. В книги использованы документы из NARA 1 ТГр., XXXXVIII и III моторизованных корпусов. Взгляд со стороны противника позволил по-другому расставить акценты в описании хорошо известным многим событий. Обращаю внимание на Приложение, в нем дан впечатляющий отчет немецких саперов по штурму Линии Молотова. Также возьму на себя смелость утверждать, что впервые в отечественной литературе приведены данные о немецких потерях в Дубненских боях с опорой на документы. По нашим выгреб все что смог уже не из Сборников боевых документов, а из ЦАМО. Сохранность документов по 1941 г., конечно, неважная, но новые слова по многим эпизодам сказать удалось. Отсюда


917: Голицын пишет: Посыл Замулина о том, что Прохоровка не "величайшая", облечен в книгу. - Не, ну логика в названии есть, и видимо это все же книжка так как Исаев угрожал Марку вскрыть действи сталинских соколов в этом месте. Есть он слов на ветер не бросал, то похоже это должна быть книга и вероятно о очень и очень интересных событиях. Тема классная. Только вот книжки пока такой на базаре нет.

Бирсерг: АВИ еще о Сенно-Лепеле готовит Два мехкорпуса разбежались за два дня

chem: СМ1 пишет: В какой-то степени новый для меня жанр иллюстрированной книжки большого формата: 170 фотографий, 14 карт из них 8 цветных. То есть мурзилка в твердой обложке.

Голицын: Если автор прикрепил к тексту иллюстративный и картографический метериал, ему надо в ножки кланятся. Обычно с этим проблема и приходиться при прочтении обкладываться своими картами, или вообще искать их в сети. Напечатать книгу с таким "визуальным рядом" - дорогого стоит. В прямом смысле. Я вот сейчас готовлю книгу к выходу...так фотографии и карты делают её в три раза дороже на выпуске. Мурзилка, это когда к статье из военной энциклопедии добавлена сотня фоток. Но это не про Исаева.

Aleksey: chem пишет: То есть мурзилка в твердой обложке chem правда, почему сразу мурзилка? Я так понимаю что под мурзилкой понимается или "халтурка" или то, что человек который хоть немного интересуется историей читать не будет т.к. "уже в курсе" Но может я как обычно чего то не "догоняю" А по формату и по фото вот это тоже в мурзилки пойдёт? http://search.barnesandnoble.com/Germanys-Panther-Tank/Thomas-L-Jentz/e/9780887408120/?itm=1 http://search.barnesandnoble.com/Germanys-Tiger-Tanks-Series-Tigers-at-the-Front/Thomas-L-Jentz/e/9780764313394/?itm=3 http://search.barnesandnoble.com/Panzer-Truppen/Thomas-L-Jentz/e/9780887409158/?itm=7

Aleksey: Голицын пишет: Я вот сейчас готовлю книгу к выходу Голицын раз сказали А то давайте Б...... Колитесь, что за книга.плИИИзззз!

Голицын: Aleksey пишет: Колитесь, что за книга.плИИИзззз! Голландия 1940.

Бирсерг: Голицын пишет: Голландия 1940. А как же Китайский поход

Пауль: Aleksey пишет: chem правда, почему сразу мурзилка? Я так понимаю что под мурзилкой понимается или "халтурка" или то, что человек который хоть немного интересуется историей читать не будет т.к. "уже в курсе" Мурзилка - это когда много иллюстративного материала. Отечественные примеры - "Фронтовая иллюстрация" и "Военная летопись". Качество текста варьируется.

Бирсерг: Пауль пишет: Мурзилка - это когда много иллюстративного материала. Отечественные примеры - "Фронтовая иллюстрация" и "Военная летопись". Качество текста варьируется. ИМХО это когда упор делается на Пауль пишет: много иллюстративного материала Пауль пишет: Отечественные примеры - "Фронтовая иллюстрация" и "Военная летопись". Они вполне хороши, скорей всего аналогом были бы АСТшные сиквелы Оспрея

Голицын: Бирсерг пишет: А как же Китайский поход Помните Это из разряда долгостроев. Увы сыплю голову пеплом, но работать в РГВИА просто физически нет времени. Сделано примерно половина книги с цитированием общедоступной историографии, но выпускать материал, повторяя ув. Дацышена не хочу. Надо собрать четкую базу по боевым действиям и добавить китайские источники. Быстро не получиться, но бросать не буду, там более что одновременно работаю по Синьцзяну и "китайские товарищи" всегда на связи.

Пауль: Бирсерг пишет: Они вполне хороши, Они по разному хороши. Есть нормальные работы, а есть весьма так себе. скорей всего аналогом были бы АСТшные сиквелы Оспрея Это те же уши, вид сбоку.

917: Пауль пишет: Качество текста варьируется. - Некоторые работы в "Военной летописи" "Фронтовой иллюстрации", например по технике, весьма полноценные книги , а наличие большого числа фотоматериала, приятно дополняет текст. Словосочетание "мурзилка" все же несет какую-то негативную нагрузку, а это вполне себе полноценные издания.

Бирсерг: 917 пишет: Словосочетание "мурзилка" все же несет какую-то негативную нагрузку, а это вполне себе полноценные издания. Полностью поддерживаю

Пауль: 917 пишет: Некоторые работы в "Военной летописи" "Фронтовой иллюстрации", например по технике, весьма полноценные книги , а наличие большого числа фотоматериала, приятно дополняет текст. Я не спорю, потому и написал "Качество текста варьируется", т.е. разные бывают. Словосочетание "мурзилка" все же несет какую-то негативную нагрузку, а это вполне себе полноценные издания. Слово "мурзилка" несет негативную нагрузку, если неправильно его понимать. Вот Исаев не стесняется свои работы во "Фронтовой иллюстрации" называть "мурзилками". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/888/888029.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/920/920409.htm Ну и определение от него http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1081/1081273.htm

Исаев Алексей: chem пишет: А формат то какой? Книжка или мурзилка? Ну 170 фото на 10 авторских листов текста это скорее «мурзилка»(без отрицательной окраски термина, просто много картинок для рассматривания). Но объем текста в знаках формально получается больше, чем у традиционных «мурзилок» в мягкой обложке, в смысле ФИ и ВЛ. Голицын пишет: Посыл Замулина о том, что Прохоровка не "величайшая", облечен в книгу. Однако в заключении я прямым текстом пишу, что в расчете на кол-во танков, единомоментно участвовавших в бою, образ "величайшего танкового" сильно тускнеет.

Голицын: Исаев Алексей пишет: Однако в заключении я прямым текстом пишу, что в расчете на кол-во танков, единомоментно участвовавших в бою, образ "величайшего танкового" сильно тускнеет. Просто...Буквально на днях перечитывал Замулинские книжки и запомнил фразу о том, что по сравнению с Прохоровкой "величайшим" является "приграничное побоище у Дубно-Берестечко-Броды где сошлись 5000 на 1000" и т.п.

chem: Под "мурзилкой" имелся в виду исключительно формат. По крайней мере мной. Ну что я могу сказать. Автору поздравления и пожелания дальнейших успехов.

Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: Однако в заключении я прямым текстом пишу, что в расчете на кол-во танков, единомоментно участвовавших в бою, образ "величайшего танкового" сильно тускнеет. Тут Алексей явно неправ. Всё-таки сражение это не бой, а совокупность ударов и боёв. Потому и подсчёт сил задействованных в сражении идёт по всей совокупности, а не по "единомоментно" проходившим эпизодам.

Исаев Алексей: Игорь Куртуков пишет: Тут Алексей явно неправ. Всё-таки сражение это не бой, а совокупность ударов и боёв. Потому и подсчёт сил задействованных в сражении идёт по всей совокупности, а не по "единомоментно" проходившим эпизодам. Ну если быть точным, то я сформулировал так: при внимательном изучении дубненских боев образ «крупнейшего танкового сражения в истории войн» несколько тускнет. Несмотря на номинально большие цифры численности мехкорпусов Юго-Западного фронта, одновременно ввести в соприкосновение с противником удавалось сравнительно небольшое количество боевых машин. Сплошь и рядом танковые соединения оказывались разъединенными на насколько эшелонов, вводились в бой по частям. Апофеозом этого можно считать 75 танков 12-й танковой дивизии 8-го мехкорпуса, добравшиеся до исходных позиций для контрудара 26 июня 1941 г., из почти трех сотен по списку. Плясать-то ИМХО надо от низложенного кандидата. Прохоровка пиарится как 1200 танков одновременно(=за день 12 июля 1943 г.). И подсчет по всему Прохоровскому плацдарму близкую цифру все же дает. Но в Дубненских боях ввода в соприкосновение такой толпы танков на сравнимом пространстве ни в один день не наблюдалось.

Человек с ружьем: Sonnenmensch, Голицын, Бирсерг, у вас планшет есть или подарить ? есть возможность обсуждать "300 летнюю историю российско-китайских взаимоотношений" в отдельной ветке. Потому как по этой теме в книге "Дубно 1941", думаю, информации мало.

Голицын: Человек с ружьем пишет: планшет есть или подарить Падари начальник планшетка.

Человек с ружьем: По-китайски, думаю, будет произноситься насалника и плансетка. Так достовернее, или нет?

Голицын: Человек с ружьем пишет: По-китайски, думаю, будет произносится насалника и плансетка. китаица кланяцца и говорить "молоцца".

Человек с ружьем: И тем не менее давайте-ка с китаицами в этой теме подвязывать. Кстати, слона-то "лапотника" я и не приметил. Бирсерг китайское предупреждение.

Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: Но в Дубненских боях ввода в соприкосновение такой толпы танков на сравнимом пространстве ни в один день не наблюдалось Тут дело в том, что понятие "величайшее" - оно крайне размытое. Можно так считать и эдак. Можно по общему количеству танков введённых в бой за время сражения, можно по максимальному количеству одновременно принявших участие в боях в какой-то день, можно ещё пространственно-временной размах как-то учитывать. Вобщем, наполнить слово "величайшее" содержанием можно очень по разному. Например, двигатели можно сравнивать по максимальной мощности и по литровой. В первом случае паровоз выйдет круче Сааба 9-3, во втором - наоборот.

Человек с ружьем: Бирсерг пишет: Прошу администрацию вынести Китайский поход в отдельный топик Это вы сами как-нибудь. И настоятельно рекомендую прекратить обмен шпильками. Обоих.

917: Приобрел книжку. Довольно добротная вещь, где удачно объемы текста сочетаются с большим количеством снимков по теме изложения. Текста не так и мало. Книжка в целом сделана хорошо, есть цветные карты схемы, она большого формата - А4 и напоминает в качестве "Фронтовую иллюстрацию", но в твердой глянцевой обложке.

Балтиец: А по заявленному описанию действий ВВС РККА? Действительно есть что почитать? Кстати, очень подробная, но узкая, книга по 11-й САД в июне 41-го может кого-то заинтересовать? И читателя и издателя. Я тут пытаюсь протолкнуть молодого автора, из Гродно, пока глухо.

917: Балтиец пишет: А по заявленному описанию действий ВВС РККА? Действительно есть что почитать? - Не просто ответить. Действия ВВС естественно есть, в рамках сражения. Не скажу, чтобы много, но есть. Глава или главка с одноименным названием и глава "Воздушный Пирл-Харбор". Полемики с Марком нет. Про то, есть ли что почитать? Ну, я с удовольствием бы почитал труд раз в 15-20 раз объемнее, но к сожалению пока такой на данную тему не попадался. А так тема раскрыта. Нормальное издание. Но не слишком емкое и не слишком маленькое. Текста раза в два больше, чем должно быть у Мурзилки.

Исаев Алексей: Игорь Куртуков пишет: Тут дело в том, что понятие "величайшее" - оно крайне размытое. Поэтому я использовал деликатные обороты типа «образ» и «тускнеет». Можно так считать и эдак. Можно по общему количеству танков введённых в бой за время сражения, можно по максимальному количеству одновременно принявших участие в боях в какой-то день, можно ещё пространственно-временной размах как-то учитывать. Вобщем, наполнить слово "величайшее" содержанием можно очень по разному. Ну здесь проще опереться на имеющиеся источники, в которых низложенного кандидата так обозвали: «В районе Прохоровки произошло крупнейшее танковое сражение. На поле битвы участвовало 1200 танков и самоходных орудий» Конев «Утром 12 июля после мощной артиллерийской и авиационной подготовки войска фронта перешли в наступление. В этот день под Прохоровкой произошло крупнейшее в истории войн танковое сражение, в котором с обеих сторон участвовало около 1200 танков.» летуны «12 июля в районе Прохоровки произошло крупнейшее танковое сражение. С каждой стороны в этом сражении принимало участие до 1500 танков. Советская артиллерия оказала большую поддержку своим танкистам» артиллеристы «В районе Прохоровки произошло самое крупное во всей истории второй мировой войны танковое сражение. В нем участвовало с обеих сторон около 1200 танков.» философы(?) «12 июля в районе Прохоровки разыгралось крупнейшее во второй мировой войне встречное танковое сражение — около 800 фашистских танков и штурмовых орудий столкнулись с примерно таким же количеством танков и самоходных артиллерийских установок с нашей стороны.» Н.Н.Яковлев Т.е. наблюдается привязка к географическому пунту - «в районе Прохоровки», конкретная дата(т.е. временное ограничение сутками) и число танков в штуках. Соответственно можно утверждать, что «в районе Дубно» 1200 танков ни в один из дней приграничного сражения точно не сталкивались.

скрэт: книга появилась на http://mirageswar.com

=KAG=Bersrk: Почитал. Понравилась. Спасибо автору. А искал чтобы прочесть вот зачем: У меня тут хлопчики II./SKG210, занимаясь очень нужным делом вод Волковыском/ Минско-Белостокским котлом, вдруг 29-го июня ни с того ни с сего срываются с места и перелетают в Клеменцов (аэродром базирования JG3). И действуют с этого аэродрома до 6 июля. Вылеты на атаку аэродромов в районе Тернополя, атаки колонн на марше + атаки танков. Но прочитав книгу, думаю что кризис боёв к 30му числу уже прошёл? Зачем же было выдёргивать штурмовую группу из очень важного направления - неужели некем заменить было? И для каких целей её туда переводили? Если только аэродромы атаковать - так вроде "линейщики" есть, He111/Ju88... Непоср. поддержка частей, рвущихся к Киеву?

nik: Книга действительно интересная. Жаль только одно, в ней начисто отсутствует описание действий пехоты как советской, так и немецкой в ходе сражения. Только танки и авиация. Картинка всетаки получается смазанной и не полной.



полная версия страницы