Форум » Книги » Цена победы? » Ответить
Цена победы?
Даниил: Интересно мнение уважаемых форумчан, по поводу победы в ВОВ СССР, читая например мемуары Шумилина, Михина, Сукнева, все больше склоняешься к версии "завалили трупами", кто опровергнет это мнение?
Балтиец: Даниил пишет: мемуары Шумилина, Михина, Сукнева Кто это такие? Как можно на основании трех мемуаров делать хоть какие-то выводы? Простите, но ваш пост смахивает на попытку потроллить.
анватыч: Балтиец Шумилин - это "Ванька-ротный", Сукнев - что-то про штрафбаты писал, третьего не знаю. читал только Сукнева, какой-то бред
S.N.Morozoff: Балтиец пишет: Кто это такие? Вспоминаем: http://militera.borda.ru/?20-0-0-0-0-0-0-gahiil
Хэлдир: Вообще-то, прежде чем использовать терминологию, подобную "завалили трупами" неплохо бы договориться о том, что именно под этим подразумевается. Сколько раз приходилось сталкиваться с тем, что один считает это так, а другой совершенно этак.
Удафф: если под "завалили трупами" понимается, что СССР понес большие, чем его противники потери, то спорить не о чем. А если то, что мы воевали только при соотношении потерь 10 к 1, то это чушь.
Хэлдир: Аха, а я слышал высказывания, что общее соотношение потерь 2 к 1 вполне подходит к определению "завалили трупами". Типа, потеряли в 2 раза больше - пполне достаточный повод, чтобы свидетельствовать о неумении наших командиров воевать. Раз воевать не умели - значит, трупами заваливали.
assaur: Хэлдир пишет: если под "завалили трупами" понимается, что СССР понес большие, чем его противники потери, то спорить не о чем. А если то, что мы воевали только при соотношении потерь 10 к 1, то это чушь. Было, куда от этого деться. Гареев пишет: Пожалуй, уместно тут привести и кое-какие цифры. В Дневнике я пишу о 107-й, впоследствии гвардейской, дивизии. В боях под Ельней (1941-й год) дивизия уничтожила 28 танков, 65 орудий и минометов и около 750 солдат и офицеров противника. Сама потеряла 4200 убитыми и ранеными. Победа, как видим, досталась немалой кровью. И вот еще данные о той же дивизии, сражавшейся в Кенигсберге (1945-й год). Заняв 55 кварталов города, дивизия захватывает в плен 15100 немецких солдат и офицеров, сама потеряв во время штурма всего 186 человек. За этими разительными цифрами как раз и стоит факт: воевать научились»{30}. Научились. Но тех, из 1941, не вернешь.
ГДР: assaur пишет: Было, куда от этого деться. Гареев пишет: Если смотреть безвозвратные потери 1941-го, то по сравнению с вермахтом и союзниками, получается сильно более десятикратного превосходства. Если говорить про операции 1943-1945, то там соотношение потерь вполне разумное, т.е. в 2-3 выше противника. А по отдельным операциям (Багратион, скажем, или Висло-Одерская) и меньше...
Harding: ГДР Да нет, там как раз примерно десятикратное и получается. По М.-Г., за июнь-декабрь 1941 г. убито и пропало без вести чуть больше 300 тыс. чел. (только сухопутные войска и СС), по Кривошееву безвозвратные потери в 1941-м - 3,1 млн. чел.
assaur: Интересное для меня место из книги Горбатова "Годы и войны" о причинах потерь. Ставка Верховного Главнокомандования своим письмом от 10 января 1942 года требовала не давать немцам передышки, сосредоточенными силами, с превосходством над противником в три-четыре раза, взламывать их оборону на большую глубину, обеспечивая наступление артиллерией, — и не только артподготовкой, но и мощной артиллерийской поддержкой в ходе всего наступательного боя. Письмо Ставки содержало глубокий смысл и содействовало бы успехам, если бы точно выполнялось все, что в нем было указано. Но мы по-прежнему получали приказы, противоречащие требованиям письма, а поэтому не имели успеха. Трудно объяснить, почему поступали такие приказы даже от командарма, о котором я был хорошего мнения. В той обстановке естественно было, чтобы командир дивизии сам выбирал объекты для частных операции, сам определял силы отряда и время для нападения с использованием внезапности. В таких случаях противник имел обычно потери в два, три, а то и в четыре раза большие, чем мы. Другое дело, когда тебе издалека все распишут и прикажут захватить 17 января — Маслову Пристань, 19 января — Безлюдовку, 24 января — Архангельское и т. д., с указанием часа атаки, определят силы (к тому же не соответствующие ни задаче, ни твоим возможностям). В этих случаях результат почти всегда бывал один: мы не имели успеха и несли потери в два — три раза большие, чем противник. Особо непонятными для меня были настойчивые приказы — несмотря на неуспех, наступать повторно, при- [192] том из одного, и того же исходного положения, в одном и том же направлении несколько дней подряд, наступать, не принимая в расчет, что противник уже усилил этот участок. Много, много раз в таких случаях обливалось мое сердце кровью... А ведь это был целый этап войны, на котором многие наши командиры учились тому, как нельзя воевать и, следовательно, как надо воевать. Медленность, с которой усваивалась эта наука — как ни наглядны были кровавые примеры, — была результатом тех общих предвоенных условий, в которых сложилось мышление командиров.
amyatishkin: assaur пишет: В той обстановке естественно было, чтобы командир дивизии сам выбирал объекты для частных операции, сам определял силы отряда и время для нападения с использованием внезапности. Видимо, не доверяли такое командирам дивизий. Вот пример из финской click here когда проезжавший мимо Мехлис оказывался умнее командира дивизии.
ВЛКСМ: assaur пишет: дивизия уничтожила 28 танков, 65 орудий и минометов и около 750 солдат и офицеров противника. Сама потеряла 4200 убитыми и ранеными. Чаще отношение убитые-раненные было 1 : 4.Получается,тысяча-полторы к 750 .То есть 2 : 1 .Так?
assaur: ВЛКСМ пишет: Так? Может быть и так. Но Гареев это соотношение тоже знает, но предпочел написать так, как написал. Вот примерное соотношение потерь, правда за несколько другое время, но тоже в Московской битве, именно за то время о котором писал Горбатов. Битва под Москвой. Потери с 1.01.41 по 31.03.42 Западный фронт – 416.000 Брянский фронт – 54.152 Калининский фронт – 296.300 Всего по трем фронтам – 766.452 Группа армий «Центр» – 175.000 4,38:1 На самом деле чуть меньше (примерно 4:1, т.к. у немцев посчитаны боевые потери, а у наших общие (но заболевших и обмороженных было относительно немного).
Даниил: Балтиец не собирался я троллить, к Вашему циничному отношению к людям которые прошли войну на передовой, видели ее своими глазами и донесли до нас какая она была их глазами уже можно привыкнуть. Я же спрашивал в общем, используя разные данные, в том числе Ваши любимые сводки, донесения и т.д.
Балтиец: Мальчик, вы видели реально номер, выколотый в Освенциме на руке советского лейтенанта? Прочли три книги и считаете возможным начинать поучать? Из АКМ хотя бы стреляли?
O'Bu: Понимаете ли, ув. Даниил, дедушки уже старые, последние 20 лет им со всех сторон говорили, что они были свиньями, и добились результата - дедушки таки захрюкали. А в реальности бывало очень по-разному - и хорошо, и плохо, и неоправданные потери, и "одним махом семерых побивахом". Не говоря о том, что одно и то же событие можно описать с разных позиций, так ведь и подбор событий можно провести всяко - мемуары не дневник-ежедневник. Давным-давно ув. S.N.Morozoff в ветке про Юрия Мухина, ушедшей в архив, доходчиво объяснил разницу между службой в армии и "дембельскими рассказами". ПопросИте, может быть, для Вас повторит на бис. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Даниил: Зацепил я Вас Балтиец, я видел реально номер, выколотый в Освенциме на руке советской женщины и читал на эту тему несколько книг например "Освенцим в глазах СС", сколько книг я прочитал не имеет значения, человек может читать каждый день книги и при этом оставаться дебилом. Что касается стрельбы, я бью одинаково хорошо с обеих рук, хотя понимаю это не метод "принуждения к миру"... С моей стороны действительно мальчишество ввязываться с Вами в дискуссию на эту тему, и поверьте уважаемый я прошел хорошую школу жизни. И если вы думаете что Вы мужик если постреляли из АКМ то Вы глубоко ошибаетесь. Насчет дедушек, сколько их в живых осталось... В общем ясно в очередной раз убеждаюсь в сухости, нумняченности и хотел бы бы еще пару слов нецензурных вставить, но смыла особого не вижу... Вопрос был, казалось бы простой, но ответа на него так и нет..
Балтиец: Зацепить меня это надо очень сильно постараться. Вам слабО. Но ваш последний пост по-своему хорош. Он окончательно убедил всех, что вы сюда пришли не для конструктивного разговора. Одним дятлом хорошим человеком больше, одним меньше... Были многие до вас, многие придут и после вас. Даниил пишет: человек может читать каждый день книги и при этом оставаться дебилом Самокритично...
Даниил: Балтиец по человечески мне Вас жаль, Вы лох по жизни , Ваше желание казаться остроумным к сожалению ниже Ваших возможностей. Лично Вы для конструктивного разговора ничего не предложили кроме как пострелять из АКМ..
assaur: O'Bu пишет: дедушки уже старые, последние 20 лет им со всех сторон говорили, что они были свиньями, и добились результата - дедушки таки захрюкали. Почитайте книгу, написанную в 1975 году. Здорово мозги прочищает. http://www.infanata.org/society/memoirs/1146122744-nikulin-n-n-vospominaniya-o-vojne.html Название: Воспоминания о войне Автор: Никулин Н. Н. Издательство: Государственный Эрмитаж Год: 2008 Страниц: 175 Формат: pdf -> rar+3% Размер: 1.82 Мб ISBN: 978-5-93572-330-9 Качество: отличное (текст распознан и вычитан) Серия или Выпуск: Хранитель Язык: русский Николай Николаевич Никулин – знаменитый ученый, яркий представитель научных традиций Эрмитажа и Петербургской Академии художеств. Он воспитал несколько поколений прекрасных искусствоведов, в том числе и сотрудников Эрмитажа. Но сегодня Николай Николаевич Никулин, тихий и утонченный профессор, выступает как жесткий и жестокий мемуарист. Он написал книгу о Войне. Книгу суровую и страшную. Читать ее больно. Больно потому, что в ней очень неприятная правда. Михаил Пиотровский Директор Государственного Эрмитажа
Балтиец: Даниил пишет: Балтиец по человечески мне Вас жаль, Вы лох по жизни Знаете, в любом споре важно знать алгоритм. Знание дает возможность всегда оставлять за собой решающее слово. В данном случае вам уготована участь всегда быть 2-м и никогда 1-м. Ибо алгоритма вы не знаете. Впрочем, вы не знаете и много другого. Иначе не сморзили бы такую откровенную глупость про то, что вам меня жаль. Завсегдатаи форума давно в курсе, что в жалости (в вашей особенно) я нужды не испытываю. ПЫСЫ Учите матчасть. Есть такая птица дятел. Сугубо положительная. Но не дай Бог ему принять обличье человека.
Балтиец: assaur пишет: Почитайте книгу, написанную в 1975 году. Здорово мозги прочищает. Никто не говорит о ветеранах, писавших в 70-е. Говорим о ветеранах, кому мозги "промыли" в 90-е и чьи мемуары старательно поредактировали их внуки.
50 cent: Даниил пишет: кто опровергнет это мнение? а кто-то обязан?
50 cent: assaur пишет: Группа армий «Центр» – 175.000 Не катит... январь: 144 900 февраль: 108 700 март: 79 700
assaur: 50 cent пишет: Не катит... январь: 144 900 февраль: 108 700 март: 79 700 У Меня ТЕРРА "Битва под Москвой", стр. 410. Сведения о потерях ГА "Центр" с 1 января по 31 марта 1942 г. т а б л и ц а Подпись: ГА "Центр" отдел 1 а ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, д. 181, л. 144. Перевод с нем.
assaur: Балтиец пишет: Никто не говорит о ветеранах, писавших в 70-е. Говорим о ветеранах, кому мозги "промыли" в 90-е и чьи мемуары старательно поредактировали их внуки. Я говорю о том, что написанное в 75 году совпадает с написанным ветеранами как Вы выражаетесь с "промытыми мозгами". Да еще и внучков приплели.
50 cent: assaur пишет: У Меня ТЕРРА "Битва под Москвой", стр. 410. Сведения о потерях ГА "Центр" с 1 января по 31 марта 1942 г. т а б л и ц а Подпись: ГА "Центр" отдел 1 а ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, д. 181, л. 144. Перевод с нем. Не то у вас, либо вы не так поняли. Даже по Гальдеру общие потери на Востоке в зимней кампании составили 900 тыс. Потери ГА «Центр» за декабрь составили — 103.600 чел., при поступившем пополнении — 40.800 чел.; соотношение потерь и пополнения в последующие месяцы выглядит следующим образом: январь — 144.900 / 19.100; февраль — 108.700 / 69.700; март — 79.700 / 50.800. Соответственно потери группы за четыре месяца составили 436,9 тыс. чел., причем невосполненная убыль солдат и офицеров достигла — 256.500 чел Мягков Михаил Юрьевич Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942 с сылкой ЦАМО. Ф.500. Оп.12462. Д.135. Л.137 С такими смешными потерями можно было Москву брать в 1942.
Балтиец: assaur пишет: Я говорю о том, что написанное в 75 году совпадает с написанным ветеранами как Вы выражаетесь с "промытыми мозгами". Вы говорите мягко говоря неправду. Это разные мемуары. Боюсь, что вы это прекрасно понимаете.
assaur: Балтиец пишет: Вы говорите мягко говоря неправду. Это разные мемуары. Боюсь, что вы это прекрасно понимаете. Для того, чтобы так говорить, надо прочитать эти "разные мемуары" и сравнить. Боюсь что Вы их читать не будете. Вам и так все ясно. P.S. Вот Вам цитатка из 1975 года: Наше начальство доложило по инстанциям о сбитом самолете. Вероятно, то же сделали пехотинцы и уж непременно – зенитчики. Потом армейское начальство удвоило цифру, а в генеральный штаб она дошла еще увеличенная. Такова была обычная практика Великой Отечественной войны… Лет через пятьдесят- сто историки раскопают и опубликуют архивные документы, и на их основе напишут интересные книги о потерях врага и наших победах…
Балтиец: assaur пишет: Вам и так все ясно Вам может это показаться удивительным, но отличать зерна от плевел я научился уже очень давно. Чего всем и желаю. Поумнеть никогда не помешает. ПЫСЫ Несколько правильных книг в потоке лжи и клеветы лишь подтверждают, что есть исключения из правил. Но и эти "правильные" книги могут содержать от 30 до 60 % лжи альтернативного видения правды автором мемуаров (или его сыном, дочкой, внуком, внучкой, нужное подчеркнуть). И чем горячее их пиарят всякие неофиты, тем меньше к ним доверия.
Балтиец: assaur пишет: а в генеральный штаб она дошла еще увеличенная Ага, ему лично из Генштаба об этом доложили. Я плакалъ. Виктор Некрасов об этом еще раньше написал. Только без претензий и понтов. Читайте "В окопах Сталинграда".
amyatishkin: assaur пишет: Наше начальство доложило по инстанциям о сбитом самолете. Вероятно, то же сделали пехотинцы и уж непременно – зенитчики. Потом армейское начальство удвоило цифру, а в генеральный штаб она дошла еще увеличенная. Такова была обычная практика Великой Отечественной войны… Лет через пятьдесят- сто историки раскопают и опубликуют архивные документы, и на их основе напишут интересные книги о потерях врага и наших победах… А какой смысл изучать мемуар, автор которого лжет несколько раз в абзаце?
assaur: Балтиец пишет: Несколько правильных книг в потоке лжи и клеветы лишь подтверждают, что есть исключения из правил. Не понял что такое "Правильные книги". Это Воениздат 70-х годов? Балтиец пишет: Я плакалъ. Виктор Некрасов об этом еще раньше написал. Только без претензий и понтов. Читайте "В окопах Сталинграда". Поплачьте, поплачьте. Вы "В окопах Сталинграда" когда читали? Наверное в конце 80-х? Я Вам хочу напомнить, что с 1974 года Некрасов жил в Париже, в 1979 году лишен гражданства СССР. Сами понимаете что издавать книги и показывать фильмы «невозвращенца» в СССР было не принято. Так что лет на 15 книга и фильм сделались невидимками. На смену пришли книги Брежнева и киноэпопея «Освобождение». Для Вас это «правильные» книги? Тогда хочу Вам сказать что Вы умнели не в том направлении. Балтиец пишет: Ага, ему лично из Генштаба об этом доложили. Об оверклеймах что-нибудь слышали? amyatishkin пишет: А какой смысл изучать мемуар, автор которого лжет несколько раз в абзаце? Андрей, я никогда не поверю что Вы "изучаете" солдатские мемуары. Они не для этого пишутся. А насчет лжи в отчетности Вы хорошо знаете. По-моему Вас смутило только то как об этом пишется Никулиным.
Балтиец: assaur пишет: Не понял что такое "Правильные книги". Это Воениздат 70-х годов? Вы поняли неправильно. Как всегда, впрочем. Я имел в виду совсем другие книги.
assaur: Балтиец пишет: Я имел в виду совсем другие книги. А какие они эти другие "в потоке лжи и клеветы"? Я, кстати, общался с фронтовиками. И это не были мои родители. При нас они молчали о войне. Мои фронтовики это старшие товарищи по работе. Это были еще молодые мужики, лет по 40-45. Нас, мелких, они не стеснялись. Мы, естественно, в их разговоры не лезли, но слушали внимательно, в том числе и когда возникали споры между фронтовиками и теми кто во время войны были на "брони" и работали в тылу. Аргументов было море. Можно было сравнить мемуары с действительностью. Вы, кстати, возвращаясь к Некрасову, так и не ответили когда Вы его прочитали. А это важно. Юность нашего поколения (а это возраст когда закладываются основы) совпала с коротким промежутком времени относительной свободы в литературе (так называемая "Хрущевская оттепель"), а Ваша юность совпала с эпопеей "Освобождение". Результат, как говорится, налицо. Вы -- слишком прямолинейны в своих суждениях. Любая попытка сказать действительную правду Вами оценивается как очернительство.
amyatishkin: assaur пишет: Андрей, я никогда не поверю что Вы "изучаете" солдатские мемуары. Они не для этого пишутся. А насчет лжи в отчетности Вы хорошо знаете. По-моему Вас смутило только то как об этом пишется Никулиным. Меня смущает уже то, что видна неприкрытая ложь в абзаце, которым вы, видимо, иллюстрировали правду-матку. Да и к тому же это не солдатский мемуар, а записки утомленного профессора. assaur пишет: Поплачьте, поплачьте. Вы "В окопах Сталинграда" когда читали? Наверное в конце 80-х? Я Вам хочу напомнить, что с 1974 года Некрасов жил в Париже, в 1979 году лишен гражданства СССР. Сами понимаете что издавать книги и показывать фильмы «невозвращенца» в СССР было не принято. Так что лет на 15 книга и фильм сделались невидимками. На смену пришли книги Брежнева и киноэпопея «Освобождение». Для Вас это «правильные» книги? Тогда хочу Вам сказать что Вы умнели не в том направлении. Многомиллионные тиражи его книг, выходивших до 70-х, никуда не делись.
Балтиец: assaur пишет: Вы, кстати, возвращаясь к Некрасову, так и не ответили когда Вы его прочитали. А это важно. Юность нашего поколения (а это возраст когда закладываются основы) совпала с коротким промежутком времени относительной свободы в литературе (так называемая "Хрущевская оттепель"), а Ваша юность совпала с эпопеей "Освобождение". Результат, как говорится, налицо. Вы -- слишком прямолинейны в своих суждениях. Любая попытка сказать действительную правду Вами оценивается как очернительство. У вас все шиворот навыворот. Моя юность совпала с вводом войск в Афганистан и с польскими событиями. "Освобождение" вышло на экраны раньше. О Некрасове я услышал по радиоголосам "оттуда", но прочел тогда, когда он был повторно издан у нас (имею три разных издания). Вы приписываете мне излишнюю прямолинейность. Во-первых, она не излишняя, а самая что ни на есть... необходимо-достаточная, в общем. А во-вторых, я вам приведу выдержку из рассказа одного ветерана. Оговорюсь, записано не им, а с его слов, кто писал, какой журналюга (сын, внук, нужное подчеркнуть), неведомо. Итак, белостокский выступ, 6-й мехкорпус: "Потом, рота за ротой, стали прибывать призванные из запаса резервисты в новеньком, необмятом еще обмундировании. А в 41-м, в начале мая, прибыл особый эшелон с молчаливыми, сурового вида мужиками в странном обмундировании землистого цвета. Оказалось – заключенные из сибирских лагерей. Командовал ими такой же суровый военный в истрепанной кавалерийской шинели, с ромбами комбрига на петлицах. По всему видать, тоже не из академии прибыл. Поначалу думали, что зэки какой-то военный объект строить будут, но потом им отвели место для размещения в лесу, рядом с другими солдатами, и военному делу обучать начали. Что бы это значило?" Ну как? Заявленное проверено и перепроверено. 100%-ная брехня и ясно тоже на 100%, что возникла после усиленного курения травы Резун-Суворов. А ведь найдутся те, кто будет орать - вот же ж ветеран написал!!! А!!! Вот подтверждение, что ОН прав!!!
assaur: Балтиец пишет: О Некрасове я услышал по радиоголосам "оттуда", но прочел тогда, когда он был повторно издан у нас (имею три разных издания). Мне это интересно. Искал в сети, но не нашел. Когда был переиздан Некрасов (все три издания)? Балтиец пишет: "Освобождение" вышло на экраны раньше То есть фильм был в постоянном доступе и имел воспитательное значение для молодежи всех поколений. Балтиец пишет: "Потом, рота за ротой, стали прибывать Стоит ли обращать на это внимание? Неизвестный автор, неизвестное место публикования. Борьба с ветрянными мельницами. Балтиец пишет: Моя юность совпала с вводом войск в Афганистан и с польскими событиями. И как на Вас повлияли эти события, если учесть, что о том, что в Афгане идет война, правительство сообщило населению СССР только через несколько лет. Об этом знали многочисленные участники, догадывались остальные, но, а государство не сочло нужным сообщить об этом гражданам своей страны.
chem: 50 cent пишет: Не катит... январь: 144 900 февраль: 108 700 март: 79 700 Это общие потери. А то что Петр привел - только боевые, без заболевших.
SVH: assaur пишет: Битва под Москвой. Потери с 1.01.41 по 31.03.42 Западный фронт – 416.000 Брянский фронт – 54.152 Калининский фронт – 296.300 Всего по трем фронтам – 766.452 Группа армий «Центр» – 175.000 4,38:1 Даниил. См. выше. Это "завалили трупами". Ежли заглянуть в Мюллера-Гиллебранда,приложение 22,стр. 650: ГА Центр январь 42 - 144900 февраль 42 - 108700 март 42 - 79700 Всего - 333300. Соотношение получается другое 2.3:1. Это,если можно верить этому Мюллеру... Я не проверял данные по нашим потерям... Это "завалили",но не сильно? Т.е.,можно прочитать одну книжку и убедить себя в том,что "завалили". Потом прочитать другую и усомниться в сем выводе. Несомненно,по-моему,только одно: как мы,так и немцы воевали очень не ровно во времени и пространстве. Можно найти примеры соотношений 10:1 и более,как с нашей,так и с их стороны. Лично я считаю,что имеется лет эдак 20 тенденция преувеличивать наши потери и преуменьшать фашистские.
полная версия страницы