Форум » Книги » Цена победы? » Ответить
Цена победы?
Даниил: Интересно мнение уважаемых форумчан, по поводу победы в ВОВ СССР, читая например мемуары Шумилина, Михина, Сукнева, все больше склоняешься к версии "завалили трупами", кто опровергнет это мнение?
Ответов - 170, стр:
1 2 3 4 5 All
Балтиец: Даниил пишет: мемуары Шумилина, Михина, Сукнева Кто это такие? Как можно на основании трех мемуаров делать хоть какие-то выводы? Простите, но ваш пост смахивает на попытку потроллить.
анватыч: Балтиец Шумилин - это "Ванька-ротный", Сукнев - что-то про штрафбаты писал, третьего не знаю. читал только Сукнева, какой-то бред
S.N.Morozoff: Балтиец пишет: Кто это такие? Вспоминаем: http://militera.borda.ru/?20-0-0-0-0-0-0-gahiil
Хэлдир: Вообще-то, прежде чем использовать терминологию, подобную "завалили трупами" неплохо бы договориться о том, что именно под этим подразумевается. Сколько раз приходилось сталкиваться с тем, что один считает это так, а другой совершенно этак.
Удафф: если под "завалили трупами" понимается, что СССР понес большие, чем его противники потери, то спорить не о чем. А если то, что мы воевали только при соотношении потерь 10 к 1, то это чушь.
Хэлдир: Аха, а я слышал высказывания, что общее соотношение потерь 2 к 1 вполне подходит к определению "завалили трупами". Типа, потеряли в 2 раза больше - пполне достаточный повод, чтобы свидетельствовать о неумении наших командиров воевать. Раз воевать не умели - значит, трупами заваливали.
assaur: Хэлдир пишет: если под "завалили трупами" понимается, что СССР понес большие, чем его противники потери, то спорить не о чем. А если то, что мы воевали только при соотношении потерь 10 к 1, то это чушь. Было, куда от этого деться. Гареев пишет: Пожалуй, уместно тут привести и кое-какие цифры. В Дневнике я пишу о 107-й, впоследствии гвардейской, дивизии. В боях под Ельней (1941-й год) дивизия уничтожила 28 танков, 65 орудий и минометов и около 750 солдат и офицеров противника. Сама потеряла 4200 убитыми и ранеными. Победа, как видим, досталась немалой кровью. И вот еще данные о той же дивизии, сражавшейся в Кенигсберге (1945-й год). Заняв 55 кварталов города, дивизия захватывает в плен 15100 немецких солдат и офицеров, сама потеряв во время штурма всего 186 человек. За этими разительными цифрами как раз и стоит факт: воевать научились»{30}. Научились. Но тех, из 1941, не вернешь.
ГДР: assaur пишет: Было, куда от этого деться. Гареев пишет: Если смотреть безвозвратные потери 1941-го, то по сравнению с вермахтом и союзниками, получается сильно более десятикратного превосходства. Если говорить про операции 1943-1945, то там соотношение потерь вполне разумное, т.е. в 2-3 выше противника. А по отдельным операциям (Багратион, скажем, или Висло-Одерская) и меньше...
Harding: ГДР Да нет, там как раз примерно десятикратное и получается. По М.-Г., за июнь-декабрь 1941 г. убито и пропало без вести чуть больше 300 тыс. чел. (только сухопутные войска и СС), по Кривошееву безвозвратные потери в 1941-м - 3,1 млн. чел.
assaur: Интересное для меня место из книги Горбатова "Годы и войны" о причинах потерь. Ставка Верховного Главнокомандования своим письмом от 10 января 1942 года требовала не давать немцам передышки, сосредоточенными силами, с превосходством над противником в три-четыре раза, взламывать их оборону на большую глубину, обеспечивая наступление артиллерией, — и не только артподготовкой, но и мощной артиллерийской поддержкой в ходе всего наступательного боя. Письмо Ставки содержало глубокий смысл и содействовало бы успехам, если бы точно выполнялось все, что в нем было указано. Но мы по-прежнему получали приказы, противоречащие требованиям письма, а поэтому не имели успеха. Трудно объяснить, почему поступали такие приказы даже от командарма, о котором я был хорошего мнения. В той обстановке естественно было, чтобы командир дивизии сам выбирал объекты для частных операции, сам определял силы отряда и время для нападения с использованием внезапности. В таких случаях противник имел обычно потери в два, три, а то и в четыре раза большие, чем мы. Другое дело, когда тебе издалека все распишут и прикажут захватить 17 января — Маслову Пристань, 19 января — Безлюдовку, 24 января — Архангельское и т. д., с указанием часа атаки, определят силы (к тому же не соответствующие ни задаче, ни твоим возможностям). В этих случаях результат почти всегда бывал один: мы не имели успеха и несли потери в два — три раза большие, чем противник. Особо непонятными для меня были настойчивые приказы — несмотря на неуспех, наступать повторно, при- [192] том из одного, и того же исходного положения, в одном и том же направлении несколько дней подряд, наступать, не принимая в расчет, что противник уже усилил этот участок. Много, много раз в таких случаях обливалось мое сердце кровью... А ведь это был целый этап войны, на котором многие наши командиры учились тому, как нельзя воевать и, следовательно, как надо воевать. Медленность, с которой усваивалась эта наука — как ни наглядны были кровавые примеры, — была результатом тех общих предвоенных условий, в которых сложилось мышление командиров.
amyatishkin: assaur пишет: В той обстановке естественно было, чтобы командир дивизии сам выбирал объекты для частных операции, сам определял силы отряда и время для нападения с использованием внезапности. Видимо, не доверяли такое командирам дивизий. Вот пример из финской click here когда проезжавший мимо Мехлис оказывался умнее командира дивизии.
ВЛКСМ: assaur пишет: дивизия уничтожила 28 танков, 65 орудий и минометов и около 750 солдат и офицеров противника. Сама потеряла 4200 убитыми и ранеными. Чаще отношение убитые-раненные было 1 : 4.Получается,тысяча-полторы к 750 .То есть 2 : 1 .Так?
assaur: ВЛКСМ пишет: Так? Может быть и так. Но Гареев это соотношение тоже знает, но предпочел написать так, как написал. Вот примерное соотношение потерь, правда за несколько другое время, но тоже в Московской битве, именно за то время о котором писал Горбатов. Битва под Москвой. Потери с 1.01.41 по 31.03.42 Западный фронт – 416.000 Брянский фронт – 54.152 Калининский фронт – 296.300 Всего по трем фронтам – 766.452 Группа армий «Центр» – 175.000 4,38:1 На самом деле чуть меньше (примерно 4:1, т.к. у немцев посчитаны боевые потери, а у наших общие (но заболевших и обмороженных было относительно немного).
Даниил: Балтиец не собирался я троллить, к Вашему циничному отношению к людям которые прошли войну на передовой, видели ее своими глазами и донесли до нас какая она была их глазами уже можно привыкнуть. Я же спрашивал в общем, используя разные данные, в том числе Ваши любимые сводки, донесения и т.д.
Балтиец: Мальчик, вы видели реально номер, выколотый в Освенциме на руке советского лейтенанта? Прочли три книги и считаете возможным начинать поучать? Из АКМ хотя бы стреляли?
O'Bu: Понимаете ли, ув. Даниил, дедушки уже старые, последние 20 лет им со всех сторон говорили, что они были свиньями, и добились результата - дедушки таки захрюкали. А в реальности бывало очень по-разному - и хорошо, и плохо, и неоправданные потери, и "одним махом семерых побивахом". Не говоря о том, что одно и то же событие можно описать с разных позиций, так ведь и подбор событий можно провести всяко - мемуары не дневник-ежедневник. Давным-давно ув. S.N.Morozoff в ветке про Юрия Мухина, ушедшей в архив, доходчиво объяснил разницу между службой в армии и "дембельскими рассказами". ПопросИте, может быть, для Вас повторит на бис. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Даниил: Зацепил я Вас Балтиец, я видел реально номер, выколотый в Освенциме на руке советской женщины и читал на эту тему несколько книг например "Освенцим в глазах СС", сколько книг я прочитал не имеет значения, человек может читать каждый день книги и при этом оставаться дебилом. Что касается стрельбы, я бью одинаково хорошо с обеих рук, хотя понимаю это не метод "принуждения к миру"... С моей стороны действительно мальчишество ввязываться с Вами в дискуссию на эту тему, и поверьте уважаемый я прошел хорошую школу жизни. И если вы думаете что Вы мужик если постреляли из АКМ то Вы глубоко ошибаетесь. Насчет дедушек, сколько их в живых осталось... В общем ясно в очередной раз убеждаюсь в сухости, нумняченности и хотел бы бы еще пару слов нецензурных вставить, но смыла особого не вижу... Вопрос был, казалось бы простой, но ответа на него так и нет..
Балтиец: Зацепить меня это надо очень сильно постараться. Вам слабО. Но ваш последний пост по-своему хорош. Он окончательно убедил всех, что вы сюда пришли не для конструктивного разговора. Одним дятлом хорошим человеком больше, одним меньше... Были многие до вас, многие придут и после вас. Даниил пишет: человек может читать каждый день книги и при этом оставаться дебилом Самокритично...
Даниил: Балтиец по человечески мне Вас жаль, Вы лох по жизни , Ваше желание казаться остроумным к сожалению ниже Ваших возможностей. Лично Вы для конструктивного разговора ничего не предложили кроме как пострелять из АКМ..
assaur: O'Bu пишет: дедушки уже старые, последние 20 лет им со всех сторон говорили, что они были свиньями, и добились результата - дедушки таки захрюкали. Почитайте книгу, написанную в 1975 году. Здорово мозги прочищает. http://www.infanata.org/society/memoirs/1146122744-nikulin-n-n-vospominaniya-o-vojne.html Название: Воспоминания о войне Автор: Никулин Н. Н. Издательство: Государственный Эрмитаж Год: 2008 Страниц: 175 Формат: pdf -> rar+3% Размер: 1.82 Мб ISBN: 978-5-93572-330-9 Качество: отличное (текст распознан и вычитан) Серия или Выпуск: Хранитель Язык: русский Николай Николаевич Никулин – знаменитый ученый, яркий представитель научных традиций Эрмитажа и Петербургской Академии художеств. Он воспитал несколько поколений прекрасных искусствоведов, в том числе и сотрудников Эрмитажа. Но сегодня Николай Николаевич Никулин, тихий и утонченный профессор, выступает как жесткий и жестокий мемуарист. Он написал книгу о Войне. Книгу суровую и страшную. Читать ее больно. Больно потому, что в ней очень неприятная правда. Михаил Пиотровский Директор Государственного Эрмитажа
Балтиец: Даниил пишет: Балтиец по человечески мне Вас жаль, Вы лох по жизни Знаете, в любом споре важно знать алгоритм. Знание дает возможность всегда оставлять за собой решающее слово. В данном случае вам уготована участь всегда быть 2-м и никогда 1-м. Ибо алгоритма вы не знаете. Впрочем, вы не знаете и много другого. Иначе не сморзили бы такую откровенную глупость про то, что вам меня жаль. Завсегдатаи форума давно в курсе, что в жалости (в вашей особенно) я нужды не испытываю. ПЫСЫ Учите матчасть. Есть такая птица дятел. Сугубо положительная. Но не дай Бог ему принять обличье человека.
Балтиец: assaur пишет: Почитайте книгу, написанную в 1975 году. Здорово мозги прочищает. Никто не говорит о ветеранах, писавших в 70-е. Говорим о ветеранах, кому мозги "промыли" в 90-е и чьи мемуары старательно поредактировали их внуки.
50 cent: Даниил пишет: кто опровергнет это мнение? а кто-то обязан?
50 cent: assaur пишет: Группа армий «Центр» – 175.000 Не катит... январь: 144 900 февраль: 108 700 март: 79 700
assaur: 50 cent пишет: Не катит... январь: 144 900 февраль: 108 700 март: 79 700 У Меня ТЕРРА "Битва под Москвой", стр. 410. Сведения о потерях ГА "Центр" с 1 января по 31 марта 1942 г. т а б л и ц а Подпись: ГА "Центр" отдел 1 а ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, д. 181, л. 144. Перевод с нем.
assaur: Балтиец пишет: Никто не говорит о ветеранах, писавших в 70-е. Говорим о ветеранах, кому мозги "промыли" в 90-е и чьи мемуары старательно поредактировали их внуки. Я говорю о том, что написанное в 75 году совпадает с написанным ветеранами как Вы выражаетесь с "промытыми мозгами". Да еще и внучков приплели.
50 cent: assaur пишет: У Меня ТЕРРА "Битва под Москвой", стр. 410. Сведения о потерях ГА "Центр" с 1 января по 31 марта 1942 г. т а б л и ц а Подпись: ГА "Центр" отдел 1 а ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, д. 181, л. 144. Перевод с нем. Не то у вас, либо вы не так поняли. Даже по Гальдеру общие потери на Востоке в зимней кампании составили 900 тыс. Потери ГА «Центр» за декабрь составили — 103.600 чел., при поступившем пополнении — 40.800 чел.; соотношение потерь и пополнения в последующие месяцы выглядит следующим образом: январь — 144.900 / 19.100; февраль — 108.700 / 69.700; март — 79.700 / 50.800. Соответственно потери группы за четыре месяца составили 436,9 тыс. чел., причем невосполненная убыль солдат и офицеров достигла — 256.500 чел Мягков Михаил Юрьевич Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942 с сылкой ЦАМО. Ф.500. Оп.12462. Д.135. Л.137 С такими смешными потерями можно было Москву брать в 1942.
Балтиец: assaur пишет: Я говорю о том, что написанное в 75 году совпадает с написанным ветеранами как Вы выражаетесь с "промытыми мозгами". Вы говорите мягко говоря неправду. Это разные мемуары. Боюсь, что вы это прекрасно понимаете.
assaur: Балтиец пишет: Вы говорите мягко говоря неправду. Это разные мемуары. Боюсь, что вы это прекрасно понимаете. Для того, чтобы так говорить, надо прочитать эти "разные мемуары" и сравнить. Боюсь что Вы их читать не будете. Вам и так все ясно. P.S. Вот Вам цитатка из 1975 года: Наше начальство доложило по инстанциям о сбитом самолете. Вероятно, то же сделали пехотинцы и уж непременно – зенитчики. Потом армейское начальство удвоило цифру, а в генеральный штаб она дошла еще увеличенная. Такова была обычная практика Великой Отечественной войны… Лет через пятьдесят- сто историки раскопают и опубликуют архивные документы, и на их основе напишут интересные книги о потерях врага и наших победах…
Балтиец: assaur пишет: Вам и так все ясно Вам может это показаться удивительным, но отличать зерна от плевел я научился уже очень давно. Чего всем и желаю. Поумнеть никогда не помешает. ПЫСЫ Несколько правильных книг в потоке лжи и клеветы лишь подтверждают, что есть исключения из правил. Но и эти "правильные" книги могут содержать от 30 до 60 % лжи альтернативного видения правды автором мемуаров (или его сыном, дочкой, внуком, внучкой, нужное подчеркнуть). И чем горячее их пиарят всякие неофиты, тем меньше к ним доверия.
Балтиец: assaur пишет: а в генеральный штаб она дошла еще увеличенная Ага, ему лично из Генштаба об этом доложили. Я плакалъ. Виктор Некрасов об этом еще раньше написал. Только без претензий и понтов. Читайте "В окопах Сталинграда".
amyatishkin: assaur пишет: Наше начальство доложило по инстанциям о сбитом самолете. Вероятно, то же сделали пехотинцы и уж непременно – зенитчики. Потом армейское начальство удвоило цифру, а в генеральный штаб она дошла еще увеличенная. Такова была обычная практика Великой Отечественной войны… Лет через пятьдесят- сто историки раскопают и опубликуют архивные документы, и на их основе напишут интересные книги о потерях врага и наших победах… А какой смысл изучать мемуар, автор которого лжет несколько раз в абзаце?
assaur: Балтиец пишет: Несколько правильных книг в потоке лжи и клеветы лишь подтверждают, что есть исключения из правил. Не понял что такое "Правильные книги". Это Воениздат 70-х годов? Балтиец пишет: Я плакалъ. Виктор Некрасов об этом еще раньше написал. Только без претензий и понтов. Читайте "В окопах Сталинграда". Поплачьте, поплачьте. Вы "В окопах Сталинграда" когда читали? Наверное в конце 80-х? Я Вам хочу напомнить, что с 1974 года Некрасов жил в Париже, в 1979 году лишен гражданства СССР. Сами понимаете что издавать книги и показывать фильмы «невозвращенца» в СССР было не принято. Так что лет на 15 книга и фильм сделались невидимками. На смену пришли книги Брежнева и киноэпопея «Освобождение». Для Вас это «правильные» книги? Тогда хочу Вам сказать что Вы умнели не в том направлении. Балтиец пишет: Ага, ему лично из Генштаба об этом доложили. Об оверклеймах что-нибудь слышали? amyatishkin пишет: А какой смысл изучать мемуар, автор которого лжет несколько раз в абзаце? Андрей, я никогда не поверю что Вы "изучаете" солдатские мемуары. Они не для этого пишутся. А насчет лжи в отчетности Вы хорошо знаете. По-моему Вас смутило только то как об этом пишется Никулиным.
Балтиец: assaur пишет: Не понял что такое "Правильные книги". Это Воениздат 70-х годов? Вы поняли неправильно. Как всегда, впрочем. Я имел в виду совсем другие книги.
assaur: Балтиец пишет: Я имел в виду совсем другие книги. А какие они эти другие "в потоке лжи и клеветы"? Я, кстати, общался с фронтовиками. И это не были мои родители. При нас они молчали о войне. Мои фронтовики это старшие товарищи по работе. Это были еще молодые мужики, лет по 40-45. Нас, мелких, они не стеснялись. Мы, естественно, в их разговоры не лезли, но слушали внимательно, в том числе и когда возникали споры между фронтовиками и теми кто во время войны были на "брони" и работали в тылу. Аргументов было море. Можно было сравнить мемуары с действительностью. Вы, кстати, возвращаясь к Некрасову, так и не ответили когда Вы его прочитали. А это важно. Юность нашего поколения (а это возраст когда закладываются основы) совпала с коротким промежутком времени относительной свободы в литературе (так называемая "Хрущевская оттепель"), а Ваша юность совпала с эпопеей "Освобождение". Результат, как говорится, налицо. Вы -- слишком прямолинейны в своих суждениях. Любая попытка сказать действительную правду Вами оценивается как очернительство.
amyatishkin: assaur пишет: Андрей, я никогда не поверю что Вы "изучаете" солдатские мемуары. Они не для этого пишутся. А насчет лжи в отчетности Вы хорошо знаете. По-моему Вас смутило только то как об этом пишется Никулиным. Меня смущает уже то, что видна неприкрытая ложь в абзаце, которым вы, видимо, иллюстрировали правду-матку. Да и к тому же это не солдатский мемуар, а записки утомленного профессора. assaur пишет: Поплачьте, поплачьте. Вы "В окопах Сталинграда" когда читали? Наверное в конце 80-х? Я Вам хочу напомнить, что с 1974 года Некрасов жил в Париже, в 1979 году лишен гражданства СССР. Сами понимаете что издавать книги и показывать фильмы «невозвращенца» в СССР было не принято. Так что лет на 15 книга и фильм сделались невидимками. На смену пришли книги Брежнева и киноэпопея «Освобождение». Для Вас это «правильные» книги? Тогда хочу Вам сказать что Вы умнели не в том направлении. Многомиллионные тиражи его книг, выходивших до 70-х, никуда не делись.
Балтиец: assaur пишет: Вы, кстати, возвращаясь к Некрасову, так и не ответили когда Вы его прочитали. А это важно. Юность нашего поколения (а это возраст когда закладываются основы) совпала с коротким промежутком времени относительной свободы в литературе (так называемая "Хрущевская оттепель"), а Ваша юность совпала с эпопеей "Освобождение". Результат, как говорится, налицо. Вы -- слишком прямолинейны в своих суждениях. Любая попытка сказать действительную правду Вами оценивается как очернительство. У вас все шиворот навыворот. Моя юность совпала с вводом войск в Афганистан и с польскими событиями. "Освобождение" вышло на экраны раньше. О Некрасове я услышал по радиоголосам "оттуда", но прочел тогда, когда он был повторно издан у нас (имею три разных издания). Вы приписываете мне излишнюю прямолинейность. Во-первых, она не излишняя, а самая что ни на есть... необходимо-достаточная, в общем. А во-вторых, я вам приведу выдержку из рассказа одного ветерана. Оговорюсь, записано не им, а с его слов, кто писал, какой журналюга (сын, внук, нужное подчеркнуть), неведомо. Итак, белостокский выступ, 6-й мехкорпус: "Потом, рота за ротой, стали прибывать призванные из запаса резервисты в новеньком, необмятом еще обмундировании. А в 41-м, в начале мая, прибыл особый эшелон с молчаливыми, сурового вида мужиками в странном обмундировании землистого цвета. Оказалось – заключенные из сибирских лагерей. Командовал ими такой же суровый военный в истрепанной кавалерийской шинели, с ромбами комбрига на петлицах. По всему видать, тоже не из академии прибыл. Поначалу думали, что зэки какой-то военный объект строить будут, но потом им отвели место для размещения в лесу, рядом с другими солдатами, и военному делу обучать начали. Что бы это значило?" Ну как? Заявленное проверено и перепроверено. 100%-ная брехня и ясно тоже на 100%, что возникла после усиленного курения травы Резун-Суворов. А ведь найдутся те, кто будет орать - вот же ж ветеран написал!!! А!!! Вот подтверждение, что ОН прав!!!
assaur: Балтиец пишет: О Некрасове я услышал по радиоголосам "оттуда", но прочел тогда, когда он был повторно издан у нас (имею три разных издания). Мне это интересно. Искал в сети, но не нашел. Когда был переиздан Некрасов (все три издания)? Балтиец пишет: "Освобождение" вышло на экраны раньше То есть фильм был в постоянном доступе и имел воспитательное значение для молодежи всех поколений. Балтиец пишет: "Потом, рота за ротой, стали прибывать Стоит ли обращать на это внимание? Неизвестный автор, неизвестное место публикования. Борьба с ветрянными мельницами. Балтиец пишет: Моя юность совпала с вводом войск в Афганистан и с польскими событиями. И как на Вас повлияли эти события, если учесть, что о том, что в Афгане идет война, правительство сообщило населению СССР только через несколько лет. Об этом знали многочисленные участники, догадывались остальные, но, а государство не сочло нужным сообщить об этом гражданам своей страны.
chem: 50 cent пишет: Не катит... январь: 144 900 февраль: 108 700 март: 79 700 Это общие потери. А то что Петр привел - только боевые, без заболевших.
SVH: assaur пишет: Битва под Москвой. Потери с 1.01.41 по 31.03.42 Западный фронт – 416.000 Брянский фронт – 54.152 Калининский фронт – 296.300 Всего по трем фронтам – 766.452 Группа армий «Центр» – 175.000 4,38:1 Даниил. См. выше. Это "завалили трупами". Ежли заглянуть в Мюллера-Гиллебранда,приложение 22,стр. 650: ГА Центр январь 42 - 144900 февраль 42 - 108700 март 42 - 79700 Всего - 333300. Соотношение получается другое 2.3:1. Это,если можно верить этому Мюллеру... Я не проверял данные по нашим потерям... Это "завалили",но не сильно? Т.е.,можно прочитать одну книжку и убедить себя в том,что "завалили". Потом прочитать другую и усомниться в сем выводе. Несомненно,по-моему,только одно: как мы,так и немцы воевали очень не ровно во времени и пространстве. Можно найти примеры соотношений 10:1 и более,как с нашей,так и с их стороны. Лично я считаю,что имеется лет эдак 20 тенденция преувеличивать наши потери и преуменьшать фашистские.
assaur: SVH пишет: декабрь 41 - 103600 У немцев счет за три месяца 1942 года. Декабрь учитывать не надо. Получается: Наши потери -- 766452 Немецкие -- 333300 2,3:1
Балтиец: assaur пишет: Неизвестный автор, неизвестное место публикования. Все известно. А.А.Начинкин, лейтенант. assaur пишет: Мне это интересно. Искал в сети, но не нашел. Когда был переиздан Некрасов (все три издания)? Приду домой, скажу. assaur пишет: И как на Вас повлияли эти события, если учесть, что о том, что в Афгане идет война, правительство сообщило населению СССР только через несколько лет. Еще раз. Я голоса регулярно слушал. Опять же отец кадровый военный. Если честно, тогда не повлияло никак. Это сейчас все, кого ни спроси, были борцами с аццким режимом.
Даниил: Доброго дня. Может надо уточнить вопрос, если мерить потерями в качестве ответа на вопрос о цене победы, наверное надо уточнить какие потери, боевые, людские и т.д. Понятно что общую цифру всех потерь до сих с точностью никто назвать не сможет.. Хорошо, что касается мемуаров "окопников" конечно их нельзя назвать источником статистики и подсчета, эти мемуары взгляд конкретного человека на происходящее вокруг и его субъективное мнение. И вообще сколько на сегодняшний день опубликовано мемуаров, действительно тех кто был на передовой? Сколько? Их можно пересчитать по пальцам. Например с мемуарами Шумилина и наверное большей половины я ознакомился только благодаря интернету, причем эти рукописи есть в рукотворном варианте, а то что сын или внук пытается донести их до общественности то честь ему и хвала. Например мой дед Маркин Георгий прошел всю войну, призван был до войны и отслужил около семи лет, имел боевые награды, и ранения как минимум одно я видел и помню как оно выглядело до сих пор хотя я был тогда мал, и идет второй десяток как его нет, и я никогда не узнаю как он прошел ту войну и как выжил.... Теперь о подсчетах.. Вот например интересная статья http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php и выдержка из нее.. "Участники затянувшегося спора о соотношении людских потерь на Восточном фронте в годы Великой Отечественной войны разделились на две группы: на тех, кто убежден в сопоставимости урона советских и немецких войск, и на тех, кто считает, что военнослужащих Красной Армии погибло многократно больше (в четыре, пять и более раз), чем солдат и офицеров вермахта. Среди сторонников второй точки зрения особой "кровожадностью" отличается доктор филологии Борис Соколов. Еще в 1990 году в книге "Цена Победы" он насчитал 14,7 млн. павших советских воинов (соотношение убитых при этом получилось 3,8:1). Через три года в статье "Цена потерь - цена системы" ("HГ" от 22 июня 1993 г.) Соколов довел число погибших Красной Армии до 26,4 млн. человек (соотношение потерь стало 10:1). Тогда эта цифра казалась настолько абсурдной, что историки ее просто проигнорировали (во всяком случае, в материалах научной конференции "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", проходившей в Институте российской истории РАН 14-15 марта 1995 г., "изыскания" Соколова даже не упоминались). А зря. Прошло несколько лет, и чудовищное соотношение потерь повторил в книге "Россия накануне XXI века" (1997 год) Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата..." Стала повторяться эта пропорция в интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева. Наконец, в 2000 году соколовские цифры потерь и их соотношения дважды (8 мая и 23 июня) прозвучали на многомиллионную телевизионную аудиторию страны в фильме НТВ "Победа. Одна на всех". Это - уже серьезно, это - попытка внедрить утверждения Соколова в массовое сознание, легализовать их как близкие к истине. Расчеты господина Соколова теперь уже нельзя просто назвать неправдой - нужно объяснить еще, почему это так. Задача облегчается тем, что в появившейся в этом году книге "Тайны Второй мировой" Борис Соколов подробно описал "технологию" получения цифр потерь и их соотношения. С нее и начнем.. http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php
Балтиец: Даниил пишет: Их можно пересчитать по пальцам. В библиотеку сходить не пробовали? В военную, в дом офицеров или еще куда-нибудь. Даниил пишет: Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем... в интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева. Наконец, в 2000 году соколовские цифры потерь и их соотношения дважды (8 мая и 23 июня) прозвучали на многомиллионную телевизионную аудиторию страны... в Знаете, на этоми форуме привлекать в качестве аргументов высказывания проституток считается дурныи тоном.
50 cent: chem пишет: Это общие потери. А то что Петр привел - только боевые, без заболевших. А на кой он тогда их сравнивает с общими потерями РККА? Все равно пропорция большая 175 тыс. боевых и 155 тыс. заболевших. Я понимаю, зима, холода, но все же кажется занижеными. У Гальдера на всем фронте за 6 месяцев 300 тыс. заболевших. assaur пишет: У немцев счет за три месяца 1942 года. Декабрь учитывать не надо. Получается: Наши потери -- 766452 Немецкие -- 333300 2,3:1 Это уже другое дело, сравним с вашими прошлыми данными assaur пишет: 4,38:1 На самом деле чуть меньше (примерно 4:1, т.к. у немцев посчитаны боевые потери, а у наших общие (но заболевших и обмороженных было относительно немного). аккуратней с людьми нужно обращаться, тем более со своими.
SVH: assaur пишет: У немцев счет за три месяца 1942 года. Декабрь учитывать не надо. Виноват,поправил.
Даниил: Балтиец по моему с вами совсем плохо, во первых я живу в Днепропетровске, военных библиотек у нас нет, во вторых дом офицеров уже десятый год рушится так как за право обладать этим зданием борются не понятно какие офицеры, но не в этом суть дела. Разве я качестве аргументов привел пример статьи? Вы ее всю прочли или как, опять прочитав и увидев фамилию Астафьев впали в истеричный ступор??? Я ее привел ради примера а не ради аргумента, причем вся статья довольна интересна, так как в ней два разных взгляда на подсчеты потерь, методика и т.д..... Балтиец вы что не можете дать свою субъективную оценку в качестве ответа на этот вопрос?
assaur: 50 cent пишет: Это уже другое дело, сравним с вашими прошлыми данными Мои старые данные остались при мне. Поправка 2,3:1 относится не к мною приведенным данным, а для исправления счета SVH при лишнем месяце (декабрь 1941).
50 cent: assaur пишет: Мои старые данные остались при мне. Ессно, остались, мы их поправили. Получается вы весьма круто ошиблись в подсчетах. Для этого и нужны коллеги, которые поправят.
Балтиец: Я же сказал: вы всегда будете в проигрыше. Даже не пытайтесь дергаться. Расслабьтесь. Даниил пишет: я живу в Днепропетровске Вот и прекрасно. Найдите участника Alick и подружитесь с ним. Возможно, у него библиотека есть неплохая. Там что, питомник таких? Даниил пишет: Балтиец по моему с вами совсем плохо Со мной все в порядке. Это у вас там плохо. Застряли с понятиями об истории на уровне августа 91-го, а сейчас 2010-й.
assaur: Балтиец пишет: Я же сказал: вы всегда будете в проигрыше. Даже не пытайтесь дергаться. Расслабьтесь. Это Вы мне?
Балтиец: Ни в коем случае. Даниилу из жаркого Днепропетровска. Про Некрасова - за мной.
Балтиец: Итак, отдельное издание не нашел. Сборники В.П.Некрасова "Маленькая печальная повесть" (М., Книжная палата, 1990; М., Известия, 1991). В обоих сборниках "В окопах..." - их начало. Есть еще эссэ В.Конецкого (его друга, если кто не знает) о встречах с ним в Париже уже в период этой ...ной "перестройки".
Sergey-17: assaur пишет: Наше начальство доложило по инстанциям о сбитом самолете. Вероятно, то же сделали пехотинцы и уж непременно – зенитчики. Потом армейское начальство удвоило цифру, а в генеральный штаб она дошла еще увеличенная. Такова была обычная практика Великой Отечественной войны… Как по-разному можно написать об одном и том же: По дневным подсчетам выходит, если свести воедино разные донесения, что всего уничтожили 120 немецких танков. Горишный крутит головой: «Много! Это двойная бухгалтерия. Надо разделить ее пополам. По бою чувствую, что шестьдесят, безусловно, набили. Может быть, семьдесят, а больше навряд ли». (Симонов, Разные дни войны)
Балтиец: Вот об этом и речь. И никто не выпячивает глаза.
assaur: Балтиец пишет: Сборники В.П.Некрасова "Маленькая печальная повесть" (М., Книжная палата, 1990; М., Известия, 1991). Спасибо.
Балтиец: Угу.
Даннил: Доброго дня. Может надо уточнить вопрос, если мерить потерями в качестве ответа на вопрос о цене победы, наверное надо уточнить какие потери, боевые, людские и т.д. Понятно что общую цифру всех потерь до сих с точностью никто назвать не сможет.. Хорошо, что касается мемуаров "окопников" конечно их нельзя назвать источником статистики и подсчета, эти мемуары взгляд конкретного человека на происходящее вокруг и его субъективное мнение. И вообще сколько на сегодняшний день опубликовано мемуаров, действительно тех кто был на передовой? Сколько? Их можно пересчитать по пальцам. Например с мемуарами Шумилина и наверное большей половины я ознакомился только благодаря интернету, причем эти рукописи есть в рукотворном варианте, а то что сын или внук пытается донести их до общественности то честь ему и хвала. Например мой дед Маркин Георгий прошел всю войну, призван был до войны и отслужил около семи лет, имел боевые награды, и ранения как минимум одно я видел и помню как оно выглядело до сих пор хотя я был тогда мал, и идет второй десяток как его нет, и я никогда не узнаю как он прошел ту войну и как выжил.... Теперь о подсчетах.. Вот например интересная статья http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php и выдержка из нее.. "Участники затянувшегося спора о соотношении людских потерь на Восточном фронте в годы Великой Отечественной войны разделились на две группы: на тех, кто убежден в сопоставимости урона советских и немецких войск, и на тех, кто считает, что военнослужащих Красной Армии погибло многократно больше (в четыре, пять и более раз), чем солдат и офицеров вермахта. Среди сторонников второй точки зрения особой "кровожадностью" отличается доктор филологии Борис Соколов. Еще в 1990 году в книге "Цена Победы" он насчитал 14,7 млн. павших советских воинов (соотношение убитых при этом получилось 3,8:1). Через три года в статье "Цена потерь - цена системы" ("HГ" от 22 июня 1993 г.) Соколов довел число погибших Красной Армии до 26,4 млн. человек (соотношение потерь стало 10:1). Тогда эта цифра казалась настолько абсурдной, что историки ее просто проигнорировали (во всяком случае, в материалах научной конференции "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", проходившей в Институте российской истории РАН 14-15 марта 1995 г., "изыскания" Соколова даже не упоминались). А зря. Прошло несколько лет, и чудовищное соотношение потерь повторил в книге "Россия накануне XXI века" (1997 год) Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата..." Стала повторяться эта пропорция в интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева. Наконец, в 2000 году соколовские цифры потерь и их соотношения дважды (8 мая и 23 июня) прозвучали на многомиллионную телевизионную аудиторию страны в фильме НТВ "Победа. Одна на всех". Это - уже серьезно, это - попытка внедрить утверждения Соколова в массовое сознание, легализовать их как близкие к истине. Расчеты господина Соколова теперь уже нельзя просто назвать неправдой - нужно объяснить еще, почему это так. Задача облегчается тем, что в появившейся в этом году книге "Тайны Второй мировой" Борис Соколов подробно описал "технологию" получения цифр потерь и их соотношения. С нее и начнем.. http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php
Балтиец: Не надо повторов. О вашем рвении, Даниил, сообщено модератору.
Даниил: Балтиец стучите, это ваше призвание, если не обратили внимание имя отправившего повторное сообщение с ошибкой, признаю что произошла опечатка и повторное сообщение появилось позже так как находилось на модерации... Как то наш учитель истории привел такой пример, что поколение мужского населения Союза которому исполнилось 18 лет на 41 год, было уничтожено той войной до 70 %, и это наверное и есть цена победы, в живых остались в лучшем случае те кто был искалечен в боях но остался жив, а остальные по броне, состоянию здоровья... и мы в большинстве потомки тех кто остался жив. assaur спасибо за ссылку на книгу Никулина Н.Н.
Балтиец: Я так понимаю, троллем вы себя признали. Ну и ладно.
PKL: Даниил пишет: Как то наш учитель истории привел такой пример, что поколение мужского населения Союза которому исполнилось 18 лет на 41 год, было уничтожено той войной до 70 %, и это наверное и есть цена победы, в живых остались в лучшем случае те кто был искалечен в боях но остался жив, а остальные по броне, состоянию здоровья... и мы в большинстве потомки тех кто остался жив. Не надо выдумок, есть хорошо известные данные переписей населения до и после войны, с разбивкой по возрастным группам - не поленитесь, погуглите, а затем сами подсчитайте процент.
K.S.N.: assaur пишет: Мне это интересно. Искал в сети, но не нашел. Когда был переиздан Некрасов (все три издания)? Есть такой замечательный ресурс как "Озон.ру", на котором можно посмотреть библиографию писателей. Вот тут, например, список изданий Виктора Некрасова/ Видно, что: Первое издание вышло в 1948 году, причем, в двух издательствах: в ОГИЗ тираж:- 75 тысяч и в "Советский писатель" тираж -75 тысяч. Повесть В.Некрасова "В окопах Сталинграда", опубликованная в 1946 в журнале "Знамя", была одной из первых книг о войне, написанных объективно и правдиво, и принесла писателю подлинную славу. В 1947 году Некрасов получил за неё Сталинскую премию 2-й степени, а затем повесть была внесена в "черные списки", изъята из библиотек и стала библиографической редкостью. Позже, в 1956 году по мотивам повести и по сценарию Некрасова был снят фильм "Солдаты", отмеченный премией Всесоюзного кинофестиваля. Второе - в 1955 году, тирах: не указан Третье - в 1962 году, тираж: 50 тысяч. Первое произведение Некрасова, повесть "В окопах Сталинграда" была одной из первых книг о войне, написанных объективно и правдиво. Эта повесть в 1947 году получила Сталинскую премию. Но следующие произведения Некрасова, например повесть "В родном городе" (1954), где рассказывается о драматической судьбе фронтовиков, столкнувшихся по возвращении в мирную жизнь с непробиваемым партийно-бюрократическим бездушием, были подвергнуты критике советской общественностью. Нападкам подвергались и рассказы, продолжающие основную тему творчества писателя - место человека в экстремальных условиях войны, его умение или неумение противостоять трусости, подлости, напряжению фронтовых будней. В настоящую книгу также включены путевые заметки Некрасова, где ломая привычные стереотипы, он честно рассказал читателю о жизни людей за рубежом. Сборник авторов (Казакевич, Некрасов, Мусрепов) в 1966 году, тираж не указан. Виктор Некрасов "В окопах Сталинграда", Юрий Бондарев "Последние залпы" - в 1967 году. тираж: 100 тысяч Виктор Некрасов "В окопах Сталинграда" - в 1971 году, тираж: 100 тысяч. Следующее издание вышло уже в 1990 году, потом в 1991 и в последующие годы.
assaur: K.S.N. пишет: Вот тут, например, список изданий Виктора Некрасова Спасибо. Что и требовалось доказать -- 19 лет не переиздавался. Интересное письмо читательницы, адресованное Конецкому: …Пишу вам потому, что пострадала за книгу «В окопах Сталинграда». Пришла в библиотеку и стала разглагольствовать о том, что это первая книга о войне, правдивая, честная, а вот «Кавалер Золотой Звезды» и «Далеко от Москвы» — дерьмо. А ведь они были отмечены Сталиным. Какая-то гадюка донесла, и меня допрашивали, почему я так думаю. Несколько раз вызывали. У меня муж был военным, сама участник войны, так он мне сказал, что прямо убьет меня, если буду высказывать свое мнение принародно. Кстати, ему книга тоже нравилась. А зав. библиотекой, моя хорошая знакомая, тоже умоляла меня никогда не высказывать свое мнение. У нее было трое детей, и она очень боялась. Пришлось согласиться. Жалею, что не «зачитала» книгу себе. Потом читала, почему-то в «Крокодиле», о смерти Некрасова. Что это, насмешка над мертвым?
amyatishkin: K.S.N. Надо не по Озону смотреть, по библиотечным каталогам. В окопах Сталинграда издавались: (изд-во, год, тираж в тыс) Гослитиздат, 1962. 50 Волгоград,Нижне-Волж. изд. 1971 100 Известия, 1968 100 Худож. лит., 1966 ? Гослитиздат, 1958 150 Воениздат, 1955 ? Ярославаль, Яросл. изд. 1953 75 Сов.писатель, 1952 75 Гослитиздат, 1951 150 Гослитиздат, 1951 30 Лениздат, 1951 75 Воениздат, 1948 ? Сов.писатель, 1948 75 Гослитиздат, 1948 75 Воениздат, 1948 ? Лениздат, 19548 150 Калинин, Обл.упр. изд-в, 1948 10 Киров, Кировск.обл.изд. 1948 15 Красноярск, Краснояр.краев.изд, 1948 15 Курск, Курская правда 1948, 15,5 Рига, Латгосиздат, 1948 10 Саратов, Облгиз 1948 15 Сталинград, Обл.кн-во, 1948 10 Гослитиздат, (Роман-газета) 1947 100 Моск. рабочий, 1947 15 Сов. писатель, 1947 30 Магадан, Сов. Колыма, 1947 ? У меня получилось 1340,5 тыс учтенных тиражей. И неуказанные тиражи - 4 тиража союзных и 1 областной - оцениваю в 250-300 тыс. И в списке еще нет издания 1967 года. Следующее издание было: Правда, 1989 200 тыс Остальные произведения: В жизни и в письмах Сов.писатель, 1971 30 В родном городе, Мол. гвардия, 1955 30 Вася Конаков, Киев, Днипро 1965 30 ...Воениздат, 1961 115 Вторая ночь, Сов.Россия, 1965 50 Кира Гергиевна Сов.писатель 1962 30 Первое знакомство Сов писатель, 1960 30 Путешествия в разных измерениях Сов. писатель, 1967 30 Судак Гослитиздат, 1960 200 =545 тыс. assaur пишет: Спасибо. Что и требовалось доказать -- 19 лет не переиздавался 18. Если бы автор хотел что-то донести до советского читателя и переиздания своих романов - он бы остался поближе к читателям. assaur пишет: …Пишу вам потому, что пострадала за книгу «В окопах Сталинграда». Пришла в библиотеку и стала разглагольствовать о том, что это первая книга о войне, правдивая, честная, а вот «Кавалер Золотой Звезды» и «Далеко от Москвы» — дерьмо. А ведь они были отмечены Сталиным. Какая-то гадюка донесла, и меня допрашивали, почему я так думаю. Несколько раз вызывали. У меня муж был военным, сама участник войны, так он мне сказал, что прямо убьет меня, если буду высказывать свое мнение принародно. Кстати, ему книга тоже нравилась. А зав. библиотекой, моя хорошая знакомая, тоже умоляла меня никогда не высказывать свое мнение. У нее было трое детей, и она очень боялась. Пришлось согласиться. Жалею, что не «зачитала» книгу себе. Потом читала, почему-то в «Крокодиле», о смерти Некрасова. Что это, насмешка над мертвым? Петр, если бы вы немного погуглили, то знали бы, что все перечисленные в письме книги были отмечены Сталиным. Только вот "Кавалер Золотой Звезды" и "Далеко от Москвы" вообще не про войну. Что ставит вопрос об умственном развитии "читательницы".
assaur: amyatishkin пишет: если бы вы немного погуглили, то знали бы, что все перечисленные в письме книги были отмечены Сталиным. Только вот "Кавалер Золотой Звезды" и "Далеко от Москвы" вообще не про войну. Что ставит вопрос об умственном развитии "читательницы". Я думаю, что речь в письме идет не о тематике книг (про войну-не про войну), а об оценке книг, которые получили Сталинскую премию. Вот она и сравнила качество книг по этому критерию. И оказалась права. Некрасова помнят, а кто сейчас помнит Бубеннова и Ажаева?
Хэлдир: А есть какие-либо мнения о методике подсчета потерь РККА, приведенной Солониным в "Мозгоимении"? И, в частности, по итоговым его оценкам: Всего погибших военнослужащих - 10,72 млн. и общие безвозвратные демографические потери военнослужащих Вооруженных сил СССР даже теоретически не могут быть больше 11 794 тыс. человек. Все, что больше - не более чем голословное кликушество на тему "трупами завалили".
amyatishkin: assaur пишет: Я думаю, что речь в письме идет не о тематике книг (про войну-не про войну), а об оценке книг, которые получили Сталинскую премию. Вот она и сравнила качество книг по этому критерию. Я в письме вижу только противопоставление "это первая книга о войне, правдивая, честная" vs "«Кавалер Золотой Звезды» и «Далеко от Москвы» — дерьмо". Она же пишет "пострадала за книгу «В окопах Сталинграда»" - исходя из письма - "Какая-то гадюка донесла, и меня допрашивали, почему я так думаю. Несколько раз вызывали." Хотите еще какю-то информацию из этого косноязычия добыть? И оказалась права. Некрасова помнят, а кто сейчас помнит Бубеннова и Ажаева? "Кавалер Золотой Звезды" ваще то написан Бабаевским. Производственная драма ближнего прицела, о восстановлении и мирной жизни. У Ажаева производственная драма военного времени. А случайно помянутый вами лауреат Сталинской премии Бубеннов никуда не уезжал, с радиостанцией "Свобода" не сотрудничал и поэтому мог спокойно писать и печатать свои романы в СССР. И читатели могли их спокойно читать.
assaur: amyatishkin пишет: "Кавалер Золотой Звезды" ваще то написан Бабаевским. Принял к сведению. amyatishkin пишет: Я в письме вижу только противопоставление "это первая книга о войне, правдивая, честная" vs "«Кавалер Золотой Звезды» и «Далеко от Москвы» — дерьмо". Я такого однозначного противопоставления не нахожу. По-моему есть оценка книги Некрасова и в качестве аргумента "первая книга...", и оценка двух других -- "дерьмо" (но тоже со Сталинской премией).
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я такого однозначного противопоставления не нахожу. По-моему есть оценка книги Некрасова и в качестве аргумента "первая книга...", и оценка двух других -- "дерьмо" (но тоже со Сталинской премией). В том же году получила Сталинскую премию (и тоже вторую, ага) "Повесть о настоящем человеке" Полевого. Ну и нельзя не вспомнить "Спутники" Веры Пановой, повесть, удостоенную в том же году даже не второй премии, а первой и ставшей самой громкой литературной сенсацией 1946 года (наряду с "Окопами Сталинграда", но все же более громкая) и блестящим дебютом автора. Так что насчет "первая книга о войне" - это несколько, э-э-э... свистнуто.
amyatishkin: И еще. Как я понимаю, "В окопах Сталинграда" - премия за 1947 год, "Далеко от Москвы" - 1948, "Кавалер Золотой Звезды" - 1949. Что несколько разносит их по времени.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Так что насчет "первая книга о войне" - это несколько, э-э-э... свистнуто. Симонов получил Сталинскую премию за "Дни и ночи" в 1946 году (и тоже вторую, ага), а написал ее еще в 1943. Но о ней читательница не пишет. amyatishkin пишет: Она же пишет "пострадала за книгу «В окопах Сталинграда»" - исходя из письма - "Какая-то гадюка донесла, и меня допрашивали, почему я так думаю. Несколько раз вызывали." Письмо читательницы адресовано Конецкому, который в то время прилагал усилия для переиздания запрещенного Некрасова. Упомининание об «В окопах Сталинграда»" с этим и связано. А таскали бедную женщину не за то, что она хвалила Некрасова, а за то, что критиковала книги, удостоенные Сталинской премии. То есть усомнилась в правильности оценки, данной Комитетом по Сталинским премиям (возможно не зная при этом, что присуждение премий в то время происходило при непосредственном участии Сталина).
S.N.Morozoff: assaur пишет: Симонов получил Сталинскую премию за "Дни и ночи" в 1946 году (и тоже вторую, ага), а написал ее еще в 1943. Небезызвестный И. Тоидзе получил свою премию в 1941 за работу, выполненную еще в 1937-м. Да, думаете, специально зажимали? А может быть потому, что премии в области литературы и искусства за 1943-44 годы присуждались в 1946-м? Но о ней читательница не пишет. Неужто запамятовала? Ну и как же быть с этим Вашим (и этой читательницы) агрументом "первая книга о войне" и почему это должно быть нашей проблемой, а не ее? А таскали бедную женщину не за то, что она хвалила Некрасова, а за то, что критиковала книги, удостоенные Сталинской премии. Честно говоря, Петр, читательница эта производит впечатление, как бы это так сказать, не очень умной женщины. Видите ли, это немножко разные вещи - сама-то она (и вы вслед за ней) пишет, что пострадала за книгу "В окопах Сталинграда". Мне ведь ничего не показалось, это же она написала: Пишу вам потому, что пострадала за книгу «В окопах Сталинграда». Причем по тексту письма у меня, кстати, нет никакой уверенности, что она вообще в курсе того, что книга Некрасова тоже была удостоена так критикуемой ею Сталинской премии и даже раньше названных ею "дерьмом". Т.е. плавненько выясняется, что пострадала она не за книгу Некрасова, а за длинный язык, который, как хорошо известно, может довести до Магадана даже в наше свободное время. А так, вообще... Петр, я вот не люблю ни Толстого (Льва), ни Достоевского. Ну не люблю. Но почему-то не называю их книги дерьмом.
AlexDrozd: Интересно, что "В окопах Сталинграда" была чуть ли не первой "взрослой" книжкой о войне, которую я прочел. Уже не скажу точно, в каком возрасте, но точно раньше 9-10 класса школы, тогда я как раз читал "Живые и мертвые", а это было уже после Некрасова. Вот "Дни и ночи" я прочел почти одновременно с "Окопами" и книги мне тогда показались очень похожими. Т.е. я воспринял их как рассказы двух людей об одном и том же и со схожей позицией и вообще они мне во многом показались "одинаковыми" (одинаково хорошими). Когда перечитывал уже в зрелом возрасте, посчитал, что у Симонова книга "сырее" и слабее, как в сравнении с Некрасовым, так и с "Живыми и мертвыми", но в целом прежнее впечатление скорее подтвердилось. Про эммиграцию Некрасова я пожалуй и не знал до перестроечных времен, и уж точно не знал на момент чтения книги (а это середина 70-х). Стало самому интересно, где же я тогда ее взял, в домашней библиотеке ее не было.
Балтиец: А я вот так и не уловил, где пути Некрасова пересеклись с Конецким. Один киевлянин, фронтовик и сапер, второй ленинградец и моряк. Кстати, Конецкий обещал при встрече (если произойдет) набить рожу Аксенову. Это он в Париже Некрасову так сказал. За то, что по вине Аксенова в разряд невыездных и неиздаваемых попали Битов и Искандер.
AlexDrozd: Балтиец пишет: А я вот так и не уловил, где пути Некрасова пересеклись с Конецким. Один киевлянин, фронтовик и сапер, второй ленинградец и моряк. В литературной среде, вероятно.
assaur: S.N.Morozoff пишет: я вот не люблю ни Толстого (Льва), ни Достоевского. Ну не люблю. Но почему-то не называю их книги дерьмом. Была целая орда коньюктурщиков и членов СП, которые за хлеб насущный хоть что сваяют-- полки в библиотеках до сих пор уставлены их творениями. Это разве не дерьмо?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Была целая орда коньюктурщиков и членов СП, которые за хлеб насущный хоть что сваяют-- полки в библиотеках до сих пор уставлены их творениями. Это разве не дерьмо? Нет, совсем необязательно.
СМ1: Балтиец пишет: О вашем рвении, Даниил, сообщено модератору. Гм,гм. Сообщено, да. Скрою текст для удобства чтения ветки. Начинаем КВН разбор полётов: Вот тут читаем начало песни: Мальчик, вы видели реально номер, выколотый в Освенциме на руке советского лейтенанта? Прочли три книги и считаете возможным начинать поучать? Из АКМ хотя бы стреляли? Это приглашение поговорить о чём? О "цене победы" или личности "мальчика"? Ответ на вопросы Вами получен. Дальше пошло-поехало Он окончательно убедил всех, что вы сюда пришли не для конструктивного разговора. Одним дятлом хорошим человеком больше, одним меньше... Были многие до вас, многие придут и после вас. Даниил пишет: человек может читать каждый день книги и при этом оставаться дебилом Самокритично... Ну и кульминация Итак, кратенько. Все эти прелести, насколько я разумею Правила, должны выноситься за пределы площадки В случае дальнейшего продолжения банкета, его инициатору - 3-е суток бана за нарушение 2 параграфа Устава внутренней службы. Балтиец - ещё раз повторюсь. Ваша "троллефобия" начинает напоминать анекдот "про бандеровцев". Когда молодой, указывая на какой либо предмет, непременно спрашивает старшего, "А то не жыды?". Успокоились бы Вы, право слово.
Штайнер: Даниил пишет: Интересно мнение уважаемых форумчан, по поводу победы в ВОВ СССР, читая например мемуары Шумилина, Михина, Сукнева, все больше склоняешься к версии "завалили трупами", кто опровергнет это мнение? Как вообще на основании мемуаров можно делать далеко идущие выводы? Для КАЖДОГО война виделась абсолютно по-своему. Кому-то везло с начальниками ( "Бронебойным, огонь!" мемуары Брюхова, если не ошибаюсь), а кто-то попадал на натуральных сволочей. все как в реальной жизни...
Балтиец: Приветствую! Кто на аватаре? ИМХО, летчик. А на кадра сего не обращайте внимание. Вы участник новый, судя по всему. Это просто мелкий возмутитель спокойствия в нашем пруду.
Штайнер: Здравствуйте! Просто удивило немного! А на аватаре Георгий Баевский, 5-й гв. Краснознаменный Богдана Хмельницкого Берлинский иап
assaur: Балтиец Балтиец пишет: Это просто мелкий возмутитель спокойствия в нашем пруду. Вы хотя бы на то, что модератор пишет, внимание обращаете? Общение на форуме не сводится к обсуждению стрелок на картах. Штайнер пишет: Как вообще на основании мемуаров можно делать далеко идущие выводы? Огромное количество фактов и живых впечатлений о важнейших событиях войны получены из обширнейшей переписки с участниками войны. Он (К. Симонов) очень высоко ценил этот источник опыта и буквально в последние дни жизни вышел с предложением организовать сбор и хранение всех неопубликованных воспоминаний, рассказов и наиболее характерных писем участников войны. В этих письмах и документах он сумел заметить и открыть много новых, до этого мало известных фактов или такие их оттенки, которые раньше не замечались. К сожалению, эту его хорошую инициативу не удалось до конца реализовать. Один из высших политработников больше всего озаботился вопросом: А кто будет отвечать за все, что они понапишут?
СМ1: assaur пишет: Вы хотя бы на то, что модератор пишет, внимание обращаете? Судя по всему, нет. И ещё (кроме стрелок на картах) общение не сводится к "отвечать за всех".
assaur: СМ1 пишет: И ещё (кроме стрелок на картах) общение не сводится к "отвечать за всех". И где я там за всех отвечаю? Написано ведь "assaur пишет", а не "все пишут".
Балтиец: Елы-палы, чем я опять не угодил? Веду себя смирно, никого не трогаю. Нового участника пориветствовал.
PKL: Балтиец пишет: Елы-палы, чем я опять не угодил? Веду себя смирно, никого не трогаю. Нового участника пориветствовал. Плохо примус починяете.
СМ1: assaur пишет: И где я там за всех отвечаю? Я Вас дополнял Пётр, а не обличал, ага. Отвечаете за всех не Вы.
СМ1: Балтиец пишет: Елы-палы, чем я опять не угодил? Веду себя смирно, никого не трогаю. Нового участника пориветствовал. Да всё нормально. Кроме Вашего, излишне острого, восприятия интернет-действительности. Да, в сети есть тролли, клоны, боты, анонимы и.т.д. Переносить на сетевое общение навыки RL - бесперспективно. Это новая среда общения. Лучший способ на этих особей не реагировать никак. Смотреть сквозь них. Если на провокации НИКТО не реагирует - начинает выходить из себя тролль. И попадает в прицел. Либо пропадает сам, без улова. Второй, по "лучшести" способ - отвечать на провокации перпендикулярно. Но требует навыка. Понять, на что Вас провоцируют, и поступить перпендикулярно (то есть, перехватить инициативу, сменить тему) или ровно наоборот. И третий способ - самый тупой, извините, - начинать с ними содержательный или другой разговор, в предложенном им русле. Вестись, так сказазать. Выходить из себя, отвечать хамством на хамство, требовать встречи в реале, пытаться "загнать под нару лавку", "ломать", "глумиться". Всё это расход нервов, траффика, усталость пальцев и саме главное - ни к чему не приводит. Тролль уходит "наевшись". Да, и если хотите об этом поговорить - заведите тему в "Остальном".
PKL: СМ1 пишет: Да, и если хотите об этом поговорить - заведите тему в "Остальном". Типа "Костоломка троллей - 2" . Римейк, так сказать.
СМ1: PKL пишет: Типа "Костоломка троллей - 2" . Э-э-э...What is "Костоломка троллей-1"?
PKL: СМ1 пишет: Э-э-э...What is "Костоломка троллей-1"? А есть такая комедия тема на одном из соседних форумов. Балтиец в курсе.
Балтиец: Там с 24.01. затишье. Но и предметов обсуждения тоже нет.
PKL: Балтиец пишет: Там с 24.01. затишье. Но и предметов обсуждения тоже нет. Зубы о троллей поломали ?
Хэлдир: "ааа, говорили про хорошее - про гриба, про лишаев а тут крокодилы тролли - я их боюсь" почти (с)
Балтиец: PKL пишет: Зубы о троллей поломали? Ээээ... ну что вам сказать. Троллинг, на мой взгляд, занятие, недостойное джентльменов и не может быть оправдано никакими благими намерениями. Что здесь, что у соседей, что на РККА или еще где-нибудь. Насчет соседей... я бы на вашем месте не столь обольщался.
Даниил: Я ни кого не собирался провоцировать, если эта тема обсуждалась на форуме и дискуссия на эту тему была завершена каким то итогом, можно было просто ответить ссылкой на эту тему. В любом случае у каждого человека есть свой взгляд на историю и свое субъективное мнение. Что касается мемуаров "окопников" я пришел к выводу что их действительно практически не существует, воевавшему на передовой пройти всю войну было практически невозможно, а если у кого то и получилось благодаря ранениям, везению, удачи, господу Богу и. т.д. то после войны было конечно же не до мемуаров да и не та страна... Цена победы? Простой казалось бы вопрос, например в Украине награждают званием героя Шухевича, и Бандеру, приравнивает своим указом президент УПА и им подобным к ветеранам ВОВ, история искажается и т.д .. но это другая тема... Возвращаясь к мемуарам и статистики, кто то работает с архивами и документами, видит цифры, цифры... обычная бухгалтерия и в итоге получает результат в виде... Битва под Москвой. Потери с 1.01.41 по 31.03.42 Западный фронт – 416.000 Брянский фронт – 54.152 Калининский фронт – 296.300 Всего по трем фронтам – 766.452 Группа армий «Центр» – 175.000 а, прочтя мемуары например Никулина Н.Н. (assaur спасибо за ссылку), видишь эти цифры так, цитата из книги...Много я видел убитых до этого и потом, но зрелище Погостья зимой 1942 года было единственным в своем роде! Надо было бы заснять его для истории, повесить панорамные снимки в кабинетах всех великих мира сего – в назидание. Но, конечно, никто этого не сделал. Обо всем стыдливо умолчали, будто ничего и не было. Трупами был забит не только переезд, они валялись повсюду. Тут были и груды тел, и отдельные душераздирающие сцены. Моряк из морской пехоты был сражен в момент броска гранаты и замерз, как памятник, возвышаясь со вскинутой рукой над заснеженным полем боя. Медные пуговицы на черном бушлате сверкали в лучах солнца. Пехотинец, уже раненый, стал перевязывать себе ногу и застыл навсегда, сраженный новой пулей. Бинт в его руках всю зиму трепетал на ветру. В лесочке мы обнаружили тела двух групп разведчиков.Очевидно, во время поиска немцы и наши столкнулись неожиданно и схватились врукопашную. Несколько тел так и лежали, сцепившись. Один держал другого за горло, в то время как противник проткнул его спину кинжалом. Другая пара сплелась руками и ногами. Наш солдат мертвой хваткой, зубами ухватил палец немца, да так и замерз навсегда. Некоторые были разорваны гранатами или застрелены в упор из пистолетов. Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные холмы, и были видны лишь тела, лежащие сверху. Позже, весной, когда снег стаял, открылось все, что было внизу. У самой земли лежали убитые в летнем обмундировании – в гимнастерках и ботинках. Это были жертвы осенних боев 1941 года. На них рядами громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках («клешах»). Выше – сибиряки в полушубках и валенках, шедшие в атаку в январе-феврале сорок второго. Еще выше – политбойцы в ватниках и тряпичных шапках (такие шапки давали в блокадном Ленинграде). На них – тела в шинелях, маскхалатах, с касками на головах и без них. Здесь смешались трупы солдат многих дивизий, атаковавших железнодорожное полотно в первые месяцы 1942 года. Страшная диаграмма наших «успехов»! Но все это обнажилось лишь весной, а сейчас разглядывать поле боя было некогда. Мы спешили дальше. И все же мимолетные, страшные картины запечатлелись в сознании навсегда, а в подсознании – еще крепче: я приобрел здесь повторяющийся постоянно сон – горы трупов у железнодорожной насыпи....
S.N.Morozoff: Даниил пишет: Возвращаясь к мемуарам и статистики, кто то работает с архивами и документами, видит цифры, цифры... обычная бухгалтерия и в итоге получает результат в виде... а, прочтя мемуары например Никулина Н.Н. (assaur спасибо за ссылку), видишь эти цифры так... Ну и дальше-то что? Я Вам уже говорил: у войны не женское лицо, это как бы ясно и без Вас. Что теперь?
Балтиец: Даниил пишет: Я ни кого не собирался провоцировать Свежо предание... Это ваши посты? Потрясающая и бесценная рукопись, рекомендую всем оценить эту рукопись. Рукопись набрана в электронном виде сыном автора и выложена на его сайте в сети найти не трудно, адрес не буду называть дабы не быть заподозренным в рекламе. Книга настолько мощная своей правдой о войне, не хватает слов чтобы выразить все эмоции, сравнить эту книгу не с чем, только В.Астафьев своей прозой о войне может сравниться с этим произведением.... "Ванька ротный" Шумилин Александр Ильич. Еще одна из лучших книг-мемуаров о ВОВ Михина А.П. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!», написана участником боевых действий в ВОВ. Поклонников штабных стратегий, цифр и статистики, а так же партийных идеологов и их ценителей разочарую, в этих мемуарах вы не увидете ход "мыслей" наших полководцев и "отвагу" и "смелость" парторгов", а увидете какой ценой и кем была добыта победа над врагом глазами одного из участников этой страшной войны. Очень жаль, что почти никто не оставил положительных отзывов как о мемуарах Михина так и Шумилина, или народ совсем очерствел, или такое впечатление что на форуме парторги и штабники)))) Один спрашивает служил ли я, второму не понравилось что Шумилина я назвал пехотинцем, а Михина артелеристом Интересно мнение уважаемых форумчан, по поводу победы в ВОВ СССР, читая например мемуары Шумилина, Михина, Сукнева, все больше склоняешься к версии "завалили трупами", кто опровергнет это мнение? О чем думать, когда читаешь вот такое? Аффтар или зеленый юнец, или излишне впечатлительный. Или третье. Начали бы по-нормальному, глядишь, может что и вышло бы. Тем более, все это уже давно известно еще до выхода указанных вами книжек. ПЫСЫ "Рукопись набрана в электронном виде сыном автора..." Интересно, сколько там собственно авторского текста, а сколько - сынулиных "добавок"?
assaur: S.N.Morozoff пишет: у войны не женское лицо Но речь-то идет о неоправданных потерях! Например, как в этом случае: Василевский: К зиме сорок третьего – сорок четвертого года, когда мы вышли 4-м и 3-м Украинскими фронтами на нижнее течение Днепра и отрезали Крым, но не ворвались в него, у немцев оставался против нас на восточном берегу Днепра так называемый Никопольский плацдарм. Я так же, как и командующие фронтами, не считал, что плацдарм представляет для нас непосредственную опасность, и считал необходимым решать дальнейший исход дела на западном берегу Днепра – нанося удары вглубь, через Днепр, значительно севернее плацдарма. Мы считали, что тем самым заставим немцев самих уйти с этого плацдарма. Именно так мы докладывали Сталину и докладывали не один раз. Но он в этом случае уперся. Его крайне беспокоил этот плацдарм; он боялся, что немцы сосредоточат на нем силы и ударом с плацдарма на юго-восток, к морю, отрежут 4-й Украинский фронт. Никакие наши убеждения на него не действовали, и он требовал от нас во что бы то ни стало отнять у немцев этот плацдарм. И сколько мы положили людей в безуспешных атаках на этот плацдарм, один бог знает! Несколько раз настаивали на отмене приказа, мотивируя невыгодностью для нас лобовых ударов по этому плацдарму, – ничего не помогло. Безнадежные лобовые атаки... По приказу Верховного начальство всех инстанций выполняло по сути преступный приказ, оставаясь при этом на безопасном расстоянии от поля боя. То есть рисковало только своими должностями (и только в слечае невыполния приказа). Разве это не развращает? И не обесценивает жизни непосредственных исполнителей (наверное, от комбата и ниже). Люди в этом случае приравниваются к расходному материалу. В мемуарах Шумилина, Михина, Сукнева, Никулина четко определено деление фронтовиков на "постоянный" и "переменный" состав. В принципе, по-человечески, понятно, желание людей получить должность на которой поменьше шансов быть убитым. Но на этом пути теряются важные человеческие качества. S.N.Morozoff пишет: Ну и дальше-то что? А дальше вот что: Большинство уцелевших в войне это именно люди привыкшие тупо исполнять любые приказы. И именно они заняли командные посты в послевоенном обществе. А еще дальше, как у Гареева: Но при нормальных мирных условиях сверхцентрализация и авторитарный стиль руководства оказались серьезным тормозом для развития экономики и всего общества.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Но речь-то идет о неоправданных потерях! Во-первых, совершенно не факт. Во вторых, даже если это так, ну и что? Один считает потери неоправданными, а другой - оправданными. Опять же, каковы критерии этой оправданности? До начала атаки нам казалось, что все хорошо, а после - что все плохо. Потому что разделали нас под орех. А дальше вот что: Большинство уцелевших в войне это именно люди привыкшие тупо исполнять любые приказы. И именно они заняли командные посты в послевоенном обществе. Вы знаете, Петр, в армии есть такая штука - субординация называется. Приказы там выполняются, а не обсуждаются. У них была возможность убедить Сталина. Но ежели не смогли, то дальше надо выполнять. А уйти в отставку (или вот еще хороший вариант - застрелиться, да?) - это, конечно, я понимаю, красивый жест, но они, Петр, не о красивых жестах думали. Ну а теперь давайте посмотрим. Вот они несогласны, да? Василевский и командующие фронтами. Все они занимают командные должности и тем не менее доказывают Сталину, что Никопольский плацдарм некритичен. Т.е. уже не "тупо исполняют любые приказы", а вовсе даже пытаются предотвратить излишние с их точки зрения потери. Вот же недобитки. И вот этот несогласный Василевский по окончании войны занимает в 1946-47 гг. должность начальника Генштаба, а с 1949 по 1953 - Министра Вооруженных Сил СССР. Поразительнейший казус, Петр, или это что-то в Вашей Консерватории не так? Несогласный командующий 3-м Украинским Малиновский с 1947-го года - Главнокомандующий войсками на Дальнем Востоке, впоследствии (с 1957-го года) Министр Обороны. Несогласный командующий 4-м Украинским Толбухин до 1947-го года командует Южной группой войск, с 1947-го - Закавказским ВО, в 1949-м умирает и на этом его карьера заканчивается. А злостно несогласный со Ставкой Рокоссовский (два удара и оба главные)? Да и Жуков, помнится, умел настоять на своем. Петр, это такая личная просьба. Нельзя ли хоть немного думать, прежде, чем что-нибудь писать? По приказу Верховного начальство всех инстанций выполняло по сути преступный приказ, оставаясь при этом на безопасном расстоянии от поля боя. То есть рисковало только своими должностями (и только в слечае невыполния приказа). Я весь внимание. А что же нам предложит коллега assaur? Сейчас он поставит себя на место Василевского и поведает нам: что предлагается делать? Заодно он расскажет, почему, собственно, этот приказ преступен? Разве это не развращает? И не обесценивает жизни непосредственных исполнителей (наверное, от комбата и ниже). Вас, может, и да, а их, может, и нет. Это, Петр, видите ли, война. Ты можешь быть несогласен с приказом, но это не освобождает тебя от его исполнения.
Балтиец: assaur пишет: Но речь-то идет о неоправданных потерях! Разве с этим кто-то спорит? И разве это новость? Еще Симонов писал (Разные дни войны), как командарм-51 Львов в Крыму "горько матерился", глядя на покрытое трупами пехотинцев поле.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Во-первых, совершенно не факт. Во вторых, даже если это так, ну и что? Один считает потери неоправданными, а другой - оправданными. Как Вы думаете, Василевский считал эти потери оправданными? Через два или три месяца, уже в разгаре зимы, Сталин запросил наши соображения о предстоящем наступлении 4-го и 3-го Украинских фронтов. [371] Я как представитель Ставки, координировавший действия обоих фронтов, представил вместе с командующими наши соображения. У нас, особенно после потерь на Никопольском плацдарме, с силами было не так густо, и мы запросили значительное количество сил и средств, необходимое, по нашему мнению, для решительного наступления обоих фронтов. Через день после того, как наши соображения были направлены в Ставку, раздался звонок Сталина. – Говорит Сталин. Василевский? – Да. Слушаю вас, товарищ Сталин. – Скажите, Василевский, кто у нас начальник Генерального штаба? Что ответить на такой вопрос? Я ответил, что официально начальником штаба по сей день являюсь я. Во всяком случае, я так считаю. Сталин на это отвечает: – И я так до сих пор считаю. Но если вы начальник Генерального штаба, почему же вы пишете в Ставку такую ерунду, которую вы написали в своем проекте директивы? Начальник Генерального штаба не имеет права писать такую ерунду. Вы требуете у Ставки того-то и того-то, того-то и того-то, но вы как начальник Генерального штаба должны знать, что у нас этого нет и что нам сейчас неоткуда взять то, что вы требуете. S.N.Morozoff пишет: Опять же, каковы критерии этой оправданности? До начала атаки нам казалось, что все хорошо, а после - что все плохо. Потому что разделали нас под орех. Даже если шансов на успех вообще не было? Только если у немцев патроны кончатся. S.N.Morozoff пишет: Вы знаете, Петр, в армии есть такая штука - субординация называется. Приказы там выполняются, а не обсуждаются. У них была возможность убедить Сталина. Ну-да, у командарма была возможность убедить комфронта, у комдива была возможность убедить командарма, у комполка была возможность убедить комдива и т.д. Но, блин, не убедили... СУБОРДИНАЦИЯ – я начальник, ты дурак. S.N.Morozoff пишет: И вот этот несогласный Василевский по окончании войны занимает в 1946-47 гг. должность начальника Генштаба, а с 1949 по 1953 - Министра Вооруженных Сил СССР. А биографии здесь причем? Командующие фронтами должны были пойти на завод слесарями? S.N.Morozoff пишет: Петр, это такая личная просьба. Нельзя ли хоть немного думать, прежде, чем что-нибудь писать? Не смогли понять главного и придираетесь к словам? А главное вот здесь: Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные. Остались у власти и сохранили силы другие – те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. Это пишет Никулин А.А. – фронтовик, ставший со временем ученым – автором свыше 160 статей, книг, каталогов, учебников и учебных пособий. S.N.Morozoff пишет: Заодно он расскажет, почему, собственно, этот приказ преступен? Вас убедит только приговор суда? S.N.Morozoff пишет: Это, Петр, видите ли, война. У Буденного в 1-й Конной служили или Берлин брали? Афган, Чечня?.. S.N.Morozoff пишет: Ты можешь быть несогласен с приказом, но это не освобождает тебя от его исполнения. В 50-х годах формулировка некоторых статей была изменена. В том числе и «Неисполнение приказа». Основания, как пишут ученые люди: прежняя редакция сковывала инициативу командиров в бою. С чего бы это?
assaur: Балтиец пишет: Разве с этим кто-то спорит? И разве это новость? Спорят. Даниил пишет о неоправданных потярях. А ему отвечают: "у войны не женское лицо". Это ведь тоже ни для кого не новость.
K.S.N.: assaur пишет: Спорят. Даниил пишет о неоправданных потярях. А ему отвечают: "у войны не женское лицо". Это ведь тоже ни для кого не новость. Можете дать четкое и исчерпывающее определение "оправданных потерь"? assaur пишет: Это пишет Никулин А.А. – фронтовик, ставший со временем ученым – автором свыше 160 статей, книг, каталогов, учебников и учебных пособий. А Никитин спился, "загонял людей в лагеря", или "гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне"? Судя по тому, что силы у него остались, либо второе, либо третье?
Балтиец: assaur пишет: Только если у немцев патроны кончатся. Это, ИМХО, тоже вариант. Когда у немецких пулеметчиков кончились патроны, много наших пацанов проскочило через горловину у Мясного Бора. И немецких пацанов в аналогичной ситуации - под Бобруйском в 44-м или под Корсунем-Шевченковским.
assaur: K.S.N. пишет: Можете дать четкое и исчерпывающее определение "оправданных потерь"? Я это слово первым не употреблял. Только в ответ на употребление этого слова Морозовым. У него и спрашивайте. K.S.N. пишет: А Никитин спился, "загонял людей в лагеря", или "гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне"? Судя по тому, что силы у него остались, либо второе, либо третье? А какие претензии к Никулину? Он в то время жил и по-своему его осмыслил. Книгу свою он написал 30 лет назад и при жизни ее не издавал. Хотя мог бы ее опубликовать после "переворота". В жилу бы пошло, но, видимо не хотел чтобы книга показалась тенденциозной. Но и уйти из жизни, не оставив потомкам своей правды о войне не захотел. Это вызывает у меня доверие к автору. Балтиец пишет: Это, ИМХО, тоже вариант. Когда у немецких пулеметчиков кончились патроны, много наших пацанов проскочило через горловину у Мясного Бора. И немецких пацанов в аналогичной ситуации - под Бобруйском в 44-м или под Корсунем-Шевченковским. Абдулин, кажется, тоже пишет о безоружной атаке на пулеметы на одном из днепровских островов. Но это было не по приказу, а в силу сложившейся обстановки. Случаи исключительные.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Как Вы думаете, Василевский считал эти потери оправданными? Когда: "до" или "после"? Написать в воспоминаниях, как Вы понимаете, можно одно, а как было - это может быть совсем другим. Даже если шансов на успех вообще не было? Только если у немцев патроны кончатся. Т.е. совсем-совсем не было? Вот вообще, всегда и как правило? или все-таки что-то другое здесь играет первую скрипку? Ну-да, у командарма была возможность убедить комфронта, у комдива была возможность убедить командарма, у комполка была возможность убедить комдива и т.д. Но, блин, не убедили... СУБОРДИНАЦИЯ – я начальник, ты дурак. Зачем же так-то? Я сильно сомневаюсь, что комполка вообще владел информацией и уж тем более, что с ним кто-то советовался. Для того, чтобы давать советы на таком уровне, он мелковато сидит. А биографии здесь причем? Командующие фронтами должны были пойти на завод слесарями? Ну, как же, с чего такая непонятливость на Вас напала-то? Нам тут сегодня один коллега рассказывал, что после войны командные должности достались тем, кто тупо исполнял любой приказ. Выясняется, что Василевский, которого нам этот коллега привел в пример (непонятно, правда, как пример чего?), а равно комфронта из этого же примера, несогласные Малиновский и Толбухин вполне себе оказались на командных должностях и отнюдь не маленьких, а Василевский (а впоследствии - и Малиновский) - так и вовсе до Министра Обороны дошли. Вот мне интересно, как "не тупо исполняющие приказ" ухитрились занять такие должности и почему на уровнях ниже должно было быть как-то иначе? Или они все-таки тупые? И вот никак я не пойму, чего нам этот коллега этим примером сказать (или доказать?) пытался? Вы, случайно, не в курсе? Не смогли понять главного и придираетесь к словам? А главное вот здесь: Да ну что Вы. Понять Вас как раз нетрудно. Это пишет Никулин А.А. – фронтовик, ставший со временем ученым – автором свыше 160 статей, книг, каталогов, учебников и учебных пособий. Хе-хе... (Записывает в книжечку) Василевский, Малиновский, Толбухин, Рокоссовский. А вот Ватутин - тот нет, как полегший на поле боя и несмотря на все косяки южного фаса Курской дуги. Да, Петр? Так ведь? Какую глубокую мысль Вы до нас донесли. Ну и отдельно, Петр. Вы, конечно, опять скажете, что я тут придираюсь, но вообще-то автор цитаты Н.Н. Никулин, а не А.А. Никулин. Это во-первых. А во-вторых, на Вас по моему, слово "ученый" производит странное (я бы даже сказал - где-то магическое) действие. Когда некто ученый пишет то, что Вашему нутряному чутью трафит, - он ученый, а когда не трафит - он яйцеголовый. Но это так, к слову, просто не раз уже замечал. Так вот. Он у нас ведь искусствовед, верно? И причем не искусствовед вообще (крутит пальцами в воздухе), а специалист по немецкой и голландской живописи, XV-XVIII век, насколько я понял. И работы его о том же, как-то: Н.Н. Никулин - автор свыше 160 статей, книг, каталогов, учебников и учебных пособий. Наиболее важные среди них: "Нидерландское искусство в Эрмитаже" (очерк-путеводитель), "Нидерландское искусство XV-XVI веков в музеях СССР" (1987), "Немецкое искусство в Эрмитаже" (1987), "Золотой век нидерландской живописи" (1981), "Антон Рафаэль Менгс" (1989), "Якоб Филипп Хаккерт" (1998) и др. М-да. В общем, к военной истории это имеет не просто слабое, а никакое отношение. Ну а что там тонко чувствующий (и это не издевка) будущий искусствовед увидел и воспринял на войне - про то он и написал. Т.е. да, вот он лично так все это и видел, и осмысливал. Ну, ради бога. Но не более. Вас убедит только приговор суда? Ну то есть я так и думал, что свистнуто для красного словца. Оценка обстановки есть оценка обстановки. Она может быть верной, она может быть неверной, но вот преступности там как-то не просматривается. У Буденного в 1-й Конной служили или Берлин брали? Афган, Чечня?.. Ну а Вы-то где служили, что с таким апломбом выступаете? Берлин не брали, нет? Да, Петр, это и есть война, где неверная оценка обстановки хотя и может привести к тяжелым потерям, преступлением тем не менее не является. И выполнение приказов, хотя и вызванных к жизни неверной оценкой обстановки, тоже преступлением не является. Ну и, конечно, всегда будет стоять вопрос о степени верности оценки этой обстановки. В 50-х годах формулировка некоторых статей была изменена. В том числе и «Неисполнение приказа». Основания, как пишут ученые люди: прежняя редакция сковывала инициативу командиров в бою. Я что-то не пойму, у нас что, законы из 50-х действуют в 40-х или где? С чего бы это? Петр, все замечательно. Осмысление опыта войны. Вот этими самыми "тупыми исполнителями любых приказов". Вы давайте как-то определяйтесь, кто же все эти люди - Рокоссовский, Василевский, Малиновский...
S.N.Morozoff: assaur пишет: Даниил пишет о неоправданных потярях. А где он писал о "неоправданных потерях"? Может это Вы за него домыслили? Вообще-то, я как бы не спорю, что у Даниила проблема с четким выражением мыслей, но выглядит все несколько не так. Речь идет о довольно простой вещи. Глядя в отчеты мы видим стрелочки и циферки (хотя на самом деле там масса интересного и главное - аутентичного времени), а вот в мемуарах - вот она, живая война. Вот как они это увидели (трупы, трупы, трупы...). Вот примерно об этом и речь. Где хоть в одном месте слово (или хоть намек на слово) "оправданные/неоправданные", я так и не понял.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я это слово первым не употреблял. Только в ответ на употребление этого слова Морозовым. У него и спрашивайте. Вай, какой соскок! вот здесь: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000862-000-80-0#031.001.001 некий коллега задвинул нам про то, что речь идет о "неоправданных потерях". Если существуют "неоправданные потери", то предполагается, что существуют и "оправданные", нес па? И когда коллеге намекнули, что кто-то считает одни и те же потери оправданными, а кто-то - нет (я уж не говорю о том, с высоты какой кочки эта оценка производится) и намекнули, что неплохо было бы ответить: что же такое "неоправданные потери" или хотя бы "оправданные потери", дать им определение - что под этим понимать-то все-таки, некий коллега немедленно соскочил на Морозова, типа это он, он, он первый. Петр, по моему, Вам уже пора остановиться, начинаете путаться в показаниях.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Нам тут сегодня один коллега рассказывал, что после войны командные должности достались тем, кто тупо исполнял любой приказ. Выясняется, что Василевский, которого нам этот коллега привел в пример (непонятно, правда, как пример чего?), а равно комфронта из этого же примера, несогласные Малиновский и Толбухин вполне себе оказались на командных должностях и отнюдь не маленьких, а Василевский (а впоследствии - и Малиновский) - так и вовсе до Министра Обороны дошли. Вот мне интересно, как "не тупо исполняющие приказ" ухитрились занять такие должности и почему на уровнях ниже должно было быть как-то иначе? Или они все-таки тупые? Там приписочка была от Гареева: Но при нормальных мирных условиях сверхцентрализация и авторитарный стиль руководства оказались серьезным тормозом для развития экономики и всего общества. «Для развития экономики и всего общества». Отсюда ясно, что речь идет не только о военных. Командные должности бывают не только в армии, но и в любом трудовом коллективе. S.N.Morozoff пишет: И вот никак я не пойму, чего нам этот коллега этим примером сказать (или доказать?) пытался? Вы, случайно, не в курсе? Этим примером я пытался доказать что неоправданные потери свойственны не только 1941 году, но и осени 1943 года. S.N.Morozoff пишет: на Вас по моему, слово "ученый" производит странное (я бы даже сказал - где-то магическое) действие. Вы же не будете отрицать, что занятие наукой, вырабатывает в человеке определенные качества? Например, взвешенное отношение к фактам, склонность к анализу, умение делать выводы? Причем независимо от профиля его занятий. Отсюда и мое особое отношение к мемуарам именно ученых: Лотмана, Моисеева, Никулина и других. S.N.Morozoff пишет: когда не трафит - он яйцеголовый Я употребляю это слово в отношении людей не знающих проблему изнутри, но берущихся рассуждать о проблеме. Вы, например, для меня вписываетесь в эту категорию. Уж извините. Еще раз: Афган, Чечня? S.N.Morozoff пишет: Ну то есть я так и думал, что свистнуто для красного словца. Оценка обстановки есть оценка обстановки. Она может быть верной, она может быть неверной, но вот преступности там как-то не просматривается. S.N.Morozoff пишет: Т.е. совсем-совсем не было? Вот вообще, всегда и как правило? или все-таки что-то другое здесь играет первую скрипку? Я уже не раз приводил примеры, показывающие что никакой оценки обстановки во многих случаях не было. Было голый гон подчиненных вперед как раз не считаясь с обстановкой. Если найдете мою цитату из Брюхова, то поймете это. А чего было больше – неверной оценки обстановки или этого «гона» лично мне неизвестно. Генералы в своих мемуарах, а тем более в докладных, об этом не писали, приходится читать сержантов и лейтенантов. S.N.Morozoff пишет: Я что-то не пойму, у нас что, законы из 50-х действуют в 40-х или где? Замечательно. Я смотрю Вы ниже все-таки разглядели «осмысление опыта войны». S.N.Morozoff пишет: Как только началась гласность - все как с цепи сорвались говорить правду. Я еще раз могу повторить что мемуары Никулина и Шумилина написаны задолго до гласности. S.N.Morozoff пишет: И когда коллеге намекнули, что кто-то считает одни и те же потери оправданными, а кто-то - нет (я уж не говорю о том, с высоты какой кочки эта оценка производится) и намекнули, что неплохо было бы ответить: что же такое "неоправданные потери" или хотя бы "оправданные потери", дать им определение - что под этим понимать-то все-таки, некий коллега немедленно соскочил на Морозова, типа это он, он, он первый. Опять же, еще раз: я выражения «оправданные потери» употребил только в ответе. Так что все нормально: «автора в студию».
S.N.Morozoff: assaur пишет: «Для развития экономики и всего общества». Отсюда ясно, что речь идет не только о военных. Командные должности бывают не только в армии, но и в любом трудовом коллективе. Т.е. речь шла за потери, а Петр пошел чесать вообще. Так. Хорошо. Отдает ли Петр себе отчет в том, что армия это вообще говоря как раз командно-административная система? Этим примером я пытался доказать что неоправданные потери свойственны не только 1941 году, но и осени 1943 года. Вы сначала определите, что это такое. Вы же не будете отрицать, что занятие наукой, вырабатывает в человеке определенные качества? Например, взвешенное отношение к фактам, склонность к анализу, умение делать выводы? Причем независимо от профиля его занятий. Отсюда и мое особое отношение к мемуарам именно ученых: Лотмана, Моисеева, Никулина и других. Не буду. Но есть один нюанс. Кроме склонности к анализу требуется еще много чего. И в первую очередь - знания в той или иной области. Поэтому когда тот же Кирилл Юрьевич говорит за палеонтологию - это одно, а когда за историю - это несколько иное. Без знаний можно много чего наанализировать. Ровно так же и здесь. Я Вам хотите, один простой пример приведу, а Вы мне с позиций товарища Никулина обрисуете - оправданные это потери, неоправданные и кто там гиб в первую голову на войне. Я уже не раз приводил примеры, показывающие что никакой оценки обстановки во многих случаях не было. Было голый гон подчиненных вперед как раз не считаясь с обстановкой. Если найдете мою цитату из Брюхова, то поймете это. А чего было больше – неверной оценки обстановки или этого «гона» лично мне неизвестно. Генералы в своих мемуарах, а тем более в докладных, об этом не писали, приходится читать сержантов и лейтенантов. Вот совсем не было, да? Т.е. никакого. Получил командующий корпусом приказ и погнал народ вперед. И так десять раз подряд. Вообще-то было не так. Надо приказ написать подчиненным войскам, а в приказе указать: рубежи, время, эшелоны, ближайшие цели, дальнейшие действия. Можно, конечно, это вообще от балды написать, но непохоже что-то. Ошибки - были, неумелость - была, а вот такого гона - вот чтобы "от меня и до следующего дуба"... Ну может тоже было, но не как правило. Т.е. вывод простой: оценка все же делалась, хотя и не всегда верная и не всегда грамотная. Ну и, если лично Вам сие неизвестно, чего ж Вы с такой напористостью большинство записали в "тупо выполняющих любой приказ"? Основания какие для этого, кроме нутряного чутья, конечно? И еще, касательно мемуаров лейтенантов и сержантов. Я не зря говорю: кто в армии служил, тот в цирке не смеется. Что там лейтенанты или даже сержанты - у нас солдаты считают себя умнее полковников (и даже генералов) в разы и именно в военном деле, чего уже говорить про неслуживших. И у нас всегда присутствуют "эти штабисты/кадеты", которые "ху..ю всякую понаписали/понапридумывали, а мы тут теперь вкалывай". Особенно, когда дело касается земляных работ. Я употребляю это слово в отношении людей не знающих проблему изнутри, но берущихся рассуждать о проблеме. Вы, например, для меня вписываетесь в эту категорию. Уж извините. Еще раз: Афган, Чечня? Внутренние войска специального назначения. Пару раз подъем по боевой (боевой, Петр) тревоге, когда ломишься и не знаешь: они там еще живы или уже опаньки и что нас там ожидает. А так не Афган и не Чечня, нет. Но у меня опять же вопрос: а Вы-то где успели узнать проблему изнутри? Вы себя к яйцеголовым относите, вы ведь рассуждаете о проблеме или мне показалось? Ну и, раз уж я армию изнутри видел... Верите, что один человек может описать одну и ту же часть, одни и те же события, которые видел своими глазами, совершенно по разному? Один раз - так, а другой раз - иначе. Замечательно. Я смотрю Вы ниже все-таки разглядели «осмысление опыта войны». А осмысление опыта войны началось не после, а еще во время, еще в 1941-м. Это и разглядывать не надо, это было массово, это прекрасно известно и прекрасно подтверждено. Мне только непонятно, как же это вяжется с "тупо выполняющими любой приказ" командирами. Я еще раз могу повторить что мемуары Никулина и Шумилина написаны задолго до гласности. Вы не пробовали прочесть дальше первого предложения и осмыслить сказанное? Песня "Перемен" - тоже написана "до" и там совершенно не имелось в виду никаких перестроек. Но люди (люди, Петр!) и тут норовят разглядеть чего-нибудь этакое. А в результате... Опять же, еще раз: я выражения «оправданные потери» употребил только в ответе. Так что все нормально: «автора в студию». Ну так определите "неоправданные", какие проблемы. Все, что к ним не относится, будет считаться "оправданными", нес па? Но в том-то и дело, что определить Вы этого не можете, поэтому и соскакиваете. Нутром, как говорится, чую, а выговорить - не могу. И не сможете, потому что смотрите не в том направлении. Ну что, приводить примеры?
PKL: assaur пишет: Вы же не будете отрицать, что занятие наукой, вырабатывает в человеке определенные качества? Например, взвешенное отношение к фактам, склонность к анализу, умение делать выводы? Причем независимо от профиля его занятий. А также склонность увлекаться однажды выдвинутыми теориями, сживаться с ними до полного сращивания, т.е до такой степени, что критика теории рассматривается как покушение на собственную жизнь Если же сюда прибавить чисто теоретическую направленность занятий многих ученых и их неумение решать многочисленные возникающие на практике проблемы, то к становится понятно, что к мемуарам ученых и, особенно, к выводам, которые в этих мемуарах делаются надо относится очень осторожно.
PKL: S.N.Morozoff пишет: Верите, что один человек может описать одну и ту же часть, одни и те же события, которые видел своими глазами, совершенно по разному? Ну так это еще с глубокой древности идет - Прокопий Кесарийский тому классический пример. А у древнегреческих или древнеримских риторов даже забава такая была - произнести речь сначала "за", а потом "против" чего-либо. И ведь, что характерно, были такие златоусты, что одни и те же слушатели верили и первому, и второму выступлению !
Даниил: При Союзе нам вбивали в голову что мы разгромили умело врага понеся минимальные потери, и только немногие знали о масштабе потерь, да сейчас уже этим никого не удивишь, цифра потерь увеличилась в двое а у некоторых в трое и четверо, при этом точную цифру назвать будет сложно. На сайте солдат.ру есть статистические данные потерь под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева, цифры и статистика просто ужасает. Что касается потерь оправданных и неоправданных действительно сложно дать оценку, возможно оценка должна учитываться с вероятностью потерь при той или иной операции с учетом многих факторов. Например если в первые годы ВОВ при приказе взять укрепленную высоту в лоб и в дневное время например силами одной роты, батальона без поддержки артиллерии, танков, я уже молчу за поддержку авиации, при этом вооружение в основном "одна винтовка на двоих" и большая часть солдат это ночное пополнение новобранцев то вероятность успеха минимальна, зато вероятность потерь ясна еще до начала операции и сам приказ о выполнении поставленной задачи по сути изначально преступен, но субординация и не выполнение приказа на то время каралось сразу и жестко. Понятно что даже например Рокоссовский положив пару дивизий и не достигнув абсолютно никаких результатов начинает скромно намекать Ставке о второстепенности данной операции....
Балтиец: Даниил пишет: При Союзе нам вбивали в голову что мы разгромили умело врага понеся минимальные потери, и только немногие знали о масштабе потерь, да сейчас уже этим никого не удивишь, цифра потерь увеличилась в двое а у некоторых в трое и четверо, Мне кажется, что при Союзе вы еще не родились. Живете легендами о том времени. 20 миллионов жизней озвучивалось везде и всегда. В том числе в последних кадрах эпопеи "Освобождение". 27 миллионов это озвученоое увеличение на 35%, а не вдвое и не вчетверо. Перестаньте фигню писать.
Даниил: В начале 1946 года было объявлено, что общие потери (армии и населения) в только что окончившейся войне составили около 7 миллионов. 15 лет спустя, в 1961 году, была названа цифра более 20 миллионов. По мнению другого зарубежного исследователя М. Хайнеса, цифра 26,6 миллионов, полученная группой Г. Ф. Кривошеева, задаёт лишь нижний предел всех потерь СССР в войне. Общая убыль населения с июня 1941 по июня 1945 составила 42,7 миллионов человек, и эти цифра соответствует верхнему пределу. Поэтому реальное число военных потерь находится в данном промежутке. дальше Цитата сайт http://hedrook.vho.org/library/poteri.htm ""Революция в нашей военной демографии произошла в 1989-1990-м годах, когда работала государственная комиссия, составленная из ученых и специалистов Госкомстата, Министерства обороны СССР, АН СССР и МГУ имени М.В. Ломоносова. По ее расчетам, прямые людские потери страны в 1941-1945-м годах составили 27 миллионов человек. Близко к этому результату находится и ряд других современных расчетов, в том числе выполненных за рубежом. В 1993 году было опубликовано первое статистическое исследование потерь личного состава и боевой техники Советских Вооруженных Сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах за период с 1918 по 1989 г. ("Гриф секретности снят...", авторский коллектив под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева, М., Воениздат, 1993, 415 стр.). Этот труд и является сейчас официальной российской точкой зрения по интересующей нас теме. По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены. Сведения из этого статистического исследования я неоднократно уже использовал при написании своих статей, как правило, подчеркивая, если им верить. У меня есть основания считать, что и эти последние официальные данные занижают наши военные потери. Хочу сразу оговориться, что цифра общих прямых демографических потерь страны в 27 миллионов человек скорее всего верна, так как сопоставление результатов всеобщих переписей населения на территории СССР с учетом закономерностей нашего демографического развития, вряд ли, позволяют эту цифру увеличить. Иначе говоря, я думаю, что наши военные потери занижены, а потери гражданского населения завышены. Итак, аргументы. 1. Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона). На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек (см. "Военная энциклопедия" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994, стр. 35). Судьба этих 798.148 человек учтена неудовлетворительно. Военные потери в первые месяцы войны, а также в тех случаях, когда донесения о них не поступали (Киевская, Крымская, Харьковская 1942 года и другие операции) авторами исследования определялись расчетным способом (использовались сведения о списочной численности личного состава соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении). 2. Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии. Дивизии и полки народного ополчения понесли огромные потери (абсолютные и относительные) при обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Одессы, Севастополя, Сталинграда и других городов. Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек. Из них впоследствии около 2 миллионов вошло в действующую армию. Потери этой половины от общего числа ополченцев были учтены. Потери первой половины - нет. То есть сотни тысяч погибших с оружием в руках осенью 1941 года не вошли в общую цифру безвозвратных потерь вооруженных сил СССР. 3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований. 4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта. 5. Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям. Речь идет о судьбе, как минимум, одного миллиона бывших советских военнослужащих. 6. Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен. 7. Весьма запутана ситуация с определением числа советских военнопленных. Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих, из которых 1.836.000 вернулось из плена после окончания войны, 939.700 военнослужащих из числа бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории. Таким образом, не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны) 1.783.300 человек. Именно эта цифра и вошла в итоговые данные наших прямых военных потерь. Однако тот же автор генерал-полковник Г.Ф. Кривошеев в своей последней публикации в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", Санкт-Петербург, издательство Российской академии наук, 1995, на стр. 80 пишет, что из плена не вернулось 2.700.000 человек. То есть, увеличив первоначальное число на 916.700 человек (что весьма не мало), он тем не менее не пересмотрел окончательную общую цифру наших прямых потерь в 8.668.400 военнослужащих(!?). Немецкие же исследователи, опираясь на впечатляющую документальную базу, утверждают, что за период с 22 июня 1941 года и до конца войны Вермахтом было взято в плен 5.700.000 красноармейцев. К началу 1945 года 930 тысяч из них находились в немецких лагерях для военнопленных. 1 миллион пленных был выпущен из лагерей главным образом в обмен на согласие служить в вермахте в качестве "желающих помогать" (Hilfswillige). 3,3 миллиона (57%) погибли, причем почти 2 миллиона из них до февраля 1942 года. Остальные были освобождены Красной Армией ( последнюю публикацию на русском языке см. в книге "Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований", М., издательство "Весь мир", 1997, - статья Кристиана Штрайта "Советские военнопленные - массовые депортации - принудительные рабочие"). 8. И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей."" Балтиец я ничего не утверждаю и свои подсчеты не веду, в любом случае потери огромные.
S.N.Morozoff: По пункту 8. Вы мощщно сейчас налетели. Сайт этот вообще известный своей нажористостью, но пункт 8... Кстати, в ОБД на 2008 год было примерно 20 миллионов записей. Сейчас, наверное, поболе.
KDM: Даниил пишет: При Союзе нам вбивали в голову что мы разгромили умело врага понеся минимальные потери Да ? А мне почему-то всего лишь рассказывали, что война была долгой, тяжелой, и кровавой. И победа в ней потребовала великих жертв и громадного напряжения всей страны. Мне 42 года. А вам ? Например если в первые годы ВОВ при приказе взять укрепленную высоту в лоб и в дневное время например силами одной роты, батальона без поддержки артиллерии, танков, я уже молчу за поддержку авиации, при этом вооружение в основном "одна винтовка на двоих" и большая часть солдат это ночное пополнение новобранцев то вероятность успеха минимальна, зато вероятность потерь ясна еще до начала операции и сам приказ о выполнении поставленной задачи по сути изначально преступен, но субординация и не выполнение приказа на то время каралось сразу и жестко. Искренне надеюсь, что хотя бы Вы сами понимаете смысл этой фразы ... Если высоту _надо_ взять. Например для того, чтобы сосед не нес неоправданных потерь от ее фланкирующего огня. И все, что есть, это описанная вами рота. Выдайте на-гора Ваше высокогуманное решение проблемы. цифры и статистика просто ужасает По этому о цифрах и статистике вы говорить не готовы, но вот смаковать поля трупов ... Вам помочь ? Снег таял и таял, и из-под него появлялись трупы. То были давние мертвецы. Деревня много раз переходила из рук в руки - в ноябре, декабре, январе и теперь, в апреле. Ее занимали и оставляли, оставляли и опять занимали, а метель так заносила трупы, что иногда, спустя несколько часов, санитары многих уже не находили - и почти каждый день белая пелена заново покрывала разрушения, как медицинская сестра покрывает простыней окровавленную постель. Первыми показались январские мертвецы, они лежали наверху и выступили наружу в начале апреля, вскоре после того, как снег стал оседать. Тела закаменели от мороза, лица казались вылепленными из серого воска. Их бросали в могилу точно бревна. На холме за деревней, где снегу было меньше, его расчистили и раздолбили промерзшую землю. Это была тяжелая работа. У декабрьских мертвецов оказывалось оружие, принадлежавшее январским - винтовки и ручные гранаты уходили в снег глубже, чем тела; иногда вытаскивали и стальные каски. У этих трупов было легче срезать опознавательные жетоны, надетые под мундирами; от талой воды одежда успела размокнуть. Вода стояла и в открытых ртах, будто это были утопленники. Некоторые трупы частично уже оттаяли. Когда такого мертвеца уносили, тело его еще не гнулось, но рука уже свисала и болталась, будто посылая привет, с ужасающим, почти циничным равнодушием. У всех, кто лежал на солнце день-другой, первыми оттаивали глаза. Роговица была уже студенистой, а не остекленевшей, а лед таял и медленно вытекал из глаз. Казалось, они плачут.
Хэлдир: Даниил пишет: Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Я пытаюсь себе представить ситуацию, когда кто-либо в адрес СВОИХ данных скажет: "Этот результат - наиболее отдален от истины". У меня что-то не получается...
chem: Даниил пишет: По мнению другого зарубежного исследователя М. Хайнеса, цифра 26,6 миллионов, полученная группой Г. Ф. Кривошеева, задаёт лишь нижний предел всех потерь СССР в войне. Общая убыль населения с июня 1941 по июня 1945 составила 42,7 миллионов человек, и эти цифра соответствует верхнему пределу Эта цифра была получена соврешенно независимо от Кривошеева и его изысканий. Далее, если вы разберётесь с методикой ей получения, то увидите, что никаким нижним пределом она не является. Обсуждение масштаба потерь лучше отнести в соотвествующий подраздел.
Энциклоп: Даниил пишет: На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Я сейчас вам на раз-два покажу, что эта цифра не имеет ничего общего с действительностью. Когда в этой базе я искал следы своего погибшего деда, то обнаружил, что он там присутствует дважды. То есть одного человека посчитали два раза. Думаю, что там таких косяков много.
assaur: KDM пишет: Если высоту _надо_ взять. Например для того, чтобы сосед не нес неоправданных потерь от ее фланкирующего огня. Проще соседа отвести и не будет потерь ни у соседа, ни у роты. Это же не Сталинград.
KDM: assaur пишет: Проще соседа отвести Сразу за Урал ?
PKL: Энциклоп пишет: Я сейчас вам на раз-два покажу, что эта цифра не имеет ничего общего с действительностью. Когда в этой базе я искал следы своего погибшего деда, то обнаружил, что он там присутствует дважды. То есть одного человека посчитали два раза. Думаю, что там таких косяков много. Моего двоюродного деда (дядю матери посчитали четыре раза - донесение о безвозвратных потерях; документы, уточняющие потери; приказ об исключении из списков; книга памяти).
KDM: assaur пишет: Проще соседа отвести и не будет потерь ни у соседа, ни у роты. Это же не Сталинград. Нужно ли из этого делать вывод, что единственная позиция, которую стоит удерживать - Сталинград ?
O'Bu: Даниил пишет: дальше Цитата сайт http://hedrook.vho.org/library/poteri.htm Я слепой, или кто автор всего этого, на сайте не видно? Он историк, демограф? Стоило ли ему браться за такую, что уж говорить, больную и неоднозначную тему? Кривошеев и коллектив сделали своё дело как умели. Недостатки в их труде есть, и нормальную критику в сети найти тоже можно. А данный анонимус, извините, в трёх соснах путается, где уж ему миллионы погибших считать. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
assaur: KDM пишет: Сразу за Урал ? KDM пишет: Нужно ли из этого делать вывод, что единственная позиция, которую стоит удерживать - Сталинград ? Не нужно за Урал. Нужно позицию выбирать выгодную. И не стесняться потерять клочок территории. Хотя забыл, - приказ № 227 это запрещал. Хоть в болоте по уши, но ни шагу назад!
Балтиец: Даниил пишет: я ничего не утверждаю и свои подсчеты не веду, в любом случае потери огромные. Да ну? Вот открытие-то! А мы-то и не знали, что потери были огромные. Что вы нам еще готовы сообщить в своих откровениях? ПЫСЫ мой дядя (офицер) учтен в ОБД дважды. Есть также учтенные, кто на самом деле никуда не пропадал. Вот, подполковник Тер-Гаспарян из 55-й дивизии. Симонов с ним в июле беседовал, а в ОБД - пропал без вести.
K.S.N.: assaur пишет: Не нужно за Урал. Нужно позицию выбирать выгодную. И не стесняться потерять клочок территории. Угу-угу... Спрямлять линию обороны. Как немцы после 43-го... А лучше всего поступить как французы... а еще лучше - как датчане.
Пауль: Даниил пишет: дальше Цитата сайт http://hedrook.vho.org/library/poteri.htm http://91.205.84.46/nvk/forum/0/archive/790/790942.htm
sas: Даниил пишет: Битва под Москвой. Потери с 1.01.41 по 31.03.42 Западный фронт – 416.000 Брянский фронт – 54.152 Калининский фронт – 296.300 Всего по трем фронтам – 766.452 Группа армий «Центр» – 175.000 Простите, а что это за потери? Общие, боевые? assaur пишет: Вы же не будете отрицать, что занятие наукой, вырабатывает в человеке определенные качества? Например, взвешенное отношение к фактам, склонность к анализу, умение делать выводы? Причем независимо от профиля его занятий. Отсюда и мое особое отношение к мемуарам именно ученых: Лотмана, Моисеева, Никулина и други А как Вы относитесь к историческим изысканиям выдающегося математика Фоменко? Тоже "особо"?
assaur: sas пишет: Общие, боевые? Наши -- общие, немецкие -- боевые. У наших -- исключая потери по графам "Заболело/обморожено с эвауацией в госпиталь". По январю 1941 г. Западном фронте это 5.000 к 115.000 боевых потерь. sas пишет: А как Вы относитесь к историческим изысканиям выдающегося математика Фоменко? Тоже "особо"? Никак, но если он напишет книгу "за жизнь", то прочитаю ее с интересом по тем же причинам, которые указал выше.
Пауль: assaur пишет: немецкие -- боевые. Немецкие вообще непонятно какие. У М.-Г. есть убыль по группам армий за декабрь-март 41/42. Для "Центра" они составляют 436 900 человек за этот период или 333 300 без декабря.
chem: Пауль пишет: Немецкие вообще непонятно какие. Почему ж непонятно? Потери боевые:
chem: А вот, если кому интересно, данные по советской стороне: Можно при желании высчитать соотношение боевых потерь за январь-март 1942. Таблички все из "Русский Архив. ВОВ.", том 4(1), "Битва под Москвой"
sas: assaur пишет: Наши -- общие, немецкие -- боевые. Т.е идет сравнение теплого и мягкого? assaur пишет: исключая потери по графам "Заболело/обморожено с эвауацией в госпиталь". А как же графа "По другим причинам"?assaur пишет: По январю 1941 г. Западном фронте это 5.000 к 115.000 боевых потерь. По январю ЗФ-это получается вместе с "другими причинами" 9148 на 134505 боевых,если исходить из данных chem. assaur пишет: Никак, но если он напишет книгу "за жизнь", то прочитаю ее с интересом по тем же причинам, которые указал выше. 1.А то, что в книге "за жизнь" он может описать события в стиле "новой хронологии" Вас не смущает?2. Так просто "с интересом" или все-таки с "особым отношением к мемуарам именно ученых: Лотмана, Моисеева, Никулина и других"?
assaur: sas пишет: Т.е идет сравнение теплого и мягкого? Вам chemтаблицы выкатил. Вам этого мало? По январю ЗФ-это получается вместе с "другими причинами" 9148 на 134505 боевых,если исходить из данных chem. Эту графу я пропустил (в смысле не заметил). Она ведь не сильно изменила общее соотношение? sas пишет: 1.А то, что в книге "за жизнь" он может описать события в стиле "новой хронологии" Вас не смущает? Нет, не смущает. Мне важно знать и его точку зрения. sas пишет: 2. Так просто "с интересом" или все-таки с "особым отношением к мемуарам именно ученых: Лотмана, Моисеева, Никулина и других"? Здесь точно "теплое и мягкое". Особое отношение к мемуарам ученых из общей массы книг? Особое. Вызовут ли у меня интерес мемуары Фоменко? Вызовут интерес.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Т.е. речь шла за потери, а Петр пошел чесать вообще. Я уже дважды писал, что разбираю не ход военных операций или подсчет потерь, а далекие последствия этих потерь, понесенных как Вы чаще считаете из-за неправильной оценки обстановки и, как я считаю чаще, из-за тупого выполнения приказа, где выбор стоит между чужими смертями и сохранением своей должности. А не «чешу вообще». S.N.Morozoff пишет: Вот совсем не было, да? Т.е. никакого. Получил командующий корпусом приказ и погнал народ вперед. И так десять раз подряд. Вообще-то было не так. Надо приказ написать подчиненным войскам, а в приказе указать: рубежи, время, эшелоны, ближайшие цели, дальнейшие действия. Можно, конечно, это вообще от балды написать, но непохоже что-то. Ошибки - были, неумелость - была, а вот такого гона - вот чтобы "от меня и до следующего дуба"... Ну может тоже было, но не как правило. Т.е. вывод простой: оценка все же делалась, хотя и не всегда верная и не всегда грамотная. Уже лучше. S.N.Morozoff пишет: Пару раз подъем по боевой (боевой, Петр) тревоге И, сбегав пару раз по боевой тревоге, Вы все поняли? Я по такой тревоге тоже бегал и никакого нового знания это мне не принесло. Несколько часов физических и нервных усилий. Не более того. S.N.Morozoff пишет: Но у меня опять же вопрос: а Вы-то где успели узнать проблему изнутри? Вы себя к яйцеголовым относите, вы ведь рассуждаете о проблеме или мне показалось? Ну, уж если Вы заговорили о проблеме, то какую именно Вы имеете ввиду? Я вот эту: Остались у власти и сохранили силы другие – те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне. А Вы? S.N.Morozoff пишет: Ну и, раз уж я армию изнутри видел... Верите, что один человек может описать одну и ту же часть, одни и те же события, которые видел своими глазами, совершенно по разному? Один раз - так, а другой раз - иначе. Верю, конечно, но я, в первую очередь обращаю внимание на авторов, которые подтверждают мои предположения. Раньше такую литературу не издавали. В открытую об этом можно было прочитать только года с 1989. S.N.Morozoff пишет: А осмысление опыта войны началось не после, а еще во время, еще в 1941-м. Это и разглядывать не надо, это было массово, это прекрасно известно и прекрасно подтверждено. Мне только непонятно, как же это вяжется с "тупо выполняющими любой приказ" командирами. Я ведь привел не Директиву военных лет «по совершенствованию применения ... войск», а пример послевоенного изменения Уголовного кодекса в отношении статьи «Невыполнение приказа». Изменения, призванные не сковывать инициативу командира в бою. Это разные вещи. А то, что особенно преуспели в деле принуждения к выполнению воинского долга, Вы важным не считаете? Небольшое лирическое отступление. Помните слова из фронтового фольклора «в следущей атаке обязательно сгорю». Первый эпизод: В одной из книг мемуаров советского времени пробилась такая фраза танкового начальника (недословно): «... с N случилась беда, – он дважды возвращался из боя без танка, был осужден трибуналом с отбытием наказания в своей части. Но потом воевал храбро...» Второй: у Никулина есть такой эпизод: Впереди, на нейтральной полосе, штук сорок танков. Одни рыжие, сгоревшие. Другие еще целые, но неподвижные – их расстреливают немцы из тяжелых мортир. Перелет, недолет, опять перелет. Трах! Многотонный танк разлетается в куски. Каково танкисту! Ведь он не имеет права покинуть подбитую машину. На эту тему в танковых частях сложилась песенка, названная «гимном танкиста»: Как-то вызывает меня особотдел: – Что же ты, мерзавец, с танком не сгорел? – А я им говорю, В следующий раз уж обязательно сгорю… В третьем случае (кажется это было интервью) говорилось о том, каким способом можно было избежать наказания за возвращение из боя без танка. Речь шла о том что экипаж не подвергался разбору и наказанию, если хотя бы один из членов экипажа был ранен. Если весь экипаж был цел, то не уходили из боя пока один из членов экипажа не получал ранения. Это ведь можно назвать неоправданными потерями? Но кроме физических потерь это еще и нравственные потери. Как можно писать о самотверженности и героизме не упоминая жестких мер принуждения? И, кстати, эти меры применялись ко всем без исключения, – и к ловкачам, и к добросовестным воякам.. Обязательно человека окунуть в говно, чтобы он лучше воевал? S.N.Morozoff пишет: Песня "Перемен" - тоже написана "до" и там совершенно не имелось в виду никаких перестроек. Но люди (люди, Петр!) и тут норовят разглядеть чего-нибудь этакое. Это вообще из другой оперы. Людей, живущих только багажом «Огонька» уже почти не осталось. Но у борцов за честь СССР осталась привычка клемить людей, которые «норовят разглядеть чего-нибудь этакое». S.N.Morozoff пишет: Ну так определите "неоправданные", какие проблемы. Все, что к ним не относится, будет считаться "оправданными", нес па? Давайте вместе разберемся, одному мне не под силу. Для начала от меня: «Неоправданные потери это потери, понесенные в результате ошибок командиров разного уровня, возникшими из-за некомпетентности этих командиров, в том числе и из-за боязни командиров проявлять инициативу (взять ответственность на себя)». S.N.Morozoff пишет: Ну что, приводить примеры? Если это будет разбор боевых действий, то не надо. Если есть что-нибудь типа: «в следущей атаке обязательно сгорю». Но у Вас же таких примеров нет. Статья УК, комментарий к статье, норма применения...
amyatishkin: assaur пишет: В третьем случае (кажется это было интервью) говорилось о том, каким способом можно было избежать наказания за возвращение из боя без танка. Речь шла о том что экипаж не подвергался разбору и наказанию, если хотя бы один из членов экипажа был ранен. Если весь экипаж был цел, то не уходили из боя пока один из членов экипажа не получал ранения. Это ведь можно назвать неоправданными потерями? Но кроме физических потерь это еще и нравственные потери. Как можно писать о самотверженности и героизме не упоминая жестких мер принуждения? И, кстати, эти меры применялись ко всем без исключения, – и к ловкачам, и к добросовестным воякам.. Обязательно человека окунуть в говно, чтобы он лучше воевал? Петр, вы ведь сами цитировали тут бредовые размышления Быкова про то, как Сразу загоралось несколько машин, подбитых танковыми болванками из «тигров», в то время как сами «тигры» оставались неуязвимы из-за дальности расстояния до них. Нередко происходили случаи, когда атакующие, поняв, что сблизиться на расстояние прямого выстрела не успеют, покидали машины и под огнем возвращались на исходный рубеж. Пока они его достигали, их машины уже горели. В конце концов, разгадав крамольную уловку танкистов, командование отдало приказ привлекать к суду военных трибуналов экипажи, вышедшие из огня в полном составе. Тогда танкисты пошли на новую хитрость: стали подъезжать к противнику ближе и покидать машины уже под пулеметным огнем из танков. Кто-то из них погибал или был ранен в открытом поле, но кое-кому удавалось пробраться к своим. Из [121] подбитой же, подожженной машины шансов выбраться было несравненно меньше ну вот сейчас соедините вычитанное вместе, еще чем-нибудь разбавьте, типа Сидя в воронке с ординарцами и связистами, он руководил боем за недалекое село. Командир полка непрестанно требовал по телефону доклады о продвижении батальона, и Андреев, потягивая из фляги, то и дело бодро ответствовал: «Продвигаюсь успешно... Пытаюсь зацепиться за северную окраину... Уже зацепился... Сбиваю боевое охранение». Его роты при этом спокойно лежали себе впереди в голом поле, под редким минометным огнем из села, и я думал: как же он оправдается, когда вдруг сюда нагрянет командир полка? Но, видно, комбат лучше меня знал повадки комполка и мало опасался его дневного визита. А к вечеру где-то продвинулись соседние батальоны, и немцы оставили северную оконечность села, которую не промедлил занять батальон Андреева. Когда стемнело, комбат встретил там командира полка и доложил ему об удачной атаке, которой не было и в помине. Командир полка, кажется, остался доволен. Наверное, — я так думаю, — он сам схожим образом докладывал выше, в дивизию, а те — в корпус. Таков был негласный порядок, который устраивал всех. В общем, это было честнее и разумнее, чем по безмозглой команде атаковать превосходящего противника, устилая трупами поле
assaur: amyatishkin пишет: ну вот сейчас Я привел примеры, которые мне встретились в литературе и интервью. Есть даже из советских. Хочу понять было ли это на самом деле (если повезет, то найти и юридическое обоснование). Сейчас склоняюсь к тому что было. Такие же примеры могу привести и по артиллерии -- но источники информации могут быть легко оспорены желающими. Вам же встречались по авиации факты, когда летчикам по нескольку дней подряд спускался приказ атаковать один и тот же объект. При этом в приказе изо дня в день предписывались одинковые высота, направление захода и время. Но ведь они этот самоубийственный приказ выполняли! Почему?
amyatishkin: assaur пишет: Вам же встречались по авиации факты, когда летчикам по нескольку дней подряд спускался приказ атаковать один и тот же объект. При этом в приказе изо дня в день предписывались одинковые высота, направление захода и время. Но ведь они этот самоубийственный приказ выполняли! Почему? Высоту, направление, время не предписывали в обязательном порядке, не надо. Предписывали цель - которую не всегда можно атаковать с другой высоты, с другого направления и в другое время. Хотя я не сомневаюсь, что были части, скурпулезно летающие по одним и тем же заданным данным. По причине пофигизма или из уверенности, что при вылете по незнакомому маршруту все самолеты заблукают. А вот самоубийственные предложения некоторых летчиков не летать каждый день на стратегический мост, а одному добровольно протаранить его нахрен - политорганами пресекались.
S.N.Morozoff: Не, Петр, после Ваших советов отойти назад и отвести соседнюю роту я понял, что стока я не выпью. После соседней роты последует отвод соседнего батальона, который тоже начнут плющить, потому что этот-то - отвели. И так далее. Такое наступление назад. Отмечу только один весьма характерный момент. Вот этот: я, в первую очередь обращаю внимание на авторов, которые подтверждают мои предположения. Это все объясняет. И это как раз то, о чем я уже упоминал выше: если трафит нутряному чутью - ученый, не трафит - яйцеголовый.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Это все объясняет. И это как раз то, о чем я уже упоминал выше: если трафит нутряному чутью - ученый, не трафит - яйцеголовый. А если трафит и то и это, но личный опыт (не боевой конечно, а трудовой) подсказывает что более вероятен один из них? Я же в Вас угадал человека никогда не работавшего в больших трудовых коллективах и Вы это подтвердили. А то что угадал, то это как раз и есть личный опыт, которого у Вас нет, а у меня есть. Не каждый, видевший как играют на скрипке, умеет это делать сам.
Хэлдир: assaur пишет: Не каждый, видевший как играют на скрипке, умеет это делать сам. Вроде тут речь не за скрипки, а за музыку идет...
assaur: S.N.Morozoff пишет: Не, Петр, после Ваших советов отойти назад и отвести соседнюю роту я понял, что стока я не выпью. После соседней роты последует отвод соседнего батальона, который тоже начнут плющить, потому что этот-то - отвели. И так далее. Такое наступление назад. Я вот это имел в виду. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000842-000-0-0-1227815998 Хэлдир пишет: Вроде тут речь не за скрипки, а за музыку идет... Не умеет на скрипке, не умеет на барабане... Это уже не музыка, а художественный свист.
Пауль: chem пишет: Почему ж непонятно? Потери боевые Понятно, использованы десятидневки, которые не полностью отражают даже боевые потери, только которые они и учитывают. Потому и предпочтительнее данные М.-Г. Еще данных по 2-й армии за январь отсутствуют. Кстати, имеющиеся у меня десятидневки по 2-й ТА (не хватает только за последнюю декаду марта) дают следующие числа: офицеров убито - 183, ранено - 492, пропало без вести - 20; унтер-офицеров и солдат убито - 4900, ранено - 15333, пропало без вести - 1041. Итого - 21 969.
Хэлдир: assaur пишет: Не умеет на скрипке, не умеет на барабане... Это уже не музыка, а художественный свист. Речь, вообще-то, о другом. Чтобы с толком судить о музыке не обязательно уметь играть на скрипке. Но если принять вашу точку зрения, то прочитав предлагаемый вами S.N.Morozoff 'у пост - обязательно стоит задать вопрос: А приходилось ли уважаемому генерал-майору в отставке играть на скрипке? Т.е. как часто он бывал на заседаниях Ставки, чтобы судить о том - что предлагали Иосифу Виссарионовичу, а что - нет. Согласно вашей логике, его слова в этой части - художественный свист.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я вот это имел в виду. Ну и там Вам, в общем-то, все и обрисовали. Приказ действует, но народ вполне отходит. И чтобы расставить точки над "ё": отход без приказа в условиях стабильного фронта - это нонсенс и амундсенс. Хотя даже в этих условиях позиции туда-сюда (плюс/минус 100-200 метров точно) вполне гуляли. Главное, чтобы соседи были в курсе о подвижках. А если трафит и то и это, но личный опыт (не боевой конечно, а трудовой) подсказывает что более вероятен один из них? Так видите ли, личный опыт - он личный и есть. Без обобщений на все и всегда. Солдаты в большинстве своем уверены, что офицеры существуют для того, чтобы портить им (солдатам) жизнь (что бы солдат ни делал, лишь бы он зае...). Им это подсказывает личный опыт. У офицеров на этот счет несколько иное мнение и у них тоже личный опыт.
assaur: Хэлдир пишет: Т.е. как часто он бывал на заседаниях Ставки, чтобы судить о том - что предлагали Иосифу Виссарионовичу, а что - нет. Вы об этом? А предложить Иосифу Виссарионовичу отменить его ни у кого духу не хватает. Боятся. По-моему важно не это, а то что приказ применялся даже год спустя после его издания. № 157 ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЦЕНТРАЛЬНОГО ФРОНТА № 00376/оп КОМАНДУЮЩИМ 48, 13, 70, 65, 60, 2-й ТАНКОВОЙ АРМИЯМИ, КОМАНДИРАМ 9-го И 19-го ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ О НЕДОПУЩЕНИИ САМОВОЛЬНОГО ОТХОДА С ЗАНИМАЕМЫХ ПОЗИЦИЙ 6 июля 1943 г. 18 ч 15 мин Армии Центрального фронта имеют все возможности для полного разгрома и уничтожения наступающего противника. Однако предварительные итоги двухдневных боевых действий показали, что некоторые части и соединения, особенно в 13-й армии, проявили недостаточную стойкость в обороне, нарушили приказ Народного Комиссара Обороны СССР от 28.7.1942 г. № 227, оставили без приказа свыше свои оборонительные позиции и тем самым позволили противнику вклиниться в нашу оборону и нарушить ее прочность. Некоторые командиры до сих пор еще не поняли, что самовольный отход хотя бы одной части неминуемо ставит в невыгодные условия соседей и облегчает действия противнику. Приказываю: 1. Военным советам армий и командирам отдельных корпусов немедленными и решительными мерами пресекать самовольный отход, а к командирам, допустившим таковой, а также к провинившимся в трусости и неустойчивости применять полностью меры, предусмотренные приказом НКО № 227. 2. С получением настоящих указаний еще раз довести приказ НКО № 227 до всего комсостава и подразделений. 3. В боевых донесениях по итогам боевых действий за день докладывать о мерах, принятых к нарушителям требований приказа НКО № 227. 4. Настоящую директиву объявить под расписку командному составу до командира дивизии, бригады включительно. РОКОССОВСКИЙ ТЕЛЕГИН МАЛИНИН ЦАМО. Ф. 62. Оп. 329. Д. 23. Л. 34, 35.
S.N.Morozoff: assaur пишет: По-моему важно не это, а то что приказ применялся даже год спустя после его издания. А какое место, по Вашему, является в директиве ключевым? Кроме того, Вам уже напоминали: на южном фасе - на южном! - вполне себе отходили и в том числе без приказа. Где применение приказа и в каких масштабах, если оно вообще было?
assaur: S.N.Morozoff пишет: А какое место, по Вашему, является в директиве ключевым? Ключевого слова не искал. Мне достаточно и того что Рокоссовский аж через год вспомнил о приказе № 227. И я думаю что, по крайней мере, 13-я армия помнила его до конца войны. S.N.Morozoff пишет: Кроме того, Вам уже напоминали: на южном фасе - на южном! - вполне себе отходили и в том числе без приказа. Где применение приказа и в каких масштабах, если оно вообще было? 3. В боевых донесениях по итогам боевых действий за день докладывать о мерах, принятых к нарушителям требований приказа НКО № 227. Это часть приказа, а он, как Вы говорите, обязателен к исполнению. Воровать яблоки в чужом саду проще когда точно знаешь что собака на привязи. А приказ вот он, -- всегда над тобой висит.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Ключевого слова не искал. Мне достаточно и того что Рокоссовский аж через год вспомнил о приказе № 227. И я думаю что, по крайней мере, 13-я армия помнила его до конца войны. Ну вот... Я думаю, мне достаточно... А ключевое место директивы - третий абзац. Это часть приказа, а он, как Вы говорите, обязателен к исполнению. Ну так сколько? Воровать яблоки в чужом саду проще когда точно знаешь что собака на привязи. А приказ вот он, -- всегда над тобой висит. Правильно. Красть-то ведь грешно. И пока отдельные командиры ("которые до сих пор не поняли", по выражению Рокоссовского), стремясь "избежать неоправданных потерь", по-Вашему, отводят своих солдат без приказа, противник немедленно этим пользуется, начиная наносить удары по соседним частям и вызывая там те самые неоправданные потери (теперь уже без дураков), которых так стремились избежать, начиная отход (это вот как раз и есть кража яблок в чужом саду). И мало того, противник получает дополнительные бонусы по дальнейшему взлому выстроенной системы обороны, начиная атаковать оттуда, где его не очень-то ждут и не очень-то готовы, потому что считают, что сосед слева/справа бьется так же, как они и нарушая ее целостность. Именно это и нужно противнику - найти слабые места и взломать систему обороны. А мы ему можно сказать сами такой подарок делаем. Ну а взлом системы обороны в свою очередь угрожает потерями (и не только людскими) еще большего масштаба. На северном фасе взломают, на южном... Это уже изменением хода войны попахивает. Вот все это и понимает Рокоссовский (нахлебался еще в 1941-м) и не понимают те самые "отдельные командиры", особенно в 13-й армии. У каждого, знаете ли, свой личный опыт. Ну а ежели обойтись без всяких самобытных определений, то ход боев показал, что в ряде случаев (особенно в 13-й армии) имела места потеря управления войсками, которые без наличия этого управления смешались и начали беспорядочный отход, открывая тем самым дыры в системе обороны. Продолжение и тем более попустительство подобной практики грозит прорывом и обвалом всего фронта и способствует выполнению противником его (а не наших) задач. Поэтому Рокоссовский и пресекает своей директивой подобную практику.
Хэлдир: assaur пишет: По-моему важно не это, а то что приказ применялся даже год спустя после его издания. А вот децимация в римских легионах - она тоже только год действовала? Я нигде не встречал никаких упоминаний о ее отмене.
Даниил: «Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны», как говорил поэт, понятно прошло много лет и сейчас легко судить о том правильно или не правильно воевали, оправданные или неоправданные потери, тем более многие факты даже до сих пор не изучены, ведь все было в зависимости от многих факторов, от конкретной ситуации... Лично мне близки высказывания Петра, и по большому счету я придерживаюсь такого же мнения.
Балтиец: Какого Петра, поточнее нельзя ли?
Даниил: Я имел в виду assaura он же Петр.
chem: Пауль пишет: Понятно, использованы десятидневки, которые не полностью отражают даже боевые потери, только которые они и учитывают. Потому и предпочтительнее данные М.-Г. Боевых потерь у МГ нет. Можно конечно сравнивать общие, но следует иметь в виду, что на полученное соотношение будет сильно влиять простудные заболевания и тп. Еще данных по 2-й армии за январь отсутствуют. Полагаю, составители сборника решили, что действия армии выходят за рамки Московской битвы, и поэтому решили с ней не заморачиваться. Насколько я могу видеть, эта армия частью сил действовала против Брянского Фронта, частью против ЮЗФ. Для корректного подсчёта соотношения потерь следовало бы учесть ту часть её потерь, которая была нанесена Брянским Фронтом. Впрочем, добавка, скорее всего будет небольшая.
Пауль: chem пишет: Боевых потерь у МГ нет. У М-Г уточненные данные помесячных сводок, куда включались и небоевые потери. Десятидневки вещь интересная, но ограниченная. Показываю как это выглядит. У Гальдера даются потери по этим десятидневкам и получается, что с 1.1.42 по 31.3.42 сухопутные войска потеряли 75 305 человек убитыми и пропавшими без вести. У М.-Г. за этот же период потери по этим категориям составляют 151 600. У немцев где-то еще фронт, аналогичный Восточному? Нет, это просто уточненные потери. На остальные фронты и Германию в этот период приходилось 4-5 тыс. безвозврата ежемесячно. chem пишет: Можно конечно сравнивать общие, но следует иметь в виду, что на полученное соотношение будет сильно влиять простудные заболевания и тп. С ними в тыл особо не эвакуировали. chem пишет: Полагаю, составители сборника решили, что действия армии выходят за рамки Московской битвы, и поэтому решили с ней не заморачиваться. Документ явно составляли не авторы сборника.
sas: assaur пишет: Нет, не смущает. Не удивлен. assaur пишет: Вызовут ли у меня интерес мемуары Фоменко? Вызовут интерес. Т.е. его мемуары будут считаться истиной в последней инстанции, как в случае с Никулиным и далее по списку?
assaur: sas пишет: Т.е. его мемуары будут считаться истиной в последней инстанции, как в случае с Никулиным и далее по списку? Как я могу считать книгу, например, Никулина истиной в последней инстанции, если он сам в предисловии пишет: Эти записки глубоко личные, написанные для себя, а не для постороннего глаза, и от этого крайне субъективные. Здесь я пытался рассказать, о чем я думал, что больше всего меня поражало и чем я жил четыре долгие военные года. Повторяю, рассказ этот совсем необъективный. <...> Естественно, я видел немногое и видел специфически. В такой позиции есть свой интерес, так как она раскрывает факты совершенно незаметные, неожиданные и, как кажется, не такие уж маловажные. Цель этих записок состоит отчасти в том, чтобы зафиксировать некоторые почти забытые штрихи быта военного времени. Но главное — это попытка ответить самому себе на вопросы, которые неотвязно мучают меня и не дают покоя, хотя война давно уже кончилась...
sas: assaur пишет: Как я могу считать книгу, например, Никулина истиной в последней инстанции Уж не знаю , как, но считаете.
assaur: sas пишет: Уж не знаю , как, но считаете. Нет, не считаю. Человек жил и дожил до старости. Сделал в молодости может быть самое главное дело в своей жизни. Как и многие фронтовики читал мемуары советского времени, похожие на письма в которых половина текста замарана военным цензором и решил эти утерянные места восстановить. Разве это не достойно внимания?
sas: assaur пишет: Разве это не достойно внимания? Достойно. Вот только "внимание" и "особое отношение, потому что это ученый"-это совершенно разные вещи. Выше Вы декарировали именно второе. Или Вы уже изменили свою точку зрения?
chem: Пауль пишет: У М-Г уточненные данные помесячных сводок, куда включались и небоевые потери Что за помесячные сводки? Разбивка на небоевые и боевые потери там присутствовала? Пауль пишет: У Гальдера даются потери по этим десятидневкам и получается, что с 1.1.42 по 31.3.42 сухопутные войска потеряли 75 305 человек убитыми и пропавшими без вести. У М.-Г. за этот же период потери по этим категориям составляют 151 600. М-Г в понятие "убитые" вкладывает несколько другой смысл, чем Гальдер. Его убитые включают в себя умерших от ран и небоевые безвозвратные потери. Это где-то процентов 30 от "убитых в бою", учитываемых в десятидневках. Далее число убитых в десятидневках и уточняющих их донесениях было по-видимому занижено. Я уже как-то приводил как-то пример: по данным Heeresarzt к 31.12.1944 потери армии убитыми на Востоке исключая Норвегию составили 890 056. В то же время по сводке Wfst OKW на то же число на Восточном Фронте было потеряно 1 091 967 убитых. То есть, откуда-то появилось ещё 200 тысяч убитых или 22% от учтенных начмедслужбы. Тем не менее, разница между Гальдером и М-Г (или даже скорректироваными данными в "Германии и ВМВ") слишком велика, чтобы её можно было объяснить этими обстоятельствами. Не знаю, почему так получилось. Данные по немецкому безвозврату за январь-февраль 1942 выкладывали вот здесь: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1373370#p1373370
sas: chem пишет: анные по немецкому безвозврату за январь-февраль 1942 выкладывали вот здесь: Там как раз данные десятидневок. Это очень хорошо видно по сранительным данным , приведенным по кампании на Западе(для армии 26 тыс. уб и 16 тыс. БП, а у МГ получается 46 тыс. погибших и ок. 1000 пропавших)
chem: sas пишет: Там как раз данные десятидневок. Очень может быть. Вопрос то был о том, насколько наличие других фронтов помимо Восточного влияет на общее число убитых за первые три месяца 1942 . Из скана на АХ хорошо видно, что влияет мало.
assaur: sas пишет: Достойно. Вот только "внимание" и "особое отношение, потому что это ученый"-это совершенно разные вещи. Выше Вы декарировали именно второе. Или Вы уже изменили свою точку зрения? Внимание ко всем, особое внимание (отношение) -- к мемуарам людей, которые по роду своей деятельности (занятие наукой) привыкли к точному изложению фактов и анализу этих фактов. Где тут изменение точки зрения? А об мемуарах, как об источниках, мнения могут быть разными. Вот, например, Балтиец написал книгу. Одним из источников информации у него стали воспоминания и мемуары участников событий. Когда ему понадобилось, пришлось этим "ненадежным" источником поверить, аргуметируя свое доверие к ним тем, что, как он пишет: Вам может это показаться удивительным, но отличать зерна от плевел я научился уже очень давно. Вот это для меня загадка. Какие у него основания верить одним и не верить другим? Авторитет автора, воинское звание и служебное положение? Что? А цитаты он использовал ибо без этих цитат, пожалуй и книги бы не было.
chem: Для информации: вот данные по числу убитых и погибших (от всех причин) и пропавших без вести в немецкой сухопутной армии: январь 1942 - 40 606 погибших/10 463 без вести февраль 1942 - 40 560/4 602 март 1943 - 40 869/4 251 Это из "Germany and the Second World War". Vol.5, part 1 со ссылкой на некий документ OKW от 10.01.45, BA MA RW 6/v. 180. Цифры несколько поменьше, чем у Мюллера. Согласно этой же книжке поетри на Восточном фронте составили: в январе 1942 - 214 900 общие, 87 182 боевые февраль 42 - 173 100 общие, 85 086 боевые март 43 - 167 900 общие, 105 042 боевые.
Ударник: assaur пишет: Какие у него основания верить одним и не верить другим? Отсутствие профессионального образования. Только это не основание а причина.
полная версия страницы