Форум » Книги » Цена победы? » Ответить
Цена победы?
Даниил: Интересно мнение уважаемых форумчан, по поводу победы в ВОВ СССР, читая например мемуары Шумилина, Михина, Сукнева, все больше склоняешься к версии "завалили трупами", кто опровергнет это мнение?
assaur: sas пишет: Т.е. его мемуары будут считаться истиной в последней инстанции, как в случае с Никулиным и далее по списку? Как я могу считать книгу, например, Никулина истиной в последней инстанции, если он сам в предисловии пишет: Эти записки глубоко личные, написанные для себя, а не для постороннего глаза, и от этого крайне субъективные. Здесь я пытался рассказать, о чем я думал, что больше всего меня поражало и чем я жил четыре долгие военные года. Повторяю, рассказ этот совсем необъективный. <...> Естественно, я видел немногое и видел специфически. В такой позиции есть свой интерес, так как она раскрывает факты совершенно незаметные, неожиданные и, как кажется, не такие уж маловажные. Цель этих записок состоит отчасти в том, чтобы зафиксировать некоторые почти забытые штрихи быта военного времени. Но главное — это попытка ответить самому себе на вопросы, которые неотвязно мучают меня и не дают покоя, хотя война давно уже кончилась...
sas: assaur пишет: Как я могу считать книгу, например, Никулина истиной в последней инстанции Уж не знаю , как, но считаете.
assaur: sas пишет: Уж не знаю , как, но считаете. Нет, не считаю. Человек жил и дожил до старости. Сделал в молодости может быть самое главное дело в своей жизни. Как и многие фронтовики читал мемуары советского времени, похожие на письма в которых половина текста замарана военным цензором и решил эти утерянные места восстановить. Разве это не достойно внимания?
sas: assaur пишет: Разве это не достойно внимания? Достойно. Вот только "внимание" и "особое отношение, потому что это ученый"-это совершенно разные вещи. Выше Вы декарировали именно второе. Или Вы уже изменили свою точку зрения?
chem: Пауль пишет: У М-Г уточненные данные помесячных сводок, куда включались и небоевые потери Что за помесячные сводки? Разбивка на небоевые и боевые потери там присутствовала? Пауль пишет: У Гальдера даются потери по этим десятидневкам и получается, что с 1.1.42 по 31.3.42 сухопутные войска потеряли 75 305 человек убитыми и пропавшими без вести. У М.-Г. за этот же период потери по этим категориям составляют 151 600. М-Г в понятие "убитые" вкладывает несколько другой смысл, чем Гальдер. Его убитые включают в себя умерших от ран и небоевые безвозвратные потери. Это где-то процентов 30 от "убитых в бою", учитываемых в десятидневках. Далее число убитых в десятидневках и уточняющих их донесениях было по-видимому занижено. Я уже как-то приводил как-то пример: по данным Heeresarzt к 31.12.1944 потери армии убитыми на Востоке исключая Норвегию составили 890 056. В то же время по сводке Wfst OKW на то же число на Восточном Фронте было потеряно 1 091 967 убитых. То есть, откуда-то появилось ещё 200 тысяч убитых или 22% от учтенных начмедслужбы. Тем не менее, разница между Гальдером и М-Г (или даже скорректироваными данными в "Германии и ВМВ") слишком велика, чтобы её можно было объяснить этими обстоятельствами. Не знаю, почему так получилось. Данные по немецкому безвозврату за январь-февраль 1942 выкладывали вот здесь: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1373370#p1373370
sas: chem пишет: анные по немецкому безвозврату за январь-февраль 1942 выкладывали вот здесь: Там как раз данные десятидневок. Это очень хорошо видно по сранительным данным , приведенным по кампании на Западе(для армии 26 тыс. уб и 16 тыс. БП, а у МГ получается 46 тыс. погибших и ок. 1000 пропавших)
chem: sas пишет: Там как раз данные десятидневок. Очень может быть. Вопрос то был о том, насколько наличие других фронтов помимо Восточного влияет на общее число убитых за первые три месяца 1942 . Из скана на АХ хорошо видно, что влияет мало.
assaur: sas пишет: Достойно. Вот только "внимание" и "особое отношение, потому что это ученый"-это совершенно разные вещи. Выше Вы декарировали именно второе. Или Вы уже изменили свою точку зрения? Внимание ко всем, особое внимание (отношение) -- к мемуарам людей, которые по роду своей деятельности (занятие наукой) привыкли к точному изложению фактов и анализу этих фактов. Где тут изменение точки зрения? А об мемуарах, как об источниках, мнения могут быть разными. Вот, например, Балтиец написал книгу. Одним из источников информации у него стали воспоминания и мемуары участников событий. Когда ему понадобилось, пришлось этим "ненадежным" источником поверить, аргуметируя свое доверие к ним тем, что, как он пишет: Вам может это показаться удивительным, но отличать зерна от плевел я научился уже очень давно. Вот это для меня загадка. Какие у него основания верить одним и не верить другим? Авторитет автора, воинское звание и служебное положение? Что? А цитаты он использовал ибо без этих цитат, пожалуй и книги бы не было.
chem: Для информации: вот данные по числу убитых и погибших (от всех причин) и пропавших без вести в немецкой сухопутной армии: январь 1942 - 40 606 погибших/10 463 без вести февраль 1942 - 40 560/4 602 март 1943 - 40 869/4 251 Это из "Germany and the Second World War". Vol.5, part 1 со ссылкой на некий документ OKW от 10.01.45, BA MA RW 6/v. 180. Цифры несколько поменьше, чем у Мюллера. Согласно этой же книжке поетри на Восточном фронте составили: в январе 1942 - 214 900 общие, 87 182 боевые февраль 42 - 173 100 общие, 85 086 боевые март 43 - 167 900 общие, 105 042 боевые.
Ударник: assaur пишет: Какие у него основания верить одним и не верить другим? Отсутствие профессионального образования. Только это не основание а причина.
полная версия страницы