Форум » Книги » Цена победы? » Ответить
Цена победы?
Даниил: Интересно мнение уважаемых форумчан, по поводу победы в ВОВ СССР, читая например мемуары Шумилина, Михина, Сукнева, все больше склоняешься к версии "завалили трупами", кто опровергнет это мнение?
assaur: SVH пишет: декабрь 41 - 103600 У немцев счет за три месяца 1942 года. Декабрь учитывать не надо. Получается: Наши потери -- 766452 Немецкие -- 333300 2,3:1
Балтиец: assaur пишет: Неизвестный автор, неизвестное место публикования. Все известно. А.А.Начинкин, лейтенант. assaur пишет: Мне это интересно. Искал в сети, но не нашел. Когда был переиздан Некрасов (все три издания)? Приду домой, скажу. assaur пишет: И как на Вас повлияли эти события, если учесть, что о том, что в Афгане идет война, правительство сообщило населению СССР только через несколько лет. Еще раз. Я голоса регулярно слушал. Опять же отец кадровый военный. Если честно, тогда не повлияло никак. Это сейчас все, кого ни спроси, были борцами с аццким режимом.
Даниил: Доброго дня. Может надо уточнить вопрос, если мерить потерями в качестве ответа на вопрос о цене победы, наверное надо уточнить какие потери, боевые, людские и т.д. Понятно что общую цифру всех потерь до сих с точностью никто назвать не сможет.. Хорошо, что касается мемуаров "окопников" конечно их нельзя назвать источником статистики и подсчета, эти мемуары взгляд конкретного человека на происходящее вокруг и его субъективное мнение. И вообще сколько на сегодняшний день опубликовано мемуаров, действительно тех кто был на передовой? Сколько? Их можно пересчитать по пальцам. Например с мемуарами Шумилина и наверное большей половины я ознакомился только благодаря интернету, причем эти рукописи есть в рукотворном варианте, а то что сын или внук пытается донести их до общественности то честь ему и хвала. Например мой дед Маркин Георгий прошел всю войну, призван был до войны и отслужил около семи лет, имел боевые награды, и ранения как минимум одно я видел и помню как оно выглядело до сих пор хотя я был тогда мал, и идет второй десяток как его нет, и я никогда не узнаю как он прошел ту войну и как выжил.... Теперь о подсчетах.. Вот например интересная статья http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php и выдержка из нее.. "Участники затянувшегося спора о соотношении людских потерь на Восточном фронте в годы Великой Отечественной войны разделились на две группы: на тех, кто убежден в сопоставимости урона советских и немецких войск, и на тех, кто считает, что военнослужащих Красной Армии погибло многократно больше (в четыре, пять и более раз), чем солдат и офицеров вермахта. Среди сторонников второй точки зрения особой "кровожадностью" отличается доктор филологии Борис Соколов. Еще в 1990 году в книге "Цена Победы" он насчитал 14,7 млн. павших советских воинов (соотношение убитых при этом получилось 3,8:1). Через три года в статье "Цена потерь - цена системы" ("HГ" от 22 июня 1993 г.) Соколов довел число погибших Красной Армии до 26,4 млн. человек (соотношение потерь стало 10:1). Тогда эта цифра казалась настолько абсурдной, что историки ее просто проигнорировали (во всяком случае, в материалах научной конференции "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", проходившей в Институте российской истории РАН 14-15 марта 1995 г., "изыскания" Соколова даже не упоминались). А зря. Прошло несколько лет, и чудовищное соотношение потерь повторил в книге "Россия накануне XXI века" (1997 год) Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата..." Стала повторяться эта пропорция в интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева. Наконец, в 2000 году соколовские цифры потерь и их соотношения дважды (8 мая и 23 июня) прозвучали на многомиллионную телевизионную аудиторию страны в фильме НТВ "Победа. Одна на всех". Это - уже серьезно, это - попытка внедрить утверждения Соколова в массовое сознание, легализовать их как близкие к истине. Расчеты господина Соколова теперь уже нельзя просто назвать неправдой - нужно объяснить еще, почему это так. Задача облегчается тем, что в появившейся в этом году книге "Тайны Второй мировой" Борис Соколов подробно описал "технологию" получения цифр потерь и их соотношения. С нее и начнем.. http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php
Балтиец: Даниил пишет: Их можно пересчитать по пальцам. В библиотеку сходить не пробовали? В военную, в дом офицеров или еще куда-нибудь. Даниил пишет: Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем... в интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева. Наконец, в 2000 году соколовские цифры потерь и их соотношения дважды (8 мая и 23 июня) прозвучали на многомиллионную телевизионную аудиторию страны... в Знаете, на этоми форуме привлекать в качестве аргументов высказывания проституток считается дурныи тоном.
50 cent: chem пишет: Это общие потери. А то что Петр привел - только боевые, без заболевших. А на кой он тогда их сравнивает с общими потерями РККА? Все равно пропорция большая 175 тыс. боевых и 155 тыс. заболевших. Я понимаю, зима, холода, но все же кажется занижеными. У Гальдера на всем фронте за 6 месяцев 300 тыс. заболевших. assaur пишет: У немцев счет за три месяца 1942 года. Декабрь учитывать не надо. Получается: Наши потери -- 766452 Немецкие -- 333300 2,3:1 Это уже другое дело, сравним с вашими прошлыми данными assaur пишет: 4,38:1 На самом деле чуть меньше (примерно 4:1, т.к. у немцев посчитаны боевые потери, а у наших общие (но заболевших и обмороженных было относительно немного). аккуратней с людьми нужно обращаться, тем более со своими.
SVH: assaur пишет: У немцев счет за три месяца 1942 года. Декабрь учитывать не надо. Виноват,поправил.
Даниил: Балтиец по моему с вами совсем плохо, во первых я живу в Днепропетровске, военных библиотек у нас нет, во вторых дом офицеров уже десятый год рушится так как за право обладать этим зданием борются не понятно какие офицеры, но не в этом суть дела. Разве я качестве аргументов привел пример статьи? Вы ее всю прочли или как, опять прочитав и увидев фамилию Астафьев впали в истеричный ступор??? Я ее привел ради примера а не ради аргумента, причем вся статья довольна интересна, так как в ней два разных взгляда на подсчеты потерь, методика и т.д..... Балтиец вы что не можете дать свою субъективную оценку в качестве ответа на этот вопрос?
assaur: 50 cent пишет: Это уже другое дело, сравним с вашими прошлыми данными Мои старые данные остались при мне. Поправка 2,3:1 относится не к мною приведенным данным, а для исправления счета SVH при лишнем месяце (декабрь 1941).
50 cent: assaur пишет: Мои старые данные остались при мне. Ессно, остались, мы их поправили. Получается вы весьма круто ошиблись в подсчетах. Для этого и нужны коллеги, которые поправят.
Балтиец: Я же сказал: вы всегда будете в проигрыше. Даже не пытайтесь дергаться. Расслабьтесь. Даниил пишет: я живу в Днепропетровске Вот и прекрасно. Найдите участника Alick и подружитесь с ним. Возможно, у него библиотека есть неплохая. Там что, питомник таких? Даниил пишет: Балтиец по моему с вами совсем плохо Со мной все в порядке. Это у вас там плохо. Застряли с понятиями об истории на уровне августа 91-го, а сейчас 2010-й.
assaur: Балтиец пишет: Я же сказал: вы всегда будете в проигрыше. Даже не пытайтесь дергаться. Расслабьтесь. Это Вы мне?
Балтиец: Ни в коем случае. Даниилу из жаркого Днепропетровска. Про Некрасова - за мной.
Балтиец: Итак, отдельное издание не нашел. Сборники В.П.Некрасова "Маленькая печальная повесть" (М., Книжная палата, 1990; М., Известия, 1991). В обоих сборниках "В окопах..." - их начало. Есть еще эссэ В.Конецкого (его друга, если кто не знает) о встречах с ним в Париже уже в период этой ...ной "перестройки".
Sergey-17: assaur пишет: Наше начальство доложило по инстанциям о сбитом самолете. Вероятно, то же сделали пехотинцы и уж непременно – зенитчики. Потом армейское начальство удвоило цифру, а в генеральный штаб она дошла еще увеличенная. Такова была обычная практика Великой Отечественной войны… Как по-разному можно написать об одном и том же: По дневным подсчетам выходит, если свести воедино разные донесения, что всего уничтожили 120 немецких танков. Горишный крутит головой: «Много! Это двойная бухгалтерия. Надо разделить ее пополам. По бою чувствую, что шестьдесят, безусловно, набили. Может быть, семьдесят, а больше навряд ли». (Симонов, Разные дни войны)
Балтиец: Вот об этом и речь. И никто не выпячивает глаза.
assaur: Балтиец пишет: Сборники В.П.Некрасова "Маленькая печальная повесть" (М., Книжная палата, 1990; М., Известия, 1991). Спасибо.
Балтиец: Угу.
Даннил: Доброго дня. Может надо уточнить вопрос, если мерить потерями в качестве ответа на вопрос о цене победы, наверное надо уточнить какие потери, боевые, людские и т.д. Понятно что общую цифру всех потерь до сих с точностью никто назвать не сможет.. Хорошо, что касается мемуаров "окопников" конечно их нельзя назвать источником статистики и подсчета, эти мемуары взгляд конкретного человека на происходящее вокруг и его субъективное мнение. И вообще сколько на сегодняшний день опубликовано мемуаров, действительно тех кто был на передовой? Сколько? Их можно пересчитать по пальцам. Например с мемуарами Шумилина и наверное большей половины я ознакомился только благодаря интернету, причем эти рукописи есть в рукотворном варианте, а то что сын или внук пытается донести их до общественности то честь ему и хвала. Например мой дед Маркин Георгий прошел всю войну, призван был до войны и отслужил около семи лет, имел боевые награды, и ранения как минимум одно я видел и помню как оно выглядело до сих пор хотя я был тогда мал, и идет второй десяток как его нет, и я никогда не узнаю как он прошел ту войну и как выжил.... Теперь о подсчетах.. Вот например интересная статья http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php и выдержка из нее.. "Участники затянувшегося спора о соотношении людских потерь на Восточном фронте в годы Великой Отечественной войны разделились на две группы: на тех, кто убежден в сопоставимости урона советских и немецких войск, и на тех, кто считает, что военнослужащих Красной Армии погибло многократно больше (в четыре, пять и более раз), чем солдат и офицеров вермахта. Среди сторонников второй точки зрения особой "кровожадностью" отличается доктор филологии Борис Соколов. Еще в 1990 году в книге "Цена Победы" он насчитал 14,7 млн. павших советских воинов (соотношение убитых при этом получилось 3,8:1). Через три года в статье "Цена потерь - цена системы" ("HГ" от 22 июня 1993 г.) Соколов довел число погибших Красной Армии до 26,4 млн. человек (соотношение потерь стало 10:1). Тогда эта цифра казалась настолько абсурдной, что историки ее просто проигнорировали (во всяком случае, в материалах научной конференции "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", проходившей в Институте российской истории РАН 14-15 марта 1995 г., "изыскания" Соколова даже не упоминались). А зря. Прошло несколько лет, и чудовищное соотношение потерь повторил в книге "Россия накануне XXI века" (1997 год) Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата..." Стала повторяться эта пропорция в интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева. Наконец, в 2000 году соколовские цифры потерь и их соотношения дважды (8 мая и 23 июня) прозвучали на многомиллионную телевизионную аудиторию страны в фильме НТВ "Победа. Одна на всех". Это - уже серьезно, это - попытка внедрить утверждения Соколова в массовое сознание, легализовать их как близкие к истине. Расчеты господина Соколова теперь уже нельзя просто назвать неправдой - нужно объяснить еще, почему это так. Задача облегчается тем, что в появившейся в этом году книге "Тайны Второй мировой" Борис Соколов подробно описал "технологию" получения цифр потерь и их соотношения. С нее и начнем.. http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php
Балтиец: Не надо повторов. О вашем рвении, Даниил, сообщено модератору.
Даниил: Балтиец стучите, это ваше призвание, если не обратили внимание имя отправившего повторное сообщение с ошибкой, признаю что произошла опечатка и повторное сообщение появилось позже так как находилось на модерации... Как то наш учитель истории привел такой пример, что поколение мужского населения Союза которому исполнилось 18 лет на 41 год, было уничтожено той войной до 70 %, и это наверное и есть цена победы, в живых остались в лучшем случае те кто был искалечен в боях но остался жив, а остальные по броне, состоянию здоровья... и мы в большинстве потомки тех кто остался жив. assaur спасибо за ссылку на книгу Никулина Н.Н.
Балтиец: Я так понимаю, троллем вы себя признали. Ну и ладно.
PKL: Даниил пишет: Как то наш учитель истории привел такой пример, что поколение мужского населения Союза которому исполнилось 18 лет на 41 год, было уничтожено той войной до 70 %, и это наверное и есть цена победы, в живых остались в лучшем случае те кто был искалечен в боях но остался жив, а остальные по броне, состоянию здоровья... и мы в большинстве потомки тех кто остался жив. Не надо выдумок, есть хорошо известные данные переписей населения до и после войны, с разбивкой по возрастным группам - не поленитесь, погуглите, а затем сами подсчитайте процент.
K.S.N.: assaur пишет: Мне это интересно. Искал в сети, но не нашел. Когда был переиздан Некрасов (все три издания)? Есть такой замечательный ресурс как "Озон.ру", на котором можно посмотреть библиографию писателей. Вот тут, например, список изданий Виктора Некрасова/ Видно, что: Первое издание вышло в 1948 году, причем, в двух издательствах: в ОГИЗ тираж:- 75 тысяч и в "Советский писатель" тираж -75 тысяч. Повесть В.Некрасова "В окопах Сталинграда", опубликованная в 1946 в журнале "Знамя", была одной из первых книг о войне, написанных объективно и правдиво, и принесла писателю подлинную славу. В 1947 году Некрасов получил за неё Сталинскую премию 2-й степени, а затем повесть была внесена в "черные списки", изъята из библиотек и стала библиографической редкостью. Позже, в 1956 году по мотивам повести и по сценарию Некрасова был снят фильм "Солдаты", отмеченный премией Всесоюзного кинофестиваля. Второе - в 1955 году, тирах: не указан Третье - в 1962 году, тираж: 50 тысяч. Первое произведение Некрасова, повесть "В окопах Сталинграда" была одной из первых книг о войне, написанных объективно и правдиво. Эта повесть в 1947 году получила Сталинскую премию. Но следующие произведения Некрасова, например повесть "В родном городе" (1954), где рассказывается о драматической судьбе фронтовиков, столкнувшихся по возвращении в мирную жизнь с непробиваемым партийно-бюрократическим бездушием, были подвергнуты критике советской общественностью. Нападкам подвергались и рассказы, продолжающие основную тему творчества писателя - место человека в экстремальных условиях войны, его умение или неумение противостоять трусости, подлости, напряжению фронтовых будней. В настоящую книгу также включены путевые заметки Некрасова, где ломая привычные стереотипы, он честно рассказал читателю о жизни людей за рубежом. Сборник авторов (Казакевич, Некрасов, Мусрепов) в 1966 году, тираж не указан. Виктор Некрасов "В окопах Сталинграда", Юрий Бондарев "Последние залпы" - в 1967 году. тираж: 100 тысяч Виктор Некрасов "В окопах Сталинграда" - в 1971 году, тираж: 100 тысяч. Следующее издание вышло уже в 1990 году, потом в 1991 и в последующие годы.
assaur: K.S.N. пишет: Вот тут, например, список изданий Виктора Некрасова Спасибо. Что и требовалось доказать -- 19 лет не переиздавался. Интересное письмо читательницы, адресованное Конецкому: …Пишу вам потому, что пострадала за книгу «В окопах Сталинграда». Пришла в библиотеку и стала разглагольствовать о том, что это первая книга о войне, правдивая, честная, а вот «Кавалер Золотой Звезды» и «Далеко от Москвы» — дерьмо. А ведь они были отмечены Сталиным. Какая-то гадюка донесла, и меня допрашивали, почему я так думаю. Несколько раз вызывали. У меня муж был военным, сама участник войны, так он мне сказал, что прямо убьет меня, если буду высказывать свое мнение принародно. Кстати, ему книга тоже нравилась. А зав. библиотекой, моя хорошая знакомая, тоже умоляла меня никогда не высказывать свое мнение. У нее было трое детей, и она очень боялась. Пришлось согласиться. Жалею, что не «зачитала» книгу себе. Потом читала, почему-то в «Крокодиле», о смерти Некрасова. Что это, насмешка над мертвым?
amyatishkin: K.S.N. Надо не по Озону смотреть, по библиотечным каталогам. В окопах Сталинграда издавались: (изд-во, год, тираж в тыс) Гослитиздат, 1962. 50 Волгоград,Нижне-Волж. изд. 1971 100 Известия, 1968 100 Худож. лит., 1966 ? Гослитиздат, 1958 150 Воениздат, 1955 ? Ярославаль, Яросл. изд. 1953 75 Сов.писатель, 1952 75 Гослитиздат, 1951 150 Гослитиздат, 1951 30 Лениздат, 1951 75 Воениздат, 1948 ? Сов.писатель, 1948 75 Гослитиздат, 1948 75 Воениздат, 1948 ? Лениздат, 19548 150 Калинин, Обл.упр. изд-в, 1948 10 Киров, Кировск.обл.изд. 1948 15 Красноярск, Краснояр.краев.изд, 1948 15 Курск, Курская правда 1948, 15,5 Рига, Латгосиздат, 1948 10 Саратов, Облгиз 1948 15 Сталинград, Обл.кн-во, 1948 10 Гослитиздат, (Роман-газета) 1947 100 Моск. рабочий, 1947 15 Сов. писатель, 1947 30 Магадан, Сов. Колыма, 1947 ? У меня получилось 1340,5 тыс учтенных тиражей. И неуказанные тиражи - 4 тиража союзных и 1 областной - оцениваю в 250-300 тыс. И в списке еще нет издания 1967 года. Следующее издание было: Правда, 1989 200 тыс Остальные произведения: В жизни и в письмах Сов.писатель, 1971 30 В родном городе, Мол. гвардия, 1955 30 Вася Конаков, Киев, Днипро 1965 30 ...Воениздат, 1961 115 Вторая ночь, Сов.Россия, 1965 50 Кира Гергиевна Сов.писатель 1962 30 Первое знакомство Сов писатель, 1960 30 Путешествия в разных измерениях Сов. писатель, 1967 30 Судак Гослитиздат, 1960 200 =545 тыс. assaur пишет: Спасибо. Что и требовалось доказать -- 19 лет не переиздавался 18. Если бы автор хотел что-то донести до советского читателя и переиздания своих романов - он бы остался поближе к читателям. assaur пишет: …Пишу вам потому, что пострадала за книгу «В окопах Сталинграда». Пришла в библиотеку и стала разглагольствовать о том, что это первая книга о войне, правдивая, честная, а вот «Кавалер Золотой Звезды» и «Далеко от Москвы» — дерьмо. А ведь они были отмечены Сталиным. Какая-то гадюка донесла, и меня допрашивали, почему я так думаю. Несколько раз вызывали. У меня муж был военным, сама участник войны, так он мне сказал, что прямо убьет меня, если буду высказывать свое мнение принародно. Кстати, ему книга тоже нравилась. А зав. библиотекой, моя хорошая знакомая, тоже умоляла меня никогда не высказывать свое мнение. У нее было трое детей, и она очень боялась. Пришлось согласиться. Жалею, что не «зачитала» книгу себе. Потом читала, почему-то в «Крокодиле», о смерти Некрасова. Что это, насмешка над мертвым? Петр, если бы вы немного погуглили, то знали бы, что все перечисленные в письме книги были отмечены Сталиным. Только вот "Кавалер Золотой Звезды" и "Далеко от Москвы" вообще не про войну. Что ставит вопрос об умственном развитии "читательницы".
assaur: amyatishkin пишет: если бы вы немного погуглили, то знали бы, что все перечисленные в письме книги были отмечены Сталиным. Только вот "Кавалер Золотой Звезды" и "Далеко от Москвы" вообще не про войну. Что ставит вопрос об умственном развитии "читательницы". Я думаю, что речь в письме идет не о тематике книг (про войну-не про войну), а об оценке книг, которые получили Сталинскую премию. Вот она и сравнила качество книг по этому критерию. И оказалась права. Некрасова помнят, а кто сейчас помнит Бубеннова и Ажаева?
Хэлдир: А есть какие-либо мнения о методике подсчета потерь РККА, приведенной Солониным в "Мозгоимении"? И, в частности, по итоговым его оценкам: Всего погибших военнослужащих - 10,72 млн. и общие безвозвратные демографические потери военнослужащих Вооруженных сил СССР даже теоретически не могут быть больше 11 794 тыс. человек. Все, что больше - не более чем голословное кликушество на тему "трупами завалили".
amyatishkin: assaur пишет: Я думаю, что речь в письме идет не о тематике книг (про войну-не про войну), а об оценке книг, которые получили Сталинскую премию. Вот она и сравнила качество книг по этому критерию. Я в письме вижу только противопоставление "это первая книга о войне, правдивая, честная" vs "«Кавалер Золотой Звезды» и «Далеко от Москвы» — дерьмо". Она же пишет "пострадала за книгу «В окопах Сталинграда»" - исходя из письма - "Какая-то гадюка донесла, и меня допрашивали, почему я так думаю. Несколько раз вызывали." Хотите еще какю-то информацию из этого косноязычия добыть? И оказалась права. Некрасова помнят, а кто сейчас помнит Бубеннова и Ажаева? "Кавалер Золотой Звезды" ваще то написан Бабаевским. Производственная драма ближнего прицела, о восстановлении и мирной жизни. У Ажаева производственная драма военного времени. А случайно помянутый вами лауреат Сталинской премии Бубеннов никуда не уезжал, с радиостанцией "Свобода" не сотрудничал и поэтому мог спокойно писать и печатать свои романы в СССР. И читатели могли их спокойно читать.
assaur: amyatishkin пишет: "Кавалер Золотой Звезды" ваще то написан Бабаевским. Принял к сведению. amyatishkin пишет: Я в письме вижу только противопоставление "это первая книга о войне, правдивая, честная" vs "«Кавалер Золотой Звезды» и «Далеко от Москвы» — дерьмо". Я такого однозначного противопоставления не нахожу. По-моему есть оценка книги Некрасова и в качестве аргумента "первая книга...", и оценка двух других -- "дерьмо" (но тоже со Сталинской премией).
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я такого однозначного противопоставления не нахожу. По-моему есть оценка книги Некрасова и в качестве аргумента "первая книга...", и оценка двух других -- "дерьмо" (но тоже со Сталинской премией). В том же году получила Сталинскую премию (и тоже вторую, ага) "Повесть о настоящем человеке" Полевого. Ну и нельзя не вспомнить "Спутники" Веры Пановой, повесть, удостоенную в том же году даже не второй премии, а первой и ставшей самой громкой литературной сенсацией 1946 года (наряду с "Окопами Сталинграда", но все же более громкая) и блестящим дебютом автора. Так что насчет "первая книга о войне" - это несколько, э-э-э... свистнуто.
amyatishkin: И еще. Как я понимаю, "В окопах Сталинграда" - премия за 1947 год, "Далеко от Москвы" - 1948, "Кавалер Золотой Звезды" - 1949. Что несколько разносит их по времени.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Так что насчет "первая книга о войне" - это несколько, э-э-э... свистнуто. Симонов получил Сталинскую премию за "Дни и ночи" в 1946 году (и тоже вторую, ага), а написал ее еще в 1943. Но о ней читательница не пишет. amyatishkin пишет: Она же пишет "пострадала за книгу «В окопах Сталинграда»" - исходя из письма - "Какая-то гадюка донесла, и меня допрашивали, почему я так думаю. Несколько раз вызывали." Письмо читательницы адресовано Конецкому, который в то время прилагал усилия для переиздания запрещенного Некрасова. Упомининание об «В окопах Сталинграда»" с этим и связано. А таскали бедную женщину не за то, что она хвалила Некрасова, а за то, что критиковала книги, удостоенные Сталинской премии. То есть усомнилась в правильности оценки, данной Комитетом по Сталинским премиям (возможно не зная при этом, что присуждение премий в то время происходило при непосредственном участии Сталина).
S.N.Morozoff: assaur пишет: Симонов получил Сталинскую премию за "Дни и ночи" в 1946 году (и тоже вторую, ага), а написал ее еще в 1943. Небезызвестный И. Тоидзе получил свою премию в 1941 за работу, выполненную еще в 1937-м. Да, думаете, специально зажимали? А может быть потому, что премии в области литературы и искусства за 1943-44 годы присуждались в 1946-м? Но о ней читательница не пишет. Неужто запамятовала? Ну и как же быть с этим Вашим (и этой читательницы) агрументом "первая книга о войне" и почему это должно быть нашей проблемой, а не ее? А таскали бедную женщину не за то, что она хвалила Некрасова, а за то, что критиковала книги, удостоенные Сталинской премии. Честно говоря, Петр, читательница эта производит впечатление, как бы это так сказать, не очень умной женщины. Видите ли, это немножко разные вещи - сама-то она (и вы вслед за ней) пишет, что пострадала за книгу "В окопах Сталинграда". Мне ведь ничего не показалось, это же она написала: Пишу вам потому, что пострадала за книгу «В окопах Сталинграда». Причем по тексту письма у меня, кстати, нет никакой уверенности, что она вообще в курсе того, что книга Некрасова тоже была удостоена так критикуемой ею Сталинской премии и даже раньше названных ею "дерьмом". Т.е. плавненько выясняется, что пострадала она не за книгу Некрасова, а за длинный язык, который, как хорошо известно, может довести до Магадана даже в наше свободное время. А так, вообще... Петр, я вот не люблю ни Толстого (Льва), ни Достоевского. Ну не люблю. Но почему-то не называю их книги дерьмом.
AlexDrozd: Интересно, что "В окопах Сталинграда" была чуть ли не первой "взрослой" книжкой о войне, которую я прочел. Уже не скажу точно, в каком возрасте, но точно раньше 9-10 класса школы, тогда я как раз читал "Живые и мертвые", а это было уже после Некрасова. Вот "Дни и ночи" я прочел почти одновременно с "Окопами" и книги мне тогда показались очень похожими. Т.е. я воспринял их как рассказы двух людей об одном и том же и со схожей позицией и вообще они мне во многом показались "одинаковыми" (одинаково хорошими). Когда перечитывал уже в зрелом возрасте, посчитал, что у Симонова книга "сырее" и слабее, как в сравнении с Некрасовым, так и с "Живыми и мертвыми", но в целом прежнее впечатление скорее подтвердилось. Про эммиграцию Некрасова я пожалуй и не знал до перестроечных времен, и уж точно не знал на момент чтения книги (а это середина 70-х). Стало самому интересно, где же я тогда ее взял, в домашней библиотеке ее не было.
Балтиец: А я вот так и не уловил, где пути Некрасова пересеклись с Конецким. Один киевлянин, фронтовик и сапер, второй ленинградец и моряк. Кстати, Конецкий обещал при встрече (если произойдет) набить рожу Аксенову. Это он в Париже Некрасову так сказал. За то, что по вине Аксенова в разряд невыездных и неиздаваемых попали Битов и Искандер.
AlexDrozd: Балтиец пишет: А я вот так и не уловил, где пути Некрасова пересеклись с Конецким. Один киевлянин, фронтовик и сапер, второй ленинградец и моряк. В литературной среде, вероятно.
assaur: S.N.Morozoff пишет: я вот не люблю ни Толстого (Льва), ни Достоевского. Ну не люблю. Но почему-то не называю их книги дерьмом. Была целая орда коньюктурщиков и членов СП, которые за хлеб насущный хоть что сваяют-- полки в библиотеках до сих пор уставлены их творениями. Это разве не дерьмо?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Была целая орда коньюктурщиков и членов СП, которые за хлеб насущный хоть что сваяют-- полки в библиотеках до сих пор уставлены их творениями. Это разве не дерьмо? Нет, совсем необязательно.
СМ1: Балтиец пишет: О вашем рвении, Даниил, сообщено модератору. Гм,гм. Сообщено, да. Скрою текст для удобства чтения ветки. Начинаем КВН разбор полётов: Вот тут читаем начало песни: Мальчик, вы видели реально номер, выколотый в Освенциме на руке советского лейтенанта? Прочли три книги и считаете возможным начинать поучать? Из АКМ хотя бы стреляли? Это приглашение поговорить о чём? О "цене победы" или личности "мальчика"? Ответ на вопросы Вами получен. Дальше пошло-поехало Он окончательно убедил всех, что вы сюда пришли не для конструктивного разговора. Одним дятлом хорошим человеком больше, одним меньше... Были многие до вас, многие придут и после вас. Даниил пишет: человек может читать каждый день книги и при этом оставаться дебилом Самокритично... Ну и кульминация Итак, кратенько. Все эти прелести, насколько я разумею Правила, должны выноситься за пределы площадки В случае дальнейшего продолжения банкета, его инициатору - 3-е суток бана за нарушение 2 параграфа Устава внутренней службы. Балтиец - ещё раз повторюсь. Ваша "троллефобия" начинает напоминать анекдот "про бандеровцев". Когда молодой, указывая на какой либо предмет, непременно спрашивает старшего, "А то не жыды?". Успокоились бы Вы, право слово.
Штайнер: Даниил пишет: Интересно мнение уважаемых форумчан, по поводу победы в ВОВ СССР, читая например мемуары Шумилина, Михина, Сукнева, все больше склоняешься к версии "завалили трупами", кто опровергнет это мнение? Как вообще на основании мемуаров можно делать далеко идущие выводы? Для КАЖДОГО война виделась абсолютно по-своему. Кому-то везло с начальниками ( "Бронебойным, огонь!" мемуары Брюхова, если не ошибаюсь), а кто-то попадал на натуральных сволочей. все как в реальной жизни...
полная версия страницы