Форум » Книги » И. Куртукову. Обещаные материалы Василевского » Ответить
И. Куртукову. Обещаные материалы Василевского
Сергей ст: Речь идет о беседе Василевского с членами коллектива редакции 6-ти томника Истории Великой Отечественной войны (Институт Марксизма-Ленинизма) 10 декабря 1964 года. Предсталяю некоторые выписки из этой беседы: О "мемуаристах" ".. Я спрашивал у начальника архива: а скажите, вот пишут люди мемуары и все, я уже не говорю про офицеров наших, сугубо ответственные государственные люди, ваши и т.д..... "Товарищ Маршал, никто не дотрагивался до этих документов. Вот как положил, так они и лежат. Вот Ваши рабочие тетради, да, это смотрели". Надо все-таки, товарищам, которые работают над историей Великой Отечественной войны, мне кажется, вы меня простите, я не хочу бросать вам упрек, но прежде всего надо было бы хорошо познакомиться с той обстановкой, в которой приходилось нам работать. Прежде всего с той обстановкой, в которой приходилось работать Генеральному Штабу. Это, знаете, не обычная обстановка, это сугубо своеобразнейшая обстановка...." О рабочей комнате "... Там у Поскребышева была комната, телефонные переговоры, а рядом большой зал библиотечный - это наша рабочая комната, обычно мы ходили туда, там отрабатывать все документы на основе принятых решений. И, собственно не принятых, а продиктованных решений, когда Сталин то-то то-то, то-то...." Про Жукова "... Надо, чтобы Отечественная история была документальной историей, все исчерпать, изучить, чтобы тут небыло никаких претензий. Как никак, Хрущев.... Даже больше того, я сейчас возмущен. Мне на прошлой неделе привезли из базы ЦК выпущенный вашим институтом первый том истории коммунистической партии. Причитал я краткое введение. Просто неприятно. Ну Жуков. Мы все знаем Жукова, что это за тип. Я с Жуковым работал с 31г. в 1931-32г.г. он у нас был секретарем партийной ячейки, партийной организации Управления боевой подготовки, причем это была организация, в которую входили такие, как Буденный, потому что это было Управление Боевой Подготовки. Кроме Штаба, в котором я работал, Управление Боевой Подготовки имел все инспекции. Вот Василенко был инспектором, возьмите Синявского из аппарата связи, Рокоссовский, Стельмах - это инспектор по артиллерии, Кантус - это все старые партийцы. Вот такая партийная организация. Как он нас жал, этот Жуков! Все мы его знаем, но все же, слушайте, сказать что он такую плохую роль сыграл во время войны.... Он ошибки допускал. Хочется мен посмотреть выпущена книга по разгрому фашистов под Москвой, как там? Там с его стороны были крупные ошибки...." Про "архивы" "Болтин Е.А.: Если говорить о документах, то все документы архива Министерства Обороны были нам предоставлены безо всяких изъятий. Что касается документов, находящихся в архиве Генерального Штаба, то, действительно, мы к ним были допущены в очень ограниченных размерах и это, конечно, наложило отрицательный отпечаток на содержание труда. Мы это понимаем. Но в свое время трудно было решить и добиться всей сути документов. Нам были предоставлены директивы Ставки, и переговоры и проч. Это было передано нам в копиях. Но непосредственно в архиве Генерального Штаба работало определенное количество людей и только по тем вопросам, которые мы ставили. У тов. Минасяна был такой случай. Когда он туда пришел для изучения этого вопроса, его спросили: какой документ вам нужен? Он говорит: покажите опись. А опись не дают. Василевский А.М.: Ленты, знаю, что есть, разрешены мне эти ленты. Опять таки не могу сказать где, в каком деле это находится. Я могу только сказать: вот в таком-то месяце, примерно такого-то числа я вел разговор с тем-то. Примерно содержание разговора такое-то. Разговор сугубо принципиальный. Знаю, что ленты эти были вплоть до ухода моего из Генерального Штаба, потому что я в процессе работы просил: достаньте мне такие-то материалы и мне сейчас же приносят. Очень быстро находили и в Шифровальном управлении, значит они были. Я говорю, что они более или менее приведены в порядок. Сейчас по одному и тому же событию мою переписку находишь в одном отделе, находишь и в другом, особенно за 1941-1942 года. Что касается архива ЦК, то непосредственно к этому архиву было допущено два человека. Я не мог забраться и мы не могли ни изучить, ни изъять сколько-нибудь значительное количество документов. Ряд документов мы получили, но это работа не была доведена до конца, тем более, как я себе представляю, не все документы подобного рода находятся там, а есть еще хранилище, где хранятся документы, относящиеся лично к Сталину. Я должен дать такую справку: будучи министром в 51-52г.г. как-то с Соколовским мы были на Политбюро, рассматривались какие-то наши вопросы и что-то коснулись вопроса относительно ускорения истории Великой Отечественной войны. Я поставил более настойчиво вопрос перед Сталиным, что надо приниматься за это дело, надо составлять и тут же Сталин вносит предложение: отобрать все архивные документы, касающиеся Ставки и Генерального Штаба. Кому поручить? Поскребышеву и Штеменко. А мне говорят: ничего не предпринимать в этом отношении. Все материалы собрали и что смотрел Сталин. И только потом, оказывается, начали возвращать и целый ряд материалов был возвращен. Вопрос: Изъятие было произведено этими двумя товарищами? Василевский А.М. Штеменко, в течение недели что-ли все было..... Балтин: Было такое указание: все собрать и представить в архив Министерства Обороны, отобрали. Василевский: Потом, в 56-57гг. принимали обратно из Особого сектора ЦК материалы, но приняли далеко не все. Балтин: Мне кажется, что не все эти документы и в самом Особом секторе хранятся. Вероятно, есть еще особое хранилище, это так называемы личный архив Сталина. А где он? К нему доступа нет. Там как раз могут быть. Александр Николаевич Поскребышев мог бы очень много рассказать. Василевский: Он говорит меньше, чем египетский сфинкс. Я боюсь, что никаких материалов вообще нет. Балтин: Могут и не быть. Во всяком случае, ваша критика нашего труда справедлива и мы сами видим эти недостатки. Сейчас наш институт ставит перед ЦК вопрос о том, чтобы после завершения этого издания, т.е. после выпуска 6 тома Истории Великой Отечественной войны приступить к выпуску 2-го издания, переработанного и дополненного и тут мы намерены поставить вопрос, чтобы был ряд документов предоставлен. Василевский: Надо, чтобы этому коллективу передали все, если у вас есть какие-нибудь ниточки, которые вдут куда-то еще... Балтин: Вы даете эти ниточки, и это очень важно...." Про сборы 1941 года: "...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...." Я выписал темы, которые мне интересны. Кроме этого, разговор шел про события на Ю-З - Сталинград, Харьков - 1942 год. Немного времени Василевский уделил поездке в Берлин, и обстановке весной 1941 года. Наехал на Еременко, Голикова (за 1942 год).
NG: Сергей ст пишет: Он ошибки допускал. Хочется мен посмотреть выпущена книга по разгрому фашистов под Москвой, как там? Там с его стороны были крупные ошибки... Эх, Алексея Валерьевича бы на этих хулителей "кризис-менеджера"...
Игорь Куртуков: Ага, спасибо. Увы, место "рабочей комнаты" на плане Совнаркома уяснить из этой реплики невозможно. Ясно только, что это не приёмная. Согласно Илизарову, у Сталина в Кремле было две библиотеки - одна (малая) непосредственно в кабинете, другая (большая) в квартире, этажом ниже. Какой "библиотечный зал" имеет ввиду Василевский - непонятно. Если "рядом с Поскрёбышевым" (а его рабочее место было в секретариате), то получается, что они работали непосредственно в кабинете Хозяина. А что он пишет об обстановке весной 1941?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А что он пишет об обстановке весной 1941? Что после визита в Германию всем было ясно, что войны не избежать. О том, что нападение будет 22.6.41 было известно за несколько дней и все этого ждали.
917: Сергей ст пишет: Про сборы 1941 года: "...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...." ??? Как это понять? Играть под прикрытием учебного сбора?
Сергей ст: 917 пишет: ??? Как это понять? Играть под прикрытием учебного сбора? Так и понимайте. Был учебный сбор (о чем Вам так долго пытались объяснять), оновываясь на нем, а не на мнимой "скрытой мобилизации" и пытались планировать.
СМ1: Вот и Пётр Тон об учебных сборах..
Сергей ст: СМ1 пишет: Пётр Тон об учебных сборах.. О! беглый "прохфессор" опять прорезался Но как не умел читать, так и не научился. Пусть идет дальше буковки изучать.
917: Сергей ст пишет: Был учебный сбор (о чем Вам так долго пытались объяснять), оновываясь на нем, а не на мнимой "скрытой мобилизации" и пытались планировать. - Нет, Сергей не так. Не основываясь на нем. Сущность явления другая. Если я вор, то я вор, а пытаюсь я просто украсть, или списать на затраты по акту при этом воруя, то это сущность моих поступков не меняет, а меняет их форму- это меня не меняет. То, что также как и все объяснения по типу, что это были обычные учебные сборы. Как видим тут есть намек, что это были не обычные сборы, потому, что обычные сборы не Сергей ст пишет: под прикрытием учебного сбора. такого назначения не имеют. Ни о чем таком никто не объявлял и не объяснял, напротив Жуков был объявлен выдумщиком и фантазером, а тут на всех страницах писали о том, что есть люди, которые серьезно изучают информацию, а есть вот некомпетентные - я же предлагаю другой подход, все мнение "компетентных" товарищей напрочь игнорировать, ни как не компетентное, а как компетентно пытающих ввести в заблуждение общественность и интересующих. Чем всю жизнь советская историческая наука и занималась. И ней вновое время выросли талантливые последователи.
Сергей ст: 917 пишет: Как видим тут есть намек, что это были не обычные сборы И в чем намек? "под прикрытием"? перестаньте. 917 пишет: Ни о чем таком никто не объявлял и не объяснял, напротив Жуков был объявлен выдумщиком и фантазером Жуков НЕ ПИСАЛ, что это были какие-то НЕОБЫЧНЫЕ сборы. А объявлен он выдумщиком и фантазером за конкретные вещи. 917 пишет: И ней вновое время выросли талантливые последователи. Продолжаете выдавать на гора кучу слов? Пожалуйста.
917: Сергей ст пишет: И в чем намек? "под прикрытием"? перестаньте. Сергей ст пишет: Был учебный сбор (о чем Вам так долго пытались объяснять), оновываясь на нем, а не на мнимой "скрытой мобилизации" и пытались планировать. - Это понятно - Сергей ст пишет: Был учебный сбор (о чем Вам так долго пытались объяснять), оновываясь на нем, а не на мнимой "скрытой мобилизации" и пытались планировать.. Что это за слово "пытались планировать"? Руки ручку и карандаш, что ли не держали? Скромно уменьшительно-сострадательная форма. Не планировали, а пытались..... Собственно и говрили об этом - под прикрытием учебных сборов, это как раз тогда, когда форма явления одна, но сущность его другая..., или два назначения одновременно. Сергей ст пишет: Продолжаете выдавать на гора кучу слов? Пожалуйста. - Сергей, согласен. Да, это все мелкие дрязги. а информацию от Василевского спасибо. Боюсь, что Вас свои "объективные" исследователи побъют. Сергей ст пишет: Жуков НЕ ПИСАЛ, что это были какие-то НЕОБЫЧНЫЕ сборы. - Да, нет. Он как раз об этом и писал. О том, что это были сборы имеющие другое назначение. Правда, едва ли это он писал. Кстати, это ничего страшного. О том, что Барбаросса это коварный план нападения, а записка Василевского это план обороны я понял еще из обсуждения этой темы с госп. Морозовым и Малышом.. Ну, что тут сказать, читаем дальше … пока не согласен. И все больше убеждаюсь, что кое-кто в главном все же прав, но это не страшно, в мире все уравновешено – зато остальные правы не в главном.
Сергей ст: 917 пишет: Собственно и говрили об этом - под прикрытием учебных сборов, это как раз тогда, когда форма явления одна, но сущность его другая..., или два назначения одновременно. УЧИТЫВАЛИ учебные сборы в своих действиях. Т.е. мобилизационное мероприятие (в свете его "учебного" назначения) учитывалось в свете грядущих событий. 917 пишет: а информацию от Василевского спасибо. Боюсь, что Вас свои "объективные" исследователи побъют. За что? А дальше совсем не понял. Сначала одно: 917 пишет: Да, нет. Он как раз об этом и писал. Потом прямо противоположное: 917 пишет: Правда, едва ли это он писал. Разобраться в этом противоречии без бутылки нельзя
917: Сдаюсь.......
Юрист: Сергей ст пишет: С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора Сергей ст пишет: в чем намек? "под прикрытием"? перестаньте. А вот интересно, что скрывается за отточием?
Сергей ст: Юрист пишет: А вот интересно, что скрывается за отточием? Опять ищите черную кошку в темной комнате? НИЧЕГО не скрывается. Приведена прямая речь Василевского, а многоточие - обрыв фразы и пауза в речи. Т.е. это просто такое построение речи. Запишите, при случае, свою устную речь, а потом переложите на бумагу. Я не уверен, что Вы поймете сразу, про что Вы говорили
Юрист: Сергей ст пишет: НИЧЕГО не скрывается. Приведена прямая речь Василевского, а многоточие - обрыв фразы и пауза в речи. Т.е. это просто такое построение речи. Понятно.
partisan: Юрист пишет: Игорь Куртуков пишет: цитата: А что он пишет об обстановке весной 1941? Что после визита в Германию всем было ясно, что войны не избежать. О том, что нападение будет 22.6.41 было известно за несколько дней и все этого ждали. Как согласовать "все этого ждали" с агентурным сообщением из Берлина (о предстоящем нападении Германии на СССР), которое Сталин получил 18 июня и на котором сделал резолюцию (примерно такого содержания): "Т. Меркулову. Можете послать ваш источни к еб-ой матери. Это не источник, а дезинформатор".
Игорь Куртуков: partisan пишет: Как согласовать "все этого ждали" с агентурным сообщением из Берлина (о предстоящем нападении Германии на СССР), которое Сталин получил 18 июня и на котором сделал резолюцию (примерно такого содержания): "Т. Меркулову. Можете послать ваш источни к еб-ой матери. Это не источник, а дезинформатор". Проблемы с согласованием тут нет. Резолюция Сталина настолько коротка, что её можно без натяжек интерпретировать в рамках практически любой версии. Из резолюции формально следует только одно - Сталин не считал Шульце-Бойзена ("источник в штабе германской авиации") надёжным источником, а считал его дезинформатором. Без дополнительных данных неясно, составил ли Иосиф Виссарионыч такое мнение на основании этого конкретного сообщения, или на основании ряда сообщений. Если первое, то непонятно подтолкнуло ли Вождя Народов к такому выводу содержание записки целиком, либо же какая-то её отдельная часть. По любому, даты нападения там нет. Кроме того, в тексте наблюдается безличное "все этого ждали". Кого включает Василевский во "все" вобщем-то непонятно. Гораздо более сильно противоречит утверждению Василевского не Сталинская резолюция на разведдонесении, а текст директивы #1, разосланной в войска в ночь с 21 на 22 июня. Двойственный и противоречивый характер текста явно свидетельствует о всё ещё остающейся неуверенности высшего руководства в том, что не сегодня-завтра Германия на нас нападёт, несмотря на ряд признаков грозящего в ближайшие дни нападения.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Двойственный и противоречивый характер текста явно свидетельствует о всё ещё остающейся неуверенности высшего руководства в том, что не сегодня-завтра Германия на нас нападёт, несмотря на ряд признаков грозящего в ближайшие дни нападения. Я бы интерпретировал эту директиву как неопределенность в выборе ответных мер, т.е. знать то знали, но что предпринять - нет.
partisan: Игорь Куртуков пишет: Гораздо более сильно противоречит утверждению Василевского не Сталинская резолюция на разведдонесении, а текст директивы #1, разосланной в войска в ночь с 21 на 22 июня. Двойственный и противоречивый характер текста явно свидетельствует о всё ещё остающейся неуверенности высшего руководства в том, что не сегодня-завтра Германия на нас нападёт, несмотря на ряд признаков грозящего в ближайшие дни нападения Мое мнение: внезапное нападение не ждали (или связывали его с каким-то изменением ситуации. Например, "миссия" Гесса и тайные германо-ангийские переговоры). А ждали экономические, а, может быть, даже территориальные требования со стороны Гитлера. (Под фигурой ожидающего я имею ввиду Сталина)
СМ1: partisan пишет: А ждали экономические, а, может быть, даже территориальные требования со стороны Гитлера. (Под фигурой ожидающего я имею ввиду Сталина) Есть какие-нибудь указания на такое "ожидание"?
vlad: СМ1 пишет: Есть какие-нибудь указания на такое "ожидание"? дык, тотже источник из Штаба Лютваффе, к-ый послали.. куда подальше ! -детективная история
СМ1: vlad пишет: дык, тотже источник из Штаба Лютваффе, к-ый послали.. куда подальше ! -детективная история Дадада. Прямо по Марку Семёнычу: Покончив с этим, в сущности малозначащим, вопросом о "еб-ной матери", перейдем к вопросу гораздо более важному. Речь пойдет об источниках информации, которая была в распоряжении Генерального штаба Красной Армии накануне войны. ***************************************** Другой частью кампании дезинформации были настойчиво распространяемые в дипломатических, журналистских и военных кругах слухи о том, что Гитлер намерен предъявить Сталину какие-то новые, значительно более жесткие требования по поставкам сырья и продовольствия в Германию, вплоть до "аренды Украины и нефтепромыслов Баку". Концентрация немецких войск на востоке при этом трактовалась как инструмент психологического давления. Распространяя такие слухи, немецкие спецслужбы стремились внушить Сталину представление о том, что война начнется не внезапным сокрушительным ударом, а долгим периодом дипломатической напряженности, предъявлением "ультиматума" и.т.п. Трудно сказать - как реагировал на эту дезинформацию сам Сталин. Это отдельная тема, далеко выходящая за рамки нашей книги. Лично у меня складывается впечатление, что слухи о предстоящих советско-германских переговорах распространялись в равной мере, как немецкой, так и советской разведкой. Пока же отметим тот бесспорный факт, что "источники" советской разведки в Берлине систематически поставляли слухи о предстоящем "ультиматуме" в Москву. Пора, наконец, назвать эти "источники". Не считая многочисленных журналистов, коммерсантов, адвокатов и сотрудников аккредитованных в Берлине дипломатических миссий - такие "источники" по определению могли быть лишь носителями слухов, а не информации о конкретных оперативных планах немецкого командования - источников было ровно два: - "источник в штабе германской авиации", он же "Старшина", он же обер-лейтенант Харо Шульце-Бойзен, офицер разведывательного отдела штаба люфтваффе - "источник в министерстве хозяйства Германии", он же "Корсиканец", он же Арвид Харнак, референт министерства экономики Германии.
vlad: в календаре сообщений, составленным Меркуловым все это присутсвует, так что здесь Марк Семеныч не соврал.
СМ1: vlad пишет: календаре сообщений, составленным Меркуловым все это присутсвует, так что здесь Марк Семеныч не соврал. Только Марк Семёнович, видимо, путает источники Генштаба и источники НКГБ тов. Меркулова. "Корсиканец" и "Старшина" источники Меркулова (Берии), а не разведупра тов. Голикова. К тому же, можно было заметить, что "таких источников в Германии два известных", а не "ровно два". Но "мозгоимение" не ждёт.
vlad: ИМХО ,по разведовательной истории: ИВС верил "источнику" до тех пор пока он писал что-то, что не противоречило собственным мыслям Сталина. Как только источних сообщил что назначены немeцкие руководители на места и что самое ужастное, дескать в штабе Люфтваффе скептически относятся к сообщениям ТАСС- о, тут усе и закрутилось: источник сразу стал дезинформатором !
СМ1: vlad пишет: ИМХО ,по разведовательной истории: Что за история?
vlad: я неудачно выразился: история с известным сообщением, которое послали подальше ! - реакция Фитина с Меркуловым была мгновенной- сразу стали писать календарь сообщений, только уже было поздно.
partisan: СМ1 пишет: Есть какие-нибудь указания на такое "ожидание"? Сталин был буквально завален информацией (по всем каналам, и от тех же Шульце-Бойзена и Харнака), что Германия собирается ставить требования или ультиматум с экономическими или даже политическими требованиями (Гитлер и Геббельс распростроняли эти слухи сознательно). Известно, что посольство Германии в Москве прослушивалось и у Сталина было досье на Шуленбурга. Последний, видимо, догадывался о предстоящем нападении (хотя Гитлер ему сказал в апреле 1941: "И еще, граф Шуленбург, я не собираюсь нападать на Россию"), но в разговорах с работниками посольства Шуленбург сам, по сути, распростронял такие слухи. Есть много аргументов, почему Сталин не верил в незапное нападение. Приведу только два примера, которые обрисовывают как-то горизонт ожидания Сталина. 1) Сталинское ТАСС-опровержение от 13 июня 1941 года (интересен факт, что его сначала получил Шуленбург, а на следующий день оно было опубликовано советской прессой). Его оценивают как дипломатический сигнал (я тоже так думаю). В нем говорится примерно следующее: "Германия не поставила СССР никаких требований и не предложила нового соглашения, поэтому переговоры не могли состоятся". 2) В 7 часов утра 22 июня совершенно подавленный советский диктатор (по Жукову Сталин был настолько ошарашен, что мог только тихо говорить) сказал Димитрову следующее: "Они на нас напали, не поставив никаких требований, не требуя никаких переговоров, подло напали как разбойники".
СМ1: partisan пишет: 2) В 7 часов утра 22 июня совершенно подавленный советский диктатор (по Жукову Сталин был настолько ошарашен, что мог только тихо говорить) сказал Димитрову следующее: "Они на нас напали, не поставив никаких требований, не требуя никаких переговоров, подло напали как разбойники". А вот "по Димитрову" несколько иначе: "В кабинете у [А.Н.] Поскребышева встречаю [С.П.] Тимошенко, [Н.Г.] Кузнецова, Мехлиса (снова в военной униформе), Берию (дающего по телефону разные распоряжения). В кабинете Сталина находятся Молотов, Ворошилов, Каганович, Маленков. Сталин - ко мне: "Напали на нас, не предъявляя никаких претензий, не требуя никаких переговоров, напали подло, как разбойники. После нападения, бомбардировок Киева, Севастополя, Житомира и других мест явился [Ф.] Шуленбург с заявлением, что Германия считает себя угрожаемой концентрацией советских войск на восточной границе, предприняла контрмеры. Финны и румыны идут с немцами. Болгария приняла представительство интересов Германии в СССР". Далее - опять слова Димитрова: "Только коммунисты могут победить фашистов. Удивительное спокойствие, твердость, уверенность у Сталина и у всех других. О состоянии "советского диктатора" речь, не о словах.
partisan: СМ1 пишет: Удивительное спокойствие, твердость, уверенность у Сталина и у всех других. Думаю, Димитров был в Сталина просто влюблен. Такое же эротическое чувство как у Геббельса к Гитлеру. Чадаев в своих воспоминаниях подтверждает Жукова. И то, что Сталин не был в состоянии (я думаю именно так) в 12 часов дня зачитать речь, вряд ли говорит об "удивительном спокойствии, твердости, уверенности" Сталина.
Ученик: partisan пишет: Такое же эротическое чувство как у Геббельса к Гитлеру. Уже пошла еротика. Скоро так до порнухи доберемся. Хотя то, что вы сначало приводите слова Димитрова в доказательство, а потом, вдруг, вспоминаете о его эротических чувствах, когда вам указывают на то, что вы ВЫДЕРНУЛИ цитатку из текста...хм говорит о вашей неадекватности. partisan пишет: И то, что Сталин не был в состоянии (я думаю именно так) в 12 часов дня зачитать речь Почему именно Сталин должен был её зачитывать? Почему Сталин может работать с посетителями, но не может зачитать речь?
vlad: Ученик пишет: Хотя то, что вы сначало приводите слова Димитрова в доказательство, а потом, вдруг, вспоминаете о его эротических чувствах, когда вам указывают на то, что вы ВЫДЕРНУЛИ цитатку из текста...хм говорит о вашей неадекватности. выдергивай иль нет - результат все равно один. Конечно ИВС был сильно расстроен, здесь надобно согласиться с ув. partisan. Вспомните хотябы классическое : "Не поддаваться на провокации"- те. он до последнего не верил в реальность нападения !
smalvik: vlad пишет: Конечно ИВС был сильно расстроен, здесь надобно согласиться с ув. partisan. И??? "Расстройство" не помешало принимать посетителей. В чем проблема? vlad пишет: Вспомните хотябы классическое : "Не поддаваться на провокации"- те. он до последнего не верил в реальность нападения ! Хотите сказать, Сталин был не в курсе, что в ночь с 21 на 22 июна части ушла деректива о возможном нападении Германии? От него это скрывали, боясь расстроить? Кстати, когда он с вами успел поделиться сокровенным "он до последнего не верил в реальность нападения"? "Не поддоваться..." это одно, "до последнего не верить..." совсем другое. PS: Кстати, почему все так уверены, что Сталин так боялся 22 июня? Он что, уже тогда знал, что немцы дойдут до Москвы?
vlad: я, по-моему, предельно ясно выразился, непонятно к чему вопросы ? Трагизм ситуации был именно в том, что ИВС ожидал провокацию со стороны немцев, а не реальное нападение...именно это я хотел подчеркнуть.
СМ1: partisan пишет: Чадаев в своих воспоминаниях подтверждает Жукова. И то, что Сталин не был в состоянии (я думаю именно так) в 12 часов дня зачитать речь, вряд ли говорит об "удивительном спокойствии, твердости, уверенности" Сталина. Я. Чадаев: «На рассвете у Сталина были собраны члены Политбюро плюс Тимошенко и Жуков. Докладывал Тимошенко: «Нападение немцев следует считать свершившимся фактом, противник разбомбил основные аэродромы, порты, крупные железнодорожные узлы связи...» Затем Сталин начал говорить, говорил медленно, подыскивая слова, иногда голос прерывала спазма. Когда он закончил, молчали все и молчал он. Наконец он подошел к Молотову: «Надо еще раз связаться с Берлином и позвонить в посольство». «Молотов из кабинета позвонил в наркомат иностранных дел, все ждали, он сказал кому-то, чуть заикаясь: «Пусть едет». И пояснил: «Шуленбург хочет меня видеть». Сталин сказал коротко: «Иди». «После беседы с Шуленбургом Молотов вернулся в кабинет и сказал: «Германское правительство объявило нам войну». Это вызвало замешательство среди членов Политбюро». «Сталин произнес спокойно: «Противник будет бит по всему фронту». И обратился к военачальникам: «Что вы предлагаете?» Жуков : И.В. Сталин был волевой человек и, как говорится, не робкого десятка. Несколько подавленным я видел его только один раз. Это было на рассвете 22 июня. Говорят, что в первую неделю войны И.В. Сталин так растерялся, что не мог даже выступить по радио с речью и поручил это выступление В.М. Молотову. Это суждение не соответствует действительности. Несколько подавленный и ошарашенный - это одно и то же?
Yroslav: Молотов: – Почему я, а не Сталин? Он не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина, какой тон и какой подход. Он, как автомат, сразу не мог на все ответить, это [c. 50] невозможно. Человек ведь. Но не только человек – это не совсем точно. Он и человек, и политик. Как политик, он должен был и выждать, и кое-что посмотреть, ведь у него манера выступлений была очень четкая, а сразу сориентироваться, дать четкий ответ в то время было невозможно. Он сказал, что подождет несколько дней и выступит, когда прояснится положение на фронтах. Если действительно так, то вполне разумно придержать "последнее слово" до выяснения, кстати, не только положения на фронтах, но и позиций на международной площадке
partisan: Ученик пишет: Почему именно Сталин должен был её зачитывать? А почему Молотов должен был читать речь? В решающий час, когда страна стояла над бездной пропасти, когда враг уже бомбардировал города СССР и вторгся с миллионой армией на ее территорию, - почему должен был не глава правительства, генсек, вождь партии и народа, "великий" Сталин зачитать речь? Ведь он был инкарнацией советского народа, создатель и родитель нового строя, своих кадров, феномена советского человека. Молотов его выгораживает. О состоянии Сталина можно спорить, так как никто не знает, как он себя внутренне чувствовал, что ощущал. Тем не менее, можно сказать, что не хорошо было И.В. Сталину. "Спазма в голосе", "несколько подавленный". В очередной раз вождь проявил себя как плохой менеджер: 1) "Связаться с Берлином" (еще одно доказательство, что не ждал внезапного нападения. А сама идея спросить Гитлера, что происходит - символизирует потерю реального восприятия действительности), 2) "бить противника по всему фронту" - в то время, когда вся армия и материальная часть в приграничной полосе тотально уничтожались противником. P.S. Микоян в своих воспоминаниях говорит, что Сталин был "подавлен и потрясен". Ранним утром 22 июня он несколько раз повторял: "Риббентроп, подлец, нас обманул".
partisan: СМ1 пишет: цитата: Говорят, что в первую неделю войны И.В. Сталин так растерялся, что не мог даже выступить по радио с речью и поручил это выступление В.М. Молотову. Это суждение не соответствует действительности. Продолжим цитату из Жукова. Следующее предложение: "Конечно, в первые часы И. В. Сталин был растерян. Но вскоре он вошел в норму и работал с большой энергией, правда, проявляя излишнюю нервозность, нередко выводившую нас из рабочего состояния". И о внезапности: "Мы доложили обстановку. И.В. Сталин недоумевающе сказал: - Не провокация ли это немецких генералов? - Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация...- отвтетил С.К. Тимошенко. - Если нужно организовать провокацию, - сказал И.В. Сталин, - то немецкие генералы бомбят и свои города..- И, подумав немного, продолжал: - Гитлер наверняка не знает об этом."
Ученик: partisan пишет: Связаться с Берлином" (еще одно доказательство, что не ждал внезапного нападения. А сама идея спросить Гитлера, что происходит - доказательство неадекватного восприятия действительности Хм, я, возможно, что-то не знаю, но к тому моменту ещё шло приграничное сражение и никакого на краю и в помине не было. Хотя, возможно, в современных учебниках истории и разгром западного фронта прошел с 3-30 до 12-00 22.06.41 partisan пишет: почему должен был не глава правительства, генсек, вождь партии и народа, "великий" Сталин зачитать речь? Потому, что сам Сталин не придерживался близких вам понятий. partisan пишет: В очередной раз вождь проявил себя как плохой менеджер: В очередной раз...Безусловно:) partisan пишет: "бить противника по всему фронту" - в то время, когда вся армия и материальная часть в приграничной полосе тотально уничтожались противником. Безусловно, у Сталина были в подчинении камеры на каждом км границы, которые показывали всю ситуацию в глубь и ширь, а он - не верил. Подумать, почему принимались такие решения(не только Сталиным кстати) - вы не хотите. Или не можете. Безусловно, все уничтожалось тотально. В качестве примера - бои под Алитусом. гы-гы. Перестроечный огонек в действии. partisan пишет: P.S. Микоян в своих воспоминаниях говорит Да, вы Хрущева забыли процитировать. Тоже - АргументЪ.
partisan: Ученик пишет: Потому, что сам Сталин не придерживался близких вам понятий. Прошу уточнить. Сталин это не "глава правительства, генсек, вождь партии и народа"?
полная версия страницы