Форум » Книги » И. Куртукову. Обещаные материалы Василевского » Ответить
И. Куртукову. Обещаные материалы Василевского
Сергей ст: Речь идет о беседе Василевского с членами коллектива редакции 6-ти томника Истории Великой Отечественной войны (Институт Марксизма-Ленинизма) 10 декабря 1964 года. Предсталяю некоторые выписки из этой беседы: О "мемуаристах" ".. Я спрашивал у начальника архива: а скажите, вот пишут люди мемуары и все, я уже не говорю про офицеров наших, сугубо ответственные государственные люди, ваши и т.д..... "Товарищ Маршал, никто не дотрагивался до этих документов. Вот как положил, так они и лежат. Вот Ваши рабочие тетради, да, это смотрели". Надо все-таки, товарищам, которые работают над историей Великой Отечественной войны, мне кажется, вы меня простите, я не хочу бросать вам упрек, но прежде всего надо было бы хорошо познакомиться с той обстановкой, в которой приходилось нам работать. Прежде всего с той обстановкой, в которой приходилось работать Генеральному Штабу. Это, знаете, не обычная обстановка, это сугубо своеобразнейшая обстановка...." О рабочей комнате "... Там у Поскребышева была комната, телефонные переговоры, а рядом большой зал библиотечный - это наша рабочая комната, обычно мы ходили туда, там отрабатывать все документы на основе принятых решений. И, собственно не принятых, а продиктованных решений, когда Сталин то-то то-то, то-то...." Про Жукова "... Надо, чтобы Отечественная история была документальной историей, все исчерпать, изучить, чтобы тут небыло никаких претензий. Как никак, Хрущев.... Даже больше того, я сейчас возмущен. Мне на прошлой неделе привезли из базы ЦК выпущенный вашим институтом первый том истории коммунистической партии. Причитал я краткое введение. Просто неприятно. Ну Жуков. Мы все знаем Жукова, что это за тип. Я с Жуковым работал с 31г. в 1931-32г.г. он у нас был секретарем партийной ячейки, партийной организации Управления боевой подготовки, причем это была организация, в которую входили такие, как Буденный, потому что это было Управление Боевой Подготовки. Кроме Штаба, в котором я работал, Управление Боевой Подготовки имел все инспекции. Вот Василенко был инспектором, возьмите Синявского из аппарата связи, Рокоссовский, Стельмах - это инспектор по артиллерии, Кантус - это все старые партийцы. Вот такая партийная организация. Как он нас жал, этот Жуков! Все мы его знаем, но все же, слушайте, сказать что он такую плохую роль сыграл во время войны.... Он ошибки допускал. Хочется мен посмотреть выпущена книга по разгрому фашистов под Москвой, как там? Там с его стороны были крупные ошибки...." Про "архивы" "Болтин Е.А.: Если говорить о документах, то все документы архива Министерства Обороны были нам предоставлены безо всяких изъятий. Что касается документов, находящихся в архиве Генерального Штаба, то, действительно, мы к ним были допущены в очень ограниченных размерах и это, конечно, наложило отрицательный отпечаток на содержание труда. Мы это понимаем. Но в свое время трудно было решить и добиться всей сути документов. Нам были предоставлены директивы Ставки, и переговоры и проч. Это было передано нам в копиях. Но непосредственно в архиве Генерального Штаба работало определенное количество людей и только по тем вопросам, которые мы ставили. У тов. Минасяна был такой случай. Когда он туда пришел для изучения этого вопроса, его спросили: какой документ вам нужен? Он говорит: покажите опись. А опись не дают. Василевский А.М.: Ленты, знаю, что есть, разрешены мне эти ленты. Опять таки не могу сказать где, в каком деле это находится. Я могу только сказать: вот в таком-то месяце, примерно такого-то числа я вел разговор с тем-то. Примерно содержание разговора такое-то. Разговор сугубо принципиальный. Знаю, что ленты эти были вплоть до ухода моего из Генерального Штаба, потому что я в процессе работы просил: достаньте мне такие-то материалы и мне сейчас же приносят. Очень быстро находили и в Шифровальном управлении, значит они были. Я говорю, что они более или менее приведены в порядок. Сейчас по одному и тому же событию мою переписку находишь в одном отделе, находишь и в другом, особенно за 1941-1942 года. Что касается архива ЦК, то непосредственно к этому архиву было допущено два человека. Я не мог забраться и мы не могли ни изучить, ни изъять сколько-нибудь значительное количество документов. Ряд документов мы получили, но это работа не была доведена до конца, тем более, как я себе представляю, не все документы подобного рода находятся там, а есть еще хранилище, где хранятся документы, относящиеся лично к Сталину. Я должен дать такую справку: будучи министром в 51-52г.г. как-то с Соколовским мы были на Политбюро, рассматривались какие-то наши вопросы и что-то коснулись вопроса относительно ускорения истории Великой Отечественной войны. Я поставил более настойчиво вопрос перед Сталиным, что надо приниматься за это дело, надо составлять и тут же Сталин вносит предложение: отобрать все архивные документы, касающиеся Ставки и Генерального Штаба. Кому поручить? Поскребышеву и Штеменко. А мне говорят: ничего не предпринимать в этом отношении. Все материалы собрали и что смотрел Сталин. И только потом, оказывается, начали возвращать и целый ряд материалов был возвращен. Вопрос: Изъятие было произведено этими двумя товарищами? Василевский А.М. Штеменко, в течение недели что-ли все было..... Балтин: Было такое указание: все собрать и представить в архив Министерства Обороны, отобрали. Василевский: Потом, в 56-57гг. принимали обратно из Особого сектора ЦК материалы, но приняли далеко не все. Балтин: Мне кажется, что не все эти документы и в самом Особом секторе хранятся. Вероятно, есть еще особое хранилище, это так называемы личный архив Сталина. А где он? К нему доступа нет. Там как раз могут быть. Александр Николаевич Поскребышев мог бы очень много рассказать. Василевский: Он говорит меньше, чем египетский сфинкс. Я боюсь, что никаких материалов вообще нет. Балтин: Могут и не быть. Во всяком случае, ваша критика нашего труда справедлива и мы сами видим эти недостатки. Сейчас наш институт ставит перед ЦК вопрос о том, чтобы после завершения этого издания, т.е. после выпуска 6 тома Истории Великой Отечественной войны приступить к выпуску 2-го издания, переработанного и дополненного и тут мы намерены поставить вопрос, чтобы был ряд документов предоставлен. Василевский: Надо, чтобы этому коллективу передали все, если у вас есть какие-нибудь ниточки, которые вдут куда-то еще... Балтин: Вы даете эти ниточки, и это очень важно...." Про сборы 1941 года: "...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...." Я выписал темы, которые мне интересны. Кроме этого, разговор шел про события на Ю-З - Сталинград, Харьков - 1942 год. Немного времени Василевский уделил поездке в Берлин, и обстановке весной 1941 года. Наехал на Еременко, Голикова (за 1942 год).
Ответов - 216, стр:
1 2 3 4 5 6 All
NG: Сергей ст пишет: Он ошибки допускал. Хочется мен посмотреть выпущена книга по разгрому фашистов под Москвой, как там? Там с его стороны были крупные ошибки... Эх, Алексея Валерьевича бы на этих хулителей "кризис-менеджера"...
Игорь Куртуков: Ага, спасибо. Увы, место "рабочей комнаты" на плане Совнаркома уяснить из этой реплики невозможно. Ясно только, что это не приёмная. Согласно Илизарову, у Сталина в Кремле было две библиотеки - одна (малая) непосредственно в кабинете, другая (большая) в квартире, этажом ниже. Какой "библиотечный зал" имеет ввиду Василевский - непонятно. Если "рядом с Поскрёбышевым" (а его рабочее место было в секретариате), то получается, что они работали непосредственно в кабинете Хозяина. А что он пишет об обстановке весной 1941?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А что он пишет об обстановке весной 1941? Что после визита в Германию всем было ясно, что войны не избежать. О том, что нападение будет 22.6.41 было известно за несколько дней и все этого ждали.
917: Сергей ст пишет: Про сборы 1941 года: "...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...." ??? Как это понять? Играть под прикрытием учебного сбора?
Сергей ст: 917 пишет: ??? Как это понять? Играть под прикрытием учебного сбора? Так и понимайте. Был учебный сбор (о чем Вам так долго пытались объяснять), оновываясь на нем, а не на мнимой "скрытой мобилизации" и пытались планировать.
СМ1: Вот и Пётр Тон об учебных сборах..
Сергей ст: СМ1 пишет: Пётр Тон об учебных сборах.. О! беглый "прохфессор" опять прорезался Но как не умел читать, так и не научился. Пусть идет дальше буковки изучать.
917: Сергей ст пишет: Был учебный сбор (о чем Вам так долго пытались объяснять), оновываясь на нем, а не на мнимой "скрытой мобилизации" и пытались планировать. - Нет, Сергей не так. Не основываясь на нем. Сущность явления другая. Если я вор, то я вор, а пытаюсь я просто украсть, или списать на затраты по акту при этом воруя, то это сущность моих поступков не меняет, а меняет их форму- это меня не меняет. То, что также как и все объяснения по типу, что это были обычные учебные сборы. Как видим тут есть намек, что это были не обычные сборы, потому, что обычные сборы не Сергей ст пишет: под прикрытием учебного сбора. такого назначения не имеют. Ни о чем таком никто не объявлял и не объяснял, напротив Жуков был объявлен выдумщиком и фантазером, а тут на всех страницах писали о том, что есть люди, которые серьезно изучают информацию, а есть вот некомпетентные - я же предлагаю другой подход, все мнение "компетентных" товарищей напрочь игнорировать, ни как не компетентное, а как компетентно пытающих ввести в заблуждение общественность и интересующих. Чем всю жизнь советская историческая наука и занималась. И ней вновое время выросли талантливые последователи.
Сергей ст: 917 пишет: Как видим тут есть намек, что это были не обычные сборы И в чем намек? "под прикрытием"? перестаньте. 917 пишет: Ни о чем таком никто не объявлял и не объяснял, напротив Жуков был объявлен выдумщиком и фантазером Жуков НЕ ПИСАЛ, что это были какие-то НЕОБЫЧНЫЕ сборы. А объявлен он выдумщиком и фантазером за конкретные вещи. 917 пишет: И ней вновое время выросли талантливые последователи. Продолжаете выдавать на гора кучу слов? Пожалуйста.
917: Сергей ст пишет: И в чем намек? "под прикрытием"? перестаньте. Сергей ст пишет: Был учебный сбор (о чем Вам так долго пытались объяснять), оновываясь на нем, а не на мнимой "скрытой мобилизации" и пытались планировать. - Это понятно - Сергей ст пишет: Был учебный сбор (о чем Вам так долго пытались объяснять), оновываясь на нем, а не на мнимой "скрытой мобилизации" и пытались планировать.. Что это за слово "пытались планировать"? Руки ручку и карандаш, что ли не держали? Скромно уменьшительно-сострадательная форма. Не планировали, а пытались..... Собственно и говрили об этом - под прикрытием учебных сборов, это как раз тогда, когда форма явления одна, но сущность его другая..., или два назначения одновременно. Сергей ст пишет: Продолжаете выдавать на гора кучу слов? Пожалуйста. - Сергей, согласен. Да, это все мелкие дрязги. а информацию от Василевского спасибо. Боюсь, что Вас свои "объективные" исследователи побъют. Сергей ст пишет: Жуков НЕ ПИСАЛ, что это были какие-то НЕОБЫЧНЫЕ сборы. - Да, нет. Он как раз об этом и писал. О том, что это были сборы имеющие другое назначение. Правда, едва ли это он писал. Кстати, это ничего страшного. О том, что Барбаросса это коварный план нападения, а записка Василевского это план обороны я понял еще из обсуждения этой темы с госп. Морозовым и Малышом.. Ну, что тут сказать, читаем дальше … пока не согласен. И все больше убеждаюсь, что кое-кто в главном все же прав, но это не страшно, в мире все уравновешено – зато остальные правы не в главном.
Сергей ст: 917 пишет: Собственно и говрили об этом - под прикрытием учебных сборов, это как раз тогда, когда форма явления одна, но сущность его другая..., или два назначения одновременно. УЧИТЫВАЛИ учебные сборы в своих действиях. Т.е. мобилизационное мероприятие (в свете его "учебного" назначения) учитывалось в свете грядущих событий. 917 пишет: а информацию от Василевского спасибо. Боюсь, что Вас свои "объективные" исследователи побъют. За что? А дальше совсем не понял. Сначала одно: 917 пишет: Да, нет. Он как раз об этом и писал. Потом прямо противоположное: 917 пишет: Правда, едва ли это он писал. Разобраться в этом противоречии без бутылки нельзя
917: Сдаюсь.......
Юрист: Сергей ст пишет: С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора Сергей ст пишет: в чем намек? "под прикрытием"? перестаньте. А вот интересно, что скрывается за отточием?
Сергей ст: Юрист пишет: А вот интересно, что скрывается за отточием? Опять ищите черную кошку в темной комнате? НИЧЕГО не скрывается. Приведена прямая речь Василевского, а многоточие - обрыв фразы и пауза в речи. Т.е. это просто такое построение речи. Запишите, при случае, свою устную речь, а потом переложите на бумагу. Я не уверен, что Вы поймете сразу, про что Вы говорили
Юрист: Сергей ст пишет: НИЧЕГО не скрывается. Приведена прямая речь Василевского, а многоточие - обрыв фразы и пауза в речи. Т.е. это просто такое построение речи. Понятно.
partisan: Юрист пишет: Игорь Куртуков пишет: цитата: А что он пишет об обстановке весной 1941? Что после визита в Германию всем было ясно, что войны не избежать. О том, что нападение будет 22.6.41 было известно за несколько дней и все этого ждали. Как согласовать "все этого ждали" с агентурным сообщением из Берлина (о предстоящем нападении Германии на СССР), которое Сталин получил 18 июня и на котором сделал резолюцию (примерно такого содержания): "Т. Меркулову. Можете послать ваш источни к еб-ой матери. Это не источник, а дезинформатор".
Игорь Куртуков: partisan пишет: Как согласовать "все этого ждали" с агентурным сообщением из Берлина (о предстоящем нападении Германии на СССР), которое Сталин получил 18 июня и на котором сделал резолюцию (примерно такого содержания): "Т. Меркулову. Можете послать ваш источни к еб-ой матери. Это не источник, а дезинформатор". Проблемы с согласованием тут нет. Резолюция Сталина настолько коротка, что её можно без натяжек интерпретировать в рамках практически любой версии. Из резолюции формально следует только одно - Сталин не считал Шульце-Бойзена ("источник в штабе германской авиации") надёжным источником, а считал его дезинформатором. Без дополнительных данных неясно, составил ли Иосиф Виссарионыч такое мнение на основании этого конкретного сообщения, или на основании ряда сообщений. Если первое, то непонятно подтолкнуло ли Вождя Народов к такому выводу содержание записки целиком, либо же какая-то её отдельная часть. По любому, даты нападения там нет. Кроме того, в тексте наблюдается безличное "все этого ждали". Кого включает Василевский во "все" вобщем-то непонятно. Гораздо более сильно противоречит утверждению Василевского не Сталинская резолюция на разведдонесении, а текст директивы #1, разосланной в войска в ночь с 21 на 22 июня. Двойственный и противоречивый характер текста явно свидетельствует о всё ещё остающейся неуверенности высшего руководства в том, что не сегодня-завтра Германия на нас нападёт, несмотря на ряд признаков грозящего в ближайшие дни нападения.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Двойственный и противоречивый характер текста явно свидетельствует о всё ещё остающейся неуверенности высшего руководства в том, что не сегодня-завтра Германия на нас нападёт, несмотря на ряд признаков грозящего в ближайшие дни нападения. Я бы интерпретировал эту директиву как неопределенность в выборе ответных мер, т.е. знать то знали, но что предпринять - нет.
partisan: Игорь Куртуков пишет: Гораздо более сильно противоречит утверждению Василевского не Сталинская резолюция на разведдонесении, а текст директивы #1, разосланной в войска в ночь с 21 на 22 июня. Двойственный и противоречивый характер текста явно свидетельствует о всё ещё остающейся неуверенности высшего руководства в том, что не сегодня-завтра Германия на нас нападёт, несмотря на ряд признаков грозящего в ближайшие дни нападения Мое мнение: внезапное нападение не ждали (или связывали его с каким-то изменением ситуации. Например, "миссия" Гесса и тайные германо-ангийские переговоры). А ждали экономические, а, может быть, даже территориальные требования со стороны Гитлера. (Под фигурой ожидающего я имею ввиду Сталина)
СМ1: partisan пишет: А ждали экономические, а, может быть, даже территориальные требования со стороны Гитлера. (Под фигурой ожидающего я имею ввиду Сталина) Есть какие-нибудь указания на такое "ожидание"?
vlad: СМ1 пишет: Есть какие-нибудь указания на такое "ожидание"? дык, тотже источник из Штаба Лютваффе, к-ый послали.. куда подальше ! -детективная история
СМ1: vlad пишет: дык, тотже источник из Штаба Лютваффе, к-ый послали.. куда подальше ! -детективная история Дадада. Прямо по Марку Семёнычу: Покончив с этим, в сущности малозначащим, вопросом о "еб-ной матери", перейдем к вопросу гораздо более важному. Речь пойдет об источниках информации, которая была в распоряжении Генерального штаба Красной Армии накануне войны. ***************************************** Другой частью кампании дезинформации были настойчиво распространяемые в дипломатических, журналистских и военных кругах слухи о том, что Гитлер намерен предъявить Сталину какие-то новые, значительно более жесткие требования по поставкам сырья и продовольствия в Германию, вплоть до "аренды Украины и нефтепромыслов Баку". Концентрация немецких войск на востоке при этом трактовалась как инструмент психологического давления. Распространяя такие слухи, немецкие спецслужбы стремились внушить Сталину представление о том, что война начнется не внезапным сокрушительным ударом, а долгим периодом дипломатической напряженности, предъявлением "ультиматума" и.т.п. Трудно сказать - как реагировал на эту дезинформацию сам Сталин. Это отдельная тема, далеко выходящая за рамки нашей книги. Лично у меня складывается впечатление, что слухи о предстоящих советско-германских переговорах распространялись в равной мере, как немецкой, так и советской разведкой. Пока же отметим тот бесспорный факт, что "источники" советской разведки в Берлине систематически поставляли слухи о предстоящем "ультиматуме" в Москву. Пора, наконец, назвать эти "источники". Не считая многочисленных журналистов, коммерсантов, адвокатов и сотрудников аккредитованных в Берлине дипломатических миссий - такие "источники" по определению могли быть лишь носителями слухов, а не информации о конкретных оперативных планах немецкого командования - источников было ровно два: - "источник в штабе германской авиации", он же "Старшина", он же обер-лейтенант Харо Шульце-Бойзен, офицер разведывательного отдела штаба люфтваффе - "источник в министерстве хозяйства Германии", он же "Корсиканец", он же Арвид Харнак, референт министерства экономики Германии.
vlad: в календаре сообщений, составленным Меркуловым все это присутсвует, так что здесь Марк Семеныч не соврал.
СМ1: vlad пишет: календаре сообщений, составленным Меркуловым все это присутсвует, так что здесь Марк Семеныч не соврал. Только Марк Семёнович, видимо, путает источники Генштаба и источники НКГБ тов. Меркулова. "Корсиканец" и "Старшина" источники Меркулова (Берии), а не разведупра тов. Голикова. К тому же, можно было заметить, что "таких источников в Германии два известных", а не "ровно два". Но "мозгоимение" не ждёт.
vlad: ИМХО ,по разведовательной истории: ИВС верил "источнику" до тех пор пока он писал что-то, что не противоречило собственным мыслям Сталина. Как только источних сообщил что назначены немeцкие руководители на места и что самое ужастное, дескать в штабе Люфтваффе скептически относятся к сообщениям ТАСС- о, тут усе и закрутилось: источник сразу стал дезинформатором !
СМ1: vlad пишет: ИМХО ,по разведовательной истории: Что за история?
vlad: я неудачно выразился: история с известным сообщением, которое послали подальше ! - реакция Фитина с Меркуловым была мгновенной- сразу стали писать календарь сообщений, только уже было поздно.
partisan: СМ1 пишет: Есть какие-нибудь указания на такое "ожидание"? Сталин был буквально завален информацией (по всем каналам, и от тех же Шульце-Бойзена и Харнака), что Германия собирается ставить требования или ультиматум с экономическими или даже политическими требованиями (Гитлер и Геббельс распростроняли эти слухи сознательно). Известно, что посольство Германии в Москве прослушивалось и у Сталина было досье на Шуленбурга. Последний, видимо, догадывался о предстоящем нападении (хотя Гитлер ему сказал в апреле 1941: "И еще, граф Шуленбург, я не собираюсь нападать на Россию"), но в разговорах с работниками посольства Шуленбург сам, по сути, распростронял такие слухи. Есть много аргументов, почему Сталин не верил в незапное нападение. Приведу только два примера, которые обрисовывают как-то горизонт ожидания Сталина. 1) Сталинское ТАСС-опровержение от 13 июня 1941 года (интересен факт, что его сначала получил Шуленбург, а на следующий день оно было опубликовано советской прессой). Его оценивают как дипломатический сигнал (я тоже так думаю). В нем говорится примерно следующее: "Германия не поставила СССР никаких требований и не предложила нового соглашения, поэтому переговоры не могли состоятся". 2) В 7 часов утра 22 июня совершенно подавленный советский диктатор (по Жукову Сталин был настолько ошарашен, что мог только тихо говорить) сказал Димитрову следующее: "Они на нас напали, не поставив никаких требований, не требуя никаких переговоров, подло напали как разбойники".
СМ1: partisan пишет: 2) В 7 часов утра 22 июня совершенно подавленный советский диктатор (по Жукову Сталин был настолько ошарашен, что мог только тихо говорить) сказал Димитрову следующее: "Они на нас напали, не поставив никаких требований, не требуя никаких переговоров, подло напали как разбойники". А вот "по Димитрову" несколько иначе: "В кабинете у [А.Н.] Поскребышева встречаю [С.П.] Тимошенко, [Н.Г.] Кузнецова, Мехлиса (снова в военной униформе), Берию (дающего по телефону разные распоряжения). В кабинете Сталина находятся Молотов, Ворошилов, Каганович, Маленков. Сталин - ко мне: "Напали на нас, не предъявляя никаких претензий, не требуя никаких переговоров, напали подло, как разбойники. После нападения, бомбардировок Киева, Севастополя, Житомира и других мест явился [Ф.] Шуленбург с заявлением, что Германия считает себя угрожаемой концентрацией советских войск на восточной границе, предприняла контрмеры. Финны и румыны идут с немцами. Болгария приняла представительство интересов Германии в СССР". Далее - опять слова Димитрова: "Только коммунисты могут победить фашистов. Удивительное спокойствие, твердость, уверенность у Сталина и у всех других. О состоянии "советского диктатора" речь, не о словах.
partisan: СМ1 пишет: Удивительное спокойствие, твердость, уверенность у Сталина и у всех других. Думаю, Димитров был в Сталина просто влюблен. Такое же эротическое чувство как у Геббельса к Гитлеру. Чадаев в своих воспоминаниях подтверждает Жукова. И то, что Сталин не был в состоянии (я думаю именно так) в 12 часов дня зачитать речь, вряд ли говорит об "удивительном спокойствии, твердости, уверенности" Сталина.
Ученик: partisan пишет: Такое же эротическое чувство как у Геббельса к Гитлеру. Уже пошла еротика. Скоро так до порнухи доберемся. Хотя то, что вы сначало приводите слова Димитрова в доказательство, а потом, вдруг, вспоминаете о его эротических чувствах, когда вам указывают на то, что вы ВЫДЕРНУЛИ цитатку из текста...хм говорит о вашей неадекватности. partisan пишет: И то, что Сталин не был в состоянии (я думаю именно так) в 12 часов дня зачитать речь Почему именно Сталин должен был её зачитывать? Почему Сталин может работать с посетителями, но не может зачитать речь?
vlad: Ученик пишет: Хотя то, что вы сначало приводите слова Димитрова в доказательство, а потом, вдруг, вспоминаете о его эротических чувствах, когда вам указывают на то, что вы ВЫДЕРНУЛИ цитатку из текста...хм говорит о вашей неадекватности. выдергивай иль нет - результат все равно один. Конечно ИВС был сильно расстроен, здесь надобно согласиться с ув. partisan. Вспомните хотябы классическое : "Не поддаваться на провокации"- те. он до последнего не верил в реальность нападения !
smalvik: vlad пишет: Конечно ИВС был сильно расстроен, здесь надобно согласиться с ув. partisan. И??? "Расстройство" не помешало принимать посетителей. В чем проблема? vlad пишет: Вспомните хотябы классическое : "Не поддаваться на провокации"- те. он до последнего не верил в реальность нападения ! Хотите сказать, Сталин был не в курсе, что в ночь с 21 на 22 июна части ушла деректива о возможном нападении Германии? От него это скрывали, боясь расстроить? Кстати, когда он с вами успел поделиться сокровенным "он до последнего не верил в реальность нападения"? "Не поддоваться..." это одно, "до последнего не верить..." совсем другое. PS: Кстати, почему все так уверены, что Сталин так боялся 22 июня? Он что, уже тогда знал, что немцы дойдут до Москвы?
vlad: я, по-моему, предельно ясно выразился, непонятно к чему вопросы ? Трагизм ситуации был именно в том, что ИВС ожидал провокацию со стороны немцев, а не реальное нападение...именно это я хотел подчеркнуть.
СМ1: partisan пишет: Чадаев в своих воспоминаниях подтверждает Жукова. И то, что Сталин не был в состоянии (я думаю именно так) в 12 часов дня зачитать речь, вряд ли говорит об "удивительном спокойствии, твердости, уверенности" Сталина. Я. Чадаев: «На рассвете у Сталина были собраны члены Политбюро плюс Тимошенко и Жуков. Докладывал Тимошенко: «Нападение немцев следует считать свершившимся фактом, противник разбомбил основные аэродромы, порты, крупные железнодорожные узлы связи...» Затем Сталин начал говорить, говорил медленно, подыскивая слова, иногда голос прерывала спазма. Когда он закончил, молчали все и молчал он. Наконец он подошел к Молотову: «Надо еще раз связаться с Берлином и позвонить в посольство». «Молотов из кабинета позвонил в наркомат иностранных дел, все ждали, он сказал кому-то, чуть заикаясь: «Пусть едет». И пояснил: «Шуленбург хочет меня видеть». Сталин сказал коротко: «Иди». «После беседы с Шуленбургом Молотов вернулся в кабинет и сказал: «Германское правительство объявило нам войну». Это вызвало замешательство среди членов Политбюро». «Сталин произнес спокойно: «Противник будет бит по всему фронту». И обратился к военачальникам: «Что вы предлагаете?» Жуков : И.В. Сталин был волевой человек и, как говорится, не робкого десятка. Несколько подавленным я видел его только один раз. Это было на рассвете 22 июня. Говорят, что в первую неделю войны И.В. Сталин так растерялся, что не мог даже выступить по радио с речью и поручил это выступление В.М. Молотову. Это суждение не соответствует действительности. Несколько подавленный и ошарашенный - это одно и то же?
Yroslav: Молотов: – Почему я, а не Сталин? Он не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина, какой тон и какой подход. Он, как автомат, сразу не мог на все ответить, это [c. 50] невозможно. Человек ведь. Но не только человек – это не совсем точно. Он и человек, и политик. Как политик, он должен был и выждать, и кое-что посмотреть, ведь у него манера выступлений была очень четкая, а сразу сориентироваться, дать четкий ответ в то время было невозможно. Он сказал, что подождет несколько дней и выступит, когда прояснится положение на фронтах. Если действительно так, то вполне разумно придержать "последнее слово" до выяснения, кстати, не только положения на фронтах, но и позиций на международной площадке
partisan: Ученик пишет: Почему именно Сталин должен был её зачитывать? А почему Молотов должен был читать речь? В решающий час, когда страна стояла над бездной пропасти, когда враг уже бомбардировал города СССР и вторгся с миллионой армией на ее территорию, - почему должен был не глава правительства, генсек, вождь партии и народа, "великий" Сталин зачитать речь? Ведь он был инкарнацией советского народа, создатель и родитель нового строя, своих кадров, феномена советского человека. Молотов его выгораживает. О состоянии Сталина можно спорить, так как никто не знает, как он себя внутренне чувствовал, что ощущал. Тем не менее, можно сказать, что не хорошо было И.В. Сталину. "Спазма в голосе", "несколько подавленный". В очередной раз вождь проявил себя как плохой менеджер: 1) "Связаться с Берлином" (еще одно доказательство, что не ждал внезапного нападения. А сама идея спросить Гитлера, что происходит - символизирует потерю реального восприятия действительности), 2) "бить противника по всему фронту" - в то время, когда вся армия и материальная часть в приграничной полосе тотально уничтожались противником. P.S. Микоян в своих воспоминаниях говорит, что Сталин был "подавлен и потрясен". Ранним утром 22 июня он несколько раз повторял: "Риббентроп, подлец, нас обманул".
partisan: СМ1 пишет: цитата: Говорят, что в первую неделю войны И.В. Сталин так растерялся, что не мог даже выступить по радио с речью и поручил это выступление В.М. Молотову. Это суждение не соответствует действительности. Продолжим цитату из Жукова. Следующее предложение: "Конечно, в первые часы И. В. Сталин был растерян. Но вскоре он вошел в норму и работал с большой энергией, правда, проявляя излишнюю нервозность, нередко выводившую нас из рабочего состояния". И о внезапности: "Мы доложили обстановку. И.В. Сталин недоумевающе сказал: - Не провокация ли это немецких генералов? - Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация...- отвтетил С.К. Тимошенко. - Если нужно организовать провокацию, - сказал И.В. Сталин, - то немецкие генералы бомбят и свои города..- И, подумав немного, продолжал: - Гитлер наверняка не знает об этом."
Ученик: partisan пишет: Связаться с Берлином" (еще одно доказательство, что не ждал внезапного нападения. А сама идея спросить Гитлера, что происходит - доказательство неадекватного восприятия действительности Хм, я, возможно, что-то не знаю, но к тому моменту ещё шло приграничное сражение и никакого на краю и в помине не было. Хотя, возможно, в современных учебниках истории и разгром западного фронта прошел с 3-30 до 12-00 22.06.41 partisan пишет: почему должен был не глава правительства, генсек, вождь партии и народа, "великий" Сталин зачитать речь? Потому, что сам Сталин не придерживался близких вам понятий. partisan пишет: В очередной раз вождь проявил себя как плохой менеджер: В очередной раз...Безусловно:) partisan пишет: "бить противника по всему фронту" - в то время, когда вся армия и материальная часть в приграничной полосе тотально уничтожались противником. Безусловно, у Сталина были в подчинении камеры на каждом км границы, которые показывали всю ситуацию в глубь и ширь, а он - не верил. Подумать, почему принимались такие решения(не только Сталиным кстати) - вы не хотите. Или не можете. Безусловно, все уничтожалось тотально. В качестве примера - бои под Алитусом. гы-гы. Перестроечный огонек в действии. partisan пишет: P.S. Микоян в своих воспоминаниях говорит Да, вы Хрущева забыли процитировать. Тоже - АргументЪ.
partisan: Ученик пишет: Потому, что сам Сталин не придерживался близких вам понятий. Прошу уточнить. Сталин это не "глава правительства, генсек, вождь партии и народа"?
Ученик: partisan пишет: Прошу уточнить. Сталин это не "глава правительства, генсек, вождь партии и народа"? Глава правительства. А вождь партии и народа - это термины, введенные в оборот Хрущевым. Если вам нравится лично Хрущев - ваше право, Сталин же называл это эсеровщиной.
Игорь Куртуков: Ученик пишет: А вождь партии и народа - это термины, введенные в оборот Хрущевым. Потешают меня люди, которые как попугаи повторяют чью-то заведомую чушь. Проверить даже в голову не приходит. А между тем, коллега Морозов создал и пополняет хороший сайт со старыми газетами. Напустить на него яндекс и все дурацкие сталинистские мифы как ветром сдует. Вождь народов товарищ Сталин...(Комсомольская правда, 24 марта 1936 г.) Под руководством коммунистической партии и вождя народов товарища Сталина... (Известия, 24 декабря 1937 г.) ...вождь партии и Коминтерна, товарищ Сталин...(Пропагандист и агитатор РККА, №17, сентябрь 1939 г.) Товарищ Сталин - вождь большевистской партии... (Правда, 29 июня 1945 г.) ...воля великого Сталина, вождя народов советской страны... (Тихоокеанская звезда, 11 января 1946 г.) Товарищ Сталин - вождь . прогрессивного человечества... (Правда, 21 декабря 1949 г.) ...умер вождь и учитель Коммунистической партии и советского народа... (Вечерняя Москва, 7 марта 1953 г.) Хрущёвым, говорите, в оборот...? Хе-хе.
СМ1: partisan пишет: Молотов его выгораживает. О состоянии Сталина можно спорить, так как никто не знает, как он себя внутренне чувствовал, что ощущал. Тем не менее, можно сказать, что не хорошо было И.В. Сталину. Можно было бы указать кому из них было хорошо. Молотову, Жукову, Чадаеву, Микояну? Все они были, разумеется, эталоном собранности и спокойствия на фоне "потерянного" Сталина. Состояние Сталина, конечно, лучше всего знает сам Сталин. Тем не менее, судя по себе, замечу. Выводит из себя не только и не столько факт чего-то, а неизвестность и неопределённость. Лучше всего в такой ситуации :"Когда не знаешь что делать - ничего не делай".
прибалт: Ученик пишет: Безусловно, все уничтожалось тотально. В качестве примера - бои под Алитусом. гы-гы. Перестроечный огонек в действии. Причем здесь собственно бои под Алитусом? С уважением.
assaur: Ученик пишет: А вождь партии и народа - это термины, введенные в оборот Хрущевым. Это в Вашем летоисчислении. В 30-х этого еще не было?
partisan: СМ1 пишет: Можно было бы указать кому из них было хорошо. Молотову, Жукову, Чадаеву, Микояну? Все они были, разумеется, эталоном собранности и спокойствия на фоне "потерянного" Сталина. Они все жалкие креатуры Хозяина, лакеи ждущие указаний от своего Вождя и "Учителя" (одно из любимых слов Сталина, вырасшего на вокабуляре катехизма). "Вот, брат, великая диалектика в политике", как писал Каганович Орджоникидзе 12 октобря 1936 г., "какою обладает наш великий друг и родитель в совершенстве". СМ1 пишет: Выводит из себя не только и не столько факт чего-то, а неизвестность и неопределённость. Лучше всего в такой ситуации :"Когда не знаешь что делать - ничего не делай". А что Сталин не знал, что Гитлер сосредоточил громадную арми на границе с СССР? Не знал как Гитлер придерживается договоров и как ему можно доверять? Не знал, что немецкий фюрер нападает вероломно? Не знал, что Гитлер неоднократно говорил о завевании жизненного пространства за счет СССР? И если все так было "неизвестно и неопределенно" - зачем Сталин готовил свою армию к "прыжку вперед" (по словам Рокоссовского), зачем дал сигнал к перестройке пропаганды в духе "наступления" и зачем в начале июня подписал приказ перейти в июле на рельсы военной экономики, т.е. собирался перевести советский военно-промышленный комплекс на работу по мобилизационному плану?
Ученик: Игорь Куртуков пишет: Потешают меня люди, которые как попугаи повторяют чью-то заведомую чушь. Проверить даже в голову не приходит Потешают меня ещё больше люди, которые как попугаи начинают опровергать чью-то мысль. Подумать даже в голову не приходит. Итак, Хрущев 26 января 1932: "Московские большевики под руководством МК, сплоченные как никогда вокруг ленинского ЦК, вождя нашей партии т.Сталина, бодро и уверенно идут к новым победам в боях за социализм, за мировую пролетарскую революцию" Нет, ну конечно, у мегаисториков, возможно, он и не занимал никаких должностей и потом, как аццкий гром, явился с неба в 53-ем. БУГАГА. прибалт пишет: Причем здесь собственно бои под Алитусом? Они как-то не походят на тотальный разгром утром 22 июня.
S.N.Morozoff: Ученик пишет: Итак, Хрущев 26 января 1932: Ну тогда давайте как-то откомментируем вот это: Открытие XV Всероссийского с'езда советов. ОТКРЫТИЕ С'ЕЗДА К 6 час. вечера партер и ярусы Большого театра наполняются делегатами. Красочными пятнами мелькают костюмы националов... По сравнению с предыдущими съездами - большое количество делегаток-женщин. Одна из них прибыла из-за Полярного круга. Ей пришлось добираться до с'езда два месяца. Совершенно новым является лицо XV Всероссийского с'езда советов. - ударники и колхозники составляют подавляющее большинство делегатов. Весь с'езд можно назвать всероссийской ударной бригадой. К столу президиума подходят тт. Калинин, Молотов, Каганович, Орджоникидзе, Енукидзе, Сулимов, Киселев... С'езд встречает их продолжительными аплодисментами. Появляется т. Сталин. С'езд встает. Аплодисменты превращаются в овацию: - Да здравствует вождь партии тов. Сталин! Болд - мой. "Известия", 27 февраля 1931 года, стр. 1
Ученик: S.N.Morozoff пишет: Ну тогда давайте как-то откомментируем вот это: Да-да. Откомменируйте сами, установив авторскую принадлежность этого. А пока да - автором первого "вождя" был именно Хрущев. Удивительно в столичной газете видеть это. Троекратное бугага.
Игорь Куртуков: Ученик пишет: А пока да - автором первого "вождя" был именно Хрущев. Ерунда какая.
S.N.Morozoff: Ученик пишет: Да-да. Откомменируйте сами, установив авторскую принадлежность этого. Т.е. слив я Вам засчитываю. Откомментировать, каким образом (если автором ввода термина был Хрущев) на год раньше хрущевского выступления зал XV с'езда Советов встречал Сталина этим самым лозунгом Вы не можете. И Вы знаете, я этому совершенно не удивлен.
Ученик: partisan пишет: Не знал, что немецкий фюрер нападает вероломно? Можно просветить меня относительно вероломных нападений Гитлера до 22 июня 1941? Без всякой политической и экономической напряженности... partisan пишет: Они все жалкие креатуры Хозяина, лакеи ждущие указаний от своего Вождя и "Учителя" (одно из любимых слов Сталина, вырасшего на вокабуляре катехизма). А как же мемуары Микояна? Ах да..их уже по-вашему вообще нельзя использовать. S.N.Morozoff пишет: Т.е. слив я Вам засчитываю. Откомментировать, каким образом (если автором ввода термина был Хрущев) И вы знаете, я тоже не удивлен, что вы бегаете со сливными бочками. Попробуйте провериться. Объяснить - откуда лозунг взялся и кто автор - вы не можете, поэтому во всех известных мне случаях авторство приписывают тому, кто подписывается.
S.N.Morozoff: А я пока продолжу заколачивать гвоздики в приоритет Н.С. Хрущева... В своем походе против руководства, против Сталина, как вождя партии, правые оппортунисты присоединяют свой голос к вою всей мировой империалистской, буржуазной и социал-демократической печати. Таков неоспоримый вывод. "Известия", 7 ноября 1930 года, стр. 2. Автор статьи - Г. Крумин. Может авторство следует приписывать ему? Вот привет от газеты "Известия" и с'езда чехо-словацкой компартии: С'езд послал телеграмму ВКП(б), в которой приветствует ЦК ВКП(б) и ее вождя тов. Сталина, как руководителя победной борьбы за освобождение пролетариата. "Известия", 9 марта 1931 года, стр. 5.
S.N.Morozoff: Ученик пишет: Объяснить - откуда лозунг взялся и кто автор - вы не можете, поэтому во всех известных мне случаях авторство приписывают тому, кто подписывается. Ну вот Г. Крумин назвал Сталина вождем на год с лишним раньше. Подписался. Наверное, это он автор? Не смешите народ. Пока что из приведенных цитат совершенно ясно, что к моменту, когда Никита Сергеевич в январе 1932 употребил это выражение, оно уже вовсю существовало и употреблялось. Так что никакого приоритета у Никиты Сергеевича тут нет. Он просто повторил уже известный слоган. А вот кому принадлежит авторство этого лозунга - вопрос пока остается открытым.
Ученик: S.N.Morozoff пишет: Может авторство следует приписывать ему? Приписывайте. Я возражений не имею.
S.N.Morozoff: Ученик пишет: Приписывайте. Я возражений не имею. По сравнению с тем, что вот здесь утверждалось, наличествует некоторый прогресс.
partisan: Ученик пишет: А пока да - автором первого "вождя" был именно Хрущев 21 декабря 1929 "Правда" и другие советские газеты публикуют статьи к 50 летию Сталина, называя его "Вождем" и "Вождем партии". Ученик пишет: Можно просветить меня относительно вероломных нападений Гитлера до 22 июня 1941? Без всякой политической и экономической напряженности... Тогда не ясно, почему Сталин бледнел, терялся и был немножко подавленным - если всякому ВЕРОЛОМНОМУ нападению (например, 1 сентября 1939 года на Польшу) предшествовала "политическая и экономическая напряженность". Мое высказывание остается в силе: "Сталин не знал, что немецкий фюрер нападает вероломно?"
Ученик: S.N.Morozoff пишет: По сравнению с тем, что вот здесь утверждалось, наличествует некоторый прогресс. Да, в предположении оказался не прав. partisan пишет: ВЕРОЛОМНОМУ нападению (например, 1 сентября 1939 года на Польшу) предшествовала "политическая и экономическая напряженность". 28 апреля Гитлер денонсировал договор о ненападении от 1934 г. Произошла ли такая же денонсация в случае с CCCР хотя бы за день?
СМ1: partisan пишет: А что Сталин не знал, что Гитлер сосредоточил громадную арми на границе с СССР? Не знал как Гитлер придерживается договоров и как ему можно доверять? Не знал, что немецкий фюрер нападает вероломно? Не знал, что Гитлер неоднократно говорил о завевании жизненного пространства за счет СССР? Есть стратегические просчёты, кто ж спорит. Однако за час-два-три они не устраняются. Речь идёт о ситуации с отсутствием информации в конкретное время с 4-х часов утра до 12 дня 22 июня 1941 года. Именно в это время "советсткий диктатор" был, по воспоминаниям очевидцев, "слегка подавлен", спазмы перехватывали горло, растерянный вид, нервозность и.т.д. Потом всё же взял себя в руки. Неделя авральной работы и прострация. Потом снова. partisan пишет: Они все жалкие креатуры Хозяина, лакеи ждущие указаний от своего Вождя и "Учителя" Ну так стоит ли так безоговорочно доверять каждому их слову? Да, немцы использовали свой козырь внезапности. Ждёшь - не ждёшь, в первые часы внезапность ошеломляет.
partisan: Ученик пишет: 28 апреля Гитлер денонсировал договор о ненападении от 1934 г. Произошла ли такая же денонсация в случае с CCCР хотя бы за день? Вы, наверное, шутите, что Гитлер придерживался договоров и не "разрывал" их своими "вероломными" действиями в односторонем порядке? Наверное, Сталин был очень доверчивый человек и сам придерживался договоров? Тайный протокол о сферах влияния (т.е. право на вободу действий и распоряжения территориями суверенных государств) к пакту о ненападении не был фактически разорван (Финляндия)?
917: А почему собственно говоря Сталину и не иметь блёклый вид. Событие то не ординарное. И в первую голову оно касается тех кто у границы и главу государства. Свидетельствует же в основном челядь и дворовые, необходмые для службы в тылу, либо заинтересованные люди, как Георгий Константинович. Залет то по большому счету не детский, мог Сталин и вполне иметь не самый бодрый вид, так не скажешь, что случай не оправданный.
Ученик: partisan пишет: наверное, шутите, что Гитлер придерживался договоров и не "разрывал" их своими "вероломными" действиями в односторонем порядке Я не шучу. Но перед событиями в Польше была политическая напряженность, поэтому никакой внезапностью и не пахло. 917 пишет: челядь и дворовые, Свидетельствуют люди, принимавшие решения.
Игорь Куртуков: Ученик пишет: Я не шучу. Но перед событиями в Польше была политическая напряженность, поэтому никакой внезапностью и не пахло. Кроме Польши в мире есть и другие страны. За 1940-41 гг. Гитлер внезапно и вероломно напал на 1. Данию 2. Норвегию 3. Голландию 4. Люксембург 5. Бельгию 6. Югославию 7. Грецию
smalvik: 917 пишет: А почему собственно говоря Сталину и не иметь блёклый вид. Да проблема не в этом, просто из этого "блеклого вида" делаются такие далеко идущие выводы... Очень небодрый вид может быть и от переутомления в стрессовой ситуации, но причем здесь "верил-не верил" или "боялся до колик..."?
partisan: smalvik пишет: Да проблема не в этом, просто из этого "блеклого вида" делаются такие далеко идущие выводы... Очень небодрый вид может быть и от переутомления в стрессовой ситуации, но причем здесь "верил-не верил" или "боялся до колик..."? Пока был сделан один вывод: Сталин был не в состоянии прочитать речь к своему народу. А исходная позиция остается. Запись в дневнике Димиторва: "Сталин - ко мне: "Напали на нас, не предъявляя никаких претензий, не требуя никаких переговоров, напали подло, как разбойники.". Вопрос - что ожидал Сталин, почему был так подавлен внезапностью и вероломностью Гитлера? Какие факторы и предпосылки (долгосрочные и кроткосрочные) укрепляли его веру, что Гитлер не "разбойник" и обязательно предъявит "претензии"? Если Сталин отвергал возможность внезапного удара Вермахта и и исходил из другого сценария начала войны, почему он сам вел, возможно, подготовку для нанесения первого удара? В каких пластах времени и оперативных (и стратегических) решениях заложен фундамент катастрофы 22 июня? Является феномен "22 июня" неизбежным продуктом сталинской системы? Системы, построенной на строго вертикальной передачи и обработки информации, и замкнутой на самом верху в лице непогрешимого диктатора. Была система построена на факторе лояльности (которая определялась Сталиным), а не на профессиональных способностях и организацинных структурах, которые бы стимулировали самостоятельное мышление и принятие самостоятельных решений?
СМ1: partisan пишет: А исходная позиция остается. Запись в дневнике Димиторва: "Сталин - ко мне: "Напали на нас, не предъявляя никаких претензий, не требуя никаких переговоров, напали подло, как разбойники.". Вы считаете, что вождь и учитель в частных беседах был душка сама искренность?
СМ1: partisan пишет: Пока был сделан один вывод: Сталин был не в состоянии прочитать речь к своему народу. Какой, по Вашему, народ для Сталина свой?
СМ1: partisan пишет: Была система построена на факторе лояльности (которая определялась Сталиным), а не на профессиональных способностях и организацинных структурах, которые бы стимулировали самостоятельное мышление и принятие самостоятельных решений? Будь Вы на месте Сталина: где бы Вы взяли профессионалов и как обеспечили бы на ними контроль? Какие государственные оргструктуры (и где) генерируют способности к самостоятельным мышлению и решениям?
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Будь Вы на месте Сталина: где бы Вы взяли профессионалов и как обеспечили бы на ними контроль? Ну, например, Гитлер обе эти проблемы как-то решил. Какой, по Вашему, народ для Сталина свой?Известно какой. Советский.
vlad: partisan пишет: Является феномен "22 июня" неизбежным продуктом сталинской системы? Системы, построенной на строго вертикальной передачи и обработки информации, и замкнутой на самом верху в лице непогрешимого диктатора. Была система построена на факторе лояльности (которая определялась Сталиным), а не на профессиональных способностях и организацинных структурах, которые бы стимулировали самостоятельное мышление и принятие самостоятельных решений? вы знаете, они все замкнуты сверху- даже в самых демократических странах. Примеры вы сами наверное знаете, из последних можно вспомнить Америку 11 сентября . Тут другое дело, что руководитель страны будь он хоть канцлером или генсеком или президентом в критические момeнты дейтвительно решает все; и в этом смысле Сталин как стратег оказался совсем Не герой.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Ну, например, Гитлер обе эти проблемы как-то решил. Вы считаете ситуации Гитлера и Сталина тождественными?
vlad: СМ1 пишет: Вы считаете ситуации Гитлера и Сталина тождественными? я бы сказал, что ситуация у Гитлера еще похуже была, вспомнить хотябы активность Гальдера перед французской компанией. Но вот по Барбароссе у генералитета было почти схожее с Адикoм мнение.. к сожалению.
partisan: СМ1 пишет: Будь Вы на месте Сталина: где бы Вы взяли профессионалов и как обеспечили бы на ними контроль? Какие государственные оргструктуры (и где) генерируют способности к самостоятельным мышлению и решениям? Начнем с того, что Сталин, проведя большую чистку в 1937-1938, истребил профессионалов, людей как с опытом так и со способностью самостоятельно мыслить, почти во всех структурах государственного аппарата. При системе - т.е. сталинской системе - где человек просто боится принимать решения (и отвечать за них), живет со страхом и попал на свое место случайно (в силу того, что десять более пригодных людей на это место были расстреляны, а другие не подходят, например, из за своего социального происхождения и т.д.) - в такой системе и система контроля по-своему решена: самоконтроль (т.е. бездействие и перекладывание решений на другие головы, или более удачный вариант - коллегиальные решения) и НКВД обеспечивают подконтрольность, лишая систему возможности адекватно реагировать на происходящее во внешнем мире (феномен "22 июня"). Есть очень много ситстем - как демократических так и тоталитарных (тот же третий рейх), которые не только "генерируют способности к самостоятельным мышлению и решениям", но и поощряют их всячески.
Удафф: partisan пишет: (феномен "22 июня"). а чем феномен 22 июня отличается от феномена 10 мая?
Vitalij: partisan пишет: Начнем с того, что Сталин, проведя большую чистку в 1937-1938, истребил профессионалов, людей как с опытом так и со способностью самостоятельно мыслить, почти во всех структурах государственного аппарата. Вы это о Тухачевском, о Ежове, о Ягоде, о Фриновском? Не буду касаться других отраслей жизни государства, только многие эти профессионалы были профессиональными разрушителями и революционерами. А в ОГПУ-НКВД еще и банальными профессиональными ворами, о чем А.Север написал книгу "Тайна сталинских репрессий".
partisan: Vitalij пишет: Вы это о Тухачевском, о Ежове, о Ягоде, о Фриновском? Не буду касаться других отраслей жизни государства, только многие эти профессионалы были профессиональными разрушителями и революционерами. Хе-хе. Начитались вы баек. Почему же - каснитесь других отраслей жизни. Везде "разрушители", вредители, предатели, враги народа. Не надо бредить сталинским языком.
partisan: Удафф пишет: а чем феномен 22 июня отличается от феномена 10 мая? А вы разницу не видете? Кто-то в западных демократиях ждал "претензий" и удивлялся, что Гитлер "разбойник"? Кто-то подставил свои армии под уничтожающий удар? 10 мая это феномен блестящей оперативной операции Вермахта. Но отнюдь не 22 июня.
Ктырь: Да-а-а гримасы Сталина это что-то новенькое, хотя нет это уже было... Может врача психолога пригласим? Нет лучше физиогномиста.
Yroslav: partisan пишет: А вы разницу не видете? Кто-то в западных демократиях ждал "претензий" и удивлялся, что Гитлер "разбойник"? А как же, конечно Рано утром 10 мая пришли сообщения с наблюдательных постов в различных дистриктах, [438] говорящие об усилении активности немецкой авиации над голландской территорией. Все еще оставалась слабая надежда на то, что происходящее было всего лишь еще одним вопиющим нарушением голландского нейтралитета, и что наступление все же не будет начато. Однако через четверть часа поступила информация о бомбардировке военных аэродромов в Шипхоле, Ваалхавене, Бергене и Де Кое. Вскоре после этого немецкие войска получили приказ пересечь голландскую границу в нескольких местах. Главнокомандующий сухопутными и морскими силами Нидерландов дал приказ разрушить мосты и дороги стратегической важности. Неспровоцированная атака Третьего Рейха против дружественно настроенного Королевства Нидерланды началась без предъявления каких-либо требований. partisan пишет: Есть очень много ситстем - как демократических так и тоталитарных (тот же третий рейх), которые не только "генерируют способности к самостоятельным мышлению и решениям", но и поощряют их всячески. Во, точно, и план 15 мая сгенерировали по поводу которого Сталин сказал «Вы что, с ума сошли, немцев хотите провоцировать?», куда уж самостоятельней.
partisan: Yroslav пишет: Неспровоцированная атака Третьего Рейха против дружественно настроенного Королевства Нидерланды началась без предъявления каких-либо требований. Вы не понимаете сущность западной операции. Дело идет вообще не о требованиях. Yroslav пишет: Во, точно, и план 15 мая сгенерировали по поводу которого Сталин сказал «Вы что, с ума сошли, немцев хотите провоцировать?», куда уж самостоятельней. Это байка. Сказки Анфилова и других. План был согласован со Сталиным (по всей видимости, взаимосвязан с его речью 5 мая).
Yroslav: partisan пишет: Вы не понимаете сущность западной операции. Дело идет вообще не о требованиях. А о чем идет дело? partisan пишет: Это байка. Сказки Анфилова и других. План был согласован со Сталиным (по всей видимости, взаимосвязан с его речью 5 мая). Что значит согласован, тогда уж разработан по указанию Сталина
Удафф: partisan пишет: 10 мая это феномен блестящей оперативной операции Вермахта. Но отнюдь не 22 июня. То есть 22 июня не феномен блестящей оперативной операции Вермахта? То есть в том, что вермахт выиграл все свои кампании до ноября 1941 виноват Сталин? partisan пишет: Кто-то подставил свои армии под уничтожающий удар? Да, антанта завела свои армии в ловушку уже после 10 мая
partisan: Yroslav пишет: А Вы обьясните о чем идет дело. Я написал тезисно, что феномен "22 июня" это продукт сталинской системы. Надежда на "претензии" и удивление, что Гитлер повел себя как "разбойник", совершенно абсурдная (в случае внезапного нападения Вермахта) дислокация Красной Армии на западной границе. Был задан вопрос: чем отличается 10 мая от 22 июня. Катастрофа 10 мая, как мне кажется, существенно отличается от 22 июня. Успех 10 мая был построен не на наивных ожиданиях, что Гитлер что-то предложит и не на стратегическом развертывании, которое при первом ударе Вермахта привело бы к катастрофе, а на блестящем плане Манштейна, ударить там, где никто не ждал удара. Т.е. смелый и для Вермата по-своему опасный план был реализован. Yroslav пишет: Что значит согласован, тогда уж разработан по указанию Сталина На этот вопрос, как я знаю, пока никто окончательно ответить не может.
Vitalij: partisan пишет: Хе-хе. Начитались вы баек. Почему же - каснитесь других отраслей жизни. Везде "разрушители", вредители, предатели, враги народа. Не надо бредить сталинским языком. Вы за окошко поглядите - неужели не видно результатов деятельности нынешних врагов народа и предателей? Вы думаете, в то время их не было? Конечно, были. Но, разумеется, не все репрессированые были виновны. Однако не все были репрессированы и безвинно. Нужно конкретно решать в каждом конкретном случае. Вот если говорить о том же НКВД, то там одни палачи перебили других палачей. (см. Тумчис, Папчинский, "Щит, расколотый мечом"). Делает ли это перебитых палачей невинными жертвами? Думаю, что нет. Вот из Артузова стилизовали не только выдающегося контрразведчика - что правда, но и кристально честного человека, не замешанного в репрессиях - что совсем не так. Он так же топил своих коллег, в частности Слуцкого. как потом топили и его - см. Шаваев "Галерея шпионажа". Кстати, этот проФФессионал ликвидировал в Разведупре аналитический отдел.
СМ1: partisan пишет: Есть очень много ситстем - как демократических так и тоталитарных (тот же третий рейх), которые не только "генерируют способности к самостоятельным мышлению и решениям", но и поощряют их всячески. Ну, если систем очень много, Вас не затруднит перечислить, скажем, три - четыре? Государственных организационных структур.
Сергей ст: partisan пишет: Это байка. Сказки Анфилова и других. План был согласован со Сталиным (по всей видимости, взаимосвязан с его речью 5 мая) А доказать сможете?
partisan: Сергей ст пишет: А доказать сможете? Разработка плана связана с речью Сталина от 5 мая (время мирной политики закончилось. Защищая Родину, нужно действовать наступательным образом). Однако непонятно, или Сталин сам дал конкретное указание, разработать план упреждающего удара, или Жуков воспользовался контекстом - действовать наступательным образом и взять инициативу на себя - и предложил такой план. В любом случае, этот план являлся совместной работой (в смысле подачи идеи и ее разработки) между Сталиным и Генеральным штабом. Обсуждение его и перароботка происходили во второй половине мая. Скорее всего, 19 мая или 24 мая на большом совещании у Сталина идея превентивного удара была отклонена (на обоих присутствовал Ватутин, который как начальник оперотдела Генштаба разработал майский план). Довод, что стратегическое развертывание по майскому плану продолжалось полным ходом, не является существенным. Развертывание началось до майского плана и никак не противоречило оперативным планам раннего времени.
partisan: СМ1 пишет: Ну, если систем очень много, Вас не затруднит перечислить, скажем, три - четыре? Государственных организационных структур Любая организационная структура - если она не построена на репрессиях, страхе и механизмах, которые скрывают важную информацию для тех, кто принимает решения - способствует самостоятельному мышлению и принятию решений. Это говорю не я, а говорит теория организации. Организации (редакции газет, инженерные бюро, генеральный штаб, государственные аппараты и т.д) построены на распределении формальных ролей (деление труда и иерархии), на рутинных программах принятия решений, на том, чтобы быстро и эффективно решить проблемы, которые обрабатывает эта организация. Важная часть работы передается специалистам. Вся коммуникация построена в организациях на самостоятельном мышлении и принятии решений (например, редактор что-то вычеркивает, что-то добавляет и принимает сам решение, что должно быть опубликованно).
СМ1: partisan пишет: Любая организационная структура - если она не построена на репрессиях, страхе и механизмах, которые скрывают важную информацию для тех, кто принимает решения - способствует самостоятельному мышлению и принятию решений. Это говорю не я, а говорит теория организации. Теория? Понятно. Хотелось бы три-четыре примера государственных оргструктур (упомянутого Вами III рейха хотя бы) где Вся коммуникация построена в организациях на самостоятельном мышлении и принятии решений
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Кроме Польши в мире есть и другие страны. За 1940-41 гг. Гитлер внезапно и вероломно напал на 1. Данию 2. Норвегию 3. Голландию 4. Люксембург 5. Бельгию 6. Югославию 7. Грецию Интересный списочек... Вообще то Греция воевала с Италией,коя была союзником Германии+на территории были ЕМНИП британские войска.Что,без 100 нот от германского МИДа было непонятно что может с такой страной случится?На "политическую напряженность" не тянет? А пункты 3 и 4 вообще видеть смешно-на эти страны по большому счету не нападали-их территорией воспользовались для удара по Франции.
Krysa: partisan пишет: Начнем с того, что Сталин, проведя большую чистку в 1937-1938, истребил профессионалов, людей как с опытом так и со способностью самостоятельно мыслить, почти во всех структурах государственного аппарата. А подтвердить это можно?А то с 60 годов песня льется,а фактов-0...
Сергей ст: partisan пишет: Разработка плана связана с речью Сталина от 5 мая (время мирной политики закончилось. Защищая Родину, нужно действовать наступательным образом). Однако непонятно, или Сталин сам дал конкретное указание, разработать план упреждающего удара, или Жуков воспользовался контекстом - действовать наступательным образом и взять инициативу на себя - и предложил такой план. В любом случае, этот план являлся совместной работой (в смысле подачи идеи и ее разработки) между Сталиным и Генеральным штабом. Обсуждение его и перароботка происходили во второй половине мая. Скорее всего, 19 мая или 24 мая на большом совещании у Сталина идея превентивного удара была отклонена (на обоих присутствовал Ватутин, который как начальник оперотдела Генштаба разработал майский план). Довод, что стратегическое развертывание по майскому плану продолжалось полным ходом, не является существенным. Развертывание началось до майского плана и никак не противоречило оперативным планам раннего времени. Я попросил доказательства, а не текста на тысячу знаков.
smalvik: partisan пишет: Пока был сделан один вывод: Сталин был не в состоянии прочитать речь к своему народу. Кем сделан? Вами? А почему "не в состоянии"? Может он просто не хотел? ЕМНИП, он вообще был плохим оратором и выступал черезвычайно редко. Вполне разумно поручить ЗАЧИТАТЬ текст тому, кто это сделает лучше. Это сейчас политики лезут в телевизор по поводу и без повода, чтоб "засветиться" хоть где-нибудь. А тогда с телевизорами бало плохо, а шоу по радио - это уже не то... Пока вывод один - речь читал не Сталин. Сам он причину не озвучил (ИМХО), все остальное - домыслы с разной степенью мании величия.
adante: Vitalij пишет: Вы за окошко поглядите - неужели не видно результатов деятельности нынешних врагов народа и предателей? Вы думаете, в то время их не было? Конечно, были. Но, разумеется, не все репрессированые были виновны. Однако не все были репрессированы и безвинно. А из 680 тыс. расстрелянных и 120 тыс. умерших от пыток за 1936-1938 годы, как Вы думаете, какая часть, все таки, была шпионами и врагами народа. на какую разведку они работали, и какова должна быть численность аппарата разведки для управления такой сетью шпионов (анализ донесений, постановка задач,)
Артур: adante пишет: А из 680 тыс. расстрелянных и 120 тыс. умерших от пыток за 1936-1938 годы, как Вы думаете, какая часть, все таки, была шпионами и врагами народа. на какую разведку они работали, и какова должна быть численность аппарата разведки для управления такой сетью шпионов (анализ донесений, постановка задач,) Определенно, разведчики и шпионы среди них были, вы же не поверите, что Дефензива и Абвер, СИС и Дёзьем Бюро баклуши били. Друг к другу засылали агентов, а в Россию нет - из уважения к Родине Великого Октября? Другое дело - в то время врагами народа и вредителями называли тех. кого сейчас назвали бы расхитителями соцсобственности, халтурщиками, головотяпами, создателями бюрократизации и волокиты. Т.е., виновных в хозяйственных преступлениях, делали виновными еще и в политике. А 680 и 120 тысяч - это только политические, а не вместе с уголовниками?
Удафф: adante пишет: 120 тыс. умерших от пыток откуда дровишки?
Yroslav: partisan пишет: Был задан вопрос: чем отличается 10 мая от 22 июня. Не, еще был задан вопрос: "Кто-то в западных демократиях ждал "претензий" и удивлялся, что Гитлер "разбойник"?" Поэтому я и процитировал А. Крозе "Голландский флот во Второй мировой войне". Так же Бельгия, Дания, Норвегия определились нейтралами при том, что война АиФ-Германия у них под боком, а Бельгия и Норвегия имели стратегическое значение при планировании воюющими сторонами. В мире не найдется другой границы, которая была бы предметом столь пристального внимания стратегов и изучалась бы так тщательно, как проходящая через Бельгию и Голландию граница между Францией и Германией. Каждая пядь этого района, все расположенные здесь холмы и прорезывающие его водные пути — все это столетиями каждый раз изучалось в свете последней военной кампании всеми генералами и во всех военных академиях Западной Европы. Видимо они не считали Гитлера разбойником способного нарушить их нейтральный статус, хе, "без предъявления каких-либо требований". partisan пишет: Катастрофа 10 мая, как мне кажется, существенно отличается от 22 июня. Успех 10 мая был построен не на наивных ожиданиях, что Гитлер что-то предложит и не на стратегическом развертывании, которое при первом ударе Вермахта привело бы к катастрофе, а на блестящем плане Манштейна, ударить там, где никто не ждал удара. Т.е. смелый и для Вермата по-своему опасный план был реализован. Однако как-то странно сформулировано: "Успех 10 мая был построен не на наивных ожиданиях, что Гитлер что-то предложит и не на стратегическом развертывании....". Вообще-то они находились в состоянии войны с 39 года (и это не исключает возможности предложений), что же им закладываться на дипломатические шаги!? Потом они вполне предполагали занятие территорий Норвегии и Бельгии, какая же тут неожиданность!? И самое главное, что втягивание Бенилюкса в войну Германией, ну не имеет такого значения как создание себе колоссального фронта на востоке "с нуля". Это как бы другое измерение И ожидать, что Гитлер вот так просто в легкую метнется на СССР это все же из ряда вон. Это должен быть блестящий смелый и очень опасный план ЗЫ Поэтому успех катастрофы 41 был основан на ожидании дипломатических противоречий между Германией и СССР partisan пишет: На этот вопрос, как я знаю, пока никто окончательно ответить не может. И инициативу снизу Вы зарубили и указание сверху тоже
partisan: СМ1 пишет: Теория? Понятно. Хотелось бы три-четыре примера государственных оргструктур (упомянутого Вами III рейха хотя бы) где цитата: Вся коммуникация построена в организациях на самостоятельном мышлении и принятии решений Пожалуйста: абвер, ДНБ, все министерства, гестапо, даже газеты и т.д. Нацисткая система вообще отличалась поликратией (идеологический консенс при этом стоял вне вопроса). Krysa пишет: А подтвердить это можно?А то с 60 годов песня льется,а фактов-0... А вы почитатйте совремменые исследования об истории советских коммиссариатов. Прибавьте сюда серьезные исследования оп потерях в офицерском составе Красной Армии. Многие структуры вообще прекратили работу - людей не было кем заменить. Число жертв в Большом Терроре стоит в научном дискурсе практически вне сомения: 1, 5 млн. арестованных, 800 000 расстрелянных. В число репрессированных входили разные социальные, национальные и политические категории людей. Советский государственный и партийный аппарат понес тяжелейшие потери. Сергей ст пишет: Я попросил доказательства, а не текста на тысячу знаков. Доказательства чего? Что речь от 5 мая являлась толчком к разработке майского плана? Есть другая версия? smalvik пишет: А почему "не в состоянии"? Может он просто не хотел? ЕМНИП, он вообще был плохим оратором и выступал черезвычайно редко Однако, в начале июля выступил. smalvik пишет: Сам он причину не озвучил (ИМХО), все остальное - домыслы с разной степенью мании величия. Имеется достаточно свидетельств, что Сталин был "несколько подавлен". Вспомним как он на даче в летаргию впал - начало войны для И.В. оказалось непростым временем. Yroslav пишет: Вообще-то они находились в состоянии войны с 39 года (и это не исключает возможности предложений), что же им закладываться на дипломатические шаги!? Потом они вполне предполагали занятие территорий Норвегии и Бельгии, какая же тут неожиданность!? Наконец, и вы разницу видите. Yroslav пишет: Поэтому успех катастрофы 41 был основан на ожидании дипломатических противоречий между Германией и СССР Верно. Тем не менее - проблема стратегического развертывания - главное условие "успеха катастрофы 41", ожидание "претензий" и "сокрушение, что Гитлер "разбойник" - при факте, что на западной границе СССР Вермахт громаднейшие силы сосредоточил, никак не может быть объяснено словом "ожидание". Это слово нужно поместить в контекст сталинской системы (в чем ее суть я попытался коротко описать вчера). Феномен "22 июня" - это продукт сталинской СИСТЕМЫ.
Сергей ст: partisan пишет: Доказательства чего? Что речь от 5 мая являлась толчком к разработке майского плана? Есть другая версия? Вроде бы русским языком написал, или Вы его не понимаете? Доказательства того, что майский план был согласован со Сталиным.partisan пишет: Имеется достаточно свидетельств, что Сталин был "несколько подавлен". Вспомним как он на даче в летаргию впал - начало войны для И.В. оказалось непростым временем. доказать "летаргию" можете?
partisan: Сергей ст пишет: Вроде бы русским языком написал, или Вы его не понимаете? Доказательства того, что майский план был согласован со Сталиным Тут нечего доказывать: нет ни одного оперативного плана Генштаба, который в той или иной стадии не был бы согласован со Сталиным, который принимал самое активное участие в оборонно-военном строительстве. Генштаб не работал втихаря, разрабатывая альтернативные проекты по собственной инициативе. Нотариально заверенной справки, что Сталин был знаком с планом, не имеется. И мало кто сомневается, что изменения, внесенные в план, были продиктованы или высказанны Сталиным. Сергей ст пишет: доказать "летаргию" можете? Врачебное заключение пока не обнаружено.
Сергей ст: partisan пишет: Тут нечего доказывать: нет ни одного оперативного плана Генштаба, который в той или иной стадии не был бы согласован со Сталиным, который принимал самое активное участие в оборонно-военном строительстве. Генштаб не работал втихаря, разрабатывая альтернативные проекты по собственной инициативе. Нотариально заверенной справки, что Сталин был знаком с планом, не имеется. Это все, что можете сказать? Вы знакомы с принципами составления такого рода документов? Изложите, вкратце, как же это происходило? partisan пишет: И мало кто сомневается, что изменения, внесенные в план, были продиктованы или высказанны Сталиным Какие изменения? Вы вообще о чем? Складывает такое ощущение, что Вы вообше не понимаете, о чем идет речь... partisan пишет: Врачебное заключение пока не обнаружено. Т.е. не можете. Для чего тогда высокопарные рассуждения?
Yroslav: partisan пишет: Наконец, и вы разницу видите. Я Вам признателен, что Вы выбираете из моих постов только то, что может подчеркнуть мою сообразительность partisan пишет: Верно. Тем не менее - проблема стратегического развертывания - главное условие "успеха катастрофы 41", ожидание "претензий" и "сокрушение, что Гитлер "разбойник" - при факте, что на западной границе СССР Вермахт громаднейшие силы сосредоточил, никак не может быть объяснено словом "ожидание". Это слово нужно поместить в контекст сталинской системы (в чем ее суть я попытался коротко описать вчера). Феномен "22 июня" - это продукт сталинской СИСТЕМЫ. Понятно. Ну поместите, поместите, я вижу "на меньшее" Вы не согласитесь. Но разницы по факту "успехов" с "демократическими системами" совершенно не наблюдается и от разговора создается впечатление блуждания в трех соснах.
vlad: Yroslav пишет: Вообще-то они находились в состоянии войны с 39 года (и это не исключает возможности предложений), что же им закладываться на дипломатические шаги!? Потом они вполне предполагали занятие территорий Норвегии и Бельгии, какая же тут неожиданность!? о, кстати, на примерчике французов классно видать как функционировала их демократическая система: несмотря на неоднокартные предупреждения и явные сливы информации о направлении главного удара через Арденны, все равно ведь похерели ! А здорово звучит: "никто не ожидал" , "блестящий план".. хе-хе .
partisan: Yroslav пишет: Но разницы по факту "успехов" с "демократическими системами" совершенно не наблюдается и от разговора создается впечатление блуждания в трех соснах. Вы можете тогда считать для себя вопрос закрытым. Сравнение между 10 маем и 22 июнем для понимания феномена "22 июня" мне кажется недостаточным. Это мое мнение. Сергей ст пишет: Это все, что можете сказать? Вы знакомы с принципами составления такого рода документов? Изложите, вкратце, как же это происходило? Я предлагаю изложить вам и "доказать", что майский план со Сталиным не был согласован (как я понимаю, вы в этом сомневаетесь). Пока историография придерживается другого мнения, поэтому что-то доказывать надо вам, а не мне. Сергей ст пишет: Какие изменения? Рукописные "дополнения" в плане.
Cat: partisan пишет: Доказательства чего? Что речь от 5 мая являлась толчком к разработке майского плана? Есть другая версия? Есть другая версия. ТЗ на такие планы не речами задается partisan пишет: И мало кто сомневается, что изменения, внесенные в план, были продиктованы или высказанны Сталиным. Я сомневаюсь. Вы эти изменения вообще читали, анализировали?
Сергей ст: partisan пишет: Я предлагаю изложить вам и "доказать", что майский план со Сталиным не был согласован (как я понимаю, вы в этом сомневаетесь). Пока историография придерживается другого мнения, поэтому что-то доказывать надо вам, а не мне. Не понял Вы ВЫДВИНУЛИ тезис о том, что план был согласован, вот и докажите. Или тихо сбегаете в кусты? partisan пишет: Рукописные "дополнения" в плане. Т.е. эти изменения не могли быть внесены НГШ после прочтения версии ЗНГШ? Оррегинально
Yroslav: partisan пишет: Сравнение между 10 маем и 22 июнем для понимания феномена "22 июня" мне кажется недостаточным. Это мое мнение. Феномен Вашего мнения мне не понятен, никто не утверждал обратного
vlad: Сергей ст пишет: Не понял Вы ВЫДВИНУЛИ тезис о том, что план был согласован, вот и докажите. Или тихо сбегаете в кусты? не отбирайте у человека любимую игрушку !- так все прекрасно складывалось "феномен 22 июня", "сталинская система".."отсутствие инициативы".. т. п. а вы все хотите разрушить.
partisan: Сергей ст пишет: Вы ВЫДВИНУЛИ тезис о том, что план был согласован, вот и докажите. Или тихо сбегаете в кусты? Именно тезис, не обещая приложить документальные свидетельства. Мои аргументы я изложил. Вы становитесь в позу - и требуете доказательств. Вы сами прекрасно знаете, сколько версий выдвинуто по майскому плану. Моя версия - придерживается многими воеными историками. Я ее не выдумал. У вас есть альтернативное мнение. Аргументы - в студию. Нотариальных доказательств не требуется.
Сергей ст: partisan пишет: Мои аргументы я изложил Где? partisan пишет: Вы становитесь в позу - и требуете доказательств. Вы сами прекрасно знаете, сколько версий выдвинуто по майскому плану. Только Вами это преподнесено как единственно верная версия событий. partisan пишет: Моя версия - придерживается многими воеными историками Кем конкретно? Многие - кто это? partisan пишет: Я ее не выдумал. У вас есть альтернативное мнение. Аргументы - в студию. Нотариальных доказательств не требуется. Все понятно, я не я и лошадь не моя.
partisan: Cat пишет: Я сомневаюсь. Вы эти изменения вообще читали, анализировали? Да, я их читал. Хотелось бы услышать аргументы, подтвержающие ваше сомнение.
СМ1: partisan пишет: Пожалуйста: абвер, ДНБ, все министерства, гестапо, даже газеты и т.д. В чём принципиальная разница с ГРУ ГШ, НКВД, НКГБ, наркоматами?
partisan: Сергей ст пишет: Кем конкретно? Многие - кто это? Данилов, Киселев, Петров, Горьков, Печенкин, Гареев, Мельтюхов. Достаточно? Теперь ваша очередь. Или вы хотите только отрицать то, что я утверждаю? Сергей ст пишет: Только Вами это преподнесено как единственно верная версия событий. Где я написал, что это ЕДИНСТВЕННО ВЕРНАЯ версия событий?
Yroslav: vlad пишет: о, кстати, на примерчике французов классно видать как функционировала их демократическая система: несмотря на неоднокартные предупреждения и явные сливы информации о направлении главного удара через Арденны, все равно ведь похерели ! Это их ФЕНОМЕН. В итоге имеем два ФЕНОМЕНА. На них нападает третий ФЕНОМЕН. Ну, в общем три сосны..
СМ1: Yroslav пишет: Это их ФЕНОМЕН. В итоге имеем два ФЕНОМЕНА. На них нападает третий ФЕНОМЕН. Ну, три сосны в общем.. Есть ещё феномен умиротворительный.
Сергей ст: partisan пишет: Данилов, Киселев, Петров, Горьков, Печенкин, Гареев, Мельтюхов. Достаточно? Нет. И где у Горькова и Гареева такое присутствует? Вы все перепутали. partisan пишет: Теперь ваша очередь. Или вы хотите только отрицать то, что я утверждаю? Жукова достаточно? partisan пишет: Где я написал, что это ЕДИНСТВЕННО ВЕРНАЯ версия событий? Так прочитайте что Вы пишите. Если бы Вы написали, что это один из вариантов, а так Вы излагаете безальтернативную версию. Или Вы считаете, что все вокруг телепаты и знают, о чем Вы там думаете?
Yroslav: СМ1 пишет: Есть ещё феномен умиротворительный. Вы хотите все запутать!
vlad: СМ1 пишет: Есть ещё феномен умиротворительный. о, это знаете ли такая тема !- можно сказать одна из моих любимых
partisan: СМ1 пишет: В чём принципиальная разница с ГРУ ГШ, НКВД, НКГБ, наркоматами? Принципиальной разницы нету. Лишь одна: Террор разрушил ресурсы (в первую очередь человеческие), необходимые для организационной работы и лишил многих людей возможности принимать решения без страха, не боясь репрессий.
СМ1: partisan пишет: Принципиальной разницы нету. А к чему тогда это : Является феномен "22 июня" неизбежным продуктом сталинской системы? Системы, построенной на строго вертикальной передачи и обработки информации, и замкнутой на самом верху в лице непогрешимого диктатора. Была система построена на факторе лояльности (которая определялась Сталиным), а не на профессиональных способностях и организацинных структурах, которые бы стимулировали самостоятельное мышление и принятие самостоятельных решений? если принцип один и тот же?
partisan: Сергей ст пишет: И где у Горькова и Гареева такое присутствует? Вы все перепутали. Это нигилизм? Горьков и Гареев считают, что план ни в какой стадии его разработки не был согласован со Сталиным? Не смешите меня. Сергей ст пишет: Так прочитайте что Вы пишите. Если бы Вы написали, что это один из вариантов, а так Вы излагаете безальтернативную версию. Или Вы считаете, что все вокруг телепаты и знают, о чем Вы там думаете? Я считаю, что есть достаточно людей, которым не надо объяснять, что историческая дискуссия состоит почти всегда из различных версий, особенно, если это касается такого документа как майский план. Сергей ст пишет: Где? Перенесу их сюда: "Разработка плана связана с речью Сталина от 5 мая (время мирной политики закончилось. Защищая Родину, нужно действовать наступательным образом). Однако непонятно, или Сталин сам дал конкретное указание, разработать план упреждающего удара, или Жуков воспользовался контекстом - действовать наступательным образом и взять инициативу на себя - и предложил такой план. В любом случае, этот план являлся совместной работой (в смысле подачи идеи и ее разработки) между Сталиным и Генеральным штабом. Обсуждение его и перароботка происходили во второй половине мая. Скорее всего, 19 мая или 24 мая на большом совещании у Сталина идея превентивного удара была отклонена (на обоих присутствовал Ватутин, который как начальник оперотдела Генштаба разработал майский план)". "Нет ни одного оперативного плана Генштаба, который в той или иной стадии не был бы согласован со Сталиным, который принимал самое активное участие в оборонно-военном строительстве. Генштаб не работал втихаря, разрабатывая альтернативные проекты по собственной инициативе". Хотелось бы ознакомиться с вашими аргументами (или доказательсвами), что, как вы утверждаете, план со Сталиным не был согласован.
partisan: СМ1 пишет: если принцип один и тот же? Слово "одна разница" - вы не заметили?
Сергей ст: partisan пишет: Это нигилизм? Горьков и Гареев считают, что план ни в какой стадии его разработки не был согласован со Сталиным? Не смешите меня. Нет, это констатация факта. ГДЕ они считают так, как Вы написали? Только давайте без словоблудия на тыщи знаков. partisan пишет: Я считаю, что есть достаточно людей, которым не надо объяснять, что историческая дискуссия состоит почти всегда из различных версий, особенно, если это касается такого документа как майский план. Не уходите в сторону. partisan пишет: Хотелось бы ознакомиться с вашими аргументами (или доказательсвами), что, как вы утверждаете, план со Сталиным не был согласован. Начнем вот с этого: partisan пишет: "Нет ни одного оперативного плана Генштаба, который в той или иной стадии не был бы согласован со Сталиным, который принимал самое активное участие в оборонно-военном строительстве. Генштаб не работал втихаря, разрабатывая альтернативные проекты по собственной инициативе". Кто из "историков", кроме Горькова, видел эти оперативные планы? На основании чего сделан столь глубокомысленный вывод? partisan пишет: Перенесу их сюда: "Разработка плана связана с речью Сталина от 5 мая (время мирной политики закончилось. Защищая Родину, нужно действовать наступательным образом). Однако непонятно, или Сталин сам дал конкретное указание, разработать план упреждающего удара, или Жуков воспользовался контекстом - действовать наступательным образом и взять инициативу на себя - и предложил такой план. В любом случае, этот план являлся совместной работой (в смысле подачи идеи и ее разработки) между Сталиным и Генеральным штабом. Обсуждение его и перароботка происходили во второй половине мая. Скорее всего, 19 мая или 24 мая на большом совещании у Сталина идея превентивного удара была отклонена (на обоих присутствовал Ватутин, который как начальник оперотдела Генштаба разработал майский план)". Я у Вас про другое спрашивал
Сергей ст: vlad пишет: не отбирайте у человека любимую игрушку !- так все прекрасно складывалось "феномен 22 июня", "сталинская система".."отсутствие инициативы".. т. п. а вы все хотите разрушить Очень похоже на "обкатку" какого-то "труда"
Игорь Куртуков: partisan пишет: Разработка плана связана с речью Сталина от 5 мая (время мирной политики закончилось. Защищая Родину, нужно действовать наступательным образом). Однако непонятно, или Сталин сам дал конкретное указание, разработать план упреждающего удара, или Жуков воспользовался контекстом - действовать наступательным образом и взять инициативу на себя - и предложил такой план. В любом случае, этот план являлся совместной работой (в смысле подачи идеи и ее разработки) между Сталиным и Генеральным штабом. Планирование стратегического развёртывания на западе против Германии велось в СССР практически непрерывно как минимум с августа 1940 года. Майские "Соображения" дитя мартовских, те, в свою очередь, дитя сентябрьских 1940 года и т.д. Сталин и Молотов, естественно, принимали участие в разработке планов. В частности известна октябрьская докладная записка Тимошенко, где он докладывает Сталину и Молотову выводы из состоявшегося 5 октября обсуждения. Майские соображения выделяются в общем ряду только тем, что в них явно проговорено предложение нанести упреждающий удар по уже разворачивающемуся для войны противнику. Увязка этого предложения со Сталинской речью от пятого мая опирается на рассказ Жукова, известный в передаче третьих лиц. Только дело в том, что разным людям историю эту Жуков рассказал по разному (или они запомнили её по разному), в результате их рассказы сильно различаются в деталях. В частности как раз в детали привязки идеи превентивного удара к Сталинской речи перд выпускниками военных академий.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Кто из "историков", кроме Горькова, видел эти оперативные планы? На основании чего сделан столь глубокомысленный вывод? Ну, "Соображения" за разные даты, которые можно считать изложением замысла первых операций плюс изложением основ стратегического развёртывания, видели многие историки. Кроме того есть рассказ Василевского о порядке разработки планов. В этот порядок входили периодические доклады в Кремле, в ходе которых Василевский с Aнисовым томились в приёмной. Есть о октябрьская записка Тимошенко, где он докладывает Сталину и Молотову выводы из обсуждения с ними таких планов.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну, "Соображения" за разные даты, которые можно считать изложением замысла первых операций плюс изложением основ стратегического развёртывания, видели многие историки. ДВА. ДВА документа из скольких там десятков? И можно ли на их основе сделать вот такой вывод: partisan пишет: "Нет ни одного оперативного плана Генштаба, который в той или иной стадии не был бы согласован со Сталиным, который принимал самое активное участие в оборонно-военном строительстве. Генштаб не работал втихаря, разрабатывая альтернативные проекты по собственной инициативе".
СМ1: partisan пишет: Слово "одна разница" - вы не заметили? Заметил. И эта "одна разница" в корне меняет системный принцип? В рейхе тоже действовал фактор лояльности Гитлеру (Герингу, Гиммлеру, Геббельсу, Мюллеру) в ущерб профессионализму. Не довёл Гитлер до репрессий систему лояльности? Ну так получил портфель под растенбургский стол. В результате: Среди 200 казнённых был 1 фельдмаршал (Вицлебен), 19 генералов, 26 полковников, 2 посла, 7 дипломатов другого уровня, 1 министр, 3 государственных секретаря и шеф криминальной полиции Рейха («Крипо», одного из управлений РСХА) группенфюрер СС/генерал-лейтенант полиции Артур Небе. Новые и новые процессы и казни шли практически безостановочно с августа по февраль. 3 февраля 1945, на другой день после казни Гёрделера и Попица, в здание Народного суда во время заседания попала американская бомба, и обрушившаяся с потолка балка убила Фрейслера. После гибели судьи процессы приостановились (12 марта был казнён Фридрих Фромм, чья измена лишь отсрочила казнь). Однако открытие в марте дневников Канариса с подробностями заговора в Абвере привело его, Остера и ещё несколько их товарищей, против которых ранее не было прямых улик, на виселицу; 8 апреля их казнили в концлагере Флоссенбюрг. пританцевал к той же печке, что и Сталин в 37-м.
Игорь Куртуков: partisan пишет: Феномен "22 июня" - это продукт сталинской СИСТЕМЫ. Феномен "22 июня" продукт множества факторов, и "Сталинская система" только один из них. Вообще же, на мой взгляд, такие категории как "система" отстоят по цепочке причин-следствий слишком далеко от непосредственных причин. А после стольких опосредований надёжность утверждений становиться уж совсем низкой. Второй недостаток таких категорий - слишком большая степень общности. Если утверждать, что феномен "22 июня" - продукт Сталинской системы, то и феномен 9 мая её же продукт. И какие продуктивные выводы можно делать тогда об этой системе?
partisan: Сергей ст пишет: Нет, это констатация факта. ГДЕ они считают так, как Вы написали? Только давайте без словоблудия на тыщи знаков. Например, Горьков: "22 июня: оборона или нападение?, опубликовано в сборнике, Пиетров-Эннкер, Превентивная война? Немецкое нападение на СССР, Франкфурт 2000, с. 190-207 (читам на с. 201: "Сталину был представлен в мае 1941 проект оперативного плана".) Так что вы даже с мнением Горькова НЕ ЗНАКОМЫ, и при этом выдвигаете СОВЕРШЕННО АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ тезисы.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: ДВА. Три с половиной. Августовские, сентябрьские, отрывок мартовских и майские. И можно ли на их основе сделать вот такой выводВывод делается вообще не на ЭТИХ документах.
Сергей ст: partisan пишет: Например, Горьков: "22 июня: оборона или нападение?, опубликовано в сборнике, Пиетров-Эннкер, Превентивная война? Немецкое нападение на СССР, Франкфурт 2000, с. 190-207 (читам на с. 201: "Сталину был представлен в мае 1941 проект оперативного плана".) Так что вы даже с мнением Горького НЕ ЗНАКОМЫ. Блин, Вы вообще читаете что Вам пишут? Я разве про это спрашивал?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Три с половиной. Августовские, сентябрьские, отрывок мартовских и майские. Ну тогда уж и финляндию до кучи надо добавить.... 4,5 получается. Игорь Куртуков пишет: Вывод делается вообще не на ЭТИХ документах А на каких?
partisan: Игорь Куртуков пишет: И какие продуктивные выводы можно делать тогда об этой системе? Исходя только из 22 июня - никаких. Зато исходя их системы - некоторые о 22 июня.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Не довёл Гитлер до репрессий систему лояльности? Ну так получил портфель под растенбургский стол. А Черчиль не получил, хоть никаких репрессиий высшего комсостава не проводил. И?
partisan: Сергей ст пишет: Блин, Вы вообще читаете что Вам пишут? Я разве про это спрашивал? А вы читаете? Делаете пустые высказывания и не знаете, какое мнение имеют Горьков и Гареев.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ну тогда уж и финляндию до кучи надо добавить Речь шла о о планах развёртывании для войны с Германией. По Финляндии в "малиновке" два документа, да ещё есть докумeнт по Польше (март 1938). А на каких? Я перечислял.
Сергей ст: partisan пишет: А вы читаете? Делаете пустые высказывания и не знаете, какое мнение имеют Горьков и Гареев. В отличие от Вас я прекрасно осведомлен и о мнениях и о документах. Так что, по существу вопроса можете ответить или нет? Если можете то ответьте. Только отвечайте на поставленные вопросы, а не на свои. Если Вы никак не можете найти вопрос, то повторю: речь шла о согласовании, а не о представлении.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: речь шла о согласовании, а не о представлении. Представление снизу вверх есть форма согласования.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Речь шла о о планах развёртывании для войны с Германией. По Финляндии в "малиновке" два документа, да ещё есть докумeнт по Польше (март 1938). речь шла о том, каким образом разрабатывались оперпланы в ГШ, причем без привязки к Германии. Игорь Куртуков пишет: Я перечислял. вот это: Игорь Куртуков пишет: Кроме того есть рассказ Василевского о порядке разработки планов. В этот порядок входили периодические доклады в Кремле, в ходе которых Василевский с Aнисовым томились в приёмной. Есть о октябрьская записка Тимошенко, где он докладывает Сталину и Молотову выводы из обсуждения с ними таких планов.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Представление снизу вверх есть форма согласования. Смотря с какой стороны посмотреть. Для ГШ - да. Но не для Сталина
СМ1: Игорь Куртуков пишет: А Черчиль не получил, хоть никаких репрессиий высшего комсостава не проводил. И? Разве коллега partisan привёл в пример государственные оргструктуры Британии, как "стимулирующие самостоятельное мышление и принятие самостоятельных решений"? Упомянут был 3-й рейх. Названы структуры. Вот разницу я и попробовал выяснить. Оказалось разницы нет, кроме "одной". Но и та под сомнением.
partisan: Сергей ст пишет: речь шла о согласовании, а не о представлении Это ваша очередная игра слов. Разве можно согласовать документ, не представив его??
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Смотря с какой стороны посмотреть. Для ГШ - да. Но не для Сталина Смотреть нужно сбоку. Документы, представляющие планы, снизу вверх шли, значит ГШ согласовывал со Сталиным. То, что Сталин вобщем планы не отвергал, нам известно из продолжения работы над их разработкой (см. интервью Василевского), а иногда и впрямую (см. октыбрьскую докладную Тимошенко). В частности, есть записка Ватутина от 13 июня по планам перевозок. Группировки, создаваемые согласно ей вобщем совпадают с группировками намеченными в майских "Соображениях". Отсюда вытекает, что замысел первых операций остался в основных чертах неизменен, т.е. существенных корректировок в оперативный план по результатам представления в мае 1941 г. внесено не было. Значит согласование прошло успешно.
Сергей ст: partisan пишет: Это ваша очередная игра слов. Разве можно согласовать документ, не представив его?? Е-мое. Еще раз: первоначально речь шла о согласовании Сталиным майского плана. Причем здесь его представление? Или в Вашем понимании, раз представлен, значит согласован?
partisan: СМ1 пишет: Оказалось разницы нет, кроме "одной". Но и та под сомнением. Вы считаете, что Большой Террор никак не появлял на работу всех государственных и партийных органов? Только один пример: отдел Госплана, отвечающий за мобилизационное планирование, в 1937 году вообще прекратил работу. И так - почти в каждом ведомстве.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Смотреть нужно сбоку. Документы, представляющие планы, снизу вверх шли, значит ГШ согласовывал со Сталиным. То, что Сталин вобщем планы не отвергал, нам известно из продолжения работы над их разработкой (см. интервью Василевского), а иногда и впрямую (см. октыбрьскую докладную Тимошенко). Да хоть сверху. Что значит "вобщем не отвергал"? Вообщем разработку плана войны да, не отвергал. Игорь Куртуков пишет: В частности, есть записка Ватутина от 13 июня по планам перевозок. Группировки, создаваемые согласно ей вобщем совпадают с группировками намеченными в майских "Соображениях". Отсюда вытекает, что замысел первых операций остался в основных чертах неизменен, т.е. существенных корректировок в оперативный план по результатам представления в мае 1941 г. внесено не было. Значит согласование прошло успешно. А также в целом совпадают с мартовскими предложениями. Каким конкретно планом пользовались?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А также в целом совпадают с мартовскими предложениями. Каким конкретно планом пользовались? Да это вобщем-то без разницы. Замысел у них сходный. По любому мартовский требовал некоторых исправлений, в связи с изменениями в боевом составе и организации КА.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Да это вобщем-то без разницы. В данном случае принципиальная т.к. речь шла именно о майском плане. О его разработке и что его якобы согласовали.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: В данном случае принципиальная т.к. речь шла именно о майском плане. О его разработке и что его якобы согласовали. Это не принципиальная разница, а мелкие придиразмы. Для понимания событий требуется не дата разработки/согласования, а замысел операций и характер развёртывания. Тут мы видим, что план у КА был по сути один и тот же начиная как минимум с августа 1940, только подвергавшийся постоянным переработкам и уточнениям. Крупных изменений произошло два - полный отказ от проработки "Северного" варианта и переход к развёртыванию на один фронт. А потом, во второй половине июня этот план похерили, и начали развёртывание под какой-то совершенно другой план.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тут мы видим, что план у КА был по сути один и тот же начиная как минимум с августа 1940, только подвергавшийся постоянным переработкам и уточнениям. Крупных изменений произошло два - полный отказ от проработки "Северного" варианта и переход к развёртыванию на один фронт. А вот тут Вы совершенно не правы. Судя по картам, шел постепенный "уход" от Южного варианта и смещение сил, особенно резервов ГК на север.Игорь Куртуков пишет: А потом, во второй половине июня этот план похерили, и начали развёртывание под какой-то совершенно другой план. Так я не понял, что Вы считаете, был принят майский план или нет?
СМ1: partisan пишет: Вы считаете, что Большой Террор никак не появлял на работу всех государственных и партийных органов? Я считаю, что "фактор лояльности" являющийся, по Вашему, основой Большого Террора (пусть даже и с заглавных букв) не есть исключительно сталинским. В репрессиях 44-го года в Германии играл первую скрипку этот же фактор. У Сталина он сказался на работе аппарата в мирное время и оказал, в какой-то степени, влияние на начальный период войны, у Гитлера - в военное. Этот фактор - спутник коренных революционных преобразований. Там где правящий класс формировался три столетия, дурное влияние "фактора лояльности" устранялось с младых ногтей. Путём жёсткой селекции перед Итоном и Харроу, розгами по сиятельным задницам, затем Кембриджем и Оксфордом. К госслужбе джентльмен подходил, осознавая себя членом команды и избранным одновременно. Именно это вдалбливается в первую очередь. Потому у Черчилля проблем с лояльностью и репрессиями не было. Зато были другие проблемы. Там же где приходит к власти элита "от сохи", гаечного ключа, отмычки или дешевого мольберта конфликт между старым и новым неизбежен. Можно конфликт удавить в зародыше, можно оставить под спудом. Но решать проблему рано или поздно придётся.
partisan: СМ1 пишет: Я считаю, что "фактор лояльности" являющийся, по Вашему, основой Большого Террора (пусть даже и с заглавных букв) не есть исключительно сталинским. В репрессиях 44-го года в Германии играл первую скрипку этот же фактор. Во-первых, большие буквы не я придумал. Но это неважно. Во-вторых, третий рейх находился в агонии, так что ваше сравнение храмает на две ноги (или СССР находился в 1936, 1937 или 1938 годах в агонии?) СМ1 пишет: Там же где приходит к власти элита "от сохи", гаечного ключа, отмычки или дешевого мольберта конфликт между старым и новым неизбежен. Можно конфликт удавить в зародыше, можно оставить под спудом. Но решать проблему рано или поздно придётся. Уничтожение большевисткой элиты и лучших представителей военной элиты это "конфликт между старым и новым"? Бухарин или Тухачевский не были лояльны по отношени к СССР? Не ищите оправданий. Лояльность определял Сталин. И ее граница уже была достигнута, если человек самостоятельно думал и имел свое мнение (и при этом оставался верен партии и Сталину). Какую "проблему" может решить человек, который живет в "мире" агентов, "двойных агентов", мнимых заговоров и предательств? Стоит ли сомневаться, что Сталин ослабил обороноспособность и безопасность СССР и тем самым создал феномен 22 июня? Или альтернатив Сталину и сталинизму как феномену советской действительности не было?
СМ1: partisan пишет: -вторых, третий рейх находился в агонии, так что ваше сравнение храмает на две ноги Заговор среди военной элиты Германии существовал с 1938 года. Всё до дела Гитлера "руки не доходили". По-видимому, сказывалась старая школа самостоятельного мышления в процессе принятия решений. И июль 44-го ещё не совсем агония. partisan пишет: Уничтожение большевисткой элиты и лучших представителей военной элиты это "конфликт между старым и новым"? Напомните- ка самых лучших представителей большевицкой военной элиты. Самых-самых профессионалов. partisan пишет: Или альтернатив Сталину и сталинизму как феномену советской действительности не было В "советской действительности" - не было. Альтернативой редькиСталину был хрен Троцкий.
assaur: СМ1 пишет: В "советской действительности" - не было. Альтернативой редькиСталину был хрен Троцкий. Мне кажется, что Троцкий на месте Сталина был бы предпочтительней. По крайней мере он бы не довел дело до диктатуры и вряд ли бы дело дошло до репрессий в армии. Вот, например, из выступления Троцкого на заседании Центральной Контрольной комиссии в 1927 году: Если бы вы серьезно имели в виду опасность войны, как вы говорите, так разве возможны были бы те бешеные внутрипартийные репрессии, которые у нас сейчас разнуздываются все более и более? Разве можно сейчас швыряться первоклассными работниками, которые сбрасываются с военной работы, потому что, хотя они и готовы и умеют сражаться за социалистическое отечество, но считают ложной и гибельной теперешнюю политику ЦК? <...> За оппозицию вы вышвыриваете лучших.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Мне кажется, что Троцкий на месте Сталина был бы предпочтительней. Альтернатива - это туда
assaur: S.N.Morozoff пишет: Альтернатива - это туда Я не собираюсь развивать эту тему. СМ1 написал что альтернативы не было. А я считаю что она была. Только и всего.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я не собираюсь развивать эту тему. СМ1 написал что альтернативы не было. А я считаю что она была. Только и всего. Я не собираюсь, ты не собираешься, он (она, оно) не собирается... Никто не собирается, но остаток темы, в итоге, окажется окончательно посвящен некоей альтернативной реальности. Я уже написал, куда с этим обращаться и где это находится.
assaur: S.N.Morozoff Принял к сведению тчк
Диоген: partisan пишет: И ее граница уже была достигнута, если человек самостоятельно думал и имел свое мнение (и при этом оставался верен партии и Сталину). Вот в этом месте я согласен с partisanом - и не согласен с СМ1. Дело было не в лояльности, а именно в умении самостоятельно мыслить. Как наилучшим образом обезопасить свой режим, свою власть? Уничтожить всех инакомыслящих? Но человеку в голову не залезешь, маску надеть он может какую угодно, а в решающий момент подложит бомбу под стол... Но можно поступить по-другому: уничтожить всех, кто сумеет руководить страной после устранения диктатора. Чтобы все потенциальные заговорщики с грустью осознали: диктатора-то они уберут, но, кроме кухарок, других кандидатов на руководящие посты у них больше нет... (Собственно, не я первым эту версию выдвинул, а А.Шубин, и для меня она пока что наиболее убедительное объяснение масштабов Большого Террора.) partisan пишет: Во-первых, большие буквы не я придумал. Эта "традиция" пошла после издания книги Р.Конквеста "Большой Террор".
СМ1: Диоген пишет: Дело было не в лояльности, а именно в умении самостоятельно мыслить. Диоген пишет: Но можно поступить по-другому: уничтожить всех, кто сумеет руководить страной после устранения диктатора. Чтобы все потенциальные заговорщики с грустью осознали: диктатора-то они уберут, но, кроме кухарок, других кандидатов на руководящие посты у них больше нет... Это лишь метод решения проблемы. Причину это не отменяет. Угроза "безопасности своего режима" исходит от нелояльного элемента.
борис: Сергей ст пишет: Судя по картам, шел постепенный "уход" от Южного варианта и смещение сил, особенно резервов ГК на север Можно поподробнее? Нужно это так понимать, что по картам "шел уход", а в оперативных планах он еще не фигурировал?
S.N.Morozoff: борис А ники-то зачем плодить? Есть же уже partisan.
Сергей ст: борис пишет: Нужно это так понимать, что по картам "шел уход", а в оперативных планах он еще не фигурировал? Это нужно понимать так, что не все опубликовано.
борис: S.N.Morozoff пишет: А ники-то зачем плодить? Есть же уже partisan. Борис это я. А partisan - это Александр
S.N.Morozoff: борис пишет: Борис это я. А partisan - это Александр Похожи как две капли воды. Хорошо, будем считать вас двумя разными людьми.
борис: S.N.Morozoff пишет: Хорошо, будем считать вас двумя разными людьми Спасибо за понимание.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Похожи как две капли воды. Хорошо, будем считать вас двумя разными людьми. так на форуме вроде один только остался
Диоген: СМ1 пишет: Это лишь метод решения проблемы. Метод - это расстрел, струна от рояля или гильотина. СМ1 пишет: Угроза "безопасности своего режима" исходит от нелояльного элемента.А нелояльным является всякий, обладающий организаторскими способностями.
СМ1: Диоген пишет: Метод - это расстрел, струна от рояля или гильотина. Это метод исполнения принятого свыше решения. Детали. На уровне выше - принятие решения на расстрел, струну от рояля или гильотину ( с судебным процессом или без оного), как средство устранения угрозы безопасности - это метод. Есть ведь и другие методы нейтрализации угроз. Диоген пишет: А нелояльным является всякий, обладающий организаторскими способностями. Давайте уж перейдем на родной язык и заменим лояльность на верность или благонадёжность. Есть и методы определения степени благонадёжности. Система опознавания свой-чужой. Есть критерии для разных уровней системы управления.
917: Krysa пишет: А то с 60 годов песня льется,а фактов-0... - Фактов море, но их никогда не хватит господам Сталинистам. У них же все строится по принципу -"лес рубят щепки летят" и «не заменимых людей нет". Как же исходя из таких принципов можно признать за собой факт потери кадров? Весь руководящий состав от звания комдива или комбрига назначал лично Сталин или по согласованию с ним, соответственно в период назначения все репрессированные соответствовали назначенной должности, а потом вдруг после расстрела стали ненужными и не образованными людьми. Да, это типичное советское выливание помоев на павших от рук советской власти.
Сергей ст: 917 пишет: Весь руководящий состав от звания комдива или комбрига назначал лично Сталин или по согласованию с ним, соответственно в период назначения все репрессированные соответствовали назначенной должности, а потом вдруг после расстрела стали ненужными и не образованными людьми. Не рассказывайте сказок. Даже перед войной в ПБ проходили согласование только ВС округов/армий и командиры корпусов/дивизий. Все остальные согласовывались на уровне Секретариата ЦК.
Ктырь: partisan пишет Начнем с того, что Сталин, проведя большую чистку в 1937-1938, истребил профессионалов, людей как с опытом так и со способностью самостоятельно мыслить, почти во всех структурах государственного аппарата. Чистки Сталина это безусловно сложный вопрос. Меня во всей этой кровавой вакханалии интересует только один вопрос - целесообразности. Вот к примеру у нас в Самаре на месте самого крупного современного парка отдыха и развлечений (им. Гагарина) было расстрельное поле до войны. В числе прочих там расстреляли конструктора Таубина, дважды ГСС Смушкевича и Рычагова. У меня только один вопрос зачем надо было таких людей мочить? Предположим Таубин самый бездарный конструктор оружия в мире - лады пусть чертит с утра до вечера в конторе у Шпитального или там у Грабина за краюху хлеба всю черновую работу. Или нет заслать его в период окружения Ленинграда чертить и разрабатывать 20 часов в сутки конструкцию какой-нибудь турели для новых бронекатеров (ИМХО мужик головастый был чего-нибудь полезное придумал бы) а товарищ Рычагов с полком таких же "бездарностей и ненужных лётчиков" как он сам участвовал тут же бы в дружеских встречах с финнами... А уж еврей Смушкевич наверное сам бы лично каждую бомбу подписывал летая пусть рядовым пилотом бомбардировщика, но каким пилотом! Как у нас таких не только храбрых, но и грамотных пилотов (про командира Смушкевича вообще не заикаюсь уж) не хватало в авиации. На зачем надо было таких ценных людей валить как гнилое дерево?!! Живые они бы принесли много пользы - а вот от мёртвых только имена остались к тому времени когда они понадобились... Ни грамма не сомневаюсь что Рычагов со Смушкевичем пожертвовали бы жизнью ради Родины которая так с ними обошлась. Ну оказались люди в ховне по уши дайте им возможность отмыться - своим трудом и потом и возможно кровью, но не выкидывать как мусор - не давать гибнуть так бессмысленно!
917: Сергей ст пишет: Даже перед войной в ПБ проходили согласование только ВС округов/армий и командиры корпусов/дивизий. - Ну, Сергей, это и есть комдивы и комбриги. В данном случае я имею в виду не назначение на должность, а присвоение звания. Впрочем вполне возможно, что часть этих званий было раздано без ведома политбюро. Тем не менее это номенклатура. И это Сталинская номенклутура. Эти люди прошли проверку, в том числе и по линии отдела кадров наркомата обороны, а многие видимо и ЦК.
Голицын: Ктырь пишет: У меня только один вопрос зачем надо было таких людей мочить? Ктырь! Это началось не в 1937, а в 1918. Менялись критерии отбора, а принцип и "массовитость" оставались одними и теми же. Человеческие жертвы во имя власти. Но если различные исторические супостаты душегубили в основном иноземцев, то большевики инквизировали соотечественников.
assaur: Ктырь пишет: Ну оказались люди в ховне по уши дайте им возможность отмыться - своим трудом и потом и возможно кровью, но не выкидывать как мусор - не давать гибнуть так бессмысленно! Да, если представить, что из 40000 уничтоженных командиров, пусть даже половина была бы строевиками, то даже пониженные в должности пускай до уровня батальона, -- это 20000 комбатов с перспективой роста. Лишними бы они никак не были.
СМ1: assaur пишет: Да, если представить, что из 40000 уничтоженных командиров, пусть даже половина была бы строевиками, то даже пониженные в должности пускай до уровня батальона, -- это 20000 комбатов с перспективой роста. Лишними бы они никак не были. Пётр 40000 - уволенных из армии. Вам же справку Щаденко предъявляли.
СМ1: Голицын пишет: Но если различные исторические супостаты душегубили в основном иноземцев, то большевики инквизировали соотечественников. Да нет на том уровне таких категорий как "свой народ", "соотечественники". Есть расходный материал, ресурс. Циферки и нолики в статтаблицах. По степени бережного отношения к ресурсам вообще и различается степень "любви к народу".
Ктырь: Голицын пишет Ктырь! Это началось не в 1937, а в 1918. Менялись критерии отбора, а принцип и "массовитость" оставались одними и теми же. Человеческие жертвы во имя власти. Но если различные исторические супостаты душегубили в основном иноземцев, то большевики инквизировали соотечественников. Да об моральной стороне дела я молчу - это тяжёлый вопрос и начинать тут надо даже не знаю с чего. Я хотя бы с целесообразностью разобраться хочу. Вы я так понял имеете ввиду что ищу того что не было в принципе. Насчёт упомянутой мной троицы пишут - времени не было разбираться в условиях уже идущей войны и Берия приказал их расстрелять... Ай да Лаврик, сам хоть бы одного фрица придушил, зато граждан СССР запросто. assaur пишет Да, если представить, что из 40000 уничтоженных командиров, пусть даже половина была бы строевиками, то даже пониженные в должности пускай до уровня батальона, -- это 20000 комбатов с перспективой роста. Лишними бы они никак не были. Именно! Пусть так, но толк будет многократно выше! Пусть командирами взвода, рядовыми в конце концов! Хотя нас уверяют, что все уничтоженные были тыловиками и военюристами. Мне кажется всё равно (глупое утверждение да? ) живыми от них толку больше было бы.
assaur: СМ1 пишет: уволенных Пускай уволенных будет... Мы пока не о зверствах говорим, а об ущербе нанесенном армии.
917: Ктырь пишет: Пусть командирами взвода, рядовыми в конце концов! Хотя нас уверяют, что все уничтоженные были тыловиками и военюристами. - Это интересная мысль. Другой ее разворот это то, что в результате репрессий не пострадали простые люди, а вопрос касался некой элиты. Репрессии может быть так называемые простые люди действительно пострадали не очень, очень они пострадали в 1941 -42 годах когда началась война. Там миллионы советских "простых" людей зачахли в плену и при отступлении. Едва ли разгром армии в 1937 году не имеет к этому отношения.
partisan: Сергей ст пишет: Даже перед войной в ПБ проходили согласование только ВС округов/армий и командиры корпусов/дивизий. Все остальные согласовывались на уровне Секретариата ЦК. Секретариат ЦК возглавлялся Сталиным. Генсек - "главный" (генеральный) секретарь. Формально Сталин не подписывал решения секретариата (есть и исключения), а вот на исход решений оказывал немалое влияние. Секретари - это его оперативная комманда в партийном аппарате, люди, с которыми он общается ежедневно. Поэтому, может быть, "не лично Сталин", но и не без Сталина. Ктырь пишет: Меня во всей этой кровавой вакханалии интересует только один вопрос - целесообразности. Хороший вопрос. Молотов на него ответил примерно так: начнись война и непростое положение - неизвестно на чей стороне они (т.е. репрессированные) были бы. Армия это структура власти, значит в сталинской системе целесообразности - потенциальная опасность. 917 пишет: Эти люди прошли проверку, в том числе и по линии отдела кадров наркомата обороны, а многие видимо и ЦК. В номенклатуре 30-х обычно так: проверка отдела партийных кадров ЦК (до войны Ежов и Маленков) и НКВД.
Aleksey: Ктырь пишет: Ну оказались люди в ховне по уши дайте им возможность отмыться - своим трудом и потом и возможно кровью, но не выкидывать как мусор - не давать гибнуть так бессмысленно! НЕТ не всё так просто. Они в этом самом "ховне" не сами оказались(как многие), а их туда втоптали. А это БАААААЛЬШАЯ разница.
Ученик: assaur пишет: Пускай уволенных будет... Мы пока не о зверствах говорим, а об ущербе нанесенном армии. Прежде чем разговаривать о мнимой пользе...говорят дело Тухачевского до сих пор засекречено. А он уже невиновен априори. Ктырь пишет: Ну оказались люди в ховне по уши дайте им возможность отмыться - своим трудом и потом и возможно кровью, но не выкидывать как мусор - не давать гибнуть так бессмысленно! Вы измените законы под эти особые случаи? Aleksey пишет: Они в этом самом "ховне" не сами оказались(как многие), а их туда втоптали. А это БАААААЛЬШАЯ разница. Безусловно: ...Но завышенные обязательства принимали не только под нажимом. Особенности тех лет, когда решения по важным технологическим вопросам подчас вырабатывали некомпетентные в них инстанции и лишь на основании тех или иных обещаний, способствовали тому, что некоторые конструкторы пушек из желания "выдвинуться" становились на путь, который наносил ущерб делу и был опасен для них самих. Так получилось и с конструктором Таубиным, разрабатывавшим одну из конструкций 23-миллиметровой авиационной пушки. Его проект был оригинальным, содержал много хороших технических решений, да и продвинулся он в изготовлении опытных образцов дальше других. Словом, эта пушка была лучшей и могла своевременно обеспечить нашей боевой авиации большие преимущества, если бы Таубин не пожелал преждевременно "блеснуть" не только достигнутыми успехами, но и такими, которых у него не было. Он же поступил именно так, объявив заниженные вес, габариты и силу отдачи пушки и добившись тем самым выдвижения своего проекта на первый план... Однако так называемые заводские испытания, которые Таубин старался проводить без "посторонних", то есть без представителей авиационной промышленности и военных, выявили ряд конструктивных недочетов его пушки. Наиболее серьезно было то, что сила отдачи при стрельбе значительно превышала обещанную. Впрочем, сила отдачи вполне соответствовала калибру и мощности пушки, но выявилось несоответствие техническим условиям, предложенным самим Таубиным.... ...Таубин же преуменьшал значение выявленного несоответствия техническим условиям и даже пытался объяснить его "необъективностью" испытателей, их ошибками и т. п. Сами недочеты устранялись наскоро. Таубин руководствовался при этом главным образом так называемой "конструкторской интуицией", не изучал н не анализировал причины своей неудачи, и его попытки выполнить обещанное не имели успеха. Тогда он попробовал добиться, чтобы конструкцию приняли в таком виде, но, естественно, натолкнулся на сопротивление со стороны авиаконструкторов... ...Что касается Таубина, то он на одном из совещаний, отвечая на вопрос Сталина, заявил, что добьется значительного снижения силы отдачи, хотя и в данном случае не имел твердых оснований для такого обещания. И. В. Сталин же, по-видимому, счел его ответ вполне обоснованным... Когда об этом разговоре узнал Таубин, он воспринял мои слова как [148] нежелание представить его к награде и развернул целую кампанию против наркомата вооружения, обвиняя его в "саботаже 23-миллиметровой пушки". ... ...На такого рода деятельность он затрачивал много усилий, а в работе над пушкой по-прежнему выбирал окольные пути. Не добившись значительного уменьшения силы отдачи, Таубин попытался найти выход из положения, создав дополнительное устройство типа салазок с пружинными амортизаторами для пушки... Но вы видимо держали свечку над каждым из этих дел и знаете о чем говорите.
Aleksey: Ученик пишет: Но вы видимо держали свечку над каждым из этих дел и знаете о чем говорите Нет, я не имею привычки держать "свечки". Но и ваша святая уверенность в том что ВСЕ были осуждены по заслугам начинает "веселить". На солнце есть пятна(если вы не знали) и если вы "нашли" компромат, то это ни как не значит, что он тянет аж на расстрельную статью. Да и если вы не знали он был реабилитирован. Т.е кое кто "свечку" над этим делом подержал. И официально признал ,что кое кто был не прав. Хотя каюсь,простите. Всё было хорошо и правильно. И враги народа получили по заслугам. Слава великому СТАЛИНУ.
Ученик: Aleksey пишет: Но и ваша святая уверенность в том что ВСЕ были осуждены по заслугам начинает "веселить". А где я выражал уверенность, что все были осуждены по заслугам? Я даже по этим трем не высказал уверенности о их невиновности/виновности. А вам в жизни не мешает манера приписывать собеседнику чужие слова?
assaur: Ученик пишет: ...Таубин же преуменьшал значение выявленного несоответствия техническим условиям и даже пытался объяснить его "необъективностью" испытателей, их ошибками и т. п. Сами недочеты устранялись наскоро. Таубин руководствовался при этом главным образом так называемой "конструкторской интуицией", И не мудрено: Выходец из бедной семьи. Учился в Одесском институте технологии зерна и муки (не закончил). В начале 30-х годов увлёкся идеей создания автоматического гранатомёта. И вот он уже "на одном из совещаний, отвечает на вопрос Сталина" Круто, да? А где люди, которые которые закончили не институт технологии и муки, а что-нибудь более существенное, естественные продолжатели традиций русских оружейников? В эмиграции таксистами работают или их уже шлепнули как контру в полном согласии с принятыми законами, необремененными "особыми случаями"? Правильно тут 917 написал о принципах сталинской кадровой политики: "незаменимых людей нет" и "лес рубят, щепки летят". Я тут писал о 20000 кадровых военных не ставших в 1941 году комбатами. Сами понимаете, что для того чтобы к середине 30-х годов дослужиться хотя бы до комбата в еще не разбухшей армии надо было послужить лет 10-15 минимум. А это вам не наскоро испеченные офицеры, формально заполнившие штаты резко выросшей армии конца 30-х годов.
Диоген: 917 пишет: Другой ее разворот это то, что в результате репрессий не пострадали простые люди, а вопрос касался некой элиты 600 тысяч расстрелянных - и одна только элита?
Сергей ст: partisan пишет: Секретариат ЦК возглавлялся Сталиным. Генсек - "главный" (генеральный) секретарь. Формально Сталин не подписывал решения секретариата (есть и исключения), а вот на исход решений оказывал немалое влияние. Секретари - это его оперативная комманда в партийном аппарате, люди, с которыми он общается ежедневно. Поэтому, может быть, "не лично Сталин", но и не без Сталина. Кто Вам такое "внушил"? Вы путаете Секретариат в 20-х, и Секретариат конца 30, начала 40-х. К этому времени Сталин в работе Секретариата (Оргбюро) участия не принимал. По крайней мере ни в одном документе - протоколах заседаний, в опросах при голосовании, он не фигурирует. Секретариат в то время - это чисто техническая структура, которая рассматривала вопросы своей компетенции, которые не требовали согласования Политбюро, а также осуществляла предварительное согласование перед подачей документов в ПБ. Так например, командующие округов сначала проходили согласование в Секретариате, а уж утверждение - в Политбюро. А например, заместители командиров дивизий - только в Секретариате.
Сергей ст: 917 пишет: - Ну, Сергей, это и есть комдивы и комбриги. В данном случае я имею в виду не назначение на должность, а присвоение звания. Впрочем вполне возможно, что часть этих званий было раздано без ведома политбюро. Тем не менее это номенклатура. И это Сталинская номенклутура. Ну как это Вы не имеете ввиду не должность? А это кто написал, Вася Пупкин? 917 пишет: Весь руководящий состав от звания комдива или комбрига назначал лично Сталин или по согласованию с ним, соответственно в период назначения все репрессированные соответствовали назначенной должности, а потом вдруг после расстрела стали ненужными и не образованными людьми. А комдивы и комбриги занимали не только должности в округах, армиях, корпусах и дивизиях.
Энциклоп: assaur пишет: Круто, да? А где люди, которые которые закончили не институт технологии и муки, а что-нибудь более существенное, естественные продолжатели традиций русских оружейников? В эмиграции таксистами работают или их уже шлепнули как контру в полном согласии с принятыми законами, необремененными "особыми случаями"? Опять двадцать пять про "кровавый режим"... Оглянитесь вокруг и вы увидите схожую картину. Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? А сколько ученных уехало за рубеж? А ведь могли приносить пользу здесь, у нас...
Удафф: Диоген пишет: А нелояльным является всякий, обладающий организаторскими способностями. Берия? Но его не ИВС убил
СМ1: Сергей ст пишет: А комдивы и комбриги занимали не только должности в округах, армиях, корпусах и дивизиях. А сколько вообще было расстреляно командиров дивизий и корпусов и их замов? И сколько среди них было "бывших" и сколько "новых"? Под рукой ничего нет, а поисковике что-то ничего найти не могу.
vlad: Ученик пишет: Словом, эта пушка была лучшей и могла своевременно обеспечить нашей боевой авиации большие преимущества, если бы Таубин не пожелал преждевременно "блеснуть" не только достигнутыми успехами, но и такими, которых у него не было. Он же поступил именно так, объявив заниженные вес, габариты и силу отдачи пушки и добившись тем самым выдвижения своего проекта на первый план... Однако так называемые заводские испытания, которые Таубин старался проводить без "посторонних", то есть без представителей авиационной промышленности и военных, выявили ряд конструктивных недочетов его пушки. Наиболее серьезно было то, что сила отдачи при стрельбе значительно превышала обещанную. Впрочем, сила отдачи вполне соответствовала калибру и мощности пушки, но выявилось несоответствие техническим условиям, предложенным самим Таубиным.... нормаальный современный подход: имеет место быть сплошь и рядом в западных сложных , немассовых продуктах. Даже такое устойчивое выражение появилось дескать продукт -- "..is out of spec" ! Только не видно пока списка расстрелянных за такое безобразие, может я чего не знаю!
Диоген: Удафф пишет: Берия? Но его не ИВС убил Однако к концу своего правления Джугашвили собирался расправиться и с Берией. Правда, не успел. Отчего и версия возникла, будто бы Берия помог Джугашвили досрочно переселиться с Ближней дачи в мавзолей.
Голицын: Ктырь пишет: Я хотя бы с целесообразностью разобраться хочу. Если под целесообразностью вы понимаете значимость для советской власти этих людей как специалистов, то в шкале приговорных ценностей этот пункт был одним из последних. Главной отправной точкой была лояльность и системная адаптация. Уничтожались все, кто не соответствовал этим требованиям фактически или анкетно. Почитайте материалы тех же военных советов за 1937-40. Паранойя поиска окопавшихся врагов позволяет списать все системные ошибки и общее раздолбайство на "вредительские акты" и пр. Ктырь пишет: времени не было разбираться в условиях уже идущей войны и Берия приказал их расстрелять. В добавок к этому система чк-огпу-нквд, как и любая репрессивная организация не признавала свои ошибки по определению, пока не пересекала интересы вышестояшей компании. Что Берия, что Ежов никого расстрелять без санкции Политбюро не могли. На Смушкевича, Рычагова и пр., он конечно же получал согласие сверху. Ктырь пишет: Пусть командирами взвода, рядовыми в конце концов! Хотя нас уверяют, что все уничтоженные были тыловиками и военюристами. Пример так сказать с полей. Мой дед заходил в Синьцзян в 1934 и воевал в составе нашей группы войск в течение года. Боевой опыт маневренной войны получен большой. Налаживалось взаимодействие кавалерии с авиацией и бронемашинами. Опыт должен был быть остро востребован в Монголии. Но практически весь руководящий состав этой группы войск был в 1937-38 гг. репрессирован. Причина? Большинство были бывшими офицерами РИА или выдвиженцами расстрелянных уже среднеазиатских партийных функционеров. Т.е. даже проверка лояльности и профессионализма реальными боевыми действиями не играла никакой роли перед анкетной отбраковкой. Ученик пишет: Но вы видимо держали свечку над каждым из этих дел и знаете о чем говорите. Я "держал свечку", делами так над 300-ми. периода 1937-38, что военнослужащих, что гражданских. Грехи перед Богом и людьми были полагаю у многих, но что касается грехов перед советской властью, то на 90% это были люди абсолютно невиновные, а на 10% тянули максимум на увольнение с работы по причине природной глупости или условный срок (в случае ярой болтовни языком). Отдельная история - дела самих нквдешников уничтоженных после первого вала чистки 1937-38, но это была т.с. служебная необходимость. Кстати, до сих пор группа "ветеранов спецслужб" по тихому борется за реабилитацию "фриновских сотоварищи." Энциклоп пишет: Опять двадцать пять про "кровавый режим"... Оглянитесь вокруг и вы увидите схожую картину. Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? Хватит демонстрировать свою ограниченность. Вы по бестолковости смешиваете массовое уничтожение людей с нормальным естественным отбором при смене политической формации. Если человек неприспособлен к выживанию он будет работать охранником и с тремя университетскими дипломами. Примеров полно не только у нас, но и на "просвещённом западе".
partisan: Сергей ст пишет: Вы путаете Секретариат в 20-х, и Секретариат конца 30, начала 40-х. К этому времени Сталин в работе Секретариата (Оргбюро) участия не принимал Вы мне приписываете, по привычке, высказывания, которые я не делал. Я нигде не сказал, что Сталин принимал участие в работе Секретариата. Я указал на то, что он неформально оказывал и мог оказывать влияние на его решения. Сергей ст пишет: По крайней мере ни в одном документе - протоколах заседаний, в опросах при голосовании, он не фигурирует Однако - для вашего сведения - есть отдельные вопросы, которые были решены по прямому согласованию с ним, т.е. на документе решения присутствует его подпись.
Сергей ст: partisan пишет: Вы мне приписываете, по привычке, высказывания, которые я не делал. Я нигде не сказал, что Сталин принимал участие в работе Секретариата. Я указал на то, что он неформально оказывал и мог оказывать влияние на его решения. Если человек не принимает участия в работе, не видит документов, то каким образом он оказывает влияние? Он что, медиум? Вы хоть представляете, какой объем работы проходил через Секретариат? partisan пишет: Однако - для вашего сведения - есть отдельные вопросы, которые были решены по прямому согласованию с ним, т.е. на документе решения присутствует его подпись. Вы, наверное, плохо себе представляете, как была организована работа Секретариата, иначе бы такого бы не написали. На Секретариат выносились вопросы, по ним выносились решения. Если решение, по регламенту, требовалось утвердить в Политбюро, такие решения передавались туда. Если не требовалось, направлялись инициаторам. Отсюда следует, что Сталин мог согласовывать только те решения Секретариата, которые ему были направлены. О чем я и написал. И второе, на решениях Секретариата точно не может быть подписи Сталина, он подписывался на бумагах ПБ Я говорю про документацию конца 30-х - начала 40-х. В 20-х была совсем другая система.
Сергей ст: СМ1 пишет: А сколько вообще было расстреляно командиров дивизий и корпусов и их замов? И сколько среди них было "бывших" и сколько "новых"? Да такой статистики, наверно, просто не существует. Если комбригов и комдивов еще как-то можно посчитать, то полковниками, например, никто особо и не занимался.
Балтиец: Приветствую! Вот здесь один товарищ 517 полковников насчитал. http://rkka.ru/handbook/personal/repress/polk.htm
partisan: Сергей ст пишет: Если человек не принимает участия в работе, не видит документов, то каким образом он оказывает влияние? Он что, медиум? Вы хоть представляете, какой объем работы проходил через Секретариат? Опасаюсь, что кроме вас никто и представить не может, "какой объем работы проходил через Секретариат." Вы о неформальных механизмах власти ничего не слышали? Вы не знаете какое значение Сталин придавал персональным и кадровым вопросам? Вам не известен целый пласт кадровых вопросов - которые не входили в номенклатуру ПБ, - но решение по которым принял именно Сталин и которые были оформленны как решения Секретариата или Оргбюро? Или вы пользуетесь только чьей-то схемой, заявляя "Вы путаете Секретариат в 20-х, и Секретариат конца 30, начала 40-х. К этому времени Сталин в работе Секретариата (Оргбюро) участия не принимал". Так вот: Сталин и во второй половине 20-х практически не сидел на заседаниях Секретариата, вопросы не решал и протоколы не подписывал. Ваше высказывание, что "конечно есть, если вопросы направлены в ПБ после рассмотрения на Секретариате. О чем я и написал" - является таким же поверхностным, как шаблонное представление о разнице в участии Сталина в работе секретариате в 20-х и 30-х годах. Вы исходите из обычной практики, что некоторые решения Секретариата попадали на повестку ПБ и им как правило одобрялись. Однако, есть и другая практика - документ попадал Сталину, он делал резолюцию, Поскребышев отправлял его в Секретариат/Оргбюро (так как решение, например, входило в номенклатурную компетенцию названных инстанций) и они его оформляли как решение. Ваша чисто нормативная схема о строгой разделении номенклатурных полномочий между Сектретариатом/Оргбюро с одной стороны и ПБ (и Сталиным) с другой не выдерживает никакой критики. Почитатйте переписку Сталина. Он постоянно вмешивался в номенлатурные полномочия "технических" инстанций и определял судьбу решений.
Сергей ст: partisan пишет: Опасаюсь, что кроме вас никто и представить не может, "какой объем работы проходил через Секретариат." Вы о неформальных механизмах власти ничего не слышали? Так Вы знаете или нет? Хоть с одним протоколом Секретариата знакомы, неформальный вы наш? partisan пишет: Вы не знаете какое значение Сталин придавал персональным и кадровым вопросам? Ну придавал. Но неужели Вы не понимаете, что объять необъятное невозможно? Сталин "курировал" только значимые должности. Про назначение какого-там замкомдива он и слыхом и не слыхивал. Зачем ему это? partisan пишет: Вам не известен целый пласт кадровых вопросов - которые не входили в номенклатуру ПБ, - но решение по которым принял именно Сталин и которые были оформленны как решения Секретариата или Оргбюро? Почему не известно, известно. Есть такие записки. Только Вы никак понять не можете, что это касается только ОТДЕЛЬНЫХ людей, а не всей массы назначений, кои проходили через Секретариат. В отдельные месяцы их было до нескольких тысяч. Из них Сталин был в курсе про несколько десятков. И что теперь? partisan пишет: Так вот: Сталин и во второй половине 20-х практически не сидел на заседаниях Секретариата, вопросы не решал и протоколы не подписывал. Так практически, или не сидел? partisan пишет: Вы исходите из обычной практики, что некоторые решения Секретариата попадали на повестку ПБ и им как правило одобрялись. Однако, есть и другая практика - документ попадал Сталину, он делал резолюцию, Поскребышев отправлял его в Секретариат/Оргбюро (так как решение, например, входило в номенклатурную компетенцию названных инстанций) и они его оформляли как решение. Давайте сделаем проще. Скажите мне назначение, которое проходило таким образом, а я отслежу документацию по этому вопросу в архиве Желательно не одно, а с десятка два. Чтобы количество таких назначений перевалило хотя бы за 0.00001% partisan пишет: Ваша чисто нормативная схема о строгой разделении номенклатурных полномочий между Сектретариатом/Оргбюро с одной стороны и ПБ (и Сталиным) с другой не выдерживает никакой критики. Почитатйте переписку Сталина. Он постоянно вмешивался в номенлатурные полномочия "технических" инстанций и определял судьбу решений. Ну так приведите примеры, в чем дело то?
assaur: K.S.N. пишет: Скажите, Вы мемуары Голованова читали? Что там написано про ЕМНИП Гризодубову и Водопьянова? Какое наказание они понесли за свои проколы? Это неудачный пример. На тот момент Гризодубова и Водопьянов -- национальные герои. Их проступки оценивал и принимал решение по случаю с Водопьяновым лично Сталин, а по случаю с Гризодубовой было решение Политбюро.
K.S.N.: Ну так и Стаханов был национальным героем, разве нет?(В прочем, я предыдущий пост перенес в ветку "зачем их расстреляли").
partisan: Сергей ст пишет: Так Вы знаете или нет? Хоть с одним протоколом Секретариата знакомы, неформальный вы наш? Знаком и не с одним, формальный вы наш Сергей ст пишет: Но неужели Вы не понимаете, что объять необъятное невозможно? Сталин "курировал" только значимые должности. Сергей ст пишет: Только Вы никак понять не можете, что это касается только ОТДЕЛЬНЫХ людей, а не всей массы назначений, кои проходили через Секретариат Где я сказал, что Сталин "курировал" все вопросы или должности? Я уже перестал удивляться тому, что вы мне приписываете то, что я не высказываю.Я указал, что ваше прнинципиальное высказывание: " По крайней мере ни в одном документе - протоколах заседаний, в опросах при голосовании, он не фигурирует“, - ЯВЛЯЕТСЯ НЕВЕРНЫМ. Резолюции Сталина на отдельных документах время от времени встречаются, - прочитайте хотя бы 2-3 десятка протоколов – и вы в этом убедитесь. „Но неужели Вы не понимаете“, выражаяь вашим языком, что неформальное влияние Сталина на некоторые кадровые вопросы, решенные Секретариатом, не может материализоваться в подпись Сталина на отдельном документе, а отражается на принятом решении? „Примеры“ вы найдете легко сами – возьмите книгу „Сталин и Каганович. Переписка. 1931-1936“ – немало примеров как Сталин влияет на кадровые вопросы, которые входят в номенклатуру Секретариата/Оргбюро. "Так практически, или не сидел?" Не сидел (за редчайшим исключением). Это более верно, чем ваше высказывание „Вы путаете Секретариат в 20-х, и Секретариат конца 30, начала 40-х. К этому времени Сталин в работе Секретариата (Оргбюро) участия не принимал“.
Сергей ст: partisan пишет: Знаком и не с одним, формальный вы наш Ну расскажите, чем протокол Оргбюро отличался от протокола Секретариата? partisan пишет: Я указал, что ваше прнинципиальное высказывание: " По крайней мере ни в одном документе - протоколах заседаний, в опросах при голосовании, он не фигурирует“, - ЯВЛЯЕТСЯ НЕВЕРНЫМ. Резолюции Сталина на отдельных документах время от времени встречаются, - прочитайте хотя бы 2-3 десятка протоколов – и вы в этом убедитесь. Я их прочел не десятка два-три. Я прочел ВСЕ протоколы Секретариата за 1939-1941 года. и НИ В ОДНОМ не видел резолюции Сталина Мало того, я прочел и материалы к заседаниям. Вы знаете, и ТАМ нет резолюций Сталина Не подскажите, где их на материалов Секретариата все-таки можно поглядеть? (Особая папка Секретариата не в счет) partisan пишет: „Но неужели Вы не понимаете“, выражаяь вашим языком, что неформальное влияние Сталина на некоторые кадровые вопросы, решенные Секретариатом, не может материализоваться в подпись Сталина на отдельном документе, а отражается на принятом решении? „Примеры“ вы найдете легко сами – возьмите книгу „Сталин и Каганович. Переписка. 1931-1936“ – немало примеров как Сталин влияет на кадровые вопросы, которые входят в номенклатуру Секретариата/Оргбюро. Я же Вас конкретно попросил - приведите примеры назначений в конце 30-х. Я их проверю. В чем проблема? partisan пишет: Не сидел (за редчайшим исключением). Это более верно, чем ваше высказывание „Вы путаете Секретариат в 20-х, и Секретариат конца 30, начала 40-х. К этому времени Сталин в работе Секретариата (Оргбюро) участия не принимал“. И чем же более верно? Тем что в 20-х он РЕДКО принимал участие?
partisan: Сергей ст пишет: Я же Вас конкретно попросил - приведите примеры назначений в конце 30-х. Ага, вы капитулировали. Уже "примеры назначений в конце 30-х"? Не просто 30-ые? Таким образом ваше высказывание: "" По крайней мере ни в одном документе - протоколах заседаний, в опросах при голосовании, он не фигурирует“" - снимается с повестки дня? И вернемся к 20-м. Нет, "редко" неверно, верно: "за редчайшим исключением". Как я понимал, мы обсуждали работу Секретариата в 20-х и 30-х годах. Теперь вводятся рамки 1939-1941. Определитесь, пож., о каком периоде вы хотите говорить?
Сергей ст: partisan пишет: Ага, вы капитулировали. Уже "примеры назначений в конце 30-х"? Не просто 30-ые? Перечтите ветку сначала, я НИГДЕ не говорил про 30-е. Потому что система прохождения (как и номенклатура) были разные. В ветке же изначально обсуждался конец 30-х. Про 20-е вообще никто не заикался. Почему, Вы сможете понять, если внимательно прочтете всю ветку. partisan пишет: Таким образом ваше высказывание: "" По крайней мере ни в одном документе - протоколах заседаний, в опросах при голосовании, он не фигурирует“" - снимается с повестки дня? Ну привидите примеры подписи Сталина в документах Секретариата за ВСЕ тридцатые partisan пишет: И вернемся к 20-м. Нет, "редко" неверно, верно: "за редчайшим исключением". Сколько конкретно? Сколько ВСЕГО протоколов, и в скольки из них фигурирует Сталин? partisan пишет: Как я понимал, мы обсуждали работу Секретариата в 20-х и 30-х годах. Теперь вводятся рамки 1939-1941. Определитесь, пож., о каком периоде вы хотите говорить? Я не знаю, что ВЫ обсуждаете, а в ветке обсуждается вторая половина 30-х и начало 40-х. Поэтому я и привожу примеры из этого временного промежутка. А что ВЫ делаете, это другой вопрос. Можете продолжать разговаривать сами с собой.
Удафф: Диоген пишет: Однако к концу своего правления Джугашвили собирался расправиться и с Берией. Правда, не успел. Отчего и версия возникла, будто бы Берия помог Джугашвили досрочно переселиться с Ближней дачи в мавзолей. Однако это гон версия, а вот работа Берии - факт. Разве Берия был сугубый иполнитель?
Диоген: Удафф пишет: Однако это гон версия А яразве написал обратное? Я и написал - "версия возникла". Могу даже более определенно написать - "легенда возникла". Удафф пишет: Разве Берия был сугубый иполнитель? Есть и такая легенда, что Берия в кругу семьи как-то сказал приблизительно следующее: как закончу атомный проект, меня Сталин сразу ликвидирует.
Удафф: Диоген пишет: как закончу атомный проект, меня Сталин сразу ликвидирует. что скорее указывает на организаторские способности А когда Берия ушел из проекта?
марат: Сергей ст пишет: "...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...." А может так понимать - БУС (скрытую мобилизацию) не разрешили, тогда в целях поднятия готовности использовали людей по обычным учебным сборам. При этом, естественно, техника не поступает, полной готовности, как при мобилизации, достичь не удастся.
марат: Vitalij пишет: Кстати, этот проФФессионал ликвидировал в Разведупре аналитический отдел. Э, а это стиль работы разведки НКВД. Артузов и иже с ним занимались анализом информации самостоятельно, не перепоручая это другим. Конечно, разгон аналитического отдела ГРУ был ошибкой. т.к. когда зачистили команду Артузова, не осталось людей, способных к анализу получаемой информации или объем информации просто зашакаливал и ее не успевали отрабаотать
марат: Почему не получил - прокатили на выборах 1945 г.
марат: Есть другой вариант - Таубин или кто другой вызвался что-то сделать, очень нужное стране (или просто нужное). Ему дали власть, деньги ресурсы, он все просрал (самое главное - время) и результата не выдал. Что с ним делать, по головке погладить7 нет , сделать так чтобы другим было не повадно лезть
SENATMEDIA: Сергей ст
полная версия страницы