Форум » Книги » И. Куртукову. Обещаные материалы Василевского » Ответить
И. Куртукову. Обещаные материалы Василевского
Сергей ст: Речь идет о беседе Василевского с членами коллектива редакции 6-ти томника Истории Великой Отечественной войны (Институт Марксизма-Ленинизма) 10 декабря 1964 года. Предсталяю некоторые выписки из этой беседы: О "мемуаристах" ".. Я спрашивал у начальника архива: а скажите, вот пишут люди мемуары и все, я уже не говорю про офицеров наших, сугубо ответственные государственные люди, ваши и т.д..... "Товарищ Маршал, никто не дотрагивался до этих документов. Вот как положил, так они и лежат. Вот Ваши рабочие тетради, да, это смотрели". Надо все-таки, товарищам, которые работают над историей Великой Отечественной войны, мне кажется, вы меня простите, я не хочу бросать вам упрек, но прежде всего надо было бы хорошо познакомиться с той обстановкой, в которой приходилось нам работать. Прежде всего с той обстановкой, в которой приходилось работать Генеральному Штабу. Это, знаете, не обычная обстановка, это сугубо своеобразнейшая обстановка...." О рабочей комнате "... Там у Поскребышева была комната, телефонные переговоры, а рядом большой зал библиотечный - это наша рабочая комната, обычно мы ходили туда, там отрабатывать все документы на основе принятых решений. И, собственно не принятых, а продиктованных решений, когда Сталин то-то то-то, то-то...." Про Жукова "... Надо, чтобы Отечественная история была документальной историей, все исчерпать, изучить, чтобы тут небыло никаких претензий. Как никак, Хрущев.... Даже больше того, я сейчас возмущен. Мне на прошлой неделе привезли из базы ЦК выпущенный вашим институтом первый том истории коммунистической партии. Причитал я краткое введение. Просто неприятно. Ну Жуков. Мы все знаем Жукова, что это за тип. Я с Жуковым работал с 31г. в 1931-32г.г. он у нас был секретарем партийной ячейки, партийной организации Управления боевой подготовки, причем это была организация, в которую входили такие, как Буденный, потому что это было Управление Боевой Подготовки. Кроме Штаба, в котором я работал, Управление Боевой Подготовки имел все инспекции. Вот Василенко был инспектором, возьмите Синявского из аппарата связи, Рокоссовский, Стельмах - это инспектор по артиллерии, Кантус - это все старые партийцы. Вот такая партийная организация. Как он нас жал, этот Жуков! Все мы его знаем, но все же, слушайте, сказать что он такую плохую роль сыграл во время войны.... Он ошибки допускал. Хочется мен посмотреть выпущена книга по разгрому фашистов под Москвой, как там? Там с его стороны были крупные ошибки...." Про "архивы" "Болтин Е.А.: Если говорить о документах, то все документы архива Министерства Обороны были нам предоставлены безо всяких изъятий. Что касается документов, находящихся в архиве Генерального Штаба, то, действительно, мы к ним были допущены в очень ограниченных размерах и это, конечно, наложило отрицательный отпечаток на содержание труда. Мы это понимаем. Но в свое время трудно было решить и добиться всей сути документов. Нам были предоставлены директивы Ставки, и переговоры и проч. Это было передано нам в копиях. Но непосредственно в архиве Генерального Штаба работало определенное количество людей и только по тем вопросам, которые мы ставили. У тов. Минасяна был такой случай. Когда он туда пришел для изучения этого вопроса, его спросили: какой документ вам нужен? Он говорит: покажите опись. А опись не дают. Василевский А.М.: Ленты, знаю, что есть, разрешены мне эти ленты. Опять таки не могу сказать где, в каком деле это находится. Я могу только сказать: вот в таком-то месяце, примерно такого-то числа я вел разговор с тем-то. Примерно содержание разговора такое-то. Разговор сугубо принципиальный. Знаю, что ленты эти были вплоть до ухода моего из Генерального Штаба, потому что я в процессе работы просил: достаньте мне такие-то материалы и мне сейчас же приносят. Очень быстро находили и в Шифровальном управлении, значит они были. Я говорю, что они более или менее приведены в порядок. Сейчас по одному и тому же событию мою переписку находишь в одном отделе, находишь и в другом, особенно за 1941-1942 года. Что касается архива ЦК, то непосредственно к этому архиву было допущено два человека. Я не мог забраться и мы не могли ни изучить, ни изъять сколько-нибудь значительное количество документов. Ряд документов мы получили, но это работа не была доведена до конца, тем более, как я себе представляю, не все документы подобного рода находятся там, а есть еще хранилище, где хранятся документы, относящиеся лично к Сталину. Я должен дать такую справку: будучи министром в 51-52г.г. как-то с Соколовским мы были на Политбюро, рассматривались какие-то наши вопросы и что-то коснулись вопроса относительно ускорения истории Великой Отечественной войны. Я поставил более настойчиво вопрос перед Сталиным, что надо приниматься за это дело, надо составлять и тут же Сталин вносит предложение: отобрать все архивные документы, касающиеся Ставки и Генерального Штаба. Кому поручить? Поскребышеву и Штеменко. А мне говорят: ничего не предпринимать в этом отношении. Все материалы собрали и что смотрел Сталин. И только потом, оказывается, начали возвращать и целый ряд материалов был возвращен. Вопрос: Изъятие было произведено этими двумя товарищами? Василевский А.М. Штеменко, в течение недели что-ли все было..... Балтин: Было такое указание: все собрать и представить в архив Министерства Обороны, отобрали. Василевский: Потом, в 56-57гг. принимали обратно из Особого сектора ЦК материалы, но приняли далеко не все. Балтин: Мне кажется, что не все эти документы и в самом Особом секторе хранятся. Вероятно, есть еще особое хранилище, это так называемы личный архив Сталина. А где он? К нему доступа нет. Там как раз могут быть. Александр Николаевич Поскребышев мог бы очень много рассказать. Василевский: Он говорит меньше, чем египетский сфинкс. Я боюсь, что никаких материалов вообще нет. Балтин: Могут и не быть. Во всяком случае, ваша критика нашего труда справедлива и мы сами видим эти недостатки. Сейчас наш институт ставит перед ЦК вопрос о том, чтобы после завершения этого издания, т.е. после выпуска 6 тома Истории Великой Отечественной войны приступить к выпуску 2-го издания, переработанного и дополненного и тут мы намерены поставить вопрос, чтобы был ряд документов предоставлен. Василевский: Надо, чтобы этому коллективу передали все, если у вас есть какие-нибудь ниточки, которые вдут куда-то еще... Балтин: Вы даете эти ниточки, и это очень важно...." Про сборы 1941 года: "...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...." Я выписал темы, которые мне интересны. Кроме этого, разговор шел про события на Ю-З - Сталинград, Харьков - 1942 год. Немного времени Василевский уделил поездке в Берлин, и обстановке весной 1941 года. Наехал на Еременко, Голикова (за 1942 год).
partisan: Сергей ст пишет: И где у Горькова и Гареева такое присутствует? Вы все перепутали. Это нигилизм? Горьков и Гареев считают, что план ни в какой стадии его разработки не был согласован со Сталиным? Не смешите меня. Сергей ст пишет: Так прочитайте что Вы пишите. Если бы Вы написали, что это один из вариантов, а так Вы излагаете безальтернативную версию. Или Вы считаете, что все вокруг телепаты и знают, о чем Вы там думаете? Я считаю, что есть достаточно людей, которым не надо объяснять, что историческая дискуссия состоит почти всегда из различных версий, особенно, если это касается такого документа как майский план. Сергей ст пишет: Где? Перенесу их сюда: "Разработка плана связана с речью Сталина от 5 мая (время мирной политики закончилось. Защищая Родину, нужно действовать наступательным образом). Однако непонятно, или Сталин сам дал конкретное указание, разработать план упреждающего удара, или Жуков воспользовался контекстом - действовать наступательным образом и взять инициативу на себя - и предложил такой план. В любом случае, этот план являлся совместной работой (в смысле подачи идеи и ее разработки) между Сталиным и Генеральным штабом. Обсуждение его и перароботка происходили во второй половине мая. Скорее всего, 19 мая или 24 мая на большом совещании у Сталина идея превентивного удара была отклонена (на обоих присутствовал Ватутин, который как начальник оперотдела Генштаба разработал майский план)". "Нет ни одного оперативного плана Генштаба, который в той или иной стадии не был бы согласован со Сталиным, который принимал самое активное участие в оборонно-военном строительстве. Генштаб не работал втихаря, разрабатывая альтернативные проекты по собственной инициативе". Хотелось бы ознакомиться с вашими аргументами (или доказательсвами), что, как вы утверждаете, план со Сталиным не был согласован.
partisan: СМ1 пишет: если принцип один и тот же? Слово "одна разница" - вы не заметили?
Сергей ст: partisan пишет: Это нигилизм? Горьков и Гареев считают, что план ни в какой стадии его разработки не был согласован со Сталиным? Не смешите меня. Нет, это констатация факта. ГДЕ они считают так, как Вы написали? Только давайте без словоблудия на тыщи знаков. partisan пишет: Я считаю, что есть достаточно людей, которым не надо объяснять, что историческая дискуссия состоит почти всегда из различных версий, особенно, если это касается такого документа как майский план. Не уходите в сторону. partisan пишет: Хотелось бы ознакомиться с вашими аргументами (или доказательсвами), что, как вы утверждаете, план со Сталиным не был согласован. Начнем вот с этого: partisan пишет: "Нет ни одного оперативного плана Генштаба, который в той или иной стадии не был бы согласован со Сталиным, который принимал самое активное участие в оборонно-военном строительстве. Генштаб не работал втихаря, разрабатывая альтернативные проекты по собственной инициативе". Кто из "историков", кроме Горькова, видел эти оперативные планы? На основании чего сделан столь глубокомысленный вывод? partisan пишет: Перенесу их сюда: "Разработка плана связана с речью Сталина от 5 мая (время мирной политики закончилось. Защищая Родину, нужно действовать наступательным образом). Однако непонятно, или Сталин сам дал конкретное указание, разработать план упреждающего удара, или Жуков воспользовался контекстом - действовать наступательным образом и взять инициативу на себя - и предложил такой план. В любом случае, этот план являлся совместной работой (в смысле подачи идеи и ее разработки) между Сталиным и Генеральным штабом. Обсуждение его и перароботка происходили во второй половине мая. Скорее всего, 19 мая или 24 мая на большом совещании у Сталина идея превентивного удара была отклонена (на обоих присутствовал Ватутин, который как начальник оперотдела Генштаба разработал майский план)". Я у Вас про другое спрашивал
Сергей ст: vlad пишет: не отбирайте у человека любимую игрушку !- так все прекрасно складывалось "феномен 22 июня", "сталинская система".."отсутствие инициативы".. т. п. а вы все хотите разрушить Очень похоже на "обкатку" какого-то "труда"
Игорь Куртуков: partisan пишет: Разработка плана связана с речью Сталина от 5 мая (время мирной политики закончилось. Защищая Родину, нужно действовать наступательным образом). Однако непонятно, или Сталин сам дал конкретное указание, разработать план упреждающего удара, или Жуков воспользовался контекстом - действовать наступательным образом и взять инициативу на себя - и предложил такой план. В любом случае, этот план являлся совместной работой (в смысле подачи идеи и ее разработки) между Сталиным и Генеральным штабом. Планирование стратегического развёртывания на западе против Германии велось в СССР практически непрерывно как минимум с августа 1940 года. Майские "Соображения" дитя мартовских, те, в свою очередь, дитя сентябрьских 1940 года и т.д. Сталин и Молотов, естественно, принимали участие в разработке планов. В частности известна октябрьская докладная записка Тимошенко, где он докладывает Сталину и Молотову выводы из состоявшегося 5 октября обсуждения. Майские соображения выделяются в общем ряду только тем, что в них явно проговорено предложение нанести упреждающий удар по уже разворачивающемуся для войны противнику. Увязка этого предложения со Сталинской речью от пятого мая опирается на рассказ Жукова, известный в передаче третьих лиц. Только дело в том, что разным людям историю эту Жуков рассказал по разному (или они запомнили её по разному), в результате их рассказы сильно различаются в деталях. В частности как раз в детали привязки идеи превентивного удара к Сталинской речи перд выпускниками военных академий.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Кто из "историков", кроме Горькова, видел эти оперативные планы? На основании чего сделан столь глубокомысленный вывод? Ну, "Соображения" за разные даты, которые можно считать изложением замысла первых операций плюс изложением основ стратегического развёртывания, видели многие историки. Кроме того есть рассказ Василевского о порядке разработки планов. В этот порядок входили периодические доклады в Кремле, в ходе которых Василевский с Aнисовым томились в приёмной. Есть о октябрьская записка Тимошенко, где он докладывает Сталину и Молотову выводы из обсуждения с ними таких планов.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну, "Соображения" за разные даты, которые можно считать изложением замысла первых операций плюс изложением основ стратегического развёртывания, видели многие историки. ДВА. ДВА документа из скольких там десятков? И можно ли на их основе сделать вот такой вывод: partisan пишет: "Нет ни одного оперативного плана Генштаба, который в той или иной стадии не был бы согласован со Сталиным, который принимал самое активное участие в оборонно-военном строительстве. Генштаб не работал втихаря, разрабатывая альтернативные проекты по собственной инициативе".
СМ1: partisan пишет: Слово "одна разница" - вы не заметили? Заметил. И эта "одна разница" в корне меняет системный принцип? В рейхе тоже действовал фактор лояльности Гитлеру (Герингу, Гиммлеру, Геббельсу, Мюллеру) в ущерб профессионализму. Не довёл Гитлер до репрессий систему лояльности? Ну так получил портфель под растенбургский стол. В результате: Среди 200 казнённых был 1 фельдмаршал (Вицлебен), 19 генералов, 26 полковников, 2 посла, 7 дипломатов другого уровня, 1 министр, 3 государственных секретаря и шеф криминальной полиции Рейха («Крипо», одного из управлений РСХА) группенфюрер СС/генерал-лейтенант полиции Артур Небе. Новые и новые процессы и казни шли практически безостановочно с августа по февраль. 3 февраля 1945, на другой день после казни Гёрделера и Попица, в здание Народного суда во время заседания попала американская бомба, и обрушившаяся с потолка балка убила Фрейслера. После гибели судьи процессы приостановились (12 марта был казнён Фридрих Фромм, чья измена лишь отсрочила казнь). Однако открытие в марте дневников Канариса с подробностями заговора в Абвере привело его, Остера и ещё несколько их товарищей, против которых ранее не было прямых улик, на виселицу; 8 апреля их казнили в концлагере Флоссенбюрг. пританцевал к той же печке, что и Сталин в 37-м.
Игорь Куртуков: partisan пишет: Феномен "22 июня" - это продукт сталинской СИСТЕМЫ. Феномен "22 июня" продукт множества факторов, и "Сталинская система" только один из них. Вообще же, на мой взгляд, такие категории как "система" отстоят по цепочке причин-следствий слишком далеко от непосредственных причин. А после стольких опосредований надёжность утверждений становиться уж совсем низкой. Второй недостаток таких категорий - слишком большая степень общности. Если утверждать, что феномен "22 июня" - продукт Сталинской системы, то и феномен 9 мая её же продукт. И какие продуктивные выводы можно делать тогда об этой системе?
partisan: Сергей ст пишет: Нет, это констатация факта. ГДЕ они считают так, как Вы написали? Только давайте без словоблудия на тыщи знаков. Например, Горьков: "22 июня: оборона или нападение?, опубликовано в сборнике, Пиетров-Эннкер, Превентивная война? Немецкое нападение на СССР, Франкфурт 2000, с. 190-207 (читам на с. 201: "Сталину был представлен в мае 1941 проект оперативного плана".) Так что вы даже с мнением Горькова НЕ ЗНАКОМЫ, и при этом выдвигаете СОВЕРШЕННО АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ тезисы.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: ДВА. Три с половиной. Августовские, сентябрьские, отрывок мартовских и майские. И можно ли на их основе сделать вот такой выводВывод делается вообще не на ЭТИХ документах.
Сергей ст: partisan пишет: Например, Горьков: "22 июня: оборона или нападение?, опубликовано в сборнике, Пиетров-Эннкер, Превентивная война? Немецкое нападение на СССР, Франкфурт 2000, с. 190-207 (читам на с. 201: "Сталину был представлен в мае 1941 проект оперативного плана".) Так что вы даже с мнением Горького НЕ ЗНАКОМЫ. Блин, Вы вообще читаете что Вам пишут? Я разве про это спрашивал?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Три с половиной. Августовские, сентябрьские, отрывок мартовских и майские. Ну тогда уж и финляндию до кучи надо добавить.... 4,5 получается. Игорь Куртуков пишет: Вывод делается вообще не на ЭТИХ документах А на каких?
partisan: Игорь Куртуков пишет: И какие продуктивные выводы можно делать тогда об этой системе? Исходя только из 22 июня - никаких. Зато исходя их системы - некоторые о 22 июня.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Не довёл Гитлер до репрессий систему лояльности? Ну так получил портфель под растенбургский стол. А Черчиль не получил, хоть никаких репрессиий высшего комсостава не проводил. И?
partisan: Сергей ст пишет: Блин, Вы вообще читаете что Вам пишут? Я разве про это спрашивал? А вы читаете? Делаете пустые высказывания и не знаете, какое мнение имеют Горьков и Гареев.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ну тогда уж и финляндию до кучи надо добавить Речь шла о о планах развёртывании для войны с Германией. По Финляндии в "малиновке" два документа, да ещё есть докумeнт по Польше (март 1938). А на каких? Я перечислял.
Сергей ст: partisan пишет: А вы читаете? Делаете пустые высказывания и не знаете, какое мнение имеют Горьков и Гареев. В отличие от Вас я прекрасно осведомлен и о мнениях и о документах. Так что, по существу вопроса можете ответить или нет? Если можете то ответьте. Только отвечайте на поставленные вопросы, а не на свои. Если Вы никак не можете найти вопрос, то повторю: речь шла о согласовании, а не о представлении.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: речь шла о согласовании, а не о представлении. Представление снизу вверх есть форма согласования.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Речь шла о о планах развёртывании для войны с Германией. По Финляндии в "малиновке" два документа, да ещё есть докумeнт по Польше (март 1938). речь шла о том, каким образом разрабатывались оперпланы в ГШ, причем без привязки к Германии. Игорь Куртуков пишет: Я перечислял. вот это: Игорь Куртуков пишет: Кроме того есть рассказ Василевского о порядке разработки планов. В этот порядок входили периодические доклады в Кремле, в ходе которых Василевский с Aнисовым томились в приёмной. Есть о октябрьская записка Тимошенко, где он докладывает Сталину и Молотову выводы из обсуждения с ними таких планов.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Представление снизу вверх есть форма согласования. Смотря с какой стороны посмотреть. Для ГШ - да. Но не для Сталина
СМ1: Игорь Куртуков пишет: А Черчиль не получил, хоть никаких репрессиий высшего комсостава не проводил. И? Разве коллега partisan привёл в пример государственные оргструктуры Британии, как "стимулирующие самостоятельное мышление и принятие самостоятельных решений"? Упомянут был 3-й рейх. Названы структуры. Вот разницу я и попробовал выяснить. Оказалось разницы нет, кроме "одной". Но и та под сомнением.
partisan: Сергей ст пишет: речь шла о согласовании, а не о представлении Это ваша очередная игра слов. Разве можно согласовать документ, не представив его??
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Смотря с какой стороны посмотреть. Для ГШ - да. Но не для Сталина Смотреть нужно сбоку. Документы, представляющие планы, снизу вверх шли, значит ГШ согласовывал со Сталиным. То, что Сталин вобщем планы не отвергал, нам известно из продолжения работы над их разработкой (см. интервью Василевского), а иногда и впрямую (см. октыбрьскую докладную Тимошенко). В частности, есть записка Ватутина от 13 июня по планам перевозок. Группировки, создаваемые согласно ей вобщем совпадают с группировками намеченными в майских "Соображениях". Отсюда вытекает, что замысел первых операций остался в основных чертах неизменен, т.е. существенных корректировок в оперативный план по результатам представления в мае 1941 г. внесено не было. Значит согласование прошло успешно.
Сергей ст: partisan пишет: Это ваша очередная игра слов. Разве можно согласовать документ, не представив его?? Е-мое. Еще раз: первоначально речь шла о согласовании Сталиным майского плана. Причем здесь его представление? Или в Вашем понимании, раз представлен, значит согласован?
partisan: СМ1 пишет: Оказалось разницы нет, кроме "одной". Но и та под сомнением. Вы считаете, что Большой Террор никак не появлял на работу всех государственных и партийных органов? Только один пример: отдел Госплана, отвечающий за мобилизационное планирование, в 1937 году вообще прекратил работу. И так - почти в каждом ведомстве.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Смотреть нужно сбоку. Документы, представляющие планы, снизу вверх шли, значит ГШ согласовывал со Сталиным. То, что Сталин вобщем планы не отвергал, нам известно из продолжения работы над их разработкой (см. интервью Василевского), а иногда и впрямую (см. октыбрьскую докладную Тимошенко). Да хоть сверху. Что значит "вобщем не отвергал"? Вообщем разработку плана войны да, не отвергал. Игорь Куртуков пишет: В частности, есть записка Ватутина от 13 июня по планам перевозок. Группировки, создаваемые согласно ей вобщем совпадают с группировками намеченными в майских "Соображениях". Отсюда вытекает, что замысел первых операций остался в основных чертах неизменен, т.е. существенных корректировок в оперативный план по результатам представления в мае 1941 г. внесено не было. Значит согласование прошло успешно. А также в целом совпадают с мартовскими предложениями. Каким конкретно планом пользовались?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А также в целом совпадают с мартовскими предложениями. Каким конкретно планом пользовались? Да это вобщем-то без разницы. Замысел у них сходный. По любому мартовский требовал некоторых исправлений, в связи с изменениями в боевом составе и организации КА.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Да это вобщем-то без разницы. В данном случае принципиальная т.к. речь шла именно о майском плане. О его разработке и что его якобы согласовали.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: В данном случае принципиальная т.к. речь шла именно о майском плане. О его разработке и что его якобы согласовали. Это не принципиальная разница, а мелкие придиразмы. Для понимания событий требуется не дата разработки/согласования, а замысел операций и характер развёртывания. Тут мы видим, что план у КА был по сути один и тот же начиная как минимум с августа 1940, только подвергавшийся постоянным переработкам и уточнениям. Крупных изменений произошло два - полный отказ от проработки "Северного" варианта и переход к развёртыванию на один фронт. А потом, во второй половине июня этот план похерили, и начали развёртывание под какой-то совершенно другой план.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тут мы видим, что план у КА был по сути один и тот же начиная как минимум с августа 1940, только подвергавшийся постоянным переработкам и уточнениям. Крупных изменений произошло два - полный отказ от проработки "Северного" варианта и переход к развёртыванию на один фронт. А вот тут Вы совершенно не правы. Судя по картам, шел постепенный "уход" от Южного варианта и смещение сил, особенно резервов ГК на север.Игорь Куртуков пишет: А потом, во второй половине июня этот план похерили, и начали развёртывание под какой-то совершенно другой план. Так я не понял, что Вы считаете, был принят майский план или нет?
СМ1: partisan пишет: Вы считаете, что Большой Террор никак не появлял на работу всех государственных и партийных органов? Я считаю, что "фактор лояльности" являющийся, по Вашему, основой Большого Террора (пусть даже и с заглавных букв) не есть исключительно сталинским. В репрессиях 44-го года в Германии играл первую скрипку этот же фактор. У Сталина он сказался на работе аппарата в мирное время и оказал, в какой-то степени, влияние на начальный период войны, у Гитлера - в военное. Этот фактор - спутник коренных революционных преобразований. Там где правящий класс формировался три столетия, дурное влияние "фактора лояльности" устранялось с младых ногтей. Путём жёсткой селекции перед Итоном и Харроу, розгами по сиятельным задницам, затем Кембриджем и Оксфордом. К госслужбе джентльмен подходил, осознавая себя членом команды и избранным одновременно. Именно это вдалбливается в первую очередь. Потому у Черчилля проблем с лояльностью и репрессиями не было. Зато были другие проблемы. Там же где приходит к власти элита "от сохи", гаечного ключа, отмычки или дешевого мольберта конфликт между старым и новым неизбежен. Можно конфликт удавить в зародыше, можно оставить под спудом. Но решать проблему рано или поздно придётся.
partisan: СМ1 пишет: Я считаю, что "фактор лояльности" являющийся, по Вашему, основой Большого Террора (пусть даже и с заглавных букв) не есть исключительно сталинским. В репрессиях 44-го года в Германии играл первую скрипку этот же фактор. Во-первых, большие буквы не я придумал. Но это неважно. Во-вторых, третий рейх находился в агонии, так что ваше сравнение храмает на две ноги (или СССР находился в 1936, 1937 или 1938 годах в агонии?) СМ1 пишет: Там же где приходит к власти элита "от сохи", гаечного ключа, отмычки или дешевого мольберта конфликт между старым и новым неизбежен. Можно конфликт удавить в зародыше, можно оставить под спудом. Но решать проблему рано или поздно придётся. Уничтожение большевисткой элиты и лучших представителей военной элиты это "конфликт между старым и новым"? Бухарин или Тухачевский не были лояльны по отношени к СССР? Не ищите оправданий. Лояльность определял Сталин. И ее граница уже была достигнута, если человек самостоятельно думал и имел свое мнение (и при этом оставался верен партии и Сталину). Какую "проблему" может решить человек, который живет в "мире" агентов, "двойных агентов", мнимых заговоров и предательств? Стоит ли сомневаться, что Сталин ослабил обороноспособность и безопасность СССР и тем самым создал феномен 22 июня? Или альтернатив Сталину и сталинизму как феномену советской действительности не было?
СМ1: partisan пишет: -вторых, третий рейх находился в агонии, так что ваше сравнение храмает на две ноги Заговор среди военной элиты Германии существовал с 1938 года. Всё до дела Гитлера "руки не доходили". По-видимому, сказывалась старая школа самостоятельного мышления в процессе принятия решений. И июль 44-го ещё не совсем агония. partisan пишет: Уничтожение большевисткой элиты и лучших представителей военной элиты это "конфликт между старым и новым"? Напомните- ка самых лучших представителей большевицкой военной элиты. Самых-самых профессионалов. partisan пишет: Или альтернатив Сталину и сталинизму как феномену советской действительности не было В "советской действительности" - не было. Альтернативой редькиСталину был хрен Троцкий.
assaur: СМ1 пишет: В "советской действительности" - не было. Альтернативой редькиСталину был хрен Троцкий. Мне кажется, что Троцкий на месте Сталина был бы предпочтительней. По крайней мере он бы не довел дело до диктатуры и вряд ли бы дело дошло до репрессий в армии. Вот, например, из выступления Троцкого на заседании Центральной Контрольной комиссии в 1927 году: Если бы вы серьезно имели в виду опасность войны, как вы говорите, так разве возможны были бы те бешеные внутрипартийные репрессии, которые у нас сейчас разнуздываются все более и более? Разве можно сейчас швыряться первоклассными работниками, которые сбрасываются с военной работы, потому что, хотя они и готовы и умеют сражаться за социалистическое отечество, но считают ложной и гибельной теперешнюю политику ЦК? <...> За оппозицию вы вышвыриваете лучших.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Мне кажется, что Троцкий на месте Сталина был бы предпочтительней. Альтернатива - это туда
assaur: S.N.Morozoff пишет: Альтернатива - это туда Я не собираюсь развивать эту тему. СМ1 написал что альтернативы не было. А я считаю что она была. Только и всего.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я не собираюсь развивать эту тему. СМ1 написал что альтернативы не было. А я считаю что она была. Только и всего. Я не собираюсь, ты не собираешься, он (она, оно) не собирается... Никто не собирается, но остаток темы, в итоге, окажется окончательно посвящен некоей альтернативной реальности. Я уже написал, куда с этим обращаться и где это находится.
assaur: S.N.Morozoff Принял к сведению тчк
Диоген: partisan пишет: И ее граница уже была достигнута, если человек самостоятельно думал и имел свое мнение (и при этом оставался верен партии и Сталину). Вот в этом месте я согласен с partisanом - и не согласен с СМ1. Дело было не в лояльности, а именно в умении самостоятельно мыслить. Как наилучшим образом обезопасить свой режим, свою власть? Уничтожить всех инакомыслящих? Но человеку в голову не залезешь, маску надеть он может какую угодно, а в решающий момент подложит бомбу под стол... Но можно поступить по-другому: уничтожить всех, кто сумеет руководить страной после устранения диктатора. Чтобы все потенциальные заговорщики с грустью осознали: диктатора-то они уберут, но, кроме кухарок, других кандидатов на руководящие посты у них больше нет... (Собственно, не я первым эту версию выдвинул, а А.Шубин, и для меня она пока что наиболее убедительное объяснение масштабов Большого Террора.) partisan пишет: Во-первых, большие буквы не я придумал. Эта "традиция" пошла после издания книги Р.Конквеста "Большой Террор".
полная версия страницы