Форум » Книги » И. Куртукову. Обещаные материалы Василевского » Ответить
И. Куртукову. Обещаные материалы Василевского
Сергей ст: Речь идет о беседе Василевского с членами коллектива редакции 6-ти томника Истории Великой Отечественной войны (Институт Марксизма-Ленинизма) 10 декабря 1964 года. Предсталяю некоторые выписки из этой беседы: О "мемуаристах" ".. Я спрашивал у начальника архива: а скажите, вот пишут люди мемуары и все, я уже не говорю про офицеров наших, сугубо ответственные государственные люди, ваши и т.д..... "Товарищ Маршал, никто не дотрагивался до этих документов. Вот как положил, так они и лежат. Вот Ваши рабочие тетради, да, это смотрели". Надо все-таки, товарищам, которые работают над историей Великой Отечественной войны, мне кажется, вы меня простите, я не хочу бросать вам упрек, но прежде всего надо было бы хорошо познакомиться с той обстановкой, в которой приходилось нам работать. Прежде всего с той обстановкой, в которой приходилось работать Генеральному Штабу. Это, знаете, не обычная обстановка, это сугубо своеобразнейшая обстановка...." О рабочей комнате "... Там у Поскребышева была комната, телефонные переговоры, а рядом большой зал библиотечный - это наша рабочая комната, обычно мы ходили туда, там отрабатывать все документы на основе принятых решений. И, собственно не принятых, а продиктованных решений, когда Сталин то-то то-то, то-то...." Про Жукова "... Надо, чтобы Отечественная история была документальной историей, все исчерпать, изучить, чтобы тут небыло никаких претензий. Как никак, Хрущев.... Даже больше того, я сейчас возмущен. Мне на прошлой неделе привезли из базы ЦК выпущенный вашим институтом первый том истории коммунистической партии. Причитал я краткое введение. Просто неприятно. Ну Жуков. Мы все знаем Жукова, что это за тип. Я с Жуковым работал с 31г. в 1931-32г.г. он у нас был секретарем партийной ячейки, партийной организации Управления боевой подготовки, причем это была организация, в которую входили такие, как Буденный, потому что это было Управление Боевой Подготовки. Кроме Штаба, в котором я работал, Управление Боевой Подготовки имел все инспекции. Вот Василенко был инспектором, возьмите Синявского из аппарата связи, Рокоссовский, Стельмах - это инспектор по артиллерии, Кантус - это все старые партийцы. Вот такая партийная организация. Как он нас жал, этот Жуков! Все мы его знаем, но все же, слушайте, сказать что он такую плохую роль сыграл во время войны.... Он ошибки допускал. Хочется мен посмотреть выпущена книга по разгрому фашистов под Москвой, как там? Там с его стороны были крупные ошибки...." Про "архивы" "Болтин Е.А.: Если говорить о документах, то все документы архива Министерства Обороны были нам предоставлены безо всяких изъятий. Что касается документов, находящихся в архиве Генерального Штаба, то, действительно, мы к ним были допущены в очень ограниченных размерах и это, конечно, наложило отрицательный отпечаток на содержание труда. Мы это понимаем. Но в свое время трудно было решить и добиться всей сути документов. Нам были предоставлены директивы Ставки, и переговоры и проч. Это было передано нам в копиях. Но непосредственно в архиве Генерального Штаба работало определенное количество людей и только по тем вопросам, которые мы ставили. У тов. Минасяна был такой случай. Когда он туда пришел для изучения этого вопроса, его спросили: какой документ вам нужен? Он говорит: покажите опись. А опись не дают. Василевский А.М.: Ленты, знаю, что есть, разрешены мне эти ленты. Опять таки не могу сказать где, в каком деле это находится. Я могу только сказать: вот в таком-то месяце, примерно такого-то числа я вел разговор с тем-то. Примерно содержание разговора такое-то. Разговор сугубо принципиальный. Знаю, что ленты эти были вплоть до ухода моего из Генерального Штаба, потому что я в процессе работы просил: достаньте мне такие-то материалы и мне сейчас же приносят. Очень быстро находили и в Шифровальном управлении, значит они были. Я говорю, что они более или менее приведены в порядок. Сейчас по одному и тому же событию мою переписку находишь в одном отделе, находишь и в другом, особенно за 1941-1942 года. Что касается архива ЦК, то непосредственно к этому архиву было допущено два человека. Я не мог забраться и мы не могли ни изучить, ни изъять сколько-нибудь значительное количество документов. Ряд документов мы получили, но это работа не была доведена до конца, тем более, как я себе представляю, не все документы подобного рода находятся там, а есть еще хранилище, где хранятся документы, относящиеся лично к Сталину. Я должен дать такую справку: будучи министром в 51-52г.г. как-то с Соколовским мы были на Политбюро, рассматривались какие-то наши вопросы и что-то коснулись вопроса относительно ускорения истории Великой Отечественной войны. Я поставил более настойчиво вопрос перед Сталиным, что надо приниматься за это дело, надо составлять и тут же Сталин вносит предложение: отобрать все архивные документы, касающиеся Ставки и Генерального Штаба. Кому поручить? Поскребышеву и Штеменко. А мне говорят: ничего не предпринимать в этом отношении. Все материалы собрали и что смотрел Сталин. И только потом, оказывается, начали возвращать и целый ряд материалов был возвращен. Вопрос: Изъятие было произведено этими двумя товарищами? Василевский А.М. Штеменко, в течение недели что-ли все было..... Балтин: Было такое указание: все собрать и представить в архив Министерства Обороны, отобрали. Василевский: Потом, в 56-57гг. принимали обратно из Особого сектора ЦК материалы, но приняли далеко не все. Балтин: Мне кажется, что не все эти документы и в самом Особом секторе хранятся. Вероятно, есть еще особое хранилище, это так называемы личный архив Сталина. А где он? К нему доступа нет. Там как раз могут быть. Александр Николаевич Поскребышев мог бы очень много рассказать. Василевский: Он говорит меньше, чем египетский сфинкс. Я боюсь, что никаких материалов вообще нет. Балтин: Могут и не быть. Во всяком случае, ваша критика нашего труда справедлива и мы сами видим эти недостатки. Сейчас наш институт ставит перед ЦК вопрос о том, чтобы после завершения этого издания, т.е. после выпуска 6 тома Истории Великой Отечественной войны приступить к выпуску 2-го издания, переработанного и дополненного и тут мы намерены поставить вопрос, чтобы был ряд документов предоставлен. Василевский: Надо, чтобы этому коллективу передали все, если у вас есть какие-нибудь ниточки, которые вдут куда-то еще... Балтин: Вы даете эти ниточки, и это очень важно...." Про сборы 1941 года: "...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...." Я выписал темы, которые мне интересны. Кроме этого, разговор шел про события на Ю-З - Сталинград, Харьков - 1942 год. Немного времени Василевский уделил поездке в Берлин, и обстановке весной 1941 года. Наехал на Еременко, Голикова (за 1942 год).
СМ1: Диоген пишет: Дело было не в лояльности, а именно в умении самостоятельно мыслить. Диоген пишет: Но можно поступить по-другому: уничтожить всех, кто сумеет руководить страной после устранения диктатора. Чтобы все потенциальные заговорщики с грустью осознали: диктатора-то они уберут, но, кроме кухарок, других кандидатов на руководящие посты у них больше нет... Это лишь метод решения проблемы. Причину это не отменяет. Угроза "безопасности своего режима" исходит от нелояльного элемента.
борис: Сергей ст пишет: Судя по картам, шел постепенный "уход" от Южного варианта и смещение сил, особенно резервов ГК на север Можно поподробнее? Нужно это так понимать, что по картам "шел уход", а в оперативных планах он еще не фигурировал?
S.N.Morozoff: борис А ники-то зачем плодить? Есть же уже partisan.
Сергей ст: борис пишет: Нужно это так понимать, что по картам "шел уход", а в оперативных планах он еще не фигурировал? Это нужно понимать так, что не все опубликовано.
борис: S.N.Morozoff пишет: А ники-то зачем плодить? Есть же уже partisan. Борис это я. А partisan - это Александр
S.N.Morozoff: борис пишет: Борис это я. А partisan - это Александр Похожи как две капли воды. Хорошо, будем считать вас двумя разными людьми.
борис: S.N.Morozoff пишет: Хорошо, будем считать вас двумя разными людьми Спасибо за понимание.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Похожи как две капли воды. Хорошо, будем считать вас двумя разными людьми. так на форуме вроде один только остался
Диоген: СМ1 пишет: Это лишь метод решения проблемы. Метод - это расстрел, струна от рояля или гильотина. СМ1 пишет: Угроза "безопасности своего режима" исходит от нелояльного элемента.А нелояльным является всякий, обладающий организаторскими способностями.
СМ1: Диоген пишет: Метод - это расстрел, струна от рояля или гильотина. Это метод исполнения принятого свыше решения. Детали. На уровне выше - принятие решения на расстрел, струну от рояля или гильотину ( с судебным процессом или без оного), как средство устранения угрозы безопасности - это метод. Есть ведь и другие методы нейтрализации угроз. Диоген пишет: А нелояльным является всякий, обладающий организаторскими способностями. Давайте уж перейдем на родной язык и заменим лояльность на верность или благонадёжность. Есть и методы определения степени благонадёжности. Система опознавания свой-чужой. Есть критерии для разных уровней системы управления.
917: Krysa пишет: А то с 60 годов песня льется,а фактов-0... - Фактов море, но их никогда не хватит господам Сталинистам. У них же все строится по принципу -"лес рубят щепки летят" и «не заменимых людей нет". Как же исходя из таких принципов можно признать за собой факт потери кадров? Весь руководящий состав от звания комдива или комбрига назначал лично Сталин или по согласованию с ним, соответственно в период назначения все репрессированные соответствовали назначенной должности, а потом вдруг после расстрела стали ненужными и не образованными людьми. Да, это типичное советское выливание помоев на павших от рук советской власти.
Сергей ст: 917 пишет: Весь руководящий состав от звания комдива или комбрига назначал лично Сталин или по согласованию с ним, соответственно в период назначения все репрессированные соответствовали назначенной должности, а потом вдруг после расстрела стали ненужными и не образованными людьми. Не рассказывайте сказок. Даже перед войной в ПБ проходили согласование только ВС округов/армий и командиры корпусов/дивизий. Все остальные согласовывались на уровне Секретариата ЦК.
Ктырь: partisan пишет Начнем с того, что Сталин, проведя большую чистку в 1937-1938, истребил профессионалов, людей как с опытом так и со способностью самостоятельно мыслить, почти во всех структурах государственного аппарата. Чистки Сталина это безусловно сложный вопрос. Меня во всей этой кровавой вакханалии интересует только один вопрос - целесообразности. Вот к примеру у нас в Самаре на месте самого крупного современного парка отдыха и развлечений (им. Гагарина) было расстрельное поле до войны. В числе прочих там расстреляли конструктора Таубина, дважды ГСС Смушкевича и Рычагова. У меня только один вопрос зачем надо было таких людей мочить? Предположим Таубин самый бездарный конструктор оружия в мире - лады пусть чертит с утра до вечера в конторе у Шпитального или там у Грабина за краюху хлеба всю черновую работу. Или нет заслать его в период окружения Ленинграда чертить и разрабатывать 20 часов в сутки конструкцию какой-нибудь турели для новых бронекатеров (ИМХО мужик головастый был чего-нибудь полезное придумал бы) а товарищ Рычагов с полком таких же "бездарностей и ненужных лётчиков" как он сам участвовал тут же бы в дружеских встречах с финнами... А уж еврей Смушкевич наверное сам бы лично каждую бомбу подписывал летая пусть рядовым пилотом бомбардировщика, но каким пилотом! Как у нас таких не только храбрых, но и грамотных пилотов (про командира Смушкевича вообще не заикаюсь уж) не хватало в авиации. На зачем надо было таких ценных людей валить как гнилое дерево?!! Живые они бы принесли много пользы - а вот от мёртвых только имена остались к тому времени когда они понадобились... Ни грамма не сомневаюсь что Рычагов со Смушкевичем пожертвовали бы жизнью ради Родины которая так с ними обошлась. Ну оказались люди в ховне по уши дайте им возможность отмыться - своим трудом и потом и возможно кровью, но не выкидывать как мусор - не давать гибнуть так бессмысленно!
917: Сергей ст пишет: Даже перед войной в ПБ проходили согласование только ВС округов/армий и командиры корпусов/дивизий. - Ну, Сергей, это и есть комдивы и комбриги. В данном случае я имею в виду не назначение на должность, а присвоение звания. Впрочем вполне возможно, что часть этих званий было раздано без ведома политбюро. Тем не менее это номенклатура. И это Сталинская номенклутура. Эти люди прошли проверку, в том числе и по линии отдела кадров наркомата обороны, а многие видимо и ЦК.
Голицын: Ктырь пишет: У меня только один вопрос зачем надо было таких людей мочить? Ктырь! Это началось не в 1937, а в 1918. Менялись критерии отбора, а принцип и "массовитость" оставались одними и теми же. Человеческие жертвы во имя власти. Но если различные исторические супостаты душегубили в основном иноземцев, то большевики инквизировали соотечественников.
assaur: Ктырь пишет: Ну оказались люди в ховне по уши дайте им возможность отмыться - своим трудом и потом и возможно кровью, но не выкидывать как мусор - не давать гибнуть так бессмысленно! Да, если представить, что из 40000 уничтоженных командиров, пусть даже половина была бы строевиками, то даже пониженные в должности пускай до уровня батальона, -- это 20000 комбатов с перспективой роста. Лишними бы они никак не были.
СМ1: assaur пишет: Да, если представить, что из 40000 уничтоженных командиров, пусть даже половина была бы строевиками, то даже пониженные в должности пускай до уровня батальона, -- это 20000 комбатов с перспективой роста. Лишними бы они никак не были. Пётр 40000 - уволенных из армии. Вам же справку Щаденко предъявляли.
СМ1: Голицын пишет: Но если различные исторические супостаты душегубили в основном иноземцев, то большевики инквизировали соотечественников. Да нет на том уровне таких категорий как "свой народ", "соотечественники". Есть расходный материал, ресурс. Циферки и нолики в статтаблицах. По степени бережного отношения к ресурсам вообще и различается степень "любви к народу".
Ктырь: Голицын пишет Ктырь! Это началось не в 1937, а в 1918. Менялись критерии отбора, а принцип и "массовитость" оставались одними и теми же. Человеческие жертвы во имя власти. Но если различные исторические супостаты душегубили в основном иноземцев, то большевики инквизировали соотечественников. Да об моральной стороне дела я молчу - это тяжёлый вопрос и начинать тут надо даже не знаю с чего. Я хотя бы с целесообразностью разобраться хочу. Вы я так понял имеете ввиду что ищу того что не было в принципе. Насчёт упомянутой мной троицы пишут - времени не было разбираться в условиях уже идущей войны и Берия приказал их расстрелять... Ай да Лаврик, сам хоть бы одного фрица придушил, зато граждан СССР запросто. assaur пишет Да, если представить, что из 40000 уничтоженных командиров, пусть даже половина была бы строевиками, то даже пониженные в должности пускай до уровня батальона, -- это 20000 комбатов с перспективой роста. Лишними бы они никак не были. Именно! Пусть так, но толк будет многократно выше! Пусть командирами взвода, рядовыми в конце концов! Хотя нас уверяют, что все уничтоженные были тыловиками и военюристами. Мне кажется всё равно (глупое утверждение да? ) живыми от них толку больше было бы.
assaur: СМ1 пишет: уволенных Пускай уволенных будет... Мы пока не о зверствах говорим, а об ущербе нанесенном армии.
917: Ктырь пишет: Пусть командирами взвода, рядовыми в конце концов! Хотя нас уверяют, что все уничтоженные были тыловиками и военюристами. - Это интересная мысль. Другой ее разворот это то, что в результате репрессий не пострадали простые люди, а вопрос касался некой элиты. Репрессии может быть так называемые простые люди действительно пострадали не очень, очень они пострадали в 1941 -42 годах когда началась война. Там миллионы советских "простых" людей зачахли в плену и при отступлении. Едва ли разгром армии в 1937 году не имеет к этому отношения.
partisan: Сергей ст пишет: Даже перед войной в ПБ проходили согласование только ВС округов/армий и командиры корпусов/дивизий. Все остальные согласовывались на уровне Секретариата ЦК. Секретариат ЦК возглавлялся Сталиным. Генсек - "главный" (генеральный) секретарь. Формально Сталин не подписывал решения секретариата (есть и исключения), а вот на исход решений оказывал немалое влияние. Секретари - это его оперативная комманда в партийном аппарате, люди, с которыми он общается ежедневно. Поэтому, может быть, "не лично Сталин", но и не без Сталина. Ктырь пишет: Меня во всей этой кровавой вакханалии интересует только один вопрос - целесообразности. Хороший вопрос. Молотов на него ответил примерно так: начнись война и непростое положение - неизвестно на чей стороне они (т.е. репрессированные) были бы. Армия это структура власти, значит в сталинской системе целесообразности - потенциальная опасность. 917 пишет: Эти люди прошли проверку, в том числе и по линии отдела кадров наркомата обороны, а многие видимо и ЦК. В номенклатуре 30-х обычно так: проверка отдела партийных кадров ЦК (до войны Ежов и Маленков) и НКВД.
Aleksey: Ктырь пишет: Ну оказались люди в ховне по уши дайте им возможность отмыться - своим трудом и потом и возможно кровью, но не выкидывать как мусор - не давать гибнуть так бессмысленно! НЕТ не всё так просто. Они в этом самом "ховне" не сами оказались(как многие), а их туда втоптали. А это БАААААЛЬШАЯ разница.
Ученик: assaur пишет: Пускай уволенных будет... Мы пока не о зверствах говорим, а об ущербе нанесенном армии. Прежде чем разговаривать о мнимой пользе...говорят дело Тухачевского до сих пор засекречено. А он уже невиновен априори. Ктырь пишет: Ну оказались люди в ховне по уши дайте им возможность отмыться - своим трудом и потом и возможно кровью, но не выкидывать как мусор - не давать гибнуть так бессмысленно! Вы измените законы под эти особые случаи? Aleksey пишет: Они в этом самом "ховне" не сами оказались(как многие), а их туда втоптали. А это БАААААЛЬШАЯ разница. Безусловно: ...Но завышенные обязательства принимали не только под нажимом. Особенности тех лет, когда решения по важным технологическим вопросам подчас вырабатывали некомпетентные в них инстанции и лишь на основании тех или иных обещаний, способствовали тому, что некоторые конструкторы пушек из желания "выдвинуться" становились на путь, который наносил ущерб делу и был опасен для них самих. Так получилось и с конструктором Таубиным, разрабатывавшим одну из конструкций 23-миллиметровой авиационной пушки. Его проект был оригинальным, содержал много хороших технических решений, да и продвинулся он в изготовлении опытных образцов дальше других. Словом, эта пушка была лучшей и могла своевременно обеспечить нашей боевой авиации большие преимущества, если бы Таубин не пожелал преждевременно "блеснуть" не только достигнутыми успехами, но и такими, которых у него не было. Он же поступил именно так, объявив заниженные вес, габариты и силу отдачи пушки и добившись тем самым выдвижения своего проекта на первый план... Однако так называемые заводские испытания, которые Таубин старался проводить без "посторонних", то есть без представителей авиационной промышленности и военных, выявили ряд конструктивных недочетов его пушки. Наиболее серьезно было то, что сила отдачи при стрельбе значительно превышала обещанную. Впрочем, сила отдачи вполне соответствовала калибру и мощности пушки, но выявилось несоответствие техническим условиям, предложенным самим Таубиным.... ...Таубин же преуменьшал значение выявленного несоответствия техническим условиям и даже пытался объяснить его "необъективностью" испытателей, их ошибками и т. п. Сами недочеты устранялись наскоро. Таубин руководствовался при этом главным образом так называемой "конструкторской интуицией", не изучал н не анализировал причины своей неудачи, и его попытки выполнить обещанное не имели успеха. Тогда он попробовал добиться, чтобы конструкцию приняли в таком виде, но, естественно, натолкнулся на сопротивление со стороны авиаконструкторов... ...Что касается Таубина, то он на одном из совещаний, отвечая на вопрос Сталина, заявил, что добьется значительного снижения силы отдачи, хотя и в данном случае не имел твердых оснований для такого обещания. И. В. Сталин же, по-видимому, счел его ответ вполне обоснованным... Когда об этом разговоре узнал Таубин, он воспринял мои слова как [148] нежелание представить его к награде и развернул целую кампанию против наркомата вооружения, обвиняя его в "саботаже 23-миллиметровой пушки". ... ...На такого рода деятельность он затрачивал много усилий, а в работе над пушкой по-прежнему выбирал окольные пути. Не добившись значительного уменьшения силы отдачи, Таубин попытался найти выход из положения, создав дополнительное устройство типа салазок с пружинными амортизаторами для пушки... Но вы видимо держали свечку над каждым из этих дел и знаете о чем говорите.
Aleksey: Ученик пишет: Но вы видимо держали свечку над каждым из этих дел и знаете о чем говорите Нет, я не имею привычки держать "свечки". Но и ваша святая уверенность в том что ВСЕ были осуждены по заслугам начинает "веселить". На солнце есть пятна(если вы не знали) и если вы "нашли" компромат, то это ни как не значит, что он тянет аж на расстрельную статью. Да и если вы не знали он был реабилитирован. Т.е кое кто "свечку" над этим делом подержал. И официально признал ,что кое кто был не прав. Хотя каюсь,простите. Всё было хорошо и правильно. И враги народа получили по заслугам. Слава великому СТАЛИНУ.
Ученик: Aleksey пишет: Но и ваша святая уверенность в том что ВСЕ были осуждены по заслугам начинает "веселить". А где я выражал уверенность, что все были осуждены по заслугам? Я даже по этим трем не высказал уверенности о их невиновности/виновности. А вам в жизни не мешает манера приписывать собеседнику чужие слова?
assaur: Ученик пишет: ...Таубин же преуменьшал значение выявленного несоответствия техническим условиям и даже пытался объяснить его "необъективностью" испытателей, их ошибками и т. п. Сами недочеты устранялись наскоро. Таубин руководствовался при этом главным образом так называемой "конструкторской интуицией", И не мудрено: Выходец из бедной семьи. Учился в Одесском институте технологии зерна и муки (не закончил). В начале 30-х годов увлёкся идеей создания автоматического гранатомёта. И вот он уже "на одном из совещаний, отвечает на вопрос Сталина" Круто, да? А где люди, которые которые закончили не институт технологии и муки, а что-нибудь более существенное, естественные продолжатели традиций русских оружейников? В эмиграции таксистами работают или их уже шлепнули как контру в полном согласии с принятыми законами, необремененными "особыми случаями"? Правильно тут 917 написал о принципах сталинской кадровой политики: "незаменимых людей нет" и "лес рубят, щепки летят". Я тут писал о 20000 кадровых военных не ставших в 1941 году комбатами. Сами понимаете, что для того чтобы к середине 30-х годов дослужиться хотя бы до комбата в еще не разбухшей армии надо было послужить лет 10-15 минимум. А это вам не наскоро испеченные офицеры, формально заполнившие штаты резко выросшей армии конца 30-х годов.
Диоген: 917 пишет: Другой ее разворот это то, что в результате репрессий не пострадали простые люди, а вопрос касался некой элиты 600 тысяч расстрелянных - и одна только элита?
Сергей ст: partisan пишет: Секретариат ЦК возглавлялся Сталиным. Генсек - "главный" (генеральный) секретарь. Формально Сталин не подписывал решения секретариата (есть и исключения), а вот на исход решений оказывал немалое влияние. Секретари - это его оперативная комманда в партийном аппарате, люди, с которыми он общается ежедневно. Поэтому, может быть, "не лично Сталин", но и не без Сталина. Кто Вам такое "внушил"? Вы путаете Секретариат в 20-х, и Секретариат конца 30, начала 40-х. К этому времени Сталин в работе Секретариата (Оргбюро) участия не принимал. По крайней мере ни в одном документе - протоколах заседаний, в опросах при голосовании, он не фигурирует. Секретариат в то время - это чисто техническая структура, которая рассматривала вопросы своей компетенции, которые не требовали согласования Политбюро, а также осуществляла предварительное согласование перед подачей документов в ПБ. Так например, командующие округов сначала проходили согласование в Секретариате, а уж утверждение - в Политбюро. А например, заместители командиров дивизий - только в Секретариате.
Сергей ст: 917 пишет: - Ну, Сергей, это и есть комдивы и комбриги. В данном случае я имею в виду не назначение на должность, а присвоение звания. Впрочем вполне возможно, что часть этих званий было раздано без ведома политбюро. Тем не менее это номенклатура. И это Сталинская номенклутура. Ну как это Вы не имеете ввиду не должность? А это кто написал, Вася Пупкин? 917 пишет: Весь руководящий состав от звания комдива или комбрига назначал лично Сталин или по согласованию с ним, соответственно в период назначения все репрессированные соответствовали назначенной должности, а потом вдруг после расстрела стали ненужными и не образованными людьми. А комдивы и комбриги занимали не только должности в округах, армиях, корпусах и дивизиях.
Энциклоп: assaur пишет: Круто, да? А где люди, которые которые закончили не институт технологии и муки, а что-нибудь более существенное, естественные продолжатели традиций русских оружейников? В эмиграции таксистами работают или их уже шлепнули как контру в полном согласии с принятыми законами, необремененными "особыми случаями"? Опять двадцать пять про "кровавый режим"... Оглянитесь вокруг и вы увидите схожую картину. Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? А сколько ученных уехало за рубеж? А ведь могли приносить пользу здесь, у нас...
Удафф: Диоген пишет: А нелояльным является всякий, обладающий организаторскими способностями. Берия? Но его не ИВС убил
СМ1: Сергей ст пишет: А комдивы и комбриги занимали не только должности в округах, армиях, корпусах и дивизиях. А сколько вообще было расстреляно командиров дивизий и корпусов и их замов? И сколько среди них было "бывших" и сколько "новых"? Под рукой ничего нет, а поисковике что-то ничего найти не могу.
vlad: Ученик пишет: Словом, эта пушка была лучшей и могла своевременно обеспечить нашей боевой авиации большие преимущества, если бы Таубин не пожелал преждевременно "блеснуть" не только достигнутыми успехами, но и такими, которых у него не было. Он же поступил именно так, объявив заниженные вес, габариты и силу отдачи пушки и добившись тем самым выдвижения своего проекта на первый план... Однако так называемые заводские испытания, которые Таубин старался проводить без "посторонних", то есть без представителей авиационной промышленности и военных, выявили ряд конструктивных недочетов его пушки. Наиболее серьезно было то, что сила отдачи при стрельбе значительно превышала обещанную. Впрочем, сила отдачи вполне соответствовала калибру и мощности пушки, но выявилось несоответствие техническим условиям, предложенным самим Таубиным.... нормаальный современный подход: имеет место быть сплошь и рядом в западных сложных , немассовых продуктах. Даже такое устойчивое выражение появилось дескать продукт -- "..is out of spec" ! Только не видно пока списка расстрелянных за такое безобразие, может я чего не знаю!
Диоген: Удафф пишет: Берия? Но его не ИВС убил Однако к концу своего правления Джугашвили собирался расправиться и с Берией. Правда, не успел. Отчего и версия возникла, будто бы Берия помог Джугашвили досрочно переселиться с Ближней дачи в мавзолей.
Голицын: Ктырь пишет: Я хотя бы с целесообразностью разобраться хочу. Если под целесообразностью вы понимаете значимость для советской власти этих людей как специалистов, то в шкале приговорных ценностей этот пункт был одним из последних. Главной отправной точкой была лояльность и системная адаптация. Уничтожались все, кто не соответствовал этим требованиям фактически или анкетно. Почитайте материалы тех же военных советов за 1937-40. Паранойя поиска окопавшихся врагов позволяет списать все системные ошибки и общее раздолбайство на "вредительские акты" и пр. Ктырь пишет: времени не было разбираться в условиях уже идущей войны и Берия приказал их расстрелять. В добавок к этому система чк-огпу-нквд, как и любая репрессивная организация не признавала свои ошибки по определению, пока не пересекала интересы вышестояшей компании. Что Берия, что Ежов никого расстрелять без санкции Политбюро не могли. На Смушкевича, Рычагова и пр., он конечно же получал согласие сверху. Ктырь пишет: Пусть командирами взвода, рядовыми в конце концов! Хотя нас уверяют, что все уничтоженные были тыловиками и военюристами. Пример так сказать с полей. Мой дед заходил в Синьцзян в 1934 и воевал в составе нашей группы войск в течение года. Боевой опыт маневренной войны получен большой. Налаживалось взаимодействие кавалерии с авиацией и бронемашинами. Опыт должен был быть остро востребован в Монголии. Но практически весь руководящий состав этой группы войск был в 1937-38 гг. репрессирован. Причина? Большинство были бывшими офицерами РИА или выдвиженцами расстрелянных уже среднеазиатских партийных функционеров. Т.е. даже проверка лояльности и профессионализма реальными боевыми действиями не играла никакой роли перед анкетной отбраковкой. Ученик пишет: Но вы видимо держали свечку над каждым из этих дел и знаете о чем говорите. Я "держал свечку", делами так над 300-ми. периода 1937-38, что военнослужащих, что гражданских. Грехи перед Богом и людьми были полагаю у многих, но что касается грехов перед советской властью, то на 90% это были люди абсолютно невиновные, а на 10% тянули максимум на увольнение с работы по причине природной глупости или условный срок (в случае ярой болтовни языком). Отдельная история - дела самих нквдешников уничтоженных после первого вала чистки 1937-38, но это была т.с. служебная необходимость. Кстати, до сих пор группа "ветеранов спецслужб" по тихому борется за реабилитацию "фриновских сотоварищи." Энциклоп пишет: Опять двадцать пять про "кровавый режим"... Оглянитесь вокруг и вы увидите схожую картину. Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? Хватит демонстрировать свою ограниченность. Вы по бестолковости смешиваете массовое уничтожение людей с нормальным естественным отбором при смене политической формации. Если человек неприспособлен к выживанию он будет работать охранником и с тремя университетскими дипломами. Примеров полно не только у нас, но и на "просвещённом западе".
partisan: Сергей ст пишет: Вы путаете Секретариат в 20-х, и Секретариат конца 30, начала 40-х. К этому времени Сталин в работе Секретариата (Оргбюро) участия не принимал Вы мне приписываете, по привычке, высказывания, которые я не делал. Я нигде не сказал, что Сталин принимал участие в работе Секретариата. Я указал на то, что он неформально оказывал и мог оказывать влияние на его решения. Сергей ст пишет: По крайней мере ни в одном документе - протоколах заседаний, в опросах при голосовании, он не фигурирует Однако - для вашего сведения - есть отдельные вопросы, которые были решены по прямому согласованию с ним, т.е. на документе решения присутствует его подпись.
Сергей ст: partisan пишет: Вы мне приписываете, по привычке, высказывания, которые я не делал. Я нигде не сказал, что Сталин принимал участие в работе Секретариата. Я указал на то, что он неформально оказывал и мог оказывать влияние на его решения. Если человек не принимает участия в работе, не видит документов, то каким образом он оказывает влияние? Он что, медиум? Вы хоть представляете, какой объем работы проходил через Секретариат? partisan пишет: Однако - для вашего сведения - есть отдельные вопросы, которые были решены по прямому согласованию с ним, т.е. на документе решения присутствует его подпись. Вы, наверное, плохо себе представляете, как была организована работа Секретариата, иначе бы такого бы не написали. На Секретариат выносились вопросы, по ним выносились решения. Если решение, по регламенту, требовалось утвердить в Политбюро, такие решения передавались туда. Если не требовалось, направлялись инициаторам. Отсюда следует, что Сталин мог согласовывать только те решения Секретариата, которые ему были направлены. О чем я и написал. И второе, на решениях Секретариата точно не может быть подписи Сталина, он подписывался на бумагах ПБ Я говорю про документацию конца 30-х - начала 40-х. В 20-х была совсем другая система.
Сергей ст: СМ1 пишет: А сколько вообще было расстреляно командиров дивизий и корпусов и их замов? И сколько среди них было "бывших" и сколько "новых"? Да такой статистики, наверно, просто не существует. Если комбригов и комдивов еще как-то можно посчитать, то полковниками, например, никто особо и не занимался.
Балтиец: Приветствую! Вот здесь один товарищ 517 полковников насчитал. http://rkka.ru/handbook/personal/repress/polk.htm
полная версия страницы