Форум » Книги » Дм. Егоров "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" » Ответить
Дм. Егоров "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Голицын: Есть мнения?
Балтиец: Дык обсуждали уже. Двумя страницами тому назад. http://militera.borda.ru/?1-5-80-00000664-000-0-0-1224483889 Теперь хотелось бы почитаьт отжыги от Лока и Алика, да они не в теме. С уважением.
Здрагер: http://www.l65.hotmail.ru/egorov.rar Помнится, я эту ссылку уже удалял по требованию автора, и возвращал. Готов, без всяких, удалить снова, если что. Я лично как дилетант от этой книги был в полном восторге. Ни в том востоге, понятно, что мне нравился разгром нашего Западного фронта, а в потому. что картина была оброазована.
Балтиец: Я ржалъ, но эти идиоты, похоже, даже по ссылке пойти не способны.
Здрагер: задумался. Но так и не понял, о каких "этих идиотх" речь
Балтиец: Лок и Алик. Оба думают, что умнее меня. Оба ошибаются.
Интересующийся: Балтиец пишет: Лок и Алик. Оба думают, что умнее меня. Оба ошибаются. Ну исходя из этой логики, самый умный - книжный стеллаж в библиотеке.
Балтиец: Стеллаж, ИМХО, книжек не читает.
Интересующийся: Балтиец пишет: Стеллаж, ИМХО, книжек не читает. Значит, Вы не умнее их, а образованнее (начитаннее). Это тоже хорошо.
Голицын: Балтиец пишет: Дык обсуждали уже. Двумя страницами тому назад. Почти год назад ...я пропустил. Здрагер пишет: Я лично как дилетант от этой книги был в полном восторге. Ни в том востоге, понятно, что мне нравился разгром нашего Западного фронта, а в потому, что картина была оброазована. Егоров работал большей частью с мемуарами. Наши и немецкие доки фрагментарны и нет их анализа. К примеру, Егоров не относится критично к постоянным упоминаниям немецких танковых масс (десятками машин) в полосах наступления германских пехотных корпусов и к советской десантофобии. К тому же присутствуют постоянные догадки и домыслы по типу : "это возможно сделали диверсанты", "возможно именно там держали пленных польских офицеров" и т.п. А по сортировке мемуарных источников он молодец. Много перекопал. Только странно, что Рубоновцев поминает вскользь. Мне кажется он у них много взял.
Балтиец: У рубоновцев много из макеевских сборников. У Егорова эти сборники в бумажном варианте. Но вот по лидскому направлению Альмер много ему помог. Танки в пехоте - еще невскопанная тема. Даже Ольга Вервольфмарине отметила - при штурме БК немцы сразу же начали чинить и использовать советские танки. Эти танки нигде не были учтены. Егоров полагает, что в пехоте хватало неучтенной трофейной БТТ. Ее и видели. И он к этому относится как раз критически. Так же, как к десантам. Насчет "возможно". Когда нет прямых доказательств, вводить читаталя в заблуждение не стоит. Были лагпункты, где находились ЗК без права переписки. Не факт, что поляки, но "возможно".
Голицын: Балтиец пишет: Танки в пехоте - еще невскопанная тема. По первым неделям войны она скорее фантазийная. Балтиец пишет: Даже Ольга Вервольфмарине отметила - при штурме БК немцы сразу же начали чинить и использовать советские танки. Заметки Ольги скорее из области науч-фантастики. Что касается трофейной техники, то это не срабатывает в случаях когда мы имеем пехотные/стрелковые соединения с двух сторон. Балтиец пишет: И он к этому относится как раз критически. В книге этого не видно. Балтиец пишет: Так же, как к десантам. Аналогично. Балтиец пишет: Когда нет прямых доказательств, вводить читаталя в заблуждение не стоит. Тут не только прямых, а никаких вообще. Так что и рассуждать на эту тему не стоило на страницах "кирпича" вообще. Эти разглагольствования портят общее в целом хорошее впечатление. *Но книжку я в чулан не отложу. Буду заглядывать.
Алтын: Балтиец пишет: У рубоновцев много из макеевских сборников. У Егорова эти сборники в бумажном варианте. Но вот по лидскому направлению Альмер много ему помог. Танки в пехоте - еще невскопанная тема. Даже Ольга Вервольфмарине отметила - при штурме БК немцы сразу же начали чинить и использовать советские танки. Эти танки нигде не были учтены. Егоров полагает, что в пехоте хватало неучтенной трофейной БТТ. Ее и видели. И он к этому относится как раз критически. Так же, как к десантам. Насчет "возможно". Когда нет прямых доказательств, вводить читаталя в заблуждение не стоит. Были лагпункты, где находились ЗК без права переписки. Не факт, что поляки, но "возможно". А почему Вы о себе в третьем лице пишите?
Балтиец: Так как-то удобнее, не хочется лишний раз Якать.
Nick Nytch: Балтиец пишет: Так как-то удобнее, не хочется лишний раз Якать. Звучит как-то неестественно
Балтиец: О себе в 3-м лице любил говорить, в частности, сам товрищ Сталин.
Змей: Балтиец пишет: О себе в 3-м лице любил говорить, в частности, Сам товарищ Цезарь энтим не брезговал.
AlexDrozd: Голицын пишет: По первым неделям войны она скорее фантазийная. Ну почему. Исправных танков бросили немало, да и отремонтировать их было не сложно при наличии таких запасов ЗИПа по обочинам дорог. В пехоте имелись гусеничные и полугусеничные тягачи, следовательно оснастка и ремонтники для гусеничной техники были. Оружейники с необходимым инструментом тем более. Основная сложность, видимо, была в экипажах. Конечно, можно водителя с тягача на Т-26 посадить, а наводчика "колотушки" - за башенного стрелка. Эффективность такой машины будет весьма невелика, но как подвижная огневая точка сойдет. Кроме того, можно было среди пленных/перебежчиков найти добровольцев.
Интересующийся: AlexDrozd пишет: Основная сложность, видимо, была в экипажах. Конечно, можно водителя с тягача на Т-26 посадить, а наводчика "колотушки" - за башенного стрелка. А были ли у немцев "лишние" экипажи, чтобы использовать такую сомнительную ценность, как Т-26?
K.S.N.: Так ведь по словам некоторых "танковых специалистов" была брошена целая куча совершенно исправных лучших в мире Т-34 и КВ. Почему бы не пересадить на них экипажи Т-1 и Т2, которые "были для немцев обузой"?
Пауль: А откуда экипажи Т-1 и Т-2 в пехотных дивизиях?
K.S.N.: Из числа безлошадных в тд.
AlexDrozd: Интересующийся пишет: А были ли у немцев "лишние" экипажи, чтобы использовать такую сомнительную ценность, как Т-26? Я о чем и говорю, основная загвоздка в экипажах, если в тд действительно могли безлошадных танкистов пересадить на трофейные танки (хотя в армии резерва было полно новых танков), то откуда танкисту в пехоте взяться? Боевая ценность танка с эрзац-экипажем невелика, вроде нет смысла огород городить. С другой стороны, если имеется исправный танк, почему бы не попользоваться какое-то время? Если не как полноценный танк, то как подвижную БОТ или хотя бы как тягач. В общем, как уже Балтиец говорил, тема невскопаная.
Пауль: K.S.N. пишет: Из числа безлошадных в тд. Речь-то идет об использовании танков в пехотных дивизиях. Там-то откуда танкисты?
K.S.N.: Пауль пишет: Речь-то идет об использовании танков в пехотных дивизиях. Там-то откуда танкисты? Переданы "во временное пользование". Хотя... для первых дней войны это вряд ли возможно.
AlexDrozd: А какие данные есть о применении немцами танков против партизан? У Гальдера в дневнике число трофейных французских танков, предназначенных для этих целей, исчисляется сотнями. В мемуарах партизан столкновения с танками/танкетками в 41-м году встречаются нередко. Это не могли быть танки тд или армейских батальонов, значит были какие-то подразделения, придаваемые охранным дивизиям, комендатурам? Если они были сформированы и находились на Востоке в самом начале компании, их могли задействовать и для поддержки пехотных дивизий. Версия умозрительная, но тем не менее. Впрочем, к теме это отношение имеет весьма косвенное, можно было бы открыть отдельную тему, но как видится, особо обсуждать нечего ввиду скудности информации.
Cat: Начал чатать. "В главном" пока оценивать не буду, просто некоторые придиразмы. "Впечатление новая машина оставила прекрасное, правда, с одним "но" - существующие взлетно-посадочные полосы для гораздо более тяжелых "яков" (2701 кг против 1859) оказа¬лись слишком короткими. Также на аэродроме полка, кроме старых и новых истребителей, к началу войны находилось два десятка тяжелых дальних бомбардировщиков ТБ-3" ===Непонятна связь между массой и длиной разбега. Тем более (уж коли такая связь заявлена) куда более тяжелые ТБ-3, как следует из текста, с этой же полосы нормально взлетали, какие проблемы с Яками? "Также в Тартаках находился 301-й ГАП БМ РГК, оснащенный гаубицами Б-4. 21 июня окружное руководство изъяло из полка 56 новых тракторов СТЗ и передало их формируемой в Лиде 8-й бригаде ПТО, оставив в 301-м лишь "калек", полученных в 1939 г. из народного хозяйства. В результате с началом боевых действий артиллеристы вынуждены были бросить на полиго¬не три гаубицы и взорвать более трех тысяч единиц боеприпасов". ====Вообще то трактора СТЗ тянуть тяжелые Б-4 никак не могли (они превышали допустимую массу прицепа втрое), и к чему эти завывания, непонятно. Что имеется в виду под «калеками», непонятно – если с/х трактора С-60 или С-65, то они были по крайней мере значительно мощнее СТЗ и могли тянуть вдвое более тяжелые орудия, чем СТЗ (хотя тоже слабоваты для Б-4, но по относительно ровной дороге тянуть орудия могли). "76-мм зенитная пушка 3-К образца 1931 г., выпущенная по лицензии фирмы "Рейнметалл", и ее более современная мо¬дификация 1938 г. были менее эффективными. На дистанции в 500 м выпущенный из нее снаряд БР-350А при прямом попа¬дании (под углом 90е) пробивал броню толщиной в 31 мм, на километровой - 23 мм" ===Что за бред? Эти цифры скорее для сорокопятки подходят. Тем более что в следующем же предложении даны другие данные: «В докладной же указано, что на испытаниях снаряд, выпущенный с дистанции 1000 м, под углом ЗО гр. пробил броню толщиной 70 мм». Разница в три раза «всего лишь». Опять же что за странное определение понятия «прямое попадание». Вообще-то это вовсе не попадание под прямым углом. "Летние отпуска 41-го года сыграли злую шутку с войсками прикрытия госграницы. Однако они весьма убедительно свидетельствуют о том, что СССР не готовился к нападению на Германию в июне-июле 1941 г" === «Казалось бы, причем тут Лужков?». Мания антирезунизма до добра не доводит. Каким образом связаны отпуска с возможностью нападения, тем более Симонов пишет о том, что офицеры массово ВОЗВРАЩАЛИСЬ из отпусков, и далее приводится пример, когда человека выдернули из отпуска буквально на следующей день.
vlad: все книга состоит из информации и шума, оформленного в виде легенд советского времени. О нем "десантах" уже писалось в нескольких темах, неохота повторяться, но и есть просто неправда, к прим. сюжет по Слониму : прямое сличение с хрестоматийной книгой Сандалова, уже показывает дикие несоответсвия. Причем такое впечатление что автор сознательно настаивает на правильности именно своей точки зрения.. типа остальные, както: Сандалов/Павлов/Коробков не в курсе дела ! Вот такие делы. ПСы: автор показывает что он знаком с немецкой литературой, цитирует гешихте 3 -й тд, и частично Хайдорна. НО при этом информация выворачивается наизнанку в виде дикой смеси из советских и немецких данных. Таким образом к прим. всплывают дичайшие потери Панцеров в десятки танков в боях первых дней.. Думаю автора ждет большое будущее ..в фальсификаторстве истории
Балтиец: То влад Убейте сибя апстену, может, полегчает.
vlad: решили дурку включить? речь о судьбе неск дивизий те. нескольких десятков тыс. человек, так что прежде чем Сандалова опровергать подумали бы хотя бы. Впрочем, не в коня корм- намек вам !
Балтиец: Хотите серьезного ответа, для начала примите уважительный взвешенный тон. Без всяких эпитетов типа "дикая смесь". "Не уловил", "не понял", "не согласен" и тому подобное. А вообще книга далеко не для средних умов. По тому, кто как ее принимает, можно судить о читавшем. Глубок его ум или так, пустышка; нормальные мозги или замусоренные; зазомбированный чел или у него иммунитет. Итак, что там у Сандалова вы усмотрели?
Человек с ружьем: Балтиец пишет: Хотите серьезного ответа, для начала примите уважительный взвешенный тон. Касается это вас обоих.
vlad: Балтиец пишет: А вообще книга далеко не для средних умов. так я заметил и поставил правильный диагноз. Те. вот это вы решили показать модератору ? Балтиец пишет: Итак, что там у Сандалова вы усмотрели? я ж написал : сюжет по Слониму, вы что же и Сандалова не читали ?-хорошо мне не сложно скомпилировать В 4 часа 24 июня мы развернули командный пункт армии и Миловидах и около 5 часов через Лесьну связались со штабом фронта. С корпусами связь по-прежнему поддерживалась только через делегатов. ... Почти одновременно с этим донесением поступило н другое: головные части 121-й и 155-й стрелковых дивизий через час после выступления из Слонима, то есть в 5.00, встретились и завязали бой с танками противника. Генерал Александров получил приказание из штаба фронта занять обеими дивизиями оборону по реке Щара в районе Слоним, и прикрыть направление на Барановичи. а у вас что написано, a ?
vlad: в общем пока вы там ищете поцитирую текст из книги Егорова, может он это не вы -- с вас станется , стр 398-399 В самом же Слониме об этом, разумеется, знать не мог-ли и к его обороне не готовились. Впрочем, боеспособных частей в нем и не было. В местах постоянной дислокации остались некоторые тыловые подразделения 29-й моторизован-ной дивизии и вновь формируемые части ВВС: управление 44-й авиабазы 15-го РАБ с приданными 144-й ротой связи, 194-м БАО с подразделением обслуживания авиагарнизона и 158-й аэродромно-технической ротой и 186-й истребительный авиаполк 60-й ИАД без боевой матчасти. Аэродром находился возле пригородной деревни Альбертин, в настоящий момент слившейся с городом. Н. С. Халилов вспоминал: "С на-ми на восток шли и советские летчики. Они рассказали, что летную часть пригнали в местечко Альбертин, где был малень-кий аэродром. Самолеты велели разобрать на ремонт, на про-филактику, а самих летчиков отпустили на увольнение по бабам. Это было сделано специально" [76, копия]. Таким образом, оборонять Слоним было некому. Лишь отошедшие из Беловежской пущи военнослужащие 9-й бри-гады ВОСО провели некоторые специфические мероприятия: разрушили железнодорожное полотно на главном пути, по-дорвали на нем паровоз и заняли оборону в районе станции.. самый основной перл выделил болдом. Т.е. автор всех упомянул в Слониме: железнодорожников, милиционеров, баб- только две дивизии забыл
Балтиец: Модер сам прочел, ему подсказки не нужны. А у вас дислексия, не понимаете того, что читаете. Смешали 23 и 24 июня. 23 июня дивизий в Слониме не было. Да и задачи на оборону им никто не ставил, ибо о прорыве Гудериана на Слоним 4-я армия фронт не известила. Еще вопросы? ПЫСЫ. Что Балтиец это Егоров знают все старожилы. Они подтвердят, если не верите.
vlad: Балтиец пишет: 23 июня дивизий в Слониме не было. Да и задачи на оборону им никто не ставил, ибо о прорыве Гудериана на Слоним 4-я армия фронт не известила. Еще вопросы? так, становится интересно !- я за свои слова отвечаю, а вы за свою брехню ответите, а ?
Балтиец: За какие свои слова вы готовы ответить, горячий юноша?
vlad: те. вы отказываетесь отвечать за свои слова ? -правильно ?
Балтиец: Неправильно. Еще одно слово типа брехня...
vlad: так отвечайте : процитирован абзац из вашей книги где написано что "Слоним оборонять было некому" . Кому ж тогда ставился приказ 23-го вечером ? Упорно обороняясь по реке Ясельда, утром 24 июня совместным ударом в направлении Ружаны — 121-й стрелковой дивизией от Слонима и 14-м механизированным корпусом от Селец — выбить противника из Ружан, а затем из Пружан и закрыть ему путь на Барановичи. Армейский контрудар будет поддержан фронтовой авиацией. Боеприпасами пополнитесь на артиллерийском складе в Барановичах. Из Барановичей в Слоним перешла 155-я стрелковая дивизия, которая остается в моем резерве».
Человек с ружьем: vlad бан 3-е суток.
полная версия страницы