Балтиец: Дык обсуждали уже. Двумя страницами тому назад. http://militera.borda.ru/?1-5-80-00000664-000-0-0-1224483889 Теперь хотелось бы почитаьт отжыги от Лока и Алика, да они не в теме. С уважением.
Здрагер: http://www.l65.hotmail.ru/egorov.rar Помнится, я эту ссылку уже удалял по требованию автора, и возвращал. Готов, без всяких, удалить снова, если что. Я лично как дилетант от этой книги был в полном восторге. Ни в том востоге, понятно, что мне нравился разгром нашего Западного фронта, а в потому. что картина была оброазована.
Балтиец: Я ржалъ, но эти идиоты, похоже, даже по ссылке пойти не способны.
Здрагер: задумался. Но так и не понял, о каких "этих идиотх" речь
Балтиец: Лок и Алик. Оба думают, что умнее меня. Оба ошибаются.
Интересующийся: Балтиец пишет: Лок и Алик. Оба думают, что умнее меня. Оба ошибаются. Ну исходя из этой логики, самый умный - книжный стеллаж в библиотеке.
Балтиец: Стеллаж, ИМХО, книжек не читает.
Интересующийся: Балтиец пишет: Стеллаж, ИМХО, книжек не читает. Значит, Вы не умнее их, а образованнее (начитаннее). Это тоже хорошо.
Голицын: Балтиец пишет: Дык обсуждали уже. Двумя страницами тому назад. Почти год назад ...я пропустил. Здрагер пишет: Я лично как дилетант от этой книги был в полном восторге. Ни в том востоге, понятно, что мне нравился разгром нашего Западного фронта, а в потому, что картина была оброазована. Егоров работал большей частью с мемуарами. Наши и немецкие доки фрагментарны и нет их анализа. К примеру, Егоров не относится критично к постоянным упоминаниям немецких танковых масс (десятками машин) в полосах наступления германских пехотных корпусов и к советской десантофобии. К тому же присутствуют постоянные догадки и домыслы по типу : "это возможно сделали диверсанты", "возможно именно там держали пленных польских офицеров" и т.п. А по сортировке мемуарных источников он молодец. Много перекопал. Только странно, что Рубоновцев поминает вскользь. Мне кажется он у них много взял.
Балтиец: У рубоновцев много из макеевских сборников. У Егорова эти сборники в бумажном варианте. Но вот по лидскому направлению Альмер много ему помог. Танки в пехоте - еще невскопанная тема. Даже Ольга Вервольфмарине отметила - при штурме БК немцы сразу же начали чинить и использовать советские танки. Эти танки нигде не были учтены. Егоров полагает, что в пехоте хватало неучтенной трофейной БТТ. Ее и видели. И он к этому относится как раз критически. Так же, как к десантам. Насчет "возможно". Когда нет прямых доказательств, вводить читаталя в заблуждение не стоит. Были лагпункты, где находились ЗК без права переписки. Не факт, что поляки, но "возможно".
Голицын: Балтиец пишет: Танки в пехоте - еще невскопанная тема. По первым неделям войны она скорее фантазийная. Балтиец пишет: Даже Ольга Вервольфмарине отметила - при штурме БК немцы сразу же начали чинить и использовать советские танки. Заметки Ольги скорее из области науч-фантастики. Что касается трофейной техники, то это не срабатывает в случаях когда мы имеем пехотные/стрелковые соединения с двух сторон. Балтиец пишет: И он к этому относится как раз критически. В книге этого не видно. Балтиец пишет: Так же, как к десантам. Аналогично. Балтиец пишет: Когда нет прямых доказательств, вводить читаталя в заблуждение не стоит. Тут не только прямых, а никаких вообще. Так что и рассуждать на эту тему не стоило на страницах "кирпича" вообще. Эти разглагольствования портят общее в целом хорошее впечатление. *Но книжку я в чулан не отложу. Буду заглядывать.
Алтын: Балтиец пишет: У рубоновцев много из макеевских сборников. У Егорова эти сборники в бумажном варианте. Но вот по лидскому направлению Альмер много ему помог. Танки в пехоте - еще невскопанная тема. Даже Ольга Вервольфмарине отметила - при штурме БК немцы сразу же начали чинить и использовать советские танки. Эти танки нигде не были учтены. Егоров полагает, что в пехоте хватало неучтенной трофейной БТТ. Ее и видели. И он к этому относится как раз критически. Так же, как к десантам. Насчет "возможно". Когда нет прямых доказательств, вводить читаталя в заблуждение не стоит. Были лагпункты, где находились ЗК без права переписки. Не факт, что поляки, но "возможно". А почему Вы о себе в третьем лице пишите?
Балтиец: Так как-то удобнее, не хочется лишний раз Якать.
Nick Nytch: Балтиец пишет: Так как-то удобнее, не хочется лишний раз Якать. Звучит как-то неестественно
Балтиец: О себе в 3-м лице любил говорить, в частности, сам товрищ Сталин.
Змей: Балтиец пишет: О себе в 3-м лице любил говорить, в частности, Сам товарищ Цезарь энтим не брезговал.
AlexDrozd: Голицын пишет: По первым неделям войны она скорее фантазийная. Ну почему. Исправных танков бросили немало, да и отремонтировать их было не сложно при наличии таких запасов ЗИПа по обочинам дорог. В пехоте имелись гусеничные и полугусеничные тягачи, следовательно оснастка и ремонтники для гусеничной техники были. Оружейники с необходимым инструментом тем более. Основная сложность, видимо, была в экипажах. Конечно, можно водителя с тягача на Т-26 посадить, а наводчика "колотушки" - за башенного стрелка. Эффективность такой машины будет весьма невелика, но как подвижная огневая точка сойдет. Кроме того, можно было среди пленных/перебежчиков найти добровольцев.
Интересующийся: AlexDrozd пишет: Основная сложность, видимо, была в экипажах. Конечно, можно водителя с тягача на Т-26 посадить, а наводчика "колотушки" - за башенного стрелка. А были ли у немцев "лишние" экипажи, чтобы использовать такую сомнительную ценность, как Т-26?
K.S.N.: Так ведь по словам некоторых "танковых специалистов" была брошена целая куча совершенно исправных лучших в мире Т-34 и КВ. Почему бы не пересадить на них экипажи Т-1 и Т2, которые "были для немцев обузой"?
Пауль: А откуда экипажи Т-1 и Т-2 в пехотных дивизиях?
K.S.N.: Из числа безлошадных в тд.
AlexDrozd: Интересующийся пишет: А были ли у немцев "лишние" экипажи, чтобы использовать такую сомнительную ценность, как Т-26? Я о чем и говорю, основная загвоздка в экипажах, если в тд действительно могли безлошадных танкистов пересадить на трофейные танки (хотя в армии резерва было полно новых танков), то откуда танкисту в пехоте взяться? Боевая ценность танка с эрзац-экипажем невелика, вроде нет смысла огород городить. С другой стороны, если имеется исправный танк, почему бы не попользоваться какое-то время? Если не как полноценный танк, то как подвижную БОТ или хотя бы как тягач. В общем, как уже Балтиец говорил, тема невскопаная.
Пауль: K.S.N. пишет: Из числа безлошадных в тд. Речь-то идет об использовании танков в пехотных дивизиях. Там-то откуда танкисты?
K.S.N.: Пауль пишет: Речь-то идет об использовании танков в пехотных дивизиях. Там-то откуда танкисты? Переданы "во временное пользование". Хотя... для первых дней войны это вряд ли возможно.
AlexDrozd: А какие данные есть о применении немцами танков против партизан? У Гальдера в дневнике число трофейных французских танков, предназначенных для этих целей, исчисляется сотнями. В мемуарах партизан столкновения с танками/танкетками в 41-м году встречаются нередко. Это не могли быть танки тд или армейских батальонов, значит были какие-то подразделения, придаваемые охранным дивизиям, комендатурам? Если они были сформированы и находились на Востоке в самом начале компании, их могли задействовать и для поддержки пехотных дивизий. Версия умозрительная, но тем не менее. Впрочем, к теме это отношение имеет весьма косвенное, можно было бы открыть отдельную тему, но как видится, особо обсуждать нечего ввиду скудности информации.
Cat: Начал чатать. "В главном" пока оценивать не буду, просто некоторые придиразмы. "Впечатление новая машина оставила прекрасное, правда, с одним "но" - существующие взлетно-посадочные полосы для гораздо более тяжелых "яков" (2701 кг против 1859) оказа¬лись слишком короткими. Также на аэродроме полка, кроме старых и новых истребителей, к началу войны находилось два десятка тяжелых дальних бомбардировщиков ТБ-3" ===Непонятна связь между массой и длиной разбега. Тем более (уж коли такая связь заявлена) куда более тяжелые ТБ-3, как следует из текста, с этой же полосы нормально взлетали, какие проблемы с Яками? "Также в Тартаках находился 301-й ГАП БМ РГК, оснащенный гаубицами Б-4. 21 июня окружное руководство изъяло из полка 56 новых тракторов СТЗ и передало их формируемой в Лиде 8-й бригаде ПТО, оставив в 301-м лишь "калек", полученных в 1939 г. из народного хозяйства. В результате с началом боевых действий артиллеристы вынуждены были бросить на полиго¬не три гаубицы и взорвать более трех тысяч единиц боеприпасов". ====Вообще то трактора СТЗ тянуть тяжелые Б-4 никак не могли (они превышали допустимую массу прицепа втрое), и к чему эти завывания, непонятно. Что имеется в виду под «калеками», непонятно – если с/х трактора С-60 или С-65, то они были по крайней мере значительно мощнее СТЗ и могли тянуть вдвое более тяжелые орудия, чем СТЗ (хотя тоже слабоваты для Б-4, но по относительно ровной дороге тянуть орудия могли). "76-мм зенитная пушка 3-К образца 1931 г., выпущенная по лицензии фирмы "Рейнметалл", и ее более современная мо¬дификация 1938 г. были менее эффективными. На дистанции в 500 м выпущенный из нее снаряд БР-350А при прямом попа¬дании (под углом 90е) пробивал броню толщиной в 31 мм, на километровой - 23 мм" ===Что за бред? Эти цифры скорее для сорокопятки подходят. Тем более что в следующем же предложении даны другие данные: «В докладной же указано, что на испытаниях снаряд, выпущенный с дистанции 1000 м, под углом ЗО гр. пробил броню толщиной 70 мм». Разница в три раза «всего лишь». Опять же что за странное определение понятия «прямое попадание». Вообще-то это вовсе не попадание под прямым углом. "Летние отпуска 41-го года сыграли злую шутку с войсками прикрытия госграницы. Однако они весьма убедительно свидетельствуют о том, что СССР не готовился к нападению на Германию в июне-июле 1941 г" === «Казалось бы, причем тут Лужков?». Мания антирезунизма до добра не доводит. Каким образом связаны отпуска с возможностью нападения, тем более Симонов пишет о том, что офицеры массово ВОЗВРАЩАЛИСЬ из отпусков, и далее приводится пример, когда человека выдернули из отпуска буквально на следующей день.
vlad: все книга состоит из информации и шума, оформленного в виде легенд советского времени. О нем "десантах" уже писалось в нескольких темах, неохота повторяться, но и есть просто неправда, к прим. сюжет по Слониму : прямое сличение с хрестоматийной книгой Сандалова, уже показывает дикие несоответсвия. Причем такое впечатление что автор сознательно настаивает на правильности именно своей точки зрения.. типа остальные, както: Сандалов/Павлов/Коробков не в курсе дела ! Вот такие делы. ПСы: автор показывает что он знаком с немецкой литературой, цитирует гешихте 3 -й тд, и частично Хайдорна. НО при этом информация выворачивается наизнанку в виде дикой смеси из советских и немецких данных. Таким образом к прим. всплывают дичайшие потери Панцеров в десятки танков в боях первых дней.. Думаю автора ждет большое будущее ..в фальсификаторстве истории
Балтиец: То влад Убейте сибя апстену, может, полегчает.
vlad: решили дурку включить? речь о судьбе неск дивизий те. нескольких десятков тыс. человек, так что прежде чем Сандалова опровергать подумали бы хотя бы. Впрочем, не в коня корм- намек вам !
Балтиец: Хотите серьезного ответа, для начала примите уважительный взвешенный тон. Без всяких эпитетов типа "дикая смесь". "Не уловил", "не понял", "не согласен" и тому подобное. А вообще книга далеко не для средних умов. По тому, кто как ее принимает, можно судить о читавшем. Глубок его ум или так, пустышка; нормальные мозги или замусоренные; зазомбированный чел или у него иммунитет. Итак, что там у Сандалова вы усмотрели?
Человек с ружьем: Балтиец пишет: Хотите серьезного ответа, для начала примите уважительный взвешенный тон. Касается это вас обоих.
vlad: Балтиец пишет: А вообще книга далеко не для средних умов. так я заметил и поставил правильный диагноз. Те. вот это вы решили показать модератору ? Балтиец пишет: Итак, что там у Сандалова вы усмотрели? я ж написал : сюжет по Слониму, вы что же и Сандалова не читали ?-хорошо мне не сложно скомпилировать В 4 часа 24 июня мы развернули командный пункт армии и Миловидах и около 5 часов через Лесьну связались со штабом фронта. С корпусами связь по-прежнему поддерживалась только через делегатов. ... Почти одновременно с этим донесением поступило н другое: головные части 121-й и 155-й стрелковых дивизий через час после выступления из Слонима, то есть в 5.00, встретились и завязали бой с танками противника. Генерал Александров получил приказание из штаба фронта занять обеими дивизиями оборону по реке Щара в районе Слоним, и прикрыть направление на Барановичи. а у вас что написано, a ?
vlad: в общем пока вы там ищете поцитирую текст из книги Егорова, может он это не вы -- с вас станется , стр 398-399 В самом же Слониме об этом, разумеется, знать не мог-ли и к его обороне не готовились. Впрочем, боеспособных частей в нем и не было. В местах постоянной дислокации остались некоторые тыловые подразделения 29-й моторизован-ной дивизии и вновь формируемые части ВВС: управление 44-й авиабазы 15-го РАБ с приданными 144-й ротой связи, 194-м БАО с подразделением обслуживания авиагарнизона и 158-й аэродромно-технической ротой и 186-й истребительный авиаполк 60-й ИАД без боевой матчасти. Аэродром находился возле пригородной деревни Альбертин, в настоящий момент слившейся с городом. Н. С. Халилов вспоминал: "С на-ми на восток шли и советские летчики. Они рассказали, что летную часть пригнали в местечко Альбертин, где был малень-кий аэродром. Самолеты велели разобрать на ремонт, на про-филактику, а самих летчиков отпустили на увольнение по бабам. Это было сделано специально" [76, копия]. Таким образом, оборонять Слоним было некому. Лишь отошедшие из Беловежской пущи военнослужащие 9-й бри-гады ВОСО провели некоторые специфические мероприятия: разрушили железнодорожное полотно на главном пути, по-дорвали на нем паровоз и заняли оборону в районе станции.. самый основной перл выделил болдом. Т.е. автор всех упомянул в Слониме: железнодорожников, милиционеров, баб- только две дивизии забыл
Балтиец: Модер сам прочел, ему подсказки не нужны. А у вас дислексия, не понимаете того, что читаете. Смешали 23 и 24 июня. 23 июня дивизий в Слониме не было. Да и задачи на оборону им никто не ставил, ибо о прорыве Гудериана на Слоним 4-я армия фронт не известила. Еще вопросы? ПЫСЫ. Что Балтиец это Егоров знают все старожилы. Они подтвердят, если не верите.
vlad: Балтиец пишет: 23 июня дивизий в Слониме не было. Да и задачи на оборону им никто не ставил, ибо о прорыве Гудериана на Слоним 4-я армия фронт не известила. Еще вопросы? так, становится интересно !- я за свои слова отвечаю, а вы за свою брехню ответите, а ?
Балтиец: За какие свои слова вы готовы ответить, горячий юноша?
vlad: те. вы отказываетесь отвечать за свои слова ? -правильно ?
Балтиец: Неправильно. Еще одно слово типа брехня...
vlad: так отвечайте : процитирован абзац из вашей книги где написано что "Слоним оборонять было некому" . Кому ж тогда ставился приказ 23-го вечером ? Упорно обороняясь по реке Ясельда, утром 24 июня совместным ударом в направлении Ружаны — 121-й стрелковой дивизией от Слонима и 14-м механизированным корпусом от Селец — выбить противника из Ружан, а затем из Пружан и закрыть ему путь на Барановичи. Армейский контрудар будет поддержан фронтовой авиацией. Боеприпасами пополнитесь на артиллерийском складе в Барановичах. Из Барановичей в Слоним перешла 155-я стрелковая дивизия, которая остается в моем резерве».
Человек с ружьем: vlad бан 3-е суток.
Балтиец: Этот приказ ни до 121-й ни до 155-й дивизии не дошел. Поищите у... Сандалова.
vlad: нус продолжим после перерыва и опять балалайка ! Что ж вы мои сообщения не читаете, я ж процитировал Сандалова. Таким образом в двух сообщениях вы написали .. э.. Неправду ! Может вам пари предложить по факту нашего спора на скромную сумму в 50 баксов, как не откажетесь ?
Человек с ружьем: vlad пишет: нус продолжим Продолжайте, но только без драк. Беру на контроль.
vlad: я вроде прелагаю пари по совремнным взглядам..на бабки.. а дракам теперь бой !
Голицын: AlexDrozd пишет: Ну почему. Так вы собственно и подтверждаете - почему. Сами же и фантазируете K.S.N. пишет: Почему бы не пересадить на них экипажи Т-1 и Т2, которые "были для немцев обузой"? Это из той же оперы. Пауль пишет: А откуда экипажи Т-1 и Т-2 в пехотных дивизиях?
AlexDrozd: Голицын пишет: Сами же и фантазируете Это не фантастика, это "альтернативная история"
Балтиец: Я написал правду. Попробуйте доказать обратное. И с Сандаловым противоречий нет.
vlad: ох ну конечно, дорогуша, "меня никто не опроверг"- как это знакомо. А вот это кто писал, Пушкин ? А у вас дислексия, не понимаете того, что читаете. Смешали 23 и 24 июня. 23 июня дивизий в Слониме не было. Да и задачи на оборону им никто не ставил, ибо о прорыве Гудериана на Слоним 4-я армия фронт не известила. В общем освежите свою память все цитаты я выше привел. Кроме того все больше убеждаюсь в том что ваш психологический портрет я раскрыл правильно : a la Politruk нового времени. Так что только к барьеру с 20 шагов , в смысле на 50 баксов, ничего другого у меня для вас нет !
Человек с ружьем: vlad, написание психологических портретов противоречит Правилам форума. Как и употребление, не совсем к месту, старорежимного "дорогуша". Пари предлагайте и заключайте сколько угодно. От вышеупомянутого воздержитесь, или следующий "перерыв" будет подольше.
Балтиец: То влад Раскрывать вы можете в лучшем случае варежку. Мой психологический портрет для вас слишком сложная задача. Да и невыполнимая к тому же, ввиду недостатка данных о моей скромной персоне. Ваши предыдущие посты я внимательно перечел, ничего нового и, тем более, умного, не обнаружил. Теперь о деле. Сможете внято ответить, имели или не имели 121-я и 155-я дивизии задачи на оборону по реке Щара? В каких условиях обе дивизии вошли соприкосновение с частями группы Гудериана? Где обе дивизии могли получить боеприпасы, в частности, гаубичные калибра 152 мм (да будет вам известно, в поход они выступили налегке)?
Ольга.: vlad пишет: к барьеру с 20 шагов , в смысле на 50 баксов, ничего другого у меня для вас нет ! P.S.: Как же нет? Была же еще бутылка коньяка в подарок! Приплюсуйте ...
Балтиец: Коньяк... гусары... хорошо с!
vlad: я два раза предложил вам заключить пари, последний раз повторю потом идите с миром..Речь идет о читате из вашей книге, то что вы здесь на форуме пишете мне лично по фонарю. Вот это ваше утверждение я оспариваю: Таким образом, оборонять Слоним было некому. тк. с обычной аргументацией вы не согласны или делаете вид что не понимаете , то я вам предлагaю пари. Ежели вы уже пересмотрели свои взляды считаем вопрос закрытым .
vlad: Человек с ружьем пишет: Как и употребление, не совсем к месту, старорежимного "дорогуша". а как теперь называется это на новоязе: реальный пацан ? Что-то я вижу что охотой на Ктря вы не ограничились, так дайте знать-- в чем проблема ?
Балтиец: Да, именно так, оборонять Слоним было действительно некому. Две дивизии без боеприпасов, не имевшие задачи на оборону, прошли через него транзитом, были разбиты на марше, откатились за Щару, но без боеприпасов, естественно, рубеж не удержали. Только 84-й ЛАП 55-й дивизии, имевший таковые, сумел немцев малость потрепать. Даже деревянный мост в Слониме ни взорвали, ни подожгли (см. фото КВ в Щаре слева от моста). Что вам еще нужно для понимания вопроса? Насчет новояза. На этом форуме приветствуется нормальный русский язык. Если даже вы откуда-нибудь (типа с Украины) - это не оправдание. Извольте соблюдать правила и админы больно вам не сделают.
Алтын: Балтиец пишет: Даже деревянный мост в Слониме ни взорвали, ни подожгли (см. фото КВ в Щаре слева от моста). Неправда , мост сгорел .... .... правда потом его быстро восстановили
Балтиец: Незнакомый снимок. Это точно Слоним? Мехвод Кульбицкий вроде писал, что у него что-то с управлением случилось и он съехал в реку мимо моста. А тут КВ лежит прямо в створе моста. И на дальнем плане у слонимского КВ парк с деревьями, а у этого забор и дом за ним. И какой ему было смысл вести танк на сгоревший мост?
Человек с ружьем: vlad пишет: а как теперь называется это на новоязе: реальный пацан ? Я не знаю, какой новояз Вы имеете ввиду. В литературном русском достаточно слов для обращения к оппоненту. vlad пишет: Что-то я вижу что охотой на Ктря вы не ограничились "Охота" идёт на нарушения и нарушителей Правил форума. Ктырь это будет, или кто-то ещё - мне абсолютно безразлично. Выбирайте выражения, оставьте в покое личность участника, к которому обращаетесь, и меня не будет видно или слышно. В противном случае - не обессудьте. Да, оценив слог его (Ктыря) критической заметки с таким вот выводом: Опять тётя Оля подавилась арийским членом по сути на ровном месте. в своём решении нисколько не раскаиваюсь. Наоборот.
Интересующийся: Человек с ружьем пишет: Да, оценив слог его (Ктыря) критической заметки Ну, собственно, тут Ктырь абсолютно прав - как по сути, так и по форме.
Человек с ружьем: Интересующийся пишет: тут Ктырь абсолютно прав - как по сути, так и по форме. Ну, суть я не затрагивал. А форма... Если Вам по вкусу надписи в сортире призывного пункта - ради Бога. Впрочем, спор о вкусах бесполезен. Да и не по теме.
Интересующийся: Человек с ружьем пишет: Если Вам по вкусу надписи в сортире призывного пункта - ради Бога. Эк Вас понесло-то - почти как Ктыря... (вежливо улыбаясь) А ведь я всего лишь отметил (даже специально шрифтом выделил), что именно в данной теме, посвященной данному автору, стиль Ктыря оказался вполне уместен.
Алтын: Балтиец пишет: Незнакомый снимок. Это точно Слоним? Мехвод Кульбицкий вроде писал, что у него что-то с управлением случилось и он съехал в реку мимо моста. А тут КВ лежит прямо в створе моста. И на дальнем плане у слонимского КВ парк с деревьями, а у этого забор и дом за ним. И какой ему было смысл вести танк на сгоревший мост? Это точно Слоним (на одном из ресурсов было обсуждение). Река в этом месте неглубокая - решили вброд пройти и застряли. Танк рядом с останками моста , а не в створе, значит горел мост раньше.
Балтиец: Интересующийся пишет: А ведь я всего лишь отметил (даже специально шрифтом выделил), что именно в данной теме, посвященной данному автору, стиль Ктыря оказался вполне уместен. При общении джентльмена с дамой уместен только один стиль (какова бы ни была дама). Ктырь убедительно доказал, что на джентльмена он не тянет. Я, к примеру, Ольге вежливо объяснил, кто такой Л.Н.Лопуховский. Больше она его не задевает. Алтын пишет: Это точно Слоним (на одном из ресурсов было обсуждение). Река в этом месте неглубокая - решили вброд пройти и застряли. Танк рядом с останками моста , а не в створе, значит горел мост раньше. Если мост сгорел раньше, на кой на него ехать? Откуда инфа, что они пытались форсировать реку вброд? У меня такой нет. Вот М.Кадет пишет со слов мехвода КВ: "Тридцатьчетверка проскочила мост, а вот с КВ перед ним что-то случилось: машину повело в сторону и тут же вернуло назад. Двигатель заглох, а танк сорвался с крутой забетонированной насыпи и скатился в воду. Щара в том месте неглубокая, да еще обмелела тогда, поскольку долго не было дождей. Петрухин, Карабанов, Кульбицкий и Овсеенко выскочили из танка и скрылись на другом берегу в зарослях кустарника и деревьев. Николай Яковлевич объяснил, что было потом: - Немцы искали нас. А мы пробрались в разбитый дом недалеко от костела, залезли на полуразрушенный чердак, спрятались под рухнувшей крышей. Немецкие солдаты осмотрели тот дом, постреляли из винтовок по чердаку и ушли. Пуля задела плечо Петрухина. Ночью мы выбрались из города". Цел был мост-то. И куда на нижнем снимке делся забор? На дрова разобрали?
Сергей ст: Балтиец пишет: Если мост сгорел раньше, на кой на него ехать? Откуда инфа, что они пытались форсировать реку вброд? У меня такой нет. Вот М.Кадет пишет со слов мехвода КВ: Решили в мемуарах "подправить" свои действия. Кто ж знал, что немцы нафоткают, а потом, через 70 лет, кто-то будет заниматься сбором этих фоток Такая версия не годится? Меня больше интересует тот факт, почему на этих фото танк находится в различных положениях... При этом на фото с разрушенным мостом он полностью на дне, а с целым мостом на склоне. Пытались вытащить? На счет же забора, то посмотри внимательнее: как раз видны столбы от оного.
Балтиец: Столбики вроде вижу. Тогда это уже 42-й год: за зиму забор пошел на отопление. И танк пытались-таки вытащить, но не сумели. Но как же проскочил головной Т-34?
Сергей ст: Балтиец пишет: И танк пытались-таки вытащить, но не сумели Вот и вопрос: кто и когда пробовал? Балтиец пишет: Но как же проскочил головной Т-34? А он проскочил по мосту? Может вброд и прополз.
smalvik: Сергей ст пишет: А он проскочил по мосту? Может вброд и прополз. А есть информация когда мост сгорел - до или после? Могли его потом поджечь?
Сергей ст: smalvik пишет: А есть информация когда мост сгорел - до или после? Могли его потом поджечь? насколько понимаю, такой информации нет
Балтиец: Когда прорывались танки, город уже более недели был под немецким контролем. Сжечь мост вряд ли было возможно. Вот в ходе боев разве что. Но тогда получается, что все было по иному? Знали, что в Слониме мост (есть на картах), рассчитывали на него. Увидев, что моста нет, попытались прорваться вброд. Т-34 прошел, КВ завяз. И что думать теперь?
Энциклоп: Алтын пишет: Неправда , мост сгорел .... Судя по фото это не скажешь. Видно, что мост разрушен. Признаков горения не видно. Алтын пишет: Река в этом месте неглубокая - решили вброд пройти и застряли. Танк рядом с останками моста , а не в створе, значит горел мост раньше. Не факт. Танк сидит по башню. Для перехода вброд глубоко. Движок все равно заглохнет в воде. Скорее всего мост рухнул под танком. Интересующийся пишет: стиль Ктыря оказался вполне уместен Позволю себе вам возразить, что "стиль" Ктыря совсем неуместен формату форума. Здесь не базар.
Алтын: Балтиец пишет: Откуда инфа, что они пытались форсировать реку вброд? У меня такой нет. Вот М.Кадет пишет со слов мехвода КВ Воспоминания очевидцев надо очень сильно подвергать сомнению - Вы же сами свидетель большой дискуссии на одном из ВИ форумов по поводу появления Т-28 в Минске со слов Малько и Наумова. Нет же пока ни одного факта подтверждающих их рассказ. Сергей ст пишет: При этом на фото с разрушенным мостом он полностью на дне, а с целым мостом на склоне. Пытались вытащить? Видимо пытались вытащить , да не получилось. Вытащить застрявший КВ очень нетривиальная задача. К примеру по воспоминаниям очевидцев этот КВ в м.Зимны Вода и немцы и наши по освобождению неоднкратно пытались вытащить. Получилось это только в 1947 году. А вот на этого "провалиста" .... ... немцы силы не тратили - просто застроили мостом - В полутора-двух километрах от Слонима в глубокой яме-воронке на дороге засела тридцатьчетверка - до зимы мучались фрицы , а потом взрывом снесли башню а корпус засыпали.
Сергей ст: Энциклоп пишет: Не факт. Танк сидит по башню. Для перехода в брод глубоко Это зависит от уровня воды в дату попытки перехода и на дату фото.
Энциклоп: Сергей ст пишет: Это зависит от уровня воды в дату попытки перехода и на дату фото. Согласен. Но по этим фото можно делать различные выводы. Посмотрите на крутые берега речки. Кто полезет в здравом уме в такую речку вброд без шансов вылезти из нее? Даже при низком уровне воды? Ведь его, танк, даже буксиром вытащить потом не могли. А как бы он вылез своим ходом?
Интересующийся: Энциклоп пишет: Позволю себе вам возразить, что "стиль" Ктыря совсем неуместен формату форума. Здесь не базар.Позволю себе обратить Ваше внимание, что речь идет о постах Ктыря совсем на другом форуме, не на Милитере.
Человек с ружьем: Интересующийся пишет: Позволю себе обратить Ваше внимание, что речь идет о постах Ктыря совсем на другом форуме, не на Милитере. Да, в этом Вы правы. И хватит об этом.
vlad: Балтиец пишет: Да, именно так, оборонять Слоним было действительно некому а приказ на контрудар - это что не лигитимная форма обороны ? Балтиец пишет: Две дивизии без боеприпасов, не имевшие задачи на оборону, прошли через него транзитом вот опять подтвержение того что не захотели выключить электро-баян. Потому как к прим. разведбат 17 тд был окружен в неск. км. зам Слонима и окружение было ликвидировано лишь после подхода доп. сил соседней 18-й тд. Да южный мост был захвачен неповрежденным где-то ок. обеда, но ничего сверестесвенного в этом не ныблюдалось- стандартный сценарий лета-41. Так что ваше утверждение выбрасывает, как несоответсвующее действительности. Неговоря уже о том что само предложение цитата: Таким образом, оборонять Слоним было некому. не имеет смысла ок. города находились две дивизии. СталБыть весь ваш сюжет по Слониму следует в мусорную корзину,или лучше сказать корзину политрука, как содержащий только шум. ---------------------------------------------------------------------------------------------- конец лекции !
vlad: Балтиец пишет: Насчет новояза. На этом форуме приветствуется нормальный русский язык. Если даже вы откуда-нибудь (типа с Украины) - это не оправдание. Извольте соблюдать правила и админы больно вам не сделают. решили поучить меня правилам русской словесности ?- забавно Ловите пламенный превед с форума экслера Дмитрий Егороff Вы Солонина имеете в виду? Подлец, морда ... французская. Так хоть если бы знающий был, а то ведь не знает них... ничего толком, все по верхам ерзает. Интересующийся Мы с Вами не маленькие дети, и оба прекрасно понимаем, кого и какой мордой Вы назвали. В кач-е хиханек-хаханек, да, с психологическим портретом я действительно ошибся: все неск. сложнее чем я думал, впрочем оставим эти тонкости специалистам ! Chao, PI-сатель
Балтиец: Забаненный Ктырь от меня буквально требует, чтобы я с вами решил "все вопросы". Итак, что вы желаете, чтобы мы с вами разрешили?
NG: http://otrubon.livejournal.com/13724.html
Балтиец: NG пишет: http://otrubon.livejournal.com/13724.html Спасибо за ссылку! Еще один экземпляр в мой паноптикум моральных уродов. Позабавило. Если так реагируют, значит, все правильно написал.
NG: Балтиец пишет: Если так реагируют, значит, все правильно написал.временно оккупированной поляками Вы настаиваете на правильности данного утверждения?
NG: Балтиец пишет: При общении джентльмена с дамой уместен только один стиль (какова бы ни была дама). Такой: Я про девушек, которых можно найти в кабаках и на сайтах этом, этом и этом. Посмотрите, просветитесь. Советую искать в категории $100/ч. и выше. Можете также фотки оттуда сравнить с изображением в зеркале. И сделать выводы. Однако на фото не Ausf.D и О.Тонина в газетке Дуэль продемонстрировала всем, что она лошьё http://dr-guillotin.livejournal.com/37352.html?thread=1189864 ?
AlexDrozd: Cat пишет: "76-мм зенитная пушка 3-К образца 1931 г., выпущенная по лицензии фирмы "Рейнметалл", и ее более современная мо¬дификация 1938 г. были менее эффективными. На дистанции в 500 м выпущенный из нее снаряд БР-350А при прямом попа¬дании (под углом 90е) пробивал броню толщиной в 31 мм, на километровой - 23 мм" ===Что за бред? Эти цифры скорее для сорокопятки подходят. Похоже на данные для полковой пушки обр. 1927 года. "Не все йогуртысправочники одинаково полезны" (с) Такая же ошибка допущена по 3-К на battlefield.ru
Балтиец: NG пишет: Вы настаиваете на правильности данного утверждения? Да. Был такой Роман Дмовский. Он считал, что новая Польша должна быть там, где много поляков. Пилсудский считал иначе: где даже 1 поляк на 100 белорусов, там тоже должна быть Польша. Поэтому Польша "по Пилсудскому" изначально была обречена.
Балтиец: NG пишет: http://dr-guillotin.livejournal.com/37352.html?thread=1189864 "У меня свои методы работы с молодежью". AlexDrozd пишет: Похоже на данные для полковой пушки обр. 1927 года. "Не все йогуртысправочники одинаково полезны" (с) Такая же ошибка допущена по 3-К на battlefield.ru Угу, оттуда и взято. Спасибо за замечание.
NG: Балтиец пишет: Да. Здесь Куртуков уже не раз обьяснял, что данное утверждение не соответствует действительности. Балтиец пишет: Был такой Роман Дмовский. Он считал, что новая Польша должна быть там, где много поляков. Пилсудский считал иначе: где даже 1 поляк на 100 белорусов, там тоже должна быть Польша. Поэтому Польша "по Пилсудскому" изначально была обречена. Данное сравнение никак не доказывает утверждение о "временной оккупированности". Балтиец пишет: "У меня свои методы работы с молодежью". Продемонстрированный стиль уместен или не принадлежит джентльмену?
Балтиец: NG пишет: Продемонстрированный стиль уместен или не принадлежит джентльмену? Что не так? Мой метод: не хами и не будут хамить тебе, хами в ответ на хамство только в крайнем случае. С Тониной мы нормально наладили нормальное общение. А ее косяки мне как-то параллельны.
Человек с ружьем: Балтиец пишет: Что не так? Коллега NG пытается лягнуть Исаева, используя "стратегию непрямых действий".
Балтиец: Имею сообщить. Не появляющийся Влад при всем моем отношении к нему действительно нашел в моей книге некорректное изложение событий, происходивших вечером 23 июня в районе Слонима. Я внимательно изучил источники и даю такую корректировку: "Как вспоминал Л.М.Сандалов, около 20 часов удалось восстановить проводную телеграфную связь со штабом фронта; за аппаратом сидел лично начальник связи армии полковник А.Н.Литвиненко. Д.Г.Павлов сообщил, что в состав армии передаются 121-я и 55-я стрелковые дивизии; первая перебрасывается по железной дороге в Слоним, откуда пешим порядком выступит на Ружаны, вторая – автотранспортом из Слуцка по Варшавскому шоссе к реке Щара. 155-ю дивизию, также находившуюся в районе Слонима и имевшую задачу на выдвижение в Волковыск, Павлов оставлял в своем резерве. Во время второго сеанса связи командующий фронтом приказал во что бы то ни стало остановить противника на реке Ясельда, силами 14-го механизированного корпуса и 121-й дивизии нанести контрудар от Ружан в общем направлении на Пружаны, после чего связь прервалась. Несмотря на резко отрицательную реакцию ЧВС армии дивизионного комиссара Ф.И.Шлыкова и командира мехкорпуса генерала С.И.Оборина, командарм А.А.Коробков принял приказ к исполнению, выделив для нанесения контрудара остатки 22-й танковой дивизии и сводный отряда полковника Ф.А.Осташенко. В это время вышеупомянутые дивизии 47-го стрелкового корпуса продолжали выдвижение на запад согласно приказа командующего фронтом". "К полуночи в штаб 4-й армии из Слонима и Слуцка возвратились командиры штаба, направленные для установления связи с командованием 55-й и 121-й стрелковых дивизий. Майор П.В.Ставцев доложил, что к 23 часам два полка 55-й СД частично перевезены, но разгрузились не у Щары, а на рубеже Городище – Синявка. Автотранспорт убыл в Слуцк для перевозки остальных подразделений этих полков, управление дивизии и 141-й гаубичный полк выступили из Слуцка после заходом солнца. Полковая артиллерия, дивизионная артиллерия на конной тяге и тыловые части выступили в 18 часов отдельной колонной. Дивизия не отмобилизована, автотранспорта из народного хозяйства нет, боеприпасов один боекомплект. Майор Н.Н.Григорьев сообщил, что в Слониме он застал не только 121-ю, но и 155-ю дивизии. 155-я прибыла из Барановичей в полном составе, 121-я перевозится из Бобруйска по железной дороге и выгружается в Слониме и Лесьне. Командир 121-й СД генерал-майор П.М.Зыков приказал Григорьеву известить армейское командование том, что эшелоны с 378-м ГАП, спецподразделениями и тылами еще не прибыли. На этих же станциях выгружается также 143-я стрелковая дивизия из Гомеля. Из тридцати семи ее эшелонов выгрузились пятнадцать. Управление 47-го корпуса отсутствует. Таким образом, оборонять Слоним, несмотря на наличие в нем частей двух стрелковых дивизий, фактически было некому. Задача на занятие обороны по реке Щара не ставилась, отсутствовали саперные батальоны, откомандированные на строительство пограничных укреплений. Лишь отошедшие из Беловежской пущи военнослужащие 9-й бригады ВОСО провели некоторые специфические мероприятия...". Также Влад сообщил (см. предыдущие посты): "вот опять подтвержение того что не захотели выключить электро-баян. Потому как к прим. разведбат 17 тд был окружен в неск. км. зам Слонима и окружение было ликвидировано лишь после подхода доп. сил соседней 18-й тд". На форуме "Россия в войнах" я спросил его об источнике этой информации (полагаю, из БП дивизии). Он уперся рогом (мол, много чести) и отвечать отказался. Прошу у форумчан информацию о существовании БП 17-й и 18-й ТД вермахта. Есть кто переводил и читал.
Голицын: Балтиец пишет: Потому как к прим. разведбат 17 тд был окружен в неск. км. зам Слонима и окружение было ликвидировано лишь после подхода доп. сил соседней 18-й тд". На форуме "Россия в войнах" я спросил его об источнике этой информации (полагаю, из БП дивизии). Он уперся рогом (мол, много чести) и отвечать отказался. Прошу у форумчан информацию о существовании БП 17-й и 18-й ТД вермахта. Есть кто переводил и читал. Насколько я понимаю, на Слоним наступала 17-я тд, а во втором эшелоне за ней двигалась 29-я мд. 18-я тд наступала правее. На немецких картах за 23 июня на подходах к Слониму (с ю/з) отмечается передовое подразделение (видимо именно 17-й тд) со знаком вопроса. Предполагаю, отсутствовала связь. На карте за 25 июня район Слонима занимают 17-я тд и 29-я мд. Гудериан пишет, что утром 24 июня Слоним уже был занят 17-й тд.
Балтиец: К вопросу о десантах. На "России в войнах" Влад и Ктырь в стремлении "постичь истину" докопались уже до того, что планеры на Восточном фронте вермахта таки применялись летом 1941 г. И в борьбе с моими данными о десантах путем посадки самолетов админ им подкинул, что кроме 7-й ВДД была еще и 22-я авиапосадочная дивизия, которая как раз и садилась на аэродромы. Посмотрю, что дальше будет.
Алтын: Балтиец пишет: И в борьбе с моими данными о десантах путем посадки самолетов админ им подкинул, что кроме 7-й ВДД была еще и 22-я авиапосадочная дивизия, которая как раз и садилась на аэродромы. 7 авиадесантная и 22 авиапосадочная дивизии на Восточном фронте такими экстремальными способами боевых действий в 41-м году не пользовались, хотя навыки имели - это да.
Балтиец: Я не склонен считать ЖБД 13-й армии, 50-й и 126-й стрелковых дивизий, а также другие свидетельства о десантах путем посадки самолетов "брехней", как утонченно изъясняется Ктырь. Не сведений - значит, плохо искали. Если не 7-я и 22-я дивизии, значит, был кто-то еще. Если не люфтовские Ю-52, значит, была другая матчасть. Гробов разных с крыльями немцы по всей Европе богато насобирали. ИМХО, разумеется.
Алтын: Балтиец пишет: Я не склонен считать ЖБД 13-й армии, 50-й и 126-й стрелковых дивизий, а также другие свидетельства о десантах путем посадки самолетов "брехней" А почему? Не логично немцы поступили , что скрывали свои "несомненные"(с точки зрения ЖБД советских соединений) успехи в деле воздушного десантирования. Почему они молчат даже после войны?
Балтиец: А насколько успешными они были? Разумеется, это только моя личная версия. Собирают все трофейное и свое старое, что может перевезти от 5 и выше человек с оружием и чем можно относительно спокойно пожертвовать. То, что не числится в Люфтфаффе. Взятое во Франции, Польше, Югославии, Дании, Голландии и разных прочих бельгиях. Сажают туда всяческих добровольцев-сорвиголов (литовцев, украинцев, белогвардейцев, хорватов и прочая и прочая). Пилоты из тех же, никого из вермахта, только советники. Горючки в один конец. Давай, братва, высаживайся, где и как сможешь. Кого собьют, кто сам гробанется, кто четко сработает. И все вроде чисто, армейцы приходят в себя после Крита, за них гробятся "чужие". И самоли потерянные никто учитывать не станет. Не числится в Люфтваффе, значит и не было их вовсе. Потому и молчать могут даже через столько лет после войны. Фантом, мираж, а не десантная операция.
Балтиец: Ктырь чЕтал, рвает и метает. Все, дескать, источники, которые сообщали о десантах, являются маразматиками и вообще гадами. Даже те, кто писали, что жгли планеры и брали в плен тех, кто в них сидел. Вот до чего слепая ненависть доводит. «Deus quos vult perdere dementat prius» – «Кого Бог хочет наказать, того сначала лишает разума».
NG: Балтиец пишет: Что не так? Мой метод: не хами и не будут хамить тебе, хами в ответ на хамство только в крайнем случае. С Тониной мы нормально наладили нормальное общение. А ее косяки мне как-то параллельны. Балтиец пишет: При общении джентльмена с дамой уместен только один стиль (какова бы ни была дама). Так можно хамить даме или нет? Балтиец пишет: Ктырь убедительно доказал, что на джентльмена он не тянет. А Исаев не доказал? P.S. Доказательств "временной оккупированности поляками" территории Восточной Польши г-н Балтиец так и не привел.
NG: Балтиец пишет: . Не сведений - значит, плохо искали. Если не 7-я и 22-я дивизии, значит, был кто-то еще. Если не люфтовские Ю-52, значит, была другая матчасть. Потрясающе. "Нет документов, что Сталин готовил нападение на Германию в 1941-м - значит, плохо искали". Резунистский подход в чистом виде.
NG: Балтиец пишет: На "России в войнах" Влад и Ктырь в стремлении "постичь истину" докопались уже до того, что http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000016-000-0-0-1251239003
Балтиец: NG пишет: Доказательств "временной оккупированности поляками" территории Восточной Польши г-н Балтиец так и не привел. Приводить доказательства от меня никто вроде и не требовал.
NG: Балтиец пишет: Приводить доказательства от меня никто вроде и не требовал. Балтиец пишет: NG пишет: цитата: Вы настаиваете на правильности данного утверждения? Да. На другие вопросы ответов также не последует?
NG: Человек с ружьем пишет: Да, оценив слог его (Ктыря) критической заметки с таким вот выводом: Слог заметки Балтийца с выводом: Моя правда о десантах ни одной тварью НЕ ОПРВЕРГНУТА! Вас обос... ли, так что обтекайте с осознанием своего ничтожества! То есть, целкой вас назвать нельзя! Также весьма впечатляет.
Человек с ружьем: NG пишет: Также весьма впечатляет. В любом случае, здесь такому слогу не место. В чьём бы то ни было исполнении.
Энциклоп: Человек с ружьем пишет: В любом случае, здесь такому слогу не место. В чьём бы то ни было исполнении. Категорически согласен. Не понимаю, зачем грязь с одного форума тащить на другой? Тем более, по принципу сообщающихся сосудов ее станет одинаково: там и здесь.
Балтиец: Согласен и впредь обещаю не вестись на разводки забаненных товарисчей.
Человек с ружьем: Энциклоп пишет: зачем грязь с одного форума тащить на другой? Это моя вина. Первым притащил я. Но это не повод тащить ея в дальнейшем.
minimax: Балтиец пишет: При общении джентльмена с дамой уместен только один стиль (какова бы ни была дама). Ктырь убедительно доказал, что на джентльмена он не тянет. Я, к примеру, Ольге вежливо объяснил, кто такой Л.Н.Лопуховский. Больше она его не задевает. И как статьейки сняла ? Да/Нет . И кем задеть не успела . Кажись только пи... не назвала.
Второй модератор: Давайте не будем обсуждать народное творчество. В порядке народного творчества всякий может писать все, что ему в голову взбредет. Правильно или не правильно - не важно. Пусть пишут все. А читать или не читать - это каждый читатель решает сам.
minimax: Второй модератор пишет: Давайте не будем обсуждать народное творчество. В порядке народного творчества всякий может писать все, что ему в голову взбредет. Правильно или не правильно - не важно. Пусть пишут все. А читать или не читать - это каждый читатель решает сам. Дело не в народном творчестве . А в том , что балтиец верит/или вид делает , что Тонина все поняла . Объяснил он . Она на его объяснения болт положила , возможно арийский .
Второй модератор: minimax пишет: Она на его объяснения болт положила В конце концов это ее дело. Я к примеру ее креативов не читаю и не собираюсь читать. Поскольку информации там - 0. А Балтийца (в миру сами знаете кто) - очень даже интересно читать.
minimax: Второй модератор пишет: В конце концов это ее дело. Я к примеру ее креативов не читаю и не собираюсь читать. Поскольку информации там - 0. А Балтийца (в миру сами знаете кто) - очень даже интересно читать. Да не в Тониной дело . Там горбатого могила исправит . Я, к примеру, Ольге вежливо объяснил, кто такой Л.Н.Лопуховский. Больше она его не задевает. Балтиец верит что он что-то объяснил . И его кто-то понял . Если ближе к теме - вера в советские источники вон до чего доходит .
Второй модератор: minimax пишет: вера в советские источники вон до чего доходит Обсуждение вопросов веры - дело безнадежное и бессмысленное.
Балтиец: Особенно для сектантов от истории типа минимакса. Удивляюсь, почему мои уверенность и убежденность так многих бесит. Вероятно, это комплекс неполноценности (т.н. "синдром Власова"). Молчу-молчу, пусть уж лучше медики... Или админы.
PKL: Балтиец пишет: Ктырь чЕтал, рвает и метает. Все, дескать, источники, которые сообщали о десантах, являются маразматиками и вообще гадами. Даже те, кто писали, что жгли планеры и брали в плен тех, кто в них сидел. Вот до чего слепая ненависть доводит. Ктырь оправдывает свой ник - много жужжания и мало мыслительной работы. Мне кажется, что в конкретных условиях июня 1941 очень многих из тех, кто вел боевые действия против РККА, не очень разбирая зачисляли в десантники. При этом принадлежность этих людей к собственно вермахту - очень большой вопрос. Более продуктивный поиск - не в данных по вермахту, а по спецслужбам (в т.ч. ведомствам Розенберга и Боле) - скорее всего к уже ждущим сигнала собранным подпольным отрядам сбрасывали опытных инструкторов с грузом оружия и боеприпасов.
NG: Балтиец пишет: Удивляюсь, почему мои уверенность и убежденность так многих бесит. Многие обращают внимание на то, что некоторые ваши теории основаны именно на "уверенности и убежденности". С подтверждением же их немецкими документами дело обстоит плохо.
Балтиец: Я так понял, за истекший отчетный период оппонентам не удалось убедительно обосновать свой тезис "не было никаких десантов". Много шума, много перечислений марок летучей матчасти, оскоблений, обвинений и пр. Про посадочные десанты предпочли замять по тихому. Влад вообще пропал, ИМХО, за доками во Фрейбург поехал. РКL выдвинул здравую идею. Возможно, это тоже имело место (литовцы, в частности, в грудь себя стучат - мы помогали, мы согласованно действовали, похвалите нас). Но вот ведь какая штука. Как быть с теми геноссе, коих ловили и отстреливали в оперативных тылах РККА (100-150 км от границы), начиная с утра 22 июня? На передовые отряды панцерников не катит однозначно. Было их два вида: в форме РККА и без оной. И там и там была масса чисто говорящих по-русски. Вопрос: откуда они взялись, ну, скажем у моста через реку Россь под Волковыском? Как кроты под линией границы ходы прорыли? Или их пограничники за сало и самогон пропустили? И по какой отчетности их искать? В вермахте или в абвере? Предлагаю думать здраво и не забывать, что мемуары (по определению и не подлежит обсуждению) это тоже исторический документ. С уважением и убежденностью.
Голицын: Балтиец пишет: Я так понял, за истекший отчетный период оппонентам не удалось убедительно обосновать свой тезис "не было никаких десантов". Много шума, много перечислений марок летучей матчасти, оскоблений, обвинений и пр. Про посадочные десанты предпочли замять по тихому. Влад вообще пропал, ИМХО, за доками во Фрейбург поехал. Балтиец! Ведь вы сами прекрасно знаете, что вопрос о реальности воздушных десантов в полосе наступления ГА "Центр" крайне сомнителен. И судя по боевой работе групп транспортной авиации вообще ставится под большой вопрос. Так что тут скорее вам надо находить подтверждение подобных высадок по задействованным в них частям люфтваффе и десантников. На мой взгляд, чаще всего речь в советских БД шла о передовых моторизованных группах танковых дивизий. *Батальон "Бранденбурга" не в счёт. По ним отдельный разговор.
NG: Балтиец пишет: Я так понял, за истекший отчетный период оппонентам не удалось убедительно обосновать свой тезис "не было никаких десантов". Простите, это Вы так и не представили никаких немецких документов о выброске десантов. Балтиец пишет: Про посадочные десанты предпочли замять по тихому. Кто предпочел? Или Вы представили немецкие документы о посадочных десантах? Балтиец пишет: Предлагаю думать здраво и не забывать, что мемуары (по определению и не подлежит обсуждению) это тоже исторический документ. Накидать, что ли, цитат из Исаева о достоверности мемуаров? Сдается, что с ним спорить Вы не будете...
assaur: Балтиец пишет: Предлагаю думать здраво и не забывать, что мемуары (по определению и не подлежит обсуждению) это тоже исторический документ. Стаднюк "Исповедь сталиниста": Вспоминая о войне, я часто обращаюсь мыслью к засланным тогда на нашу территорию немецким диверсантам. Что это были за люди, кто они? Отлично владевшие русским языком, знавшие порядки в Красной Армии, храбрые и дерзкие, нередко шедшие на самопожертвование, расстреливая в упор наших генералов и командиров, особенно старших политработников. До сих пор не могу объемно ответить на этот вопрос, хотя подробно [37] описал в романе «Война» биографию диверсанта Глинского (Птицына). Ведь многих из них перебросили на нашу территорию еще до начала войны. Об этом мне стало известно в последних числах июня или первых числах июля сорок первого, когда вокруг меня, умевшего читать немецкие топографические карты (наши были весьма приблизительными), знавшего после выучки в военном училище и самое элементарное — как безошибочно пользоваться компасом и прокладывать для маршрута «ломаный» азимут, сколотился отряд в девяносто шесть человек и мы сквозь леса и болота пробивались на восток. Удручало, правда, одно обстоятельство: в отряде были строевые командиры в воинском звании выше моего, но никто почему-то не хотел брать на себя командование... Помню в своем поведении и некоторую браваду, которая выражалась в том, что строго придерживался уставного порядка движения: «головной походной заставой», с головным и боковыми дозорами, ядром и прикрытием тыла, хотя пробирались мы главным образом через глухомань, куда немцы и носа не совали. Движение затруднял опечатанный железный ящик, снятый с политотдельской машины; его тащили на самодельных носилках в ядре и берегли пуще глаза: кто-то обронил мысль, что в ящике упаковано боевое знамя нашей 209-й мотострелковой дивизии. Надо было обзавестись для транспортировки ящика лошадью. И вот в ближайшую из ночей дозорные задержали на лесной тропе всадника. Как потом выяснилось, он оказался председателем одного из приграничных колхозов. При нем — мешок с крупной суммой денег. Потребовали объяснений и услышали удивительный рассказ, подтвержденный потом другими задержанными колхозными активистами. Суть его поразительна: за несколько дней до начала войны в конторе колхоза появились два командира Красной Армии, приехавшие на мотоцикле. Заявили, что имеют приказ «откупить» дальний колхозный луг для военных маневров. Тут же оформили документы, заплатили сумму денег, которую потребовало правление артели за потравленное сено, и строго предупредили: к лугу никому не приближаться, он будет оцеплен охраной... А ночью на луг стали садиться транспортные самолеты с советскими опознавательными знаками. Из них (как подсмотрели сельские пастушки) начали выгружаться немецкие танкетки, бочки с горючим, [38] ящики с боеприпасами и группы военных в советской форме... Это и были немецкие диверсанты, которые потом причинили нашим войскам тяжелые бедствия.
Балтиец: Читал. Если бы читали меня, то увидели бы, что ссылка на Стаднюка есть. Вполне себе бьется перекрестной ссылкой (связист БАО с аэродрома 126-го ИАП вещает о том же самом, Стаднюка не читал и не знает). И все-таки вернемся к нашим баранам. В германских архивах в ближайщие 5 лет я не буду и не надо мне ими тыкать. Можете, езжайте сами. С удовольствием прочу про ваши находки. А пока пусть мне кто-нибудь пояснит, что за полсотни парней в форме РККА утром 22 июня обстреливают всех, кто проезжает к мосту на реке Россь у Волковыска (немцы взяли Волковыск никак не 22 июня, а много позже, да еще и без танков, только с приданными штугами)? Эти парней умножают на ноль, ибо в Гродно спешит батальон Т-34 11-го мехкорпуса. Взятые в плен несколько юнитов чисто говорят по-русски. Влад бы сказал "в топку". Мое мнение - "в топку" мнение самого Влада. Пусть кто-нибудь попробует опровергнуть факт описанного боестолкновения в глубоком тылу 3-й и 10-й армий.
NG: Балтиец пишет: В германских архивах в ближайщие 5 лет я не буду и не надо мне ими тыкать. М-да. Что тут можно сказать?
Балтиец: Это все? Кроме как подсовывать ссылки на ЖЖ бесноватого Петра Тона более ничего? Айяйяй... Ну как вас назвать после этого? Я не Исаев, не Солонин, не Резун, мне бабло ниоткуда не капает, я инженер по охране труда в энергокомпании и свой нелегкий кусок хлеба зарабатываю честно. У меня жена безработная и дочь 6 лет. Вы, вероятно, в силу возраста, не в теме, сколько сейчас дерут за место в детсаду. Я плачу. И мне в данный момент глубоко пох, что кто-то не согласен с моими посылами и выводами. Не согласны, флаг вам в руки! Я еще раз повторяю - езжайте в Германию, ищите, копайте, опровергайте, не меня, а старичков из РККА и войск НКВД (только поклониться им не забудьте). Я свой камень бросил - "десанты были", опровергайте, если сможете, все дороги вам открыты! Я же не говорю, что все сказанное мной истина. Докажите, что это не истина, я по закону делать это не обязан (презумпция...). В конце концов, может пора и вырасти из коротких штанишек?
Здрагер: Балтиец пишет: Балтиец это Егоров знают все старожилы. Они подтвердят, если не верите. Вот это запросто подтверждаю.
Здрагер: (недоуменно ваще) Неясно мне, как так старый добрый испытанный камрад Влад ваще на бан нарвался. Значит, книга Егорова того стоит. Раз уж такие страсти вызывает.
PKL: Балтиец пишет: И по какой отчетности их искать? В вермахте или в абвере? Очень может быть, что в немецкой отчетности прямого указания нет вообще. Ни военной (вермахт или абвер), ни в спецслужбах (и не только РСХА). А вот в разных эмигрантских организациях следы вполне могут обнаружиться. Во всяком случае известно, что в Югославии весной 1941 немцы завербовали (для работы в Германии ) сотни русских.
Балтиец: Пока на работу ехал, пришла одна мысль. Такого рода "спецоперации" с привлечением белоэмигрантов и прочих оуновцев могут подпадать под международные конвенции по ведению войн. Вот генерал вермахат Лотар Рендулич основательно прошелся по нашим партизанам. И то у них было не так и это не этак. Поэтому они не соответствовали международным нормам и с ними поступали как с бандитами. Здесь тоже возможны грубейшие нарушения, и поэтому, вполне возможно, немцы до сих пор не спешат их афишировать.
AlexDrozd: На мой взгляд, заброску разведчиков и диверсантов, в т.ч. с самолетов, в т.ч. посадочным способом и вермахт и спецслужбы вполне могли проводить и, скорее всего, это и делали. Возможно, это не считается "десантом" в прямом смысле, но технически то отличие только в масштабе. Однако заброска таких групп - дело скрытное по определению, массового их обнаружения, да еще именно в ходе высадки, не должно было наблюдаться. Хотя есть еще вариант - с целью отвлечения сил РККА "в наглую" забрасывать группы, сформированные из пятой колонны. В любом случае, это не "десант с танкетками", но отдельные эпизоды столкновения бойцов РККА с "парашютистами" может объяснить. Невероятное же количество десантов, обнаруженных РККА по донесениям и мемуарам - неверная оценка реальных фактов и искажение при передаче информации, как и сильно преувеличенное число немецких танков и т.п. Военные мифы очень устойчивы, сколько "кукушек" и "резиновых дотов" фигурирует в воспоминаниях и документах по Финской войне!
Голицын: PKL пишет: Очень может быть, что в немецкой отчетности прямого указания нет вообще. Да ну! PKL пишет: ни в спецслужбах (и не только РСХА). А они то тут каким боком? PKL пишет: А вот в разных эмигрантских организациях следы вполне могут обнаружиться. Словосочетание "разные эмигрантские организации" выдает, что вы не понимаете о чём пишите. PKL пишет: Во всяком случае известно, что в Югославии весной 1941 немцы завербовали (для работы в Германии ) сотни русских. А во Франции тысячи французов, в Голландии сотни голландцев и т.д. Рабочих на заводах не хватало. Балтиец пишет: Пока на работу ехал, пришла одна мысль. Такого рода "спецоперации" с привлечением белоэмигрантов и прочих оуновцев могут подпадать под международные конвенции по ведению войн. Какие белоэмигранты, какие оуновцы? Вы "среднюю температуру" картину по забрасывавшейся агентуре вообще себе представляете? На 80-85% это поляки, западенцы и прибалты не состоявшие ни в каких организациях. С "Бранденбургом" ситуация похожая. "Нахтигаль" был признан неудачным опытом практически сразу. Балтиец пишет: Здесь тоже возможны грубейшие нарушения, и поэтому, вполне возможно, немцы до сих пор не спешат их афишировать. Ещё один фантазийный перебор. Смею вас уверить, что в Германии значительно меньше постнацистского, чем у нас постсоветского. У немцев нет грифованных документов по военному периоду в принципе. Это блин, не Подольск с его тоннами секретки. AlexDrozd пишет: Невероятное же количество десантов, обнаруженных РККА по донесениям и мемуарам - неверная оценка реальных фактов и искажение при передаче информации, как и сильно преувеличенное число немецких танков и т.п. Точно. Такой брехни можно встретить много. И не только в БД первых дней. После войны тоже. Балтиец пишет: Пока на работу ехал, пришла одна мысль. Вырабатывайте критическое отношение к источникам.
AlexDrozd: Голицын пишет: Такой брехни можно встретить много Это "мифы и легенды", вот про "Поющий ДОТ" или "Белого финна" - это "брехня-я-я" (с) ;)
Голицын: Как известный английский танк в Киев Харьков попал:)))
NG: Балтиец пишет: Это все? Кроме как подсовывать ссылки на ЖЖ бесноватого Петра Тона более ничего? Айяйяй Т.е. немецких документов все еще нет? Балтиец пишет: Ну как вас назвать после этого? Я не Исаев, не Солонин, не Резун, мне бабло ниоткуда не капает, я инженер по охране труда в энергокомпании и свой нелегкий кусок хлеба зарабатываю честно. У меня жена безработная и дочь 6 лет. Вы, вероятно, в силу возраста, не в теме, сколько сейчас дерут за место в детсаду. Я плачу. Сочувствую, но каким образом это делает более убедительными ваши теории о десантах? Купцов, по его словам - грузчик в винном магазине, поднять его на щит от жалости? Балтиец пишет: И мне в данный момент глубоко пох, что кто-то не согласен с моими посылами и выводами Отношение к критике показательно. Балтиец пишет: Я свой камень бросил - "десанты были", опровергайте, если сможете, все дороги вам открыты! Я же не говорю, что все сказанное мной истина. Докажите, что это не истина, я по закону делать это не обязан (презумпция...). Потрясающе. Презумпция - в суде, там вы не обязаны доказывать свою невиновность. Если же ваша книга предлагается к рассмотрению в качестве серьезного исследования, то это ее автору(вам) надлежит доказывать выдвигаемые им теории. А то по этой логике и Резун не обязан доказывать, что Сталин планировал завоевать Европу - презумпция, сами опровергайте! "В конце концов, может пора и вырасти из коротких штанишек?"(с)
AlexDrozd: Голицын пишет: Как известный английский танк в Киев Харьков попал:))) Так в Киев или в Харьков? Хотя, возможно до войны и там и там были, в 38-м списаные "Рикардо" расставлялись по городам как памятники, сохранились в Харькове, Архангельске и Луганске (аж две штуки). Танки и др. подобные памятники - отдельная песня. В Великих Луках стоит Т-34-85. По местной легенде, это "тот самый", который утонул при штурме "цитадели". Хотя там был КВ, а Т-34-85 тогда еще не выпускались.
NG: Балтиец пишет: Пока на работу ехал, пришла одна мысль. Такого рода "спецоперации" с привлечением белоэмигрантов и прочих оуновцев могут подпадать под международные конвенции по ведению войн. Вот генерал вермахат Лотар Рендулич основательно прошелся по нашим партизанам. И то у них было не так и это не этак. Поэтому они не соответствовали международным нормам и с ними поступали как с бандитами. Здесь тоже возможны грубейшие нарушения, и поэтому, вполне возможно, немцы до сих пор не спешат их афишировать. Как правило, такое количество предположений не основанных на документах, здесь называют "пальцесосанием".
NG: Балтиец пишет: немцы до сих пор не спешат их афишировать. А это ничего, что немецкие архивы были захвачены союзниками?
Голицын: NG пишет: А это ничего, что немецкие архивы были захвачены союзниками? Смех смехом, но у нас на секретке до сих пор целые массивы немецких трофейных документов. Вот так.
PKL: Голицын пишет: Очень может быть, что в немецкой отчетности прямого указания нет вообще. Да ну! Ну да! Или может вы станете утверждать, что списки немецкой агентуры сохранились полностью? Или что члены всех антисоветских вооруженных формирований состояли на окладе в вермахте? Голицын пишет: ни в спецслужбах (и не только РСХА). А они то тут каким боком? А что спецслужбы третьего рейха ботанические экспедиции посылали в СССР? Голицын пишет: Словосочетание "разные эмигрантские организации" выдает, что вы не понимаете о чём пишите. Если вы не понимаете того, что пишут другие - это ваши проблемы. А имелись в виду организации подобные РОВС, ОУН (М и Б) и т.д.
Голицын: PKL пишет: Ну да! Или может вы станете утверждать, что списки немецкой агентуры сохранились полностью? А зачем нам списки? Достаточно распорядительных документов по оперативным мероприятиям. Как я указывал выше все технически сложные операции проводившиеся с привлечением армейских структур (и люфтваффе) светятся в документообороте. Надо только искать внимательней. PKL пишет: Или что члены всех антисоветских вооруженных формирований состояли на окладе в вермахте? При чём здесь "оклад в вермахте"? PKL пишет: А что спецслужбы третьего рейха ботанические экспедиции посылали в СССР? Встречный вопрос. А какие по вашему мнению посылали спецслужбы Германии в СССр экспедиции? Помимо абвера само собой!!! Жду ответа с нетерпением. PKL пишет: Если вы не понимаете того, что пишут другие - это ваши проблемы. PKL !!! Я то как раз понимаю это как никто другой. В данном случае, я полагаю, что единственный на этом форуме работал с оперативными документами по белоэмигрантским организациям сотрудничавшим с немцами... PKL пишет: А имелись в виду организации подобные РОВС, ОУН (М и Б) и т.д. А вот вы любезнейший в этом вопросе пока плаваете. Знаете почему? 1. РОВС с немцами не сотрудничал. 2. "Организаций подобным РОВС" не было. Ни по численности членов, ни по организации сети. * Что такое "т.д." - расшифруйте!
Балтиец: NG пишет: Как правило, такое количество предположений не основанных на документах, здесь называют "пальцесосанием". Самый безошибочный метод познания это интуиция. Если у вас ее нет, тут уж, как говорится... NG пишет: А это ничего, что немецкие архивы были захвачены союзниками? Что, все? И в Данциге тоже?
Голицын: Балтиец пишет: Самый безошибочный метод познания это интуиция. Если у вас ее нет, тут уж, как говорится... Балтиец ! Ну зачем вы опять! Какая к чертям интуиция! Какая у вас интуиция будет при прочтении... Это кстати, капитан служивший при штабе 29-й армии написал. Верить? И о какой вообще интуиции вы можете писать если по вашему же признанию с немецкими источниками не знакомы вообще?
Человек с ружьем: Господа, убедительно прошу снизить накал высказываний.
Интересующийся: Балтиец пишет: Самый безошибочный метод познания это интуиция. Тогда самые правильные книги - у В.Суворова.
AlexDrozd: Голицын пишет: Это кстати, капитан служивший при штабе 29-й армии написал. Верить? Поделитесь выходными данными книжки, плиз. Я знаю человека, который коллекционирует "психические атаки" ;)
PKL: Голицын пишет: Как я указывал выше все технически сложные операции проводившиеся с привлечением армейских структур (и люфтваффе) светятся в документообороте. Надо только искать внимательней. Осталась самая малость - 1. Доказать, что все документы по использованию авиации весной-летом 1941 сохранились. 2. Что ни в одном из них нет указания для передачи в оперативное распоряжение соответствующих спецслужб. Голицын пишет: При чём здесь "оклад в вермахте"? А при том, что если немецкий агент организовал вооруженную группу для действий в час Х - то совсем не обязательно все члены этой группы будут фигурировать хоть в каких-то немецких документах. А в случае с гибелью этой группы в боестолкновении с частью РККА - не факт, что они будут фигурировать в немецких документах вообще. Голицын пишет: Встречный вопрос. А какие по вашему мнению посылали спецслужбы Германии в СССр экспедиции? Помимо абвера само собой!!! Жду ответа с нетерпением. Этнографические. Чего ж тут непонятного? Голицын пишет: А вот вы любезнейший в этом вопросе пока плаваете. Знаете почему? 1. РОВС с немцами не сотрудничал. 2. "Организаций подобным РОВС" не было. Ни по численности членов, ни по организации сети. * Что такое "т.д." - расшифруйте! Ну откройте тему РОВС в 1939-1945 там и поговорим. А пока можете считать, что члены сети РОВС на территории СССР воевали против РККА отдельно. А под и т.д. подразумевались и другие эмигрантские (в том числе националистические) организации, имевшие нелегальную сеть в СССР и свои вооруженные формирования.
Голицын: AlexDrozd пишет: Поделитесь выходными данными книжки, плиз. Я знаю человека, который коллекционирует "психические атаки" ;) Русский Советский писатель Фабиан Абрамович Гарин. Последняя его книга. Документальная повесть "Я любил их больше всех".
AlexDrozd: Спасибо
Голицын: PKL пишет: Осталась самая малость - 1. Доказать, что все документы по использованию авиации весной-летом 1941 сохранились. Нет. Это дилетантский подход. Достаточно отследить базирование и БД действовавших на Восточном фронте в июне-июле41 групп транспортной авиации. Это не сложно. Их было наперечёт. Документация штабов воздушных флотов сохранилась лучше всего. *можно коленопреклониться перед г-ном Хазановым. Он поможет. PKL пишет: 2. Что ни в одном из них нет указания для передачи в оперативное распоряжение соответствующих спецслужб. Всё дело в том, что они в "оперативное распоряжение спецслужб" не передавались. Как в силу острейшей загрузки, так и в силу организационных границ. Для этого существовала специальная группа транспортной авиации. Номер 200 ни о чём не говорит? PKL пишет: А при том, что если немецкий агент организовал вооруженную группу для действий в час Х - то совсем не обязательно все члены этой группы будут фигурировать хоть в каких-то немецких документах. А при чём здесь тема "о десантах"? Самостийные партизаны то тут при чём? PKL пишет: А в случае с гибелью этой группы в боестолкновении с частью РККА - не факт, что они будут фигурировать в немецких документах вообще. Логично. Но вопрос тот же. PKL пишет: Этнографические. Чего ж тут непонятного? Вот вот. Как только переходим к конкретике - начинаются отговорки этого типа. Вас спросили прямо! Какие экспедиции отправляли в СССр (в том числе через линию фронта после 22июня) германские спецслужбы, помимо абвера. Жду ответа! PKL пишет: Ну откройте тему РОВС в 1939-1945 там и поговорим. Зачем. Давайте здесь. PKL пишет: А пока можете считать, что члены сети РОВС на территории СССР воевали против РККА отдельно. Спорю, что бывших членов пионерской организации РКП(б) против РККА на территории СССр воевало больше! Вам уже конкретно указали, что РОВС, как организация в действиях против РККА в ходе ВМВ не участвовала. С германскими спецслужбами организационно не сотрудничала. Постановка вопроса именно такая. PKL пишет: А под и т.д. подразумевались и другие эмигрантские (в том числе националистические) организации, имевшие нелегальную сеть в СССР и свои вооруженные формирования. Так перечислите их. Давайте! Что-то мне подсказывает, что вы "дирижабль видите, а что на борту написано - нет."
NG: Балтиец пишет: Самый безошибочный метод познания это интуиция. Если у вас ее нет, тут уж, как говорится... Если ваши теории основаны лишь на "интуиции" и "убежденности", тот уж, как говорится... Балтиец пишет: Что, все? И в Данциге тоже? А вы в захваченных, если уж на то пошло, свою теорию проверяли?
NG: Интересующийся пишет: Балтиец пишет: цитата: Самый безошибочный метод познания это интуиция. Тогда самые правильные книги - у В.Суворова. Опередили.
NG: Балтиец пишет: ссылки на ЖЖ бесноватого Петра Тона Вы ведь так и не представили правовых оснований для именования территории Восточной Польши "временно оккупированной поляками". Следует считать, что "бесноватый" - ваш единственный аргумент?
PKL: Голицын пишет: А при чём здесь тема "о десантах"? Самостийные партизаны то тут при чём? А если "самостийные партизаны" организуются и направляются агентами-парашютистами? Тогда как? Голицын пишет: Вас спросили прямо! Какие экспедиции отправляли в СССр (в том числе через линию фронта после 22июня) германские спецслужбы, помимо абвера. По вашему из спецслужб Германии только абвер разведывательно-диверсионной деятельностью против СССР занимался? Голицын пишет: Зачем. Давайте здесь. Незачем оффтопить. Из уважения к Дм. Егорову
NG: PKL пишет: А если "самостийные партизаны" организуются и направляются агентами-парашютистами? Тогда как? Документы есть или как?
Балтиец: Правильность интутивной догадки проверяется обычными методами. "Догадка" Суворова этими самыми методами успешно проверена на достоверность. Проверки не выдержала. NG пишет: Документы есть или как? Вы по делу хоть раз что-нибудь скажете? Или только флудить умеете?
NG: Балтиец пишет: Вы по делу хоть раз что-нибудь скажете? Или только флудить умеете? Кто бы говорил. Документов и правовых оснований все еще нет?
Хэлдир: Голицын , а можно вас спросить - почему вы в слове "СССР" последнюю букву пишете не заглавную - "СССр"? Никакого подтекста - просто заинтересовало.
amyatishkin: AlexDrozd пишет: Хотя есть еще вариант - с целью отвлечения сил РККА "в наглую" забрасывать группы, сформированные из пятой колонны. В любом случае, это не "десант с танкетками", но отдельные эпизоды столкновения бойцов РККА с "парашютистами" может объяснить. А если "танкетки" - это кеттенкарды? AlexDrozd пишет: Военные мифы очень устойчивы, сколько "кукушек" и "резиновых дотов" фигурирует в воспоминаниях и документах по Финской войне! Причем кукушки видят у абиссинцев, французов, немцев, финнов, русских, японцев. Есть фотографии и воспоминания стрелявших с деревьев. Масштабы мистификации впечатляют. Голицын пишет: Точно. Такой брехни можно встретить много. И не только в БД первых дней. После войны тоже. И какой именно момент вы решили объявить невозможным?
grem: Голицын пишет: Смех смехом, но у нас на секретке до сих пор целые массивы немецких трофейных документов. Вот так. Недавно один историк "посмеялся" в программе Час истины. Говорил, что переработано только 5% немецкой трофейки потому что сегодня мало историков-"немцев", все "англичане". Мало кто способен.
BP_TOR: AlexDrozd пишет: Хотя, возможно до войны и там и там были, в 38-м списаные "Рикардо" расставлялись по городам как "Рикардо" как памятники были и в Харькове и Киеве, но при живом Щорсе , его бойцы с ними не сталкивалась в бою. В Киеве на охране мостов летом 1919 г. стояли красные "Рено" из дивизиона Селявкина (трофейные французские)
Балтиец: NG пишет: Документов и правовых оснований все еще нет? Вы по делу хоть раз что-нибудь скажете? Или только флудить умеете? Или вам просто занять себя нечем? Позжайте завтра за грибами, развейтесь.
amyatishkin: BP_TOR пишет: "Рикардо" как памятники были и в Харькове и Киеве, но при живом Щорсе , его бойцы с ними не сталкивалась в бою. В Киеве на охране мостов летом 1919 г. стояли красные "Рено" из дивизиона Селявкина (трофейные французские) Если посмотреть книжку "Артиллеристы" от 1939 года, то там можно найти фотку полугусеничника с подписью "первый советский танк". Изьяны тогдашней классификации.
Голицын: PKL пишет: А если "самостийные партизаны" организуются и направляются агентами-парашютистами? Тогда как? Они всё равно остаются партизанами. к посадочным десантам никаким боком. PKL пишет: По вашему из спецслужб Германии только абвер разведывательно-диверсионной деятельностью против СССР занимался? Вы же не из Моссада, чтобы вопросом на вопрос мне отвечать. Спрашиваю ещё раз! Какие экспедиции отправляли в советский тыл иные кроме абвера германские спецслужбы. Вам вопрос сколько ещё раз повторять PKL пишет: Незачем оффтопить. Из уважения к Дм. Егорову Оффтопите пока только вы. В последующем можете просто и незатейливо написать, что вопрос вам совершенно неизвестен и прекратить замусоливать обсуждение. Хэлдир пишет: Голицын , а можно вас спросить - почему вы в слове "СССР" последнюю букву пишете не заглавную - "СССр Это один из первоначальных вариантов написания этой аббривиатуры. amyatishkin пишет: И какой именно момент вы решили объявить невозможным? Вы это о чём amyatishkin ? grem пишет: Недавно один историк "посмеялся" в программе Час истины. Говорил, что переработано только 5% немецкой трофейки потому что сегодня мало историков-"немцев", все "англичане". Мало кто способен. Мало вообще историков готовых работать с первоисточниками. В основном "беляковы", ссылающиеся на "солониных" и защищающие кандидатские про хорватов на Урале. Такого в архив не заманишь. *Кстати, не обязательно знать язык в совершенстве. Достаточно оплатить работу переводчика. В этом ничего крамольного нет. Вот я знаю немецкий достаточно для выборки документов, но литературный и научный переводы доверяю только профессионалам. Это не так дорого как кажется.
BP_TOR: amyatishkin пишет: Если посмотреть книжку "Артиллеристы" от 1939 года, то там можно найти фотку полугусеничника с подписью "первый советский танк". Изьяны тогдашней классификации. Не катит. Производство "Остинов-Кегрессов" началось только в июле 1919 г. (Правда была опытная машина выпущенная осенью 1916 г и переданная в Запасной дивизион, судьба которой неизвестна). Бригада Щорса вошла в Киев 6 февраля, практически без сопротивления, поскольку еще 29 января Петлюра отдал приказ об эвакуации. И бронеавтомобили которые первыми вошли в город, были красными, ранее захваченные у петлюровцев в Чернигове. Больше Щорс Киева не брал. Так что байка однозначно
PKL: Голицын пишет: По вашему из спецслужб Германии только абвер разведывательно-диверсионной деятельностью против СССР занимался? Вы же не из Моссада, чтобы вопросом на вопрос мне отвечать. Спрашиваю ещё раз! Какие экспедиции отправляли в советский тыл иные кроме абвера германские спецслужбы. Вам вопрос сколько ещё раз повторять А в контрразведке у Колчака не служили? ("Калина красная") Ну вот вам несколько документов для примера : click here click here click here Голицын пишет: Оффтопите пока только вы. В последующем можете просто и незатейливо написать, что вопрос вам совершенно неизвестен и прекратить замусоливать обсуждение. Это я предлагал обсуждать РОВС в этой ветке? Дм.Егорову Что касается парашютистов, то в раздувании их количества безусловно сыграло свою роль данное постановление.
amyatishkin: Голицын пишет: Вы это о чём amyatishkin ? О больших кртинаках, которые вы тут размещали. Вы не в курсе, что там написано?
Голицын: PKL пишет: Ну вот вам несколько документов для примера : Да не нужны мне ваши "документы для примера". Тем более, что примеров о которых я вас спрашивал, там нет. Ещё раз, на тот случай если мой вопрос выветривается из вашей памяти... Кстати, повторяю его уже третий раз. Какие экспедиции отправляли в советский тыл иные кроме абвера германские спецслужбы? PKL пишет: Это я предлагал обсуждать РОВС в этой ветке? Нет. Вы просто приплетаете его (РОВС) ни к селу, ни к городу. Забыли уже? amyatishkin пишет: О больших кртинаках, которые вы тут размещали. Вы не в курсе, что там написано? Большие "кртинаки" А вы в курсе Если в курсе, расскажите, что там написано. Сравним ощущения.
amyatishkin: Голицын пишет: Большие "кртинаки" А вы в курсе Если в курсе, расскажите, что там написано. Сравним ощущения Ну смейтесь, смейтесь на человеком, у которого Винда два раза за вечер убилась. В маленькой избе у окна сидел с непокрытой головой начальник политотдела дивизии Разин. Сразу видно - автор приукрашивает действительность. Политодел не может быть размещен в маленькой избе. Он спокойно следил за тем, что происходило на улице, даже взрывы не тревожили его. Флегматик значит. Кривцов не ошибся. В комнате перед столом стоял худой, невысокий генерал с аскетическим лицом. Одна рука была в кармане шинели, другая держала телефонную трубку, генерал бранил кого-то из своих командиров: — Слово «невозможно» выбросьте из своего лексикона. Мы, большевики, все можем... Не философствуйте, а выполняйте мое приказание! Опять приукрашение действительности. Про большевиков наверняка говорил комиссар. Хотя были и такие командиры, были. Он резко повесил трубку, бросил на нас колючий взгляд и спросил: — Вам ясна обстановка? Откозырнув, мы вышли на улицу, решив не тревожить генерала. А вот репортеров не любит. Наверно таки комдив. В потемневшем небе сверкали огненные молнии и зажигались разноцветные ракеты. Если бы не выстрелы, можно было залюбоваться этим привлекательным зрелищем. Писатель романтического направления. Разина мы застали в той же избе. В комнату вбежал молодой политрук и сообщил, что в лесу действует «кукушка» — вражеский снайпер. Через этот лес двум полкам предстояло отойти под прикрытием артиллерийского огня на новый рубеж. Разин встал, вскинул на плечо автомат и, тяжело шагая, вышел из избы. Он вернулся через час. Левая рука была залита кровью, на плече висели два автомата: «пепеша» и немецкий. Никто так и не узнал, как он снял «кукушку».Прямо американская дуэль - двое вошли в лес, один вышел. Видать Разин - любитель охоты. На кого-нибудь.
Балтиец: Это оффтоп. Ну по теме можно в конце концов?
Голицын: Балтиец пишет: Ну по теме можно Я сейчас накидаю вам вопросы, там где обещал. Ок? http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000009-000-0-1-1252230367
NG: Балтиец пишет: Вы по делу хоть раз что-нибудь скажете? Или только флудить умеете? Или вам просто занять себя нечем? Позжайте завтра за грибами, развейтесь. Т.е. предьявить документы и правовые основания не можете? Или только флудить умеете? Или вам просто занять себя нечем? P.S. Попробуйте написать на основе своей книги диссертацию, а на защите расскажите про цены на детский сад, предложите оппонентам по грибы сходить... Глядишь, что и поймете.
Балтиец: NG пишет: Т.е. предьявить документы и правовые основания не можете? Для вас даже пальцем не шевельну. А вот мое предложение советую все же принять. Бобруйск прекрасный город, вполне топичный (крепость и вообще).
NG: Балтиец пишет: Для вас даже пальцем не шевельну. Т.к. ваш ответ прочитал бы не только я, остается констатировать, что документов и правовых оснований у вас нет. Соответственно, ваши теории являются ничем не подкрепленным вымыслом, которому грош цена. Балтиец пишет: А вот мое предложение советую все же принять. Бобруйск прекрасный город, вполне топичный (крепость и вообще). Кто ж вас держит?
Балтиец: Как вы жалки и смешны в своих потугах.
NG: За отсутствием аргументов вам остается лишь швыряться грязью в оппонентов. "Жалкое, ничтожное зрелище"(с)
Балтиец: Каких аргументов? Что мне агрументировать перед вами и вам подобными? Что Волга впадает в Каспийское море? Не смешите. Была охота с детьми связываться.
minimax: Имхо, но Балтиец политрук от истории . С комплексами / без не в курсе. Новое поколение с эффективными менеджерами . Отжиг про детский сад - прикольно . И чего по деньгам - а то у нас в Донецке официально назвали смешную сумму 55 грн (7 $) ? Садик не частный естественно . Не неофициально заплатить надо будет и на ремонт тоже .Но тоже не сильно много. Ну и инженеру по охране труда платить вряд-ли много будут . А тут недавно в нашей фирме на меня охрану труда повесили . Я понапечатывал бредовых инструкций (из интернета повыкаивал), журналы завел . Бред короче в основном - писаниниы море . + схемы эвакуации,сигнализация пожарная , огнетушители . Если заниматься как на курсах говорили - то надо сажать отдельного человека Балтийца . А у меня и других дел полно . Удивляюсь, почему мои уверенность и убежденность так многих бесит. Это как с Тониной что-ли . Убедили кого-то или как ? По теме значит . Прочитал Ростислава Алиева . Штурм Бресткой крепости 1) Упоминает вопрос одного ветерана другому - что в мемуарах писать можно . Чтоб значить не поколебать генеральную линию . 2) Полно заброшенных диверсантов ( десант наверное ) в советской форме - которые первым делом в плен сдавались, провоцируя стойких бойцов . В политруков кстати стреляли . Это по воспоминаниям ветеранов . Интересно еще , что товарищи политруки и командиры знаки отличия уже в первый день поснимали . Может конечно снайперов боялись . Но интуиция подсказывает немного другое . Вообщем героическая оборона закончилась 7000 пленных ( включая город) да примерно 2000 убитых ( видимо не считая оставшихся под завалами ). По немцам до 500 убитых . И в районе 700 раненых . Ежели нужны сканы - то будут завтра , но только если нужны .
NG: Балтиец пишет: Каких аргументов? Что мне агрументировать перед вами "Временную оккупированность" поляками Восточной Польши, например. Судя по отсутствию ответа, аргументов - нет? Балтиец пишет: и вам подобными? "Мне подобные" - это задающие вам конкретные вопросы? Балтиец пишет: Что Волга впадает в Каспийское море? Это общепризнанный факт - в отличие от "немецких десантов" и "временной оккупированности" Восточной Польши. Балтиец пишет: Не смешите. Была охота с детьми связываться. Именно на них и рассчитаны ваши теории?
Человек с ружьем: minimax бан 3-е суток NG - разговор переношу сюда. Ибо вижу, что не доходит.
Балтиец: minimax пишет: Имхо, но Балтиец политрук от истории . С комплексами / без не в курсе. Новое поколение с эффективными менеджерами . Подозреваю, что я заметно старше вас. Только жена у меня молодая. Ущучили? minimax пишет: А тут недавно в нашей фирме на меня охрану труда повесили. Когда фирма типа "рога и копыта" можно и вас. Когда предприятие, обеспечивающее электроснабжение областного центра, нужен специалист с образованием и 5-й группой по ЭБ. minimax пишет: Ежели нужны сканы - то будут завтра , но только если нужны . Я эту книгу к изданию протолкнул. Имею экземпляр с дарственной от автора.
Alick: Человек с ружьем пишет: vlad, написание психологических портретов противоречит Правилам форума. А вот это разрешено на форуме - или разрешено только для Балтийца: Балтиец пишет: Я ржалъ, но эти идиоты, похоже, даже по ссылке пойти не способны. ?"Охота" идёт на нарушения и нарушителей Правил форума. Ктырь это будет, или кто-то ещё - мне абсолютно безразличнНет, Вам это очень и очень различно. Балтиец По вашей книге я имел удовольствие выпороть вас на Экслере, но т.к. здесь модератор целиком и полностью на вашей стороне, не буду тратить времени и сил, лишь освежу вам память:В сентябре в результате вторжения в Польшу войск германского вермахта суверенное славянское государство прекратило свое существование, а его территория уже в который раз была раз- 5 делена - на этот раз между Священной Римской империей германского народа (Райхом)Это с какого перепуга третий рейх трансформировался вдруг в "Священную римскую империю"?К 1 сентября 1939 г. на временно оккупированной поляками территории Западной Белоруссии и Западной Украины площадью свыше 190 тыс. кв. км проживало более 12 млн. человек, в том числе более 6 млн. украинцев и около 3 млн. белорусов. Когда Красная Армия уже после фактического распада государства перешла советско-польскую границу, британский премьер Д. Ллойд-Джордж в своем письме...Автор в курсе вообще, что в 39-м в Англии первым министром был собственно, не Ллойд-Джордж?15 октября - это уже середина осени. Как известно, осенью идут дожди, часто - помногу дней подряд. Что происходит в это время с грунтовыми аэродромами (а только такие в Западной Белоруссии и были)? Они раскисают, взлетать и садиться становится затруднительно. После осени наступает зима,...а после зимы наступает весна, потом лето - Егоров что, своих читателей совсем уже за идиотов держит?После зимы наступила весна, и аэродромы опять раскисли. Вот, например, город Лида, на аэродроме которой базировался 122-й истребительный полк 11-й САД. Вспоминает бывший политрук эскадрильи Герой Советского Союза полковник П. А. Дранко: "Сорок первый год. Весна. Наш зимний аэродром вышел из строя. Вместо взлетно-посадочной полосы - сплошное месиво из таюшего снега. В конце апреля началась подготовка к вылету в лагеря" (Коммунисты, вперед! М., 1984. С. 171). В конце апреля... два месяца на освоение новой техники. И так было везде, по крайней мере в истребительной авиации. При таком раскладе немного стоят сотни новых самолетов, на которых мало кто научился не то чтобы вести бой, а хотя бы просто взлететьТочно - это пропагандисткое шоу! Причём дешёвое. На месте Егорова исследователь поступил бы иначе. Например: 8сад, 31иап:Летали много. Осенью 1940г. начали изучать новый истребитель МиГ-1...С апреля 1941г. уже дежурили... В конце апреля начали усиленную тренировку в составе звена, стрельба по конусу, воздушные бои... Зачастую совершались ночные полёты на групповую слётанность в составе звена...(Н. И. Петров, лётчик 31-го иап.) А вот что по упомянутому Егоровым 122иап сообщает Долгушин:За зиму сорок первого года мы освоили высотные полёты, много стреляли и по конусу, и по земле, начали летать ночью... Самолёты И-16, которые мы в полку получали, были 27-й серии с моторами М-62 и М-63. Буквально все они были новыми машинами, причём у каждого лётчика: 72 самолёта - 72 лётчика в полку. У всех своя машина, поэтому и налёт в часах у всех был большой, и лётная подготовка пилотов была сильной. Я начал войну, имея налёт 240 часов, и это - за 1940-1941гг.... Мы летали чуть ли не каждый день, ну, в воскресенье был выходной, а в субботу - летали... Ведь И-16, когда им овладеешь, - машина хорошая была! Догонял он и "Юнкерс-88", и "Хейнкель-111",и "Ю-87", конечно, все расстреливал. Драться, конечно, было сложнее с "Месершмиттами", но всё равно за счёт маневренности можно...Г-н Егоров - ау! - в 122иап летали зимой, а Ишаки наши не называйте старыми, если не знаете - наши лётчики на них хорошо воевали. Вы просто не в теме, как я понял, эх, зря наверое, время на этот сборник сказок потратил...
Балтиец: Это он называет поркой? Может, выложить всю ветку, чтобы было яснее? Алик, так чем отличалось базирование ВВС в Литве от Белоруссии? Того же 41-го ИАП от 122-го ИАП. Слабо дать внятный ответ? И про Манштейна вас тоже за язык никто не тянул, извольте отвечать.
Alick: Балтиец пишет: Это он называет поркой?1. Для начала можете извиниться за идиота. 2. Потом признайте, что сморозили ерунду про Ллойд-Джорджа. 3. Признайте, что не смыслите ничего в авиации. Потом посмотрим, что с вами дальше делать... Врочем, догадываюсь, что будет: модератор закроет ветку.
Человек с ружьем: Alick пишет: Потом посмотрим, что с вами дальше делать... Врочем, догадываюсь, что будет: модератор закроет ветку. Нет, модератор удалит Вас с форума на месяц или навсегда, как пойдёт.
Alick: Да уж, с такой "крышей" Балтиец может смело называть идиотами тех, перед кем не может защитить свою книгу. Это ведь так просто: вместо признания своих ошибок нагрубить - под одобрительное улюлюкание модератора. Книга конечно, от этого только проиграет... но вряд ли Балтиец это понимает, нет, это слишком сложная мысль для него.
Балтиец: 1. Вы, разумеется, не идиот. Вы из другой категории. За идиота примите извинения. 2. Ллойд-Дж. такое действительно писал. Не хватает приставки экс, только и всего. Никакой ерунды нет, экс-премьер написал чистую правду. 3. Признаю, что смыслю больше вас, ибо вижу то, чего не видите вы. Вы конкретный любитель сырой ветчины (солонины) и хватаетесь за все, что может служить доказательством разных там бочек и обручей. Вот уцепились за расшифровку аудиозаписей бесед Васи Бардова с С.Ф.Долгушиным. Тот говорит, что, мол, тренировались вовсю и зима не указ. Как же, генерал, 17 побед, Герой. А вот из того же полка, тоже Герой, 15 побед, полковник. Чуть потеплело, аэродром раскис, вместо ВПП - каша талого снега. Чья оценка объективнее? Ктырь с Владом такие оценки без разбора кидают фтопку, ибо они не из вермахта. А генерал-то 1920 года рождения, а память человека не ОЗУ. Иногда помнится только хорошее. Что тренировался, летал, утром 22-го не оплошал и вообще д артаньян. А про трактора для укатки ВПП... Так это не наше дело, это дело БАО, а мы летать и только летать... А теперь о Литве. Раз уж вы даже этого не поняли, как вы можете кому-то что-то пытаться впаривать? Литва, несмотря на в целом отсталый уровень, была весьма продвинутым в авиационном плане государством. Дальние перелеты, аэродромы, аэроклубы, производство своих ЛА. 41-й ИАП (да и не он один) зимой не с грунта летал, а с бетонной ВПП. Вот в чем коренное отличие Литвы от Белоруссии, которая такую ВПП имела одну на весь ЗапОВО. Тоже мне "порильщик" нашелся!
Человек с ружьем: Alick пишет: под одобрительное улюлюкание модератора. Порочную практику отвечать на вопросы в ветках пора прекращать. А мне тащить туда весь сор самостоятельно - увольте. Это, так сказать, для всех. Теперь эспешиали фор Alick. Вот здесь, где и положено задавать вопросы Администрации, Вы сейчас приводите примеры "улюлюканья модератора" (пусть даже и одобрительного). Ежели примеров не воспоследует - последует бан на один месяц. Согласно порядка получения взысканий.
Alick: Балтиец пишет: За идиота примите извинения.Принял. Балтиец пишет: Ллойд-Дж. такое действительно писал. Не хватает приставки экс, только и всегоТак точно. Вы могли сразу это сделать ещё на Экслере, тогда и разговор принял бы несколько иной оборот. Но лучше поздно, чем никогда. Ваше объяснение принято. Балтиец пишет: чуть потеплело, аэродром раскисВы не понимаете главного: не распутица отвергается как факт, а отсутствие б. под-ки лётчиков. Ясное дело, что были и дожди, и грязь и вообще нелётная погода, но вопрос-то в другом: были ли подготовлены лётчики? Из Долгушина следует - да, были. Конечно, как и везде, должны быть и отличники б. под-ки, и середняки, и отстающие - но весьма дико делать вывод об отсутствии самой этой б. под-ки на основании распутицы. Поэтому Вы неправы.В конце апреля... два месяца на освоение новой техники. И так было везде, по крайней мере в истребительной авиацииА ведь я привёл примёр, когда именно с апреля уже дежурили! Как быть? Балтиец пишет: А теперь о Литве. Раз уж вы даже этого не поняли, как вы можете кому-то что-то пытаться впаривать? Это я впариваю??? Не ошиблись?И так было везде, по крайней мере в истребительной авиацииНу-ка повнимательнее - это я написал или кто другой? Но так как еще в Испании модернизированный Ме-109 показал свое превосходство над И-16, то о чем говорить?о Вашем незнании вопроса, не более того.И летчики Люфтваффе имеют боевой опыт значительно больший, нежели советскиеА Солонин показал и доказал, что это не так.Для ведения воздушного боя в современных условиях огня пулеметов, даже крупнокалиберных, зачастую было недостаточно для поражения цели, нужны были авиационные пушки...всё, дальше нет сил читать, Вы не мало знаете - Вы НИЧЕГО не знаете.
Балтиец: Так и не читайте и забудьте, как страшный сон. Отнесите букинисту. Солонин пока что доказал что-либо только тем, кто в написанное им пожелал поверить. Но это не значит, что все поверившие познали истину. Все приведенные цитаты из Егорова отражают действительное положение дел, как бы вы не старались доказать обратное. Тем более, что без ссылок.
Змей: Alick пишет: Солонин показал и доказал, что это не так. Ссылочку на креатиф гуру, заодно, не приведете? Alick пишет: Для ведения воздушного боя в современных условиях огня пулеметов, даже крупнокалиберных, зачастую было недостаточно для поражения цели, нужны были авиационные пушки А с этим даже и Солонин не спорит.
Alick: Балтиец пишет: Тем более, что без ссылокВам дать ссылку на Долгушина??? Читать лекцию об авиац. пулемётах и пушках??? О том, что в Испании мессер превосходства над ишаком НЕ показал? Впрочем, по Испании можете почитать С. Абросова, "Воздушная война в Испании". Теперь про опыт. Открываю "Мирно спящие аэродромы" и на сс. 410...414 читаю как М. Солонин подробно, со знанием вопроса, со ссылками, как и положено добросовестному исследователю, уважающему себя и читателя, раскрывает уровень под-ки лётчиков. Учитесь, как надо писать!
Alick: Змей пишет: Ссылочку на креатиф гуру, заодно, не приведете?См. выше. Змей пишет: А с этим даже и Солонин не споритСолонин:Если посмотреть на то, с чем ведущие авиационные державы закончили мировую войну, то можно условно выделить и "американскую" систему (большое число крупнокалиберных пулемётов), и английскую (несколько 20-мм пушек в крыльях), и "советскую" (одно крупнокалиберное орудие с центральным размещением в фюзеляже).Каждый из этих вариантов (выделено мной - Alick) имел свои несомненные достоинства и столь же бесспорные недостаткиС.162.
Змей: Alick пишет: См. выше. Ссылка не видна. Alick пишет: Солонин: Бред. Я эту глупость еще года три назад разбирал.
Балтиец: Не надо махать Долгушиным, как томагавком, я его давным-давно прочитал. Еще что-нибудь есть?
Балтиец: "В результате пережитой тяжелой зимы к 15 апреля 1941 года боевую готовность частей Военно-воздушных сил Западного особого военного округа можно охарактеризовать следующим: истребители –небоеспособны (в воздухе почти не стреляли и воздушных боев не вели); бомбардировщики – ограниченно боеспособны (мало бомбили, мало стреляли, мало летали на маршрутные полеты)". "9-я смешанная авиационная дивизия к началу войны получила 262 самолета МИГ-1 и МИГ-3 и приступила к их освоению. Всего было на МИГах выпущено до 140 летчиков и продолжался выпуск остальных. На новых самолетах производились только аэродромные полеты и отстрел пулеметов в воздухе. Материальная часть к началу войны была не освоена и дивизия имела ряд тяжелых катастроф в процессе ее освоения. Старая материальная часть (И-16, И-153) осталась в дивизии".
Змей: Сразу встает вопрос о причине репрессий над Рычаговым и еще кучей генералов его окружения. Кстати, еще вопрос - а как обстояли в ВВС КА дела с горючим? Есть сведения - не гут. Ну и любимая тема уважаемого Марка Семеновича - аэродромная техника. Тоже, прямо скажем, беда с ней.
Alick: Змей пишет: Ссылка не видна.Ну вот же я указал страницы: Alick пишет: Теперь про опыт. Открываю "Мирно спящие аэродромы" и на сс. 410...414Здесь.Змей пишет: Бред. Я эту глупость еще года три назад разбиралГлупость в чём? Балтиец пишет: Не надо махать Долгушиным, как томагавком, я его давным-давно прочитал. Еще что-нибудь есть?А зачем идти дальше, если Вы с Долгушиным не справлись? Если же читали его, отчего приводите одностооннюю информацию? Это и есть пропаганда, а не история. Историк же высказывает имеющиеся точки зрения, вырабатывает свой взгляд и обосновывает его - согласны? я ведь Долгушина не зря привёл, это не я, а Вы в качестве примера привели 122иап. я и ответил своим примером по тому же 122иап. Разница между нами в том однако, что у Вас автор - политрук, а у меня - боевой лётчик. По Испании, опыту, вооружению - возражений не поступило - ну вот дело и сдвинулось наконец с мёртвой точки.
Балтиец: Alick пишет: разница между нами в том однако, что у Вас автор - политрук, а у меня - боевой лётчик. Видали ухаря? Такой наглости даже МСС себе не позволяет. Алик, вам же известно, что в советских ВВС политработники были летающими. Тот же Дранко (15 побед против 17 у Долгушина). Талдыкин в 236-м ИАП, Данилов в 127-м. Зачем так нечистоплотно передергивать?
Балтиец: Alick пишет: По Испании, опыту, вооружению - возражений не поступило Ничего подобного. Просто на бред даже отвечать как-то неловко. Скорость, маневренность, ЖИВУЧЕСТЬ (у деревянного И-16 бензобак под сиденьем летчика). Одним умением да везением бои не выигрываются.
Alick: Змей пишет: Сразу встает вопрос о причине репрессий над Рычаговым и еще кучей генералов его окружения.В смысле - мало сажал? Это дейсствительно вопрос, как впрочем, и с авиаконструкторами - не тех, не тех Сталин сажал. Змей пишет: Кстати, еще вопрос - а как обстояли в ВВС КА дела с горючим? Есть сведения - не гут.Да уж при такой армаде самолётов дела обстоять совсем гуд не должны. Вот только Захаров пишет, что при 32 628 самолётах, предполагавшихся по мобплану, Красная Армия обеспечивалась всеми заапсами на 2-3 месяца войныА ведь производство горючего на это время не планировалось останавливать, не так ли? Змей пишет: Ну и любимая тема уважаемого Марка Семеновича - аэродромная техника. Тоже, прямо скажем, беда с ней.Так поделитесь горем, может, можно будет помочь...
BP_TOR: Alick пишет: О том, что в Испании мессер превосходства над ишаком НЕ показал? Впрочем, по Испании можете почитать С. Абросова, "Воздушная война в Испании". По Испании, опыту, вооружению - возражений не поступило - ну вот дело и сдвинулось наконец с мёртвой точки. Абросимов с.467 В одном флаконе про качество немецких летчиков и самолетов подготовка германских летчиков и качество самолетов "Мессершмитт-109" были настолько высоки, что, несмотря на их относительную малочисленность, подавляющее количество потерь республиканские истребители понесли именно от них Это Абросимов цитирует рукопись книги "Действия ВВС в Испании"
Alick: Балтиец пишет: Видали ухаря? Такой наглости даже МСС себе не позволяет. Алик, вам же известно, что в советских ВВС политработники были летающими. Тот же Дранко (15 побед против 17 у Долгушина). Талдыкин в 236-м ИАП, Данилов в 127-м. Зачем так нечистоплотно передергивать?Опять нарываетесь? Или надеетесь, что закроют ветку, избавив вас от этой муки? За ухаря не желаете извиниться - или получили карт-бланш на провокацию? Ну-ка признавайтесь. И почему игнорируете мой вопрос:Alick пишет: А зачем идти дальше, если Вы с Долгушиным не справлись? Если же читали его, отчего приводите одностооннюю информацию? Это и есть пропаганда, а не история. Историк же высказывает имеющиеся точки зрения, вырабатывает свой взгляд и обосновывает его - согласны? я ведь Долгушина не зря привёл, это не я, а Вы в качестве примера привели 122иап. я и ответил своим примером по тому же 122иап. Разница между нами в том однако, что у Вас автор - политрук, а у меня - боевой лётчик.напоминаю, здесь не одно предложение, а несколько. Балтиец пишет: Скорость, маневренность, ЖИВУЧЕСТЬ (у деревянного И-16 бензобак под сиденьем летчика)Вот это и называется проявлять ПОЛНЕЙШЕЕ незнание вопроса. Поликарпов к Вашему сведению, продолжал строить "деревянные", а точнее, смешанной конструкции, машины. А в Испании мессер превосходства над Ишаком не показал - Вас обманули.
Alick: BP_TOR пишет: подготовка германских летчиков и качество самолетов "Мессершмитт-109" были настолько высоки, что, несмотря на их относительную малочисленность, подавляющее количество потерь республиканские истребители понесли именно от нихВопрос на сообразительность: следует ли из этой фразы, что И-16 хуже мессера? А теперь - из той же книги:К плотности боевых порядков республиканские истребители пришли из-за постоянного количественного превосходства фашистской авиации...С. 465-466.И-16 вообще хорошо дерётся с "хейнкелями". И-16 дрться может."С. 578.
Балтиец: Ухарь (по Ожегову) - человек бойкий, с задором, готовый на бесшабашные поступки. Оскорбление? Нарушение правил форума? Следовало бы, конечно, пожестче. Со свидетельствами Дранко и Долгушина вы ведете себя, как жулик. Один - политрук, ему не верим. Второй - не политрук (хотя и член партии) - ему верим. А то, что первый сбил всего на две машины меньше, никакой роли, разумеется, не играет. Политрук и все тут. Защищал бочку и обручи.
Человек с ружьем: Ветку я не закрою, но нарушителя Правил после этого сообщения отправлю в бан на неделю минимум.
Человек с ружьем: Балтиец пишет: Ухарь (по Ожегову) Влеплю я не по Ожегову, а по Правилам. Личность оппонента вне обсуждения.
Alick: Балтиец пишет: Следовало бы, конечно, пожестче. Со свидетельствами Дранко и Долгушина вы ведете себя, как жулик. Один - политрук, ему не верим. Второй - не политрук (хотя и член партии) - ему верим. А то, что первый сбил всего на две машины меньше, никакой роли, разумеется, не играет. Политрук и все тут. Защищал бочку и обручи.Моя позиция: состояние дел в 122иап нельзя оценивать по свидетельствам одного лётчика, игнорируя при этом свидетельство другого. Однако именно это вы делаете в своей книге, не давая ей т.о. подняться до исследования с уровня пропагандистской брошюры. Вы же свой ответ свели до примитивного уровня: Дранко нельзя не верить только потому, что он политрук. Балтиец пишет: Один - политрук, ему не верим.Вы в состоянии понять простую мысль: несмотря на смену времён года, как трогательно написано в книге, б. под-ка в полку ВЕЛАСЬ? По Испании: Вас не затруднить назвать бои, в которых месер показал своё качественное превосходство над И-16? Вы уже разобрались, что смешанная конструкция самолёта - не порок?
BP_TOR: Alick пишет: Вопрос на сообразительность Это к модератору А по превосходству Какой истребитель был основным у республиканцев - И-16 см. приложение 18 у Абросимова Какой истребитель был основным у франкистов - отнюдь не Bf109 По выAlick пишет: водам авторов указанного труда именно относительно малочисленные мессеры несут ответственность "подавляющее количество потерь республиканских истребителей" С. 465-466 ???Эти бои 20 января -1 февраля чем-то особо показательны К примеру 20 января 17 И-15 и 9 И-16 вылетали на штурмовку в район Игуалада. И-16 атаковали встретившуюся пару Bf109 и сбили 1 самолет противника. Alick пишет: С. 578. А кто-то оспаривал способность И-16 на равных драться с He51 / ЗЫ. Кто из участников бесед приводимых в приложении 16 участвовал в боях с модернизированными "мессершмитами"? Для справки -беседы датируются январем -апрелем 1937 г.
Alick: BP_TOR пишет: Какой истребитель был основным у республиканцев - И-16 см. приложение 18 у Абросимова Какой истребитель был основным у франкистов - отнюдь не Bf109Вот именно. К чему Вы привели свою цитату - тайна сия велика есть. BP_TOR пишет: второв указанного труда именно относительно малочисленные мессеры несут ответственность "подавляющее количество потерь республиканских истребителей"1. из чего следует, что мессеры - хорошие машины; 2. из чего НЕ следует, что мессеры лучше И-16. BP_TOR пишет: 17 И-15 и 9 И-16 вылетали на штурмовку в район Игуалада. И-16 атаковали встретившуюся пару Bf109 и сбили 1 самолет противника.1. самолёты шли на штурмовку - они все атаковали немецкую пару? 2. И далее, в тот же день: 9 И-16 вели безрезультатный бой с 4 хейнкелями и 7 мессерами. 3. Показал ли в обоих случаях мессер своё превосходство над И-16? Нет. BP_TOR пишет: А кто-то оспаривал способность И-16 на равных драться с He51 / ЗЫ. Кто из участников бесед приводимых в приложении 16 участвовал в боях с модернизированными "мессершмитами"? Для справки -беседы датируются январем -апрелем 1937 г.Вот именно! Не было там наших лётчиков, когда появились модернизированные мессеры - вот по этой самой причине они и не могли показать своё превосходство.
Балтиец: Испанцы ни на что не годились? Зря.
Балтиец: Alick пишет: состояние дел в 122иап нельзя оценивать по свидетельствам одного лётчика, игнорируя при этом свидетельство другого. Это верно. А кто так оценивает? Солонин? Егоров использует и Дранко и Долгушина. Вот у Солонина косяков по действия ВВС выше крыши. И Дранко он не читал, и много другого.
BP_TOR: Alick пишет: А кто-то оспаривал способность И-16 на равных драться с He51 / ЗЫ. Кто из участников бесед приводимых в приложении 16 участвовал в боях с модернизированными "мессершмитами"? Для справки -беседы датируются январем -апрелем 1937 г. Вот именно! Не было там наших лётчиков, когда появились модернизированные мессеры - вот по этой самой причине они и не могли показать своё превосходство Т.е. страница 578 из приложения 16 к рассматриваемому вопросу И-16 vs Bf109 в Испании никакого отношения не имеет и Вы привели ее для забалтывания вопроса, не так ли? Когда появились модернизированные "мессершмитты" И-16 в Испании оставались , результаты известны. Можете у Франсиско Мероньо почитать. Alick пишет: К чему Вы привели свою цитату - тайна сия велика есть. : Исключительно для Вас это тайна, поскольку с Вашим тезисом не стыкуется. Приведенная цитата является выводом ВВС РККА по результатам применения советских истребителей и прямо указывает что подавляющее большинство республиканских истребителей (большую часть из которых составляли именно И-16) было уничтожено относительно малочисленными мессерами за счет качественного превосходства в материальной части и подготовке летного состава. Собственно Вы сами наступили на грабли, когда привлекли данного автора для подкрепления своего тезиса.
AlexB: Ничего, если я картинку сюда тисну? Взята из книги Самолетостроение в СССР. Издательский отдел ЦАГИ. Верхняя горизонталь - 6 км. Самая нижняя - 0. Совершенно наглядно видно, что И-16 проигрывал самолету Ме-109Е на всех высотах в скорости.
Балтиец: Плохо, что Алик на месте топчется. Видимо, только в 122-и ИАП и в "устаревших" И-16 нашел возможность попикироваться. Пошел бы дальше читать, интереснее было бы. По неманским плацдармам, по многому другому есть что обсудить. Молодечно интересная тема.
Змей: Alick пишет: Ну вот же я указал страницы И что видим на этих страницах? Мегаопыт ВВС КА в локальных конфликтах (тут в соседней ветке как раз Халхин-Гол обсуждали, ага). И гиганские потери люфтов в ходе компаний 39-41гг., которые опыт боев с поляками, французами, бриттами не дали воплотить в жисьть. Я уже сто и один раз утверждал - Солонин не представляет себе как воюют части и соединения. Alick пишет: Вот только Захаров пишет, что при 32 628 самолётах, предполагавшихся по мобплану Это все-то предполагалось, а вот в последнем издании этого креатива дела с горючим представлены не в лучшем свете, причем по документам, а не мемориям. Alick пишет: Так поделитесь горем, может, можно будет помочь... Вопрос про тягачи забыли? Давно это было. И тем не менее, техники не хватало. Alick пишет: Глупость в чём? В том, что никаких школ вооружения не было. Alick пишет: Поликарпов к Вашему сведению, продолжал строить "деревянные", а точнее, смешанной конструкции, машины. Поликарпов использовал те технологии, которые были на серийных заводах, запланированных на выпуск его машин. Это только у Солонина начать выпуск цельнометаллических аппаратов на авиазаводах, заточенных под дерево, проще пареной репы. Кстати, тот же алюминий перед войной покупали у немцев в товарных количествах.
Alick: Балтиец пишет: Егоров использует и Дранко и Долгушина Повторение - мать учения:После зимы наступила весна, и аэродромы опять раскисли. Вот, например, город Лида, на аэродроме которой базировался 122-й истребительный полк 11-й САД. Вспоминает бывший политрук эскадрильи Герой Советского Союза полковник П. А. Дранко: "Сорок первый год. Весна. Наш зимний аэродром вышел из строя. Вместо взлетно-посадочной полосы - сплошное месиво из таюшего снега. В конце апреля началась подготовка к вылету в лагеря" (Коммунисты, вперед! М., 1984. С. 171). В конце апреля... два месяца на освоение новой техники. И так было везде, по крайней мере в истребительной авиацииНа основании ОДНОГО заявлениия ОДНОГО политрука Вы сделали вывод обо всей истребительной авиации Балтиец пишет: Вот у Солонина косяков по действия ВВС выше крыши.Вы бы читали его повнимательнее, глядишь, и не стали бы повторять чужие басни про превосходство месссера над ишаком в Испании. BP_TOR пишет: Т.е. страница 578 из приложения 16 к рассматриваемому вопросу И-16 vs Bf109 в Испании никакого отношения не имеетя привёл эту страницу, чтобы показать, что И-16 есть хорошая машина. BP_TOR пишет: Когда появились модернизированные "мессершмитты"Да-да, так когда они появились, просветите плз. BP_TOR пишет: Исключительно для Вас это тайна, поскольку с Вашим тезисом не стыкуется. Приведенная цитата является выводом ВВС РККА по результатам применения советских истребителей и прямо указывает что подавляющее большинство республиканских истребителей (большую часть из которых составляли именно И-16) было уничтожено относительно малочисленными мессерами за счет качественного превосходства в материальной части и подготовке летного состава.Вот здесь давайте подробнее, вот это место: за счет качественного превосходства в материальной частиБудьте проще, проиллюстрируйте плз бой, в котором месссеры показали качественное превосходсство над И-16 в матчасти - и не потребуется много слов. Балтиец пишет: Плохо, что Алик на месте топчется. Видимо, только в 122-и ИАП и в "устаревших" И-16 нашел возможность попикироваться. Пошел бы дальше читать, интереснее было бы. По неманским плацдармам, по многому другому есть что обсудить. Молодечно интересная тема.Да не вопрос, дело-то не за мной, а за Вами - я указываю Ваши косяки, Вы оспариваете, так какой смысл бегать по верхам? Признайте, что про авиацию ничего путного не ссообщили, что вопроса не знаете - и пойдём дальше, ок?
Балтиец: Это у Солонина полкниги про то, почему самолеты летают. У меня книга о ВОЙНЕ и людях на ВОЙНЕ. Если вы этого не поняли, какие уж там плацдармы? Про авиацию же я сообщил ровно столько, сколько счел нужным. И много больше и точнее, чем Солонин. Поддерживать флуд под видом обсуждения раскисших весной аэродромов не вижу смысла.
Alick: Змей пишет: И что видим на этих страницах? Мегаопыт ВВС КА в локальных конфликтах (тут в соседней ветке как раз Халхин-Гол обсуждали, ага). И гиганские потери люфтов в ходе компаний 39-41ггТак точно. Плохо, что Егоров этого не знает и пишет : И летчики Люфтваффе имеют боевой опыт значительно больший, нежели советские.Змей пишет: Это все-то предполагалосьТак на эту цифру и заготавливалось ГСМ. А с "мемориями" Захарова поосторожнее - он на архивные ссылки не скупится. Змей пишет: Вопрос про тягачи забыли? Давно это было. И тем не менее, техники не хватало.Не хватало. На войне ВСЕГДА чего-то, а скорее, многого, не хватает. Немцам например, не хватало самолётов и танков... Змей пишет: В том, что никаких школ вооружения не было.Так проблема в школах вооружения - или в наличии машин с пулемётным вооружением, Вы не запутались часом? Змей пишет: Поликарпов использовал те технологииПравильно, конструкотр ориентировался на производство, но Вы вопрос опять пытаетесь увести, а ведь речь о том, что фраза Егорова про деревянный И-16 говорит о том, что Егоров в авиации ни бум-бум. Балтиец пишет: Это у Солонина полкниги про то, почему самолеты летаютИ это правильно. Балтиец пишет: У меня книга о ВОЙНЕ и людях на ВОЙНЕ. Если вы этого не поняли, какие уж там плацдармы?Так вот прежде чем о плацдармах говорить и деревянных И-16, надо сперва азы изучить. Это очень важный этап, а Вы его пропустили, оттого и косячите налево и направо.
Змей: Alick пишет: Плохо, что Егоров этого не знает и пишет Только вот Вы в моих словах не заметили сарказм, так не любимый некоторыми форумчанами. Напишу без оного. ВВС КА имело опыт боевых действий в локальных войнах и этот опыт имело небольшое количество летного состава и совсем уж незначительное количество специалистов наземных служб. Люфты же в 39...41гг. воевали всем составом, только и всего. И потери, с восполнением - существенная часть опыта. Alick пишет: Так на эту цифру и заготавливалось ГСМ. Заготавливалось, заготавливалось, да не заготовилось. Alick пишет: На войне ВСЕГДА чего-то, а скорее, многого, не хватает. Немцам например, не хватало самолётов и танков... Вот танков и самолетов у них было по количеству танкистов и самолетчиков, а на эти танки и самолеты хватало и тягачей, и спецмашин. У нас же эта техника, по большей части. должна была поступать по мобилизации. Alick пишет: Так проблема в школах вооружения Вы (т.е. Солонин) написали про школы. В них не укладываются, к примеру, Ла-5,7,9, Р-39,63, F4U-4C Alick пишет: Егоров в авиации ни бум-бум. Это, простите, Вы пытаетесь выдать нужду за добродетель. Alick пишет: И это правильно. Для этого есть масса детских книжек, изданных еще при коммунистах.
PKL: Alick пишет: Правильно, конструкотр ориентировался на производство, но Вы вопрос опять пытаетесь увести, а ведь речь о том, что фраза Егорова про деревянный И-16 говорит о том, что Егоров в авиации ни бум-бум. Уважаемый Alick! Откройте отдельную тему про авиацию - там и будет понятно кто в чем бум-бум. Возможно, обсуждаемый здесь Дм.Егоров почерпнет из этого что-либо полезное для себя и внесет в свое произведение поправки и дополнения. А придираться по мелочам можно к любому, по любому поводу. Вот пример касательно вас - вы все время говорите о сравнении Bf-109 и И-16. Так вот таких самолетов (без уточняющих B-2, E-3, G-6 для Bf-109 или тип 5, тип 10, тип 24 для И-16) просто не было (модификации и того и другого самолета различались очень сильно). Так что и вам "надо сперва азы изучить" . Кроме того сравнение с Испанией не очень корректно : и размах боевых действий ВВС и, главное, тактика немецких истребителей очень сильно отличались от 1941.
Alick: PKL пишет: Уважаемый Alick! Откройте отдельную тему про авиацию - там и будет понятно кто в чем бум-бум1. А что, хорошая идея - если поддерживаете, открою, только помогите сформулировать название, чтобы было интересно обсуждать целенаправленно, а не говорить всё обо всём, ок? я тоже подумаю, и может, получится интересная тема. 2. Видите ли, я тоже в авиации ни бум-бум. Просто интересно почитывать книги, попадающие по теме, вот я и сужу с точки зрения читателя: у Яковлева одно, а у Солонина (по Испании, например) - другое. Кто прав? Начинаю проверять, убеждаюсь - прав Солонин. Вот где интерес, разобраться в вопросе!!! PKL пишет: Вот пример касательно вас - вы все время говорите о сравнении Bf-109 и И-16. Так вот таких самолетов (без уточняющих B-2, E-3, G-6 для Bf-109 или тип 5, тип 10, тип 24 для И-16) просто не было (модификации и того и другого самолета различались очень сильно).И тут некий Егоров пишет откровенную ерунду по самолётам, не утруждая себя разбором модификаций, без чего весь этот разговор теряет смысл. Ну не понимает человек вопроса, ну ладно. я тоже мало что в авиации понимаю, но так ведь и не пишу книгу про неё. А что с Егоровым? Прочитает человек о том, что самолёты летают только летом - а потом и оконфузится на каком-нибудь Форуме. PKL пишет: Кроме того сравнение с Испанией не очень корректноА вот здесь позвольте не согласиться. Обсуждается книга Егорова, который пишет:Но так как еще в Испании модернизированный Ме-109 показал свое превосходство над И-16Вот я и объясняю автору, что сие есть неправда.
Alick: Змей пишет: Только вот Вы в моих словах не заметили сарказм, так не любимый некоторыми форумчанами. Напишу без оного. ВВС КА имело опыт боевых действий в локальных войнах и этот опыт имело небольшое количество летного состава и совсем уж незначительное количество специалистов наземных служб. Люфты же в 39...41гг. воевали всем составом, только и всего.А ещё плохо то, что указанные мной страницы вы видимо, не почитали. Или прочитали невнимательно. Там и про опыт, и про потери. С цифирьками, со ссылками. Змей пишет: Заготавливалось, заготавливалось, да не заготовилось.Позвольте мне верить Захарову. Змей пишет: Вот танков и самолетов у них было по количеству танкистов и самолетчиков Так ведь речь не о том. Повторяю:Alick пишет: Немцам например, не хватало самолётов и танковРазницу чувствуете?Надеюсь, при всём сарказме Вы не станета меня уверять в том, что самолёты и танки в Германии производилиь исключительно для того, чтобы их хватило для лёДчиков и танкистов, может, вся эта техника была нужна ещё для чего-нибудь? Змей пишет: Вы (т.е. Солонин) написали про школы. В них не укладываются, к примеру, Ла-5,7,9, Р-39,63, F4U-4CНеправда. Про школы фраза есть, но смысл фразы не в школах, а в том, что и пушечное, и пулемётное вооружение имеют свои минусы и плюсы, что делает фразу Егорова Для ведения воздушного боя в современных условиях огня пулеметов, даже крупнокалиберных, зачастую было недостаточно для поражения целибессмысленной.
Змей: Alick пишет: Видите ли, я тоже в авиации ни бум-бум. Alick пишет: И тут некий Егоров пишет откровенную ерунду по самолётам У Вас и с логикой, того, проблемы? Alick пишет: А что с Егоровым? Прочитает человек о том, что самолёты летают только летом - а потом и оконфузится на каком-нибудь Форуме. Вам уже написали про количество бетонных ВПП в Белоруссии и Литве, а Вы все о своем.
Змей: Alick пишет: А ещё плохо то, что указанные мной страницы вы видимо, не почитали. Или прочитали невнимательно. Там и про опыт, и про потери. С цифирьками, со ссылками. Освежил в памяти эту белиберду - она у меня в djvu, там прямо рыдания о бедных гитлерюгендах за штурвалами истребителей, что не бьется, к примеру, с биографиями известных летунов. Alick пишет: Позвольте мне верить Захарову. Да хоть в Бафомета. Alick пишет: Так ведь речь не о том. Вам на Экслере объясняли, что при желании гансы могли лехко и не напрягаясь удвоить количество танков в строю. Alick пишет: Про школы фраза есть, но смысл фразы не в школах А в чем? Там русским по белому написано - две школы, Вы добросовестно эту ахинею цитируете.
Голицын: Змей пишет: Вам уже написали про количество бетонных ВПП в Белоруссии и Литве А сами немцы с каких полос летали в 1941? Змей пишет: что не бьется, к примеру, с биографиями известных летунов Я честно говоря не совсем понял...Alick пытается нас убедить, что Ме109 в Испании не превосходил все типы республиканских машин (в том числе и И16) по боевым качествам?
AlexDrozd: Голицын пишет: Alick пытается нас убедить, что Ме109 в Испании не превосходил все типы республиканских машин (в том числе и И16) по боевым качествам? Ну да, причем после модернизации Ме109
Alick: Голицын пишет: Я честно говоря не совсем понял...Alick пытается нас убедить, что Ме109 в Испании не превосходил все типы республиканских машин (в том числе и И16) по боевым качествам?я собственно, о том, что мессер по качеству матчасти не превосходил в Испании И-16, ввиду того, что когда туда прибыл Эмиль, наши лётчики оттуда уже уезжали.
Змей: Голицын пишет: А сами немцы с каких полос летали в 1941? Речь идет про учебу зимой - весной 40...41гг. Как раз прибыла новая техника.
ВладиславС: Змей пишет: Вам на Экслере объясняли, что при желании гансы могли лехко и не напрягаясь удвоить количество танков в строю Это каким образом?
Голицын: AlexDrozd пишет: Ну да, причем после модернизации Ме109 Разбор боевого опыта производился. С учетом этого создавались задания по ТТХ новых типов истребителей. Констатировалось, что И16 уступает Ме109 практически по всем параметрам боевого применения (за исключением виража если правильно помню...) Что тут нового можно придумать? Мне вот тоже И16 нравится, но он своё к 1941 уже отлетал. *На подобных машинах можно вполне прилично воевать. Что продемонстрировали те же финны на схожих машинах. Но при нашем уровне подготовки Л/с его недостатки становились критическими по сравнению с Ме109. Alick пишет: я собственно, о том, что мессер по качеству матчасти не превосходил в Испании И-16, ввиду того, что когда туда прибыл Эмиль, наши лётчики оттуда уже уезжали. Наши летчики уезжали, а И16 оставались. Что касается подготовки республиканских пилотов, то они были не хуже "налётаны" чем наши. Змей пишет: Речь идет про учебу зимой - весной 40...41гг. Но после 22 июня они летели с наших же полос. И выбивали нашу истребительную авиацию при соотношении 1 к 7/8. Так что "дело было не в бабине". Авиация московской ПВО летала с бетона. Но подготовка также была значительно ниже немцев.
Балтиец: Я вот что хочу сказать. Алик выводит интересную зависимость. Обвинил меня в том, что я из рассказа полковника Дранко сделал неверный вывод. Сам же он на основании рассказа генерала Долгушина делает противоположный вывод. Как доп. обоснование приводит 31-й ИАП ПрибОВО. Этот полк отметаю однозначно, ибо он базировался на аэродроме Каунаса (бывшей столицы Литвы), имевшем бетонную ВПП и огромные просторные ангары для матчасти. У Алика остается только Долгушин, который не факт, что все вспомнил верно. Вывод: как же можно на основании одного свидетельства утверждать, что зимой 1940-1941 гг. БП ВВС ЗапОВО на грунтовых аэродромах велась замечатальным полным ходом? Можно лишь предположить, что из тех тракторов для укатки полос, что имелись в округе, несколько штук перепало БАО в Лиде. Замечу, это не обычный трактор, а со спецагрегатом.
Змей: ВладиславС пишет: Это каким образом? Поставив в строй все трофейные танки. Голицын пишет: Но после 22 июня они летели с наших же полос. И выбивали нашу истребительную авиацию при соотношении 1 к 7/8. Так что "дело было не в бабине". Авиация московской ПВО летала с бетона. Но подготовка также была значительно ниже немцев. Ну и? На плохую лётную подготовку (привет Рычагову) накладывалась убогая тактика.
Интересующийся: Змей пишет: Поставив в строй все трофейные танки.
ВладиславС: Змей пишет: Поставив в строй все трофейные танки. Не смогли бы. Немцы лимитировались не танками, а наличным количеством автотранспорта и тягачей. Сами же писали, что голые танки не воюют.
Змей: Alick пишет: Немцам например, не хватало самолётов и танков... ВладиславС пишет: Немцы лимитировались не танками Господа, Вы уж договоритесь
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Не смогли бы. Немцы лимитировались не танками, а наличным количеством автотранспорта и тягачей Так и взяли бы трофейные (французские) же тягачи и автомобили.
Интересующийся: А никто не пробовал почитать "Великий танковый грабеж", и спецвыпуск "Бронеколлекции" 2007-Сп2 "Трофейная бронетанковая техника Вермахта"? Немцы использовали все исправные французские танки, в том числе даже Рено FT17.
Балтиец: А в Сети этих книжек нет?
minimax: Гугляться сходу первые же ссылки . http://lib.rus.ec/b/159291 Первая .
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Так и взяли бы трофейные (французские) же тягачи и автомобили. Так и взяли. Больше не было. Некоторые дивизии транспорт буквально накануне войны получили. И еще. Вам напомнить про дивизионы тяжелых гаубиц резерва ОКХ на конной тяге? Про "ограниченно подвижные" тяжелые мортирные и зенитные дивизионы резерва ОКХ?
AlexDrozd: Интересующийся пишет: Немцы использовали все исправные французские танки, в том числе даже Рено FT17. На июнь 41-го? ;) Окало 500 машин в учебной бригаде, около 100 - на Восточном фронте, там же такое же количество R35, переделанных в САУ. Еще несколько десятков - на Балканах, партизан гоняют. Вероятно, 250 Рено 35 были переделаны в тягачи для 210-мм гаубиц. Между тем трофейных Рено, Гочкисов, Сомов и пр. - около 2 тысяч. Это не считая неисправных, которые нетрудно было ввести в строй. Гальдер в сентябре 41-го пишет, что к марту 42-го количество "противопартизанских" танков можно довести до 800! Это при том, что на всем Восточном фронте в строю на 4 сентября исправных 1600 машин (в дивизиях, без отдельных батальонов) ВладиславС пишет: Так и взяли. Больше не было И взяли и еще осталось. Те же Лоррейны до 42-го года без дела стояли, как и В-1, которые в основном только в 42-м начали использовать как огнеметные и тягачи. Так что удвоить количество танков не вышло бы, но сформировать 3-4 танковые дивизии из французских танков и вспомогательных машин можно было вполне. Но в 41-м посчитали ненужным, а позднее французские танки по прямому назначению уже было не использовать. Немцы и свои то танки свежеизготовленные не особо торопились на фронт отдавать
ВладиславС: AlexDrozd пишет: И взяли и еще осталось. Те же Лоррейны до 42-го года без дела стояли, как и В-1 повторю еще раз свое утверждение: Немцы лимитировались не танками, а наличным количеством автотранспорта и тягачей Т.е. танки (от себя добавлю, что и пушки) были, а вот автотранспорта и тягачей больше не было. Поэтому вот это: AlexDrozd пишет: сформировать 3-4 танковые дивизии из французских танков и вспомогательных машин сделать было нельзя. Немцы и свои то танки свежеизготовленные не особо торопились на фронт отдавать Именно потому, что для оснащения танковых подразделений кроме танков нужны были автомашины и тягачи
Интересующийся: AlexDrozd пишет: Так что удвоить количество танков не вышло бы, но сформировать 3-4 танковые дивизии из французских танков и вспомогательных машин можно было вполне. Но в 41-м посчитали ненужным, а позднее французские танки по прямому назначению уже было не использовать Однако М.Барятинский с Вами не согласен: Однако дальше формирования зимой 1941 года четырех полков и штабов двух бригад дело не пошло. Очень скоро выяснилось, что части, вооруженные французской бронетехникой, нельзя применять в соответствии с тактикой танковых войск Вермахта. Причем главным образом из-за технического несовершенства трофейных боевых машин. В результате уже в конце 1941 года все полки, имевшие французские танки, были перевооружены немецкими и чехословацкими боевыми машинами. Высвободившаяся трофейная техника пошла на укомплектование многочисленных отдельных частей и подразделений, несших в основном охранную службу на оккупированных территориях, в том числе частей СС и бронепоездов. (Бронеколлекция, Сп№2 (12), 2007)
AlexDrozd: ВладиславС пишет: повторю еще раз свое утверждение Вы забыли волшебные слова в качестве доказательства: "Гадом буду!" :)
AlexDrozd: Интересующийся пишет: Однако М.Барятинский с Вами не согласен А я с ним и не спорю. "Французы" не пошли в танковые соединения вермахта именно ввиду своего э-э ... своеобразия, а не отсутствия вспомогательной техники. "Техническое несовершенство" правда, не вполне удачное определение, оно подразумевает некую ущербность технических решений или низкое качество исполнения. Просто французские танки делались в соответствии с определенным видением их применения. И немцы предпочли "нестандартным" танкам их отсутствие в боевых частях.
Интересующийся: AlexDrozd пишет: "Техническое несовершенство" правда, не вполне удачное определение, оно подразумевает некую ущербность технических решений Например, двухместная башня, в которой командир танка вынужден исполнять также обязанности наводчика. Вполне себе ущербное техническое решение.
AlexDrozd: Интересующийся пишет: Например, двухместная башня, в которой командир танка вынужден исполнять также обязанности наводчика. Вполне себе ущербное техническое решение. Не техническое, а скорее конструкторское или даже "тактическое", если военные оговорили это в ТЗ. Ущербное техническое решение - если эта башня со скрипом вращается ;) Только почти у всех французских танков башня была одноместной! Заряжающего в "Сомы" добавили уже немцы. Впрочем, все это к теме отношение имеет весьма косвенное.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: Вы забыли волшебные слова в качестве доказательства: "Гадом буду!" :) Да пожалуйста. Гальдер: (25 апреля 1941). Подготовка к операции «Барбаросса» проходит планомерно. Проблема оснащения войск автомашинами еще не решена. (5 мая 1941). Артиллерия готова, за исключением десяти ограниченно подвижных дивизионов; еще не готовы: четыре дивизиона 100-мм орудий и два дивизиона тяжелых полевых гаубиц. Приказ об их комплектовании еще не отдан, так как нет никаких средств тяги. (21 мая 1941). Изменения в графике маршевых передвижений войск по плану «Барбаросса», вызванные задержкой поставок автомашин для вновь формируемых подвижных соединений. (31 мая 1941). Положение с автотранспортом в частях разведывательной авиации очень тяжелое. Гот: "Все три моторизованные дивизии (14-я, 18-я и 20-я) сформировались зимой 1940/1941 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия – за несколько дней до выхода в район сосредоточения".
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Да пожалуйста Спасибо, но это "оргвопросы", которые не успели решить вовремя. А Вы писали об том, что транспорт негде было взять. Это разные вещи. ВладиславС пишет: Именно потому, что для оснащения танковых подразделений кроме танков нужны были автомашины и тягачи Только немцы осенью 41-го предпочли зажать танки для формирования 3 новых дивизии вместо того, чтобы пополнять уже воюющие. И где тут экономия тягачей и транспорта?
Человек с ружьем: AlexDrozd пишет: Впрочем, все это к теме отношение имеет весьма косвенное. И очень даже. ВладиславС Вы книгу Егорова читали-ли? Или Вы будете каждую ветку забивать штатными расписаниями?
Daimler: AlexDrozd пишет: Окало 500 машин в учебной бригаде, около 100 - на Восточном фронте, там же такое же количество R35, переделанных в САУ. Еще несколько десятков - на Балканах, партизан гоняют. Вероятно, 250 Рено 35 были переделаны в тягачи для 210-мм гаубиц. Всё в кучу свалили. Расскажите о этой учебной бригаде из 500 танков если несложно. Т.е. танки (от себя добавлю, что и пушки) были, а вот автотранспорта и тягачей больше не было. Автотранспорт был. К примеру его весьма много было в дивизиях находившихся на пополнении и восстановлении - 2 и 5 ТД. Поэтому вот это: сделать было нельзя. Можно было сделать без всяких видимых проблем. Приведу самый простой пример. Берётся немецкая моторизованная дивизия к ней добавляется двухбатальонный танковый полк из французских танков - и вуаля. Какие-то особые тягачи французским машинам не нужны - их можно шлёпать на их же базе. Грузовики в моторизованных дивизиях есть - то есть подвижные бронегруппы можно формировать, артполк и так уже моторизованный. Нужен только разведбат с БА, и ещё некоторые специальные подразделения. Вам отдельно советую изучить штаты танковых полков (а не танковых дивизий). А ещё лучше штаты отдельных танковых батальонов - из них один, вооружённый S-35 действовал чуть ли не за Полярным кругом где с ж\д нну очень плохо и роль автотранспорта (оленьих упряжек ) очень велика. Нежелание немцев использовать французские танки лежало строго в плане наличия интересующих их машин - способных применяться в первой линии по целому ряду критериев: 1)Наличие запчастей 2)Возможность модификации Немцы быстро выяснили что для их подвижных соединений танков по сути нет. S-35 и В1 с учётом всех факторов (от наличия самих машин до особенностей их конструкции) войска приняли и естественно в отдельных формированиях где их эксплуатация куда проще. Даже в конце 1941 когда количество техники в дивизиях просело очень сильно - скажем в 6ТД имевшей на вооружении 35(t) танков вообще критично мало осталось (запчасти к ним не проихводились вообще), французские танки в дивизии не оправляли.