Форум » Книги » Дм. Егоров "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" » Ответить
Дм. Егоров "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Голицын: Есть мнения?
NG: Балтиец пишет: В германских архивах в ближайщие 5 лет я не буду и не надо мне ими тыкать. М-да. Что тут можно сказать?
Балтиец: Это все? Кроме как подсовывать ссылки на ЖЖ бесноватого Петра Тона более ничего? Айяйяй... Ну как вас назвать после этого? Я не Исаев, не Солонин, не Резун, мне бабло ниоткуда не капает, я инженер по охране труда в энергокомпании и свой нелегкий кусок хлеба зарабатываю честно. У меня жена безработная и дочь 6 лет. Вы, вероятно, в силу возраста, не в теме, сколько сейчас дерут за место в детсаду. Я плачу. И мне в данный момент глубоко пох, что кто-то не согласен с моими посылами и выводами. Не согласны, флаг вам в руки! Я еще раз повторяю - езжайте в Германию, ищите, копайте, опровергайте, не меня, а старичков из РККА и войск НКВД (только поклониться им не забудьте). Я свой камень бросил - "десанты были", опровергайте, если сможете, все дороги вам открыты! Я же не говорю, что все сказанное мной истина. Докажите, что это не истина, я по закону делать это не обязан (презумпция...). В конце концов, может пора и вырасти из коротких штанишек?
Здрагер: Балтиец пишет: Балтиец это Егоров знают все старожилы. Они подтвердят, если не верите. Вот это запросто подтверждаю.
Здрагер: (недоуменно ваще) Неясно мне, как так старый добрый испытанный камрад Влад ваще на бан нарвался. Значит, книга Егорова того стоит. Раз уж такие страсти вызывает.
PKL: Балтиец пишет: И по какой отчетности их искать? В вермахте или в абвере? Очень может быть, что в немецкой отчетности прямого указания нет вообще. Ни военной (вермахт или абвер), ни в спецслужбах (и не только РСХА). А вот в разных эмигрантских организациях следы вполне могут обнаружиться. Во всяком случае известно, что в Югославии весной 1941 немцы завербовали (для работы в Германии ) сотни русских.
Балтиец: Пока на работу ехал, пришла одна мысль. Такого рода "спецоперации" с привлечением белоэмигрантов и прочих оуновцев могут подпадать под международные конвенции по ведению войн. Вот генерал вермахат Лотар Рендулич основательно прошелся по нашим партизанам. И то у них было не так и это не этак. Поэтому они не соответствовали международным нормам и с ними поступали как с бандитами. Здесь тоже возможны грубейшие нарушения, и поэтому, вполне возможно, немцы до сих пор не спешат их афишировать.
AlexDrozd: На мой взгляд, заброску разведчиков и диверсантов, в т.ч. с самолетов, в т.ч. посадочным способом и вермахт и спецслужбы вполне могли проводить и, скорее всего, это и делали. Возможно, это не считается "десантом" в прямом смысле, но технически то отличие только в масштабе. Однако заброска таких групп - дело скрытное по определению, массового их обнаружения, да еще именно в ходе высадки, не должно было наблюдаться. Хотя есть еще вариант - с целью отвлечения сил РККА "в наглую" забрасывать группы, сформированные из пятой колонны. В любом случае, это не "десант с танкетками", но отдельные эпизоды столкновения бойцов РККА с "парашютистами" может объяснить. Невероятное же количество десантов, обнаруженных РККА по донесениям и мемуарам - неверная оценка реальных фактов и искажение при передаче информации, как и сильно преувеличенное число немецких танков и т.п. Военные мифы очень устойчивы, сколько "кукушек" и "резиновых дотов" фигурирует в воспоминаниях и документах по Финской войне!
Голицын: PKL пишет: Очень может быть, что в немецкой отчетности прямого указания нет вообще. Да ну! PKL пишет: ни в спецслужбах (и не только РСХА). А они то тут каким боком? PKL пишет: А вот в разных эмигрантских организациях следы вполне могут обнаружиться. Словосочетание "разные эмигрантские организации" выдает, что вы не понимаете о чём пишите. PKL пишет: Во всяком случае известно, что в Югославии весной 1941 немцы завербовали (для работы в Германии ) сотни русских. А во Франции тысячи французов, в Голландии сотни голландцев и т.д. Рабочих на заводах не хватало. Балтиец пишет: Пока на работу ехал, пришла одна мысль. Такого рода "спецоперации" с привлечением белоэмигрантов и прочих оуновцев могут подпадать под международные конвенции по ведению войн. Какие белоэмигранты, какие оуновцы? Вы "среднюю температуру" картину по забрасывавшейся агентуре вообще себе представляете? На 80-85% это поляки, западенцы и прибалты не состоявшие ни в каких организациях. С "Бранденбургом" ситуация похожая. "Нахтигаль" был признан неудачным опытом практически сразу. Балтиец пишет: Здесь тоже возможны грубейшие нарушения, и поэтому, вполне возможно, немцы до сих пор не спешат их афишировать. Ещё один фантазийный перебор. Смею вас уверить, что в Германии значительно меньше постнацистского, чем у нас постсоветского. У немцев нет грифованных документов по военному периоду в принципе. Это блин, не Подольск с его тоннами секретки. AlexDrozd пишет: Невероятное же количество десантов, обнаруженных РККА по донесениям и мемуарам - неверная оценка реальных фактов и искажение при передаче информации, как и сильно преувеличенное число немецких танков и т.п. Точно. Такой брехни можно встретить много. И не только в БД первых дней. После войны тоже. Балтиец пишет: Пока на работу ехал, пришла одна мысль. Вырабатывайте критическое отношение к источникам.
AlexDrozd: Голицын пишет: Такой брехни можно встретить много Это "мифы и легенды", вот про "Поющий ДОТ" или "Белого финна" - это "брехня-я-я" (с) ;)
Голицын: Как известный английский танк в Киев Харьков попал:)))
NG: Балтиец пишет: Это все? Кроме как подсовывать ссылки на ЖЖ бесноватого Петра Тона более ничего? Айяйяй Т.е. немецких документов все еще нет? Балтиец пишет: Ну как вас назвать после этого? Я не Исаев, не Солонин, не Резун, мне бабло ниоткуда не капает, я инженер по охране труда в энергокомпании и свой нелегкий кусок хлеба зарабатываю честно. У меня жена безработная и дочь 6 лет. Вы, вероятно, в силу возраста, не в теме, сколько сейчас дерут за место в детсаду. Я плачу. Сочувствую, но каким образом это делает более убедительными ваши теории о десантах? Купцов, по его словам - грузчик в винном магазине, поднять его на щит от жалости? Балтиец пишет: И мне в данный момент глубоко пох, что кто-то не согласен с моими посылами и выводами Отношение к критике показательно. Балтиец пишет: Я свой камень бросил - "десанты были", опровергайте, если сможете, все дороги вам открыты! Я же не говорю, что все сказанное мной истина. Докажите, что это не истина, я по закону делать это не обязан (презумпция...). Потрясающе. Презумпция - в суде, там вы не обязаны доказывать свою невиновность. Если же ваша книга предлагается к рассмотрению в качестве серьезного исследования, то это ее автору(вам) надлежит доказывать выдвигаемые им теории. А то по этой логике и Резун не обязан доказывать, что Сталин планировал завоевать Европу - презумпция, сами опровергайте! "В конце концов, может пора и вырасти из коротких штанишек?"(с)
AlexDrozd: Голицын пишет: Как известный английский танк в Киев Харьков попал:))) Так в Киев или в Харьков? Хотя, возможно до войны и там и там были, в 38-м списаные "Рикардо" расставлялись по городам как памятники, сохранились в Харькове, Архангельске и Луганске (аж две штуки). Танки и др. подобные памятники - отдельная песня. В Великих Луках стоит Т-34-85. По местной легенде, это "тот самый", который утонул при штурме "цитадели". Хотя там был КВ, а Т-34-85 тогда еще не выпускались.
NG: Балтиец пишет: Пока на работу ехал, пришла одна мысль. Такого рода "спецоперации" с привлечением белоэмигрантов и прочих оуновцев могут подпадать под международные конвенции по ведению войн. Вот генерал вермахат Лотар Рендулич основательно прошелся по нашим партизанам. И то у них было не так и это не этак. Поэтому они не соответствовали международным нормам и с ними поступали как с бандитами. Здесь тоже возможны грубейшие нарушения, и поэтому, вполне возможно, немцы до сих пор не спешат их афишировать. Как правило, такое количество предположений не основанных на документах, здесь называют "пальцесосанием".
NG: Балтиец пишет: немцы до сих пор не спешат их афишировать. А это ничего, что немецкие архивы были захвачены союзниками?
Голицын: NG пишет: А это ничего, что немецкие архивы были захвачены союзниками? Смех смехом, но у нас на секретке до сих пор целые массивы немецких трофейных документов. Вот так.
PKL: Голицын пишет: Очень может быть, что в немецкой отчетности прямого указания нет вообще. Да ну! Ну да! Или может вы станете утверждать, что списки немецкой агентуры сохранились полностью? Или что члены всех антисоветских вооруженных формирований состояли на окладе в вермахте? Голицын пишет: ни в спецслужбах (и не только РСХА). А они то тут каким боком? А что спецслужбы третьего рейха ботанические экспедиции посылали в СССР? Голицын пишет: Словосочетание "разные эмигрантские организации" выдает, что вы не понимаете о чём пишите. Если вы не понимаете того, что пишут другие - это ваши проблемы. А имелись в виду организации подобные РОВС, ОУН (М и Б) и т.д.
Голицын: PKL пишет: Ну да! Или может вы станете утверждать, что списки немецкой агентуры сохранились полностью? А зачем нам списки? Достаточно распорядительных документов по оперативным мероприятиям. Как я указывал выше все технически сложные операции проводившиеся с привлечением армейских структур (и люфтваффе) светятся в документообороте. Надо только искать внимательней. PKL пишет: Или что члены всех антисоветских вооруженных формирований состояли на окладе в вермахте? При чём здесь "оклад в вермахте"? PKL пишет: А что спецслужбы третьего рейха ботанические экспедиции посылали в СССР? Встречный вопрос. А какие по вашему мнению посылали спецслужбы Германии в СССр экспедиции? Помимо абвера само собой!!! Жду ответа с нетерпением. PKL пишет: Если вы не понимаете того, что пишут другие - это ваши проблемы. PKL !!! Я то как раз понимаю это как никто другой. В данном случае, я полагаю, что единственный на этом форуме работал с оперативными документами по белоэмигрантским организациям сотрудничавшим с немцами... PKL пишет: А имелись в виду организации подобные РОВС, ОУН (М и Б) и т.д. А вот вы любезнейший в этом вопросе пока плаваете. Знаете почему? 1. РОВС с немцами не сотрудничал. 2. "Организаций подобным РОВС" не было. Ни по численности членов, ни по организации сети. * Что такое "т.д." - расшифруйте!
Балтиец: NG пишет: Как правило, такое количество предположений не основанных на документах, здесь называют "пальцесосанием". Самый безошибочный метод познания это интуиция. Если у вас ее нет, тут уж, как говорится... NG пишет: А это ничего, что немецкие архивы были захвачены союзниками? Что, все? И в Данциге тоже?
Голицын: Балтиец пишет: Самый безошибочный метод познания это интуиция. Если у вас ее нет, тут уж, как говорится... Балтиец ! Ну зачем вы опять! Какая к чертям интуиция! Какая у вас интуиция будет при прочтении... Это кстати, капитан служивший при штабе 29-й армии написал. Верить? И о какой вообще интуиции вы можете писать если по вашему же признанию с немецкими источниками не знакомы вообще?
Человек с ружьем: Господа, убедительно прошу снизить накал высказываний.
Интересующийся: Балтиец пишет: Самый безошибочный метод познания это интуиция. Тогда самые правильные книги - у В.Суворова.
AlexDrozd: Голицын пишет: Это кстати, капитан служивший при штабе 29-й армии написал. Верить? Поделитесь выходными данными книжки, плиз. Я знаю человека, который коллекционирует "психические атаки" ;)
PKL: Голицын пишет: Как я указывал выше все технически сложные операции проводившиеся с привлечением армейских структур (и люфтваффе) светятся в документообороте. Надо только искать внимательней. Осталась самая малость - 1. Доказать, что все документы по использованию авиации весной-летом 1941 сохранились. 2. Что ни в одном из них нет указания для передачи в оперативное распоряжение соответствующих спецслужб. Голицын пишет: При чём здесь "оклад в вермахте"? А при том, что если немецкий агент организовал вооруженную группу для действий в час Х - то совсем не обязательно все члены этой группы будут фигурировать хоть в каких-то немецких документах. А в случае с гибелью этой группы в боестолкновении с частью РККА - не факт, что они будут фигурировать в немецких документах вообще. Голицын пишет: Встречный вопрос. А какие по вашему мнению посылали спецслужбы Германии в СССр экспедиции? Помимо абвера само собой!!! Жду ответа с нетерпением. Этнографические. Чего ж тут непонятного? Голицын пишет: А вот вы любезнейший в этом вопросе пока плаваете. Знаете почему? 1. РОВС с немцами не сотрудничал. 2. "Организаций подобным РОВС" не было. Ни по численности членов, ни по организации сети. * Что такое "т.д." - расшифруйте! Ну откройте тему РОВС в 1939-1945 там и поговорим. А пока можете считать, что члены сети РОВС на территории СССР воевали против РККА отдельно. А под и т.д. подразумевались и другие эмигрантские (в том числе националистические) организации, имевшие нелегальную сеть в СССР и свои вооруженные формирования.
Голицын: AlexDrozd пишет: Поделитесь выходными данными книжки, плиз. Я знаю человека, который коллекционирует "психические атаки" ;) Русский Советский писатель Фабиан Абрамович Гарин. Последняя его книга. Документальная повесть "Я любил их больше всех".
AlexDrozd: Спасибо
Голицын: PKL пишет: Осталась самая малость - 1. Доказать, что все документы по использованию авиации весной-летом 1941 сохранились. Нет. Это дилетантский подход. Достаточно отследить базирование и БД действовавших на Восточном фронте в июне-июле41 групп транспортной авиации. Это не сложно. Их было наперечёт. Документация штабов воздушных флотов сохранилась лучше всего. *можно коленопреклониться перед г-ном Хазановым. Он поможет. PKL пишет: 2. Что ни в одном из них нет указания для передачи в оперативное распоряжение соответствующих спецслужб. Всё дело в том, что они в "оперативное распоряжение спецслужб" не передавались. Как в силу острейшей загрузки, так и в силу организационных границ. Для этого существовала специальная группа транспортной авиации. Номер 200 ни о чём не говорит? PKL пишет: А при том, что если немецкий агент организовал вооруженную группу для действий в час Х - то совсем не обязательно все члены этой группы будут фигурировать хоть в каких-то немецких документах. А при чём здесь тема "о десантах"? Самостийные партизаны то тут при чём? PKL пишет: А в случае с гибелью этой группы в боестолкновении с частью РККА - не факт, что они будут фигурировать в немецких документах вообще. Логично. Но вопрос тот же. PKL пишет: Этнографические. Чего ж тут непонятного? Вот вот. Как только переходим к конкретике - начинаются отговорки этого типа. Вас спросили прямо! Какие экспедиции отправляли в СССр (в том числе через линию фронта после 22июня) германские спецслужбы, помимо абвера. Жду ответа! PKL пишет: Ну откройте тему РОВС в 1939-1945 там и поговорим. Зачем. Давайте здесь. PKL пишет: А пока можете считать, что члены сети РОВС на территории СССР воевали против РККА отдельно. Спорю, что бывших членов пионерской организации РКП(б) против РККА на территории СССр воевало больше! Вам уже конкретно указали, что РОВС, как организация в действиях против РККА в ходе ВМВ не участвовала. С германскими спецслужбами организационно не сотрудничала. Постановка вопроса именно такая. PKL пишет: А под и т.д. подразумевались и другие эмигрантские (в том числе националистические) организации, имевшие нелегальную сеть в СССР и свои вооруженные формирования. Так перечислите их. Давайте! Что-то мне подсказывает, что вы "дирижабль видите, а что на борту написано - нет."
NG: Балтиец пишет: Самый безошибочный метод познания это интуиция. Если у вас ее нет, тут уж, как говорится... Если ваши теории основаны лишь на "интуиции" и "убежденности", тот уж, как говорится... Балтиец пишет: Что, все? И в Данциге тоже? А вы в захваченных, если уж на то пошло, свою теорию проверяли?
NG: Интересующийся пишет: Балтиец пишет: цитата: Самый безошибочный метод познания это интуиция. Тогда самые правильные книги - у В.Суворова. Опередили.
NG: Балтиец пишет: ссылки на ЖЖ бесноватого Петра Тона Вы ведь так и не представили правовых оснований для именования территории Восточной Польши "временно оккупированной поляками". Следует считать, что "бесноватый" - ваш единственный аргумент?
PKL: Голицын пишет: А при чём здесь тема "о десантах"? Самостийные партизаны то тут при чём? А если "самостийные партизаны" организуются и направляются агентами-парашютистами? Тогда как? Голицын пишет: Вас спросили прямо! Какие экспедиции отправляли в СССр (в том числе через линию фронта после 22июня) германские спецслужбы, помимо абвера. По вашему из спецслужб Германии только абвер разведывательно-диверсионной деятельностью против СССР занимался? Голицын пишет: Зачем. Давайте здесь. Незачем оффтопить. Из уважения к Дм. Егорову
NG: PKL пишет: А если "самостийные партизаны" организуются и направляются агентами-парашютистами? Тогда как? Документы есть или как?
Балтиец: Правильность интутивной догадки проверяется обычными методами. "Догадка" Суворова этими самыми методами успешно проверена на достоверность. Проверки не выдержала. NG пишет: Документы есть или как? Вы по делу хоть раз что-нибудь скажете? Или только флудить умеете?
NG: Балтиец пишет: Вы по делу хоть раз что-нибудь скажете? Или только флудить умеете? Кто бы говорил. Документов и правовых оснований все еще нет?
Хэлдир: Голицын , а можно вас спросить - почему вы в слове "СССР" последнюю букву пишете не заглавную - "СССр"? Никакого подтекста - просто заинтересовало.
amyatishkin: AlexDrozd пишет: Хотя есть еще вариант - с целью отвлечения сил РККА "в наглую" забрасывать группы, сформированные из пятой колонны. В любом случае, это не "десант с танкетками", но отдельные эпизоды столкновения бойцов РККА с "парашютистами" может объяснить. А если "танкетки" - это кеттенкарды? AlexDrozd пишет: Военные мифы очень устойчивы, сколько "кукушек" и "резиновых дотов" фигурирует в воспоминаниях и документах по Финской войне! Причем кукушки видят у абиссинцев, французов, немцев, финнов, русских, японцев. Есть фотографии и воспоминания стрелявших с деревьев. Масштабы мистификации впечатляют. Голицын пишет: Точно. Такой брехни можно встретить много. И не только в БД первых дней. После войны тоже. И какой именно момент вы решили объявить невозможным?
grem: Голицын пишет: Смех смехом, но у нас на секретке до сих пор целые массивы немецких трофейных документов. Вот так. Недавно один историк "посмеялся" в программе Час истины. Говорил, что переработано только 5% немецкой трофейки потому что сегодня мало историков-"немцев", все "англичане". Мало кто способен.
BP_TOR: AlexDrozd пишет: Хотя, возможно до войны и там и там были, в 38-м списаные "Рикардо" расставлялись по городам как "Рикардо" как памятники были и в Харькове и Киеве, но при живом Щорсе , его бойцы с ними не сталкивалась в бою. В Киеве на охране мостов летом 1919 г. стояли красные "Рено" из дивизиона Селявкина (трофейные французские)
Балтиец: NG пишет: Документов и правовых оснований все еще нет? Вы по делу хоть раз что-нибудь скажете? Или только флудить умеете? Или вам просто занять себя нечем? Позжайте завтра за грибами, развейтесь.
amyatishkin: BP_TOR пишет: "Рикардо" как памятники были и в Харькове и Киеве, но при живом Щорсе , его бойцы с ними не сталкивалась в бою. В Киеве на охране мостов летом 1919 г. стояли красные "Рено" из дивизиона Селявкина (трофейные французские) Если посмотреть книжку "Артиллеристы" от 1939 года, то там можно найти фотку полугусеничника с подписью "первый советский танк". Изьяны тогдашней классификации.
Голицын: PKL пишет: А если "самостийные партизаны" организуются и направляются агентами-парашютистами? Тогда как? Они всё равно остаются партизанами. к посадочным десантам никаким боком. PKL пишет: По вашему из спецслужб Германии только абвер разведывательно-диверсионной деятельностью против СССР занимался? Вы же не из Моссада, чтобы вопросом на вопрос мне отвечать. Спрашиваю ещё раз! Какие экспедиции отправляли в советский тыл иные кроме абвера германские спецслужбы. Вам вопрос сколько ещё раз повторять PKL пишет: Незачем оффтопить. Из уважения к Дм. Егорову Оффтопите пока только вы. В последующем можете просто и незатейливо написать, что вопрос вам совершенно неизвестен и прекратить замусоливать обсуждение. Хэлдир пишет: Голицын , а можно вас спросить - почему вы в слове "СССР" последнюю букву пишете не заглавную - "СССр Это один из первоначальных вариантов написания этой аббривиатуры. amyatishkin пишет: И какой именно момент вы решили объявить невозможным? Вы это о чём amyatishkin ? grem пишет: Недавно один историк "посмеялся" в программе Час истины. Говорил, что переработано только 5% немецкой трофейки потому что сегодня мало историков-"немцев", все "англичане". Мало кто способен. Мало вообще историков готовых работать с первоисточниками. В основном "беляковы", ссылающиеся на "солониных" и защищающие кандидатские про хорватов на Урале. Такого в архив не заманишь. *Кстати, не обязательно знать язык в совершенстве. Достаточно оплатить работу переводчика. В этом ничего крамольного нет. Вот я знаю немецкий достаточно для выборки документов, но литературный и научный переводы доверяю только профессионалам. Это не так дорого как кажется.
полная версия страницы