Форум » Книги » Дм. Егоров "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" » Ответить
Дм. Егоров "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Голицын: Есть мнения?
NG: Балтиец пишет: Если так реагируют, значит, все правильно написал. временно оккупированной поляками Вы настаиваете на правильности данного утверждения?
NG: Балтиец пишет: При общении джентльмена с дамой уместен только один стиль (какова бы ни была дама). Такой: Я про девушек, которых можно найти в кабаках и на сайтах этом, этом и этом. Посмотрите, просветитесь. Советую искать в категории $100/ч. и выше. Можете также фотки оттуда сравнить с изображением в зеркале. И сделать выводы. Однако на фото не Ausf.D и О.Тонина в газетке Дуэль продемонстрировала всем, что она лошьё http://dr-guillotin.livejournal.com/37352.html?thread=1189864 ?
AlexDrozd: Cat пишет: "76-мм зенитная пушка 3-К образца 1931 г., выпущенная по лицензии фирмы "Рейнметалл", и ее более современная мо¬дификация 1938 г. были менее эффективными. На дистанции в 500 м выпущенный из нее снаряд БР-350А при прямом попа¬дании (под углом 90е) пробивал броню толщиной в 31 мм, на километровой - 23 мм" ===Что за бред? Эти цифры скорее для сорокопятки подходят. Похоже на данные для полковой пушки обр. 1927 года. "Не все йогуртысправочники одинаково полезны" (с) Такая же ошибка допущена по 3-К на battlefield.ru
Балтиец: NG пишет: Вы настаиваете на правильности данного утверждения? Да. Был такой Роман Дмовский. Он считал, что новая Польша должна быть там, где много поляков. Пилсудский считал иначе: где даже 1 поляк на 100 белорусов, там тоже должна быть Польша. Поэтому Польша "по Пилсудскому" изначально была обречена.
Балтиец: NG пишет: http://dr-guillotin.livejournal.com/37352.html?thread=1189864 "У меня свои методы работы с молодежью". AlexDrozd пишет: Похоже на данные для полковой пушки обр. 1927 года. "Не все йогуртысправочники одинаково полезны" (с) Такая же ошибка допущена по 3-К на battlefield.ru Угу, оттуда и взято. Спасибо за замечание.
NG: Балтиец пишет: Да. Здесь Куртуков уже не раз обьяснял, что данное утверждение не соответствует действительности. Балтиец пишет: Был такой Роман Дмовский. Он считал, что новая Польша должна быть там, где много поляков. Пилсудский считал иначе: где даже 1 поляк на 100 белорусов, там тоже должна быть Польша. Поэтому Польша "по Пилсудскому" изначально была обречена. Данное сравнение никак не доказывает утверждение о "временной оккупированности". Балтиец пишет: "У меня свои методы работы с молодежью". Продемонстрированный стиль уместен или не принадлежит джентльмену?
Балтиец: NG пишет: Продемонстрированный стиль уместен или не принадлежит джентльмену? Что не так? Мой метод: не хами и не будут хамить тебе, хами в ответ на хамство только в крайнем случае. С Тониной мы нормально наладили нормальное общение. А ее косяки мне как-то параллельны.
Человек с ружьем: Балтиец пишет: Что не так? Коллега NG пытается лягнуть Исаева, используя "стратегию непрямых действий".
Балтиец: Имею сообщить. Не появляющийся Влад при всем моем отношении к нему действительно нашел в моей книге некорректное изложение событий, происходивших вечером 23 июня в районе Слонима. Я внимательно изучил источники и даю такую корректировку: "Как вспоминал Л.М.Сандалов, около 20 часов удалось восстановить проводную телеграфную связь со штабом фронта; за аппаратом сидел лично начальник связи армии полковник А.Н.Литвиненко. Д.Г.Павлов сообщил, что в состав армии передаются 121-я и 55-я стрелковые дивизии; первая перебрасывается по железной дороге в Слоним, откуда пешим порядком выступит на Ружаны, вторая – автотранспортом из Слуцка по Варшавскому шоссе к реке Щара. 155-ю дивизию, также находившуюся в районе Слонима и имевшую задачу на выдвижение в Волковыск, Павлов оставлял в своем резерве. Во время второго сеанса связи командующий фронтом приказал во что бы то ни стало остановить противника на реке Ясельда, силами 14-го механизированного корпуса и 121-й дивизии нанести контрудар от Ружан в общем направлении на Пружаны, после чего связь прервалась. Несмотря на резко отрицательную реакцию ЧВС армии дивизионного комиссара Ф.И.Шлыкова и командира мехкорпуса генерала С.И.Оборина, командарм А.А.Коробков принял приказ к исполнению, выделив для нанесения контрудара остатки 22-й танковой дивизии и сводный отряда полковника Ф.А.Осташенко. В это время вышеупомянутые дивизии 47-го стрелкового корпуса продолжали выдвижение на запад согласно приказа командующего фронтом". "К полуночи в штаб 4-й армии из Слонима и Слуцка возвратились командиры штаба, направленные для установления связи с командованием 55-й и 121-й стрелковых дивизий. Майор П.В.Ставцев доложил, что к 23 часам два полка 55-й СД частично перевезены, но разгрузились не у Щары, а на рубеже Городище – Синявка. Автотранспорт убыл в Слуцк для перевозки остальных подразделений этих полков, управление дивизии и 141-й гаубичный полк выступили из Слуцка после заходом солнца. Полковая артиллерия, дивизионная артиллерия на конной тяге и тыловые части выступили в 18 часов отдельной колонной. Дивизия не отмобилизована, автотранспорта из народного хозяйства нет, боеприпасов один боекомплект. Майор Н.Н.Григорьев сообщил, что в Слониме он застал не только 121-ю, но и 155-ю дивизии. 155-я прибыла из Барановичей в полном составе, 121-я перевозится из Бобруйска по железной дороге и выгружается в Слониме и Лесьне. Командир 121-й СД генерал-майор П.М.Зыков приказал Григорьеву известить армейское командование том, что эшелоны с 378-м ГАП, спецподразделениями и тылами еще не прибыли. На этих же станциях выгружается также 143-я стрелковая дивизия из Гомеля. Из тридцати семи ее эшелонов выгрузились пятнадцать. Управление 47-го корпуса отсутствует. Таким образом, оборонять Слоним, несмотря на наличие в нем частей двух стрелковых дивизий, фактически было некому. Задача на занятие обороны по реке Щара не ставилась, отсутствовали саперные батальоны, откомандированные на строительство пограничных укреплений. Лишь отошедшие из Беловежской пущи военнослужащие 9-й бригады ВОСО провели некоторые специфические мероприятия...". Также Влад сообщил (см. предыдущие посты): "вот опять подтвержение того что не захотели выключить электро-баян. Потому как к прим. разведбат 17 тд был окружен в неск. км. зам Слонима и окружение было ликвидировано лишь после подхода доп. сил соседней 18-й тд". На форуме "Россия в войнах" я спросил его об источнике этой информации (полагаю, из БП дивизии). Он уперся рогом (мол, много чести) и отвечать отказался. Прошу у форумчан информацию о существовании БП 17-й и 18-й ТД вермахта. Есть кто переводил и читал.
Голицын: Балтиец пишет: Потому как к прим. разведбат 17 тд был окружен в неск. км. зам Слонима и окружение было ликвидировано лишь после подхода доп. сил соседней 18-й тд". На форуме "Россия в войнах" я спросил его об источнике этой информации (полагаю, из БП дивизии). Он уперся рогом (мол, много чести) и отвечать отказался. Прошу у форумчан информацию о существовании БП 17-й и 18-й ТД вермахта. Есть кто переводил и читал. Насколько я понимаю, на Слоним наступала 17-я тд, а во втором эшелоне за ней двигалась 29-я мд. 18-я тд наступала правее. На немецких картах за 23 июня на подходах к Слониму (с ю/з) отмечается передовое подразделение (видимо именно 17-й тд) со знаком вопроса. Предполагаю, отсутствовала связь. На карте за 25 июня район Слонима занимают 17-я тд и 29-я мд. Гудериан пишет, что утром 24 июня Слоним уже был занят 17-й тд.
Балтиец: К вопросу о десантах. На "России в войнах" Влад и Ктырь в стремлении "постичь истину" докопались уже до того, что планеры на Восточном фронте вермахта таки применялись летом 1941 г. И в борьбе с моими данными о десантах путем посадки самолетов админ им подкинул, что кроме 7-й ВДД была еще и 22-я авиапосадочная дивизия, которая как раз и садилась на аэродромы. Посмотрю, что дальше будет.
Алтын: Балтиец пишет: И в борьбе с моими данными о десантах путем посадки самолетов админ им подкинул, что кроме 7-й ВДД была еще и 22-я авиапосадочная дивизия, которая как раз и садилась на аэродромы. 7 авиадесантная и 22 авиапосадочная дивизии на Восточном фронте такими экстремальными способами боевых действий в 41-м году не пользовались, хотя навыки имели - это да.
Балтиец: Я не склонен считать ЖБД 13-й армии, 50-й и 126-й стрелковых дивизий, а также другие свидетельства о десантах путем посадки самолетов "брехней", как утонченно изъясняется Ктырь. Не сведений - значит, плохо искали. Если не 7-я и 22-я дивизии, значит, был кто-то еще. Если не люфтовские Ю-52, значит, была другая матчасть. Гробов разных с крыльями немцы по всей Европе богато насобирали. ИМХО, разумеется.
Алтын: Балтиец пишет: Я не склонен считать ЖБД 13-й армии, 50-й и 126-й стрелковых дивизий, а также другие свидетельства о десантах путем посадки самолетов "брехней" А почему? Не логично немцы поступили , что скрывали свои "несомненные"(с точки зрения ЖБД советских соединений) успехи в деле воздушного десантирования. Почему они молчат даже после войны?
Балтиец: А насколько успешными они были? Разумеется, это только моя личная версия. Собирают все трофейное и свое старое, что может перевезти от 5 и выше человек с оружием и чем можно относительно спокойно пожертвовать. То, что не числится в Люфтфаффе. Взятое во Франции, Польше, Югославии, Дании, Голландии и разных прочих бельгиях. Сажают туда всяческих добровольцев-сорвиголов (литовцев, украинцев, белогвардейцев, хорватов и прочая и прочая). Пилоты из тех же, никого из вермахта, только советники. Горючки в один конец. Давай, братва, высаживайся, где и как сможешь. Кого собьют, кто сам гробанется, кто четко сработает. И все вроде чисто, армейцы приходят в себя после Крита, за них гробятся "чужие". И самоли потерянные никто учитывать не станет. Не числится в Люфтваффе, значит и не было их вовсе. Потому и молчать могут даже через столько лет после войны. Фантом, мираж, а не десантная операция.
Балтиец: Ктырь чЕтал, рвает и метает. Все, дескать, источники, которые сообщали о десантах, являются маразматиками и вообще гадами. Даже те, кто писали, что жгли планеры и брали в плен тех, кто в них сидел. Вот до чего слепая ненависть доводит. «Deus quos vult perdere dementat prius» – «Кого Бог хочет наказать, того сначала лишает разума».
NG: Балтиец пишет: Что не так? Мой метод: не хами и не будут хамить тебе, хами в ответ на хамство только в крайнем случае. С Тониной мы нормально наладили нормальное общение. А ее косяки мне как-то параллельны. Балтиец пишет: При общении джентльмена с дамой уместен только один стиль (какова бы ни была дама). Так можно хамить даме или нет? Балтиец пишет: Ктырь убедительно доказал, что на джентльмена он не тянет. А Исаев не доказал? P.S. Доказательств "временной оккупированности поляками" территории Восточной Польши г-н Балтиец так и не привел.
NG: Балтиец пишет: . Не сведений - значит, плохо искали. Если не 7-я и 22-я дивизии, значит, был кто-то еще. Если не люфтовские Ю-52, значит, была другая матчасть. Потрясающе. "Нет документов, что Сталин готовил нападение на Германию в 1941-м - значит, плохо искали". Резунистский подход в чистом виде.
NG: Балтиец пишет: На "России в войнах" Влад и Ктырь в стремлении "постичь истину" докопались уже до того, что http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000016-000-0-0-1251239003
Балтиец: NG пишет: Доказательств "временной оккупированности поляками" территории Восточной Польши г-н Балтиец так и не привел. Приводить доказательства от меня никто вроде и не требовал.
NG: Балтиец пишет: Приводить доказательства от меня никто вроде и не требовал. Балтиец пишет: NG пишет: цитата: Вы настаиваете на правильности данного утверждения? Да. На другие вопросы ответов также не последует?
NG: Человек с ружьем пишет: Да, оценив слог его (Ктыря) критической заметки с таким вот выводом: Слог заметки Балтийца с выводом: Моя правда о десантах ни одной тварью НЕ ОПРВЕРГНУТА! Вас обос... ли, так что обтекайте с осознанием своего ничтожества! То есть, целкой вас назвать нельзя! Также весьма впечатляет.
Человек с ружьем: NG пишет: Также весьма впечатляет. В любом случае, здесь такому слогу не место. В чьём бы то ни было исполнении.
Энциклоп: Человек с ружьем пишет: В любом случае, здесь такому слогу не место. В чьём бы то ни было исполнении. Категорически согласен. Не понимаю, зачем грязь с одного форума тащить на другой? Тем более, по принципу сообщающихся сосудов ее станет одинаково: там и здесь.
Балтиец: Согласен и впредь обещаю не вестись на разводки забаненных товарисчей.
Человек с ружьем: Энциклоп пишет: зачем грязь с одного форума тащить на другой? Это моя вина. Первым притащил я. Но это не повод тащить ея в дальнейшем.
minimax: Балтиец пишет: При общении джентльмена с дамой уместен только один стиль (какова бы ни была дама). Ктырь убедительно доказал, что на джентльмена он не тянет. Я, к примеру, Ольге вежливо объяснил, кто такой Л.Н.Лопуховский. Больше она его не задевает. И как статьейки сняла ? Да/Нет . И кем задеть не успела . Кажись только пи... не назвала.
Второй модератор: Давайте не будем обсуждать народное творчество. В порядке народного творчества всякий может писать все, что ему в голову взбредет. Правильно или не правильно - не важно. Пусть пишут все. А читать или не читать - это каждый читатель решает сам.
minimax: Второй модератор пишет: Давайте не будем обсуждать народное творчество. В порядке народного творчества всякий может писать все, что ему в голову взбредет. Правильно или не правильно - не важно. Пусть пишут все. А читать или не читать - это каждый читатель решает сам. Дело не в народном творчестве . А в том , что балтиец верит/или вид делает , что Тонина все поняла . Объяснил он . Она на его объяснения болт положила , возможно арийский .
Второй модератор: minimax пишет: Она на его объяснения болт положила В конце концов это ее дело. Я к примеру ее креативов не читаю и не собираюсь читать. Поскольку информации там - 0. А Балтийца (в миру сами знаете кто) - очень даже интересно читать.
minimax: Второй модератор пишет: В конце концов это ее дело. Я к примеру ее креативов не читаю и не собираюсь читать. Поскольку информации там - 0. А Балтийца (в миру сами знаете кто) - очень даже интересно читать. Да не в Тониной дело . Там горбатого могила исправит . Я, к примеру, Ольге вежливо объяснил, кто такой Л.Н.Лопуховский. Больше она его не задевает. Балтиец верит что он что-то объяснил . И его кто-то понял . Если ближе к теме - вера в советские источники вон до чего доходит .
Второй модератор: minimax пишет: вера в советские источники вон до чего доходит Обсуждение вопросов веры - дело безнадежное и бессмысленное.
Балтиец: Особенно для сектантов от истории типа минимакса. Удивляюсь, почему мои уверенность и убежденность так многих бесит. Вероятно, это комплекс неполноценности (т.н. "синдром Власова"). Молчу-молчу, пусть уж лучше медики... Или админы.
PKL: Балтиец пишет: Ктырь чЕтал, рвает и метает. Все, дескать, источники, которые сообщали о десантах, являются маразматиками и вообще гадами. Даже те, кто писали, что жгли планеры и брали в плен тех, кто в них сидел. Вот до чего слепая ненависть доводит. Ктырь оправдывает свой ник - много жужжания и мало мыслительной работы. Мне кажется, что в конкретных условиях июня 1941 очень многих из тех, кто вел боевые действия против РККА, не очень разбирая зачисляли в десантники. При этом принадлежность этих людей к собственно вермахту - очень большой вопрос. Более продуктивный поиск - не в данных по вермахту, а по спецслужбам (в т.ч. ведомствам Розенберга и Боле) - скорее всего к уже ждущим сигнала собранным подпольным отрядам сбрасывали опытных инструкторов с грузом оружия и боеприпасов.
NG: Балтиец пишет: Удивляюсь, почему мои уверенность и убежденность так многих бесит. Многие обращают внимание на то, что некоторые ваши теории основаны именно на "уверенности и убежденности". С подтверждением же их немецкими документами дело обстоит плохо.
Балтиец: Я так понял, за истекший отчетный период оппонентам не удалось убедительно обосновать свой тезис "не было никаких десантов". Много шума, много перечислений марок летучей матчасти, оскоблений, обвинений и пр. Про посадочные десанты предпочли замять по тихому. Влад вообще пропал, ИМХО, за доками во Фрейбург поехал. РКL выдвинул здравую идею. Возможно, это тоже имело место (литовцы, в частности, в грудь себя стучат - мы помогали, мы согласованно действовали, похвалите нас). Но вот ведь какая штука. Как быть с теми геноссе, коих ловили и отстреливали в оперативных тылах РККА (100-150 км от границы), начиная с утра 22 июня? На передовые отряды панцерников не катит однозначно. Было их два вида: в форме РККА и без оной. И там и там была масса чисто говорящих по-русски. Вопрос: откуда они взялись, ну, скажем у моста через реку Россь под Волковыском? Как кроты под линией границы ходы прорыли? Или их пограничники за сало и самогон пропустили? И по какой отчетности их искать? В вермахте или в абвере? Предлагаю думать здраво и не забывать, что мемуары (по определению и не подлежит обсуждению) это тоже исторический документ. С уважением и убежденностью.
Голицын: Балтиец пишет: Я так понял, за истекший отчетный период оппонентам не удалось убедительно обосновать свой тезис "не было никаких десантов". Много шума, много перечислений марок летучей матчасти, оскоблений, обвинений и пр. Про посадочные десанты предпочли замять по тихому. Влад вообще пропал, ИМХО, за доками во Фрейбург поехал. Балтиец! Ведь вы сами прекрасно знаете, что вопрос о реальности воздушных десантов в полосе наступления ГА "Центр" крайне сомнителен. И судя по боевой работе групп транспортной авиации вообще ставится под большой вопрос. Так что тут скорее вам надо находить подтверждение подобных высадок по задействованным в них частям люфтваффе и десантников. На мой взгляд, чаще всего речь в советских БД шла о передовых моторизованных группах танковых дивизий. *Батальон "Бранденбурга" не в счёт. По ним отдельный разговор.
NG: Балтиец пишет: Я так понял, за истекший отчетный период оппонентам не удалось убедительно обосновать свой тезис "не было никаких десантов". Простите, это Вы так и не представили никаких немецких документов о выброске десантов. Балтиец пишет: Про посадочные десанты предпочли замять по тихому. Кто предпочел? Или Вы представили немецкие документы о посадочных десантах? Балтиец пишет: Предлагаю думать здраво и не забывать, что мемуары (по определению и не подлежит обсуждению) это тоже исторический документ. Накидать, что ли, цитат из Исаева о достоверности мемуаров? Сдается, что с ним спорить Вы не будете...
assaur: Балтиец пишет: Предлагаю думать здраво и не забывать, что мемуары (по определению и не подлежит обсуждению) это тоже исторический документ. Стаднюк "Исповедь сталиниста": Вспоминая о войне, я часто обращаюсь мыслью к засланным тогда на нашу территорию немецким диверсантам. Что это были за люди, кто они? Отлично владевшие русским языком, знавшие порядки в Красной Армии, храбрые и дерзкие, нередко шедшие на самопожертвование, расстреливая в упор наших генералов и командиров, особенно старших политработников. До сих пор не могу объемно ответить на этот вопрос, хотя подробно [37] описал в романе «Война» биографию диверсанта Глинского (Птицына). Ведь многих из них перебросили на нашу территорию еще до начала войны. Об этом мне стало известно в последних числах июня или первых числах июля сорок первого, когда вокруг меня, умевшего читать немецкие топографические карты (наши были весьма приблизительными), знавшего после выучки в военном училище и самое элементарное — как безошибочно пользоваться компасом и прокладывать для маршрута «ломаный» азимут, сколотился отряд в девяносто шесть человек и мы сквозь леса и болота пробивались на восток. Удручало, правда, одно обстоятельство: в отряде были строевые командиры в воинском звании выше моего, но никто почему-то не хотел брать на себя командование... Помню в своем поведении и некоторую браваду, которая выражалась в том, что строго придерживался уставного порядка движения: «головной походной заставой», с головным и боковыми дозорами, ядром и прикрытием тыла, хотя пробирались мы главным образом через глухомань, куда немцы и носа не совали. Движение затруднял опечатанный железный ящик, снятый с политотдельской машины; его тащили на самодельных носилках в ядре и берегли пуще глаза: кто-то обронил мысль, что в ящике упаковано боевое знамя нашей 209-й мотострелковой дивизии. Надо было обзавестись для транспортировки ящика лошадью. И вот в ближайшую из ночей дозорные задержали на лесной тропе всадника. Как потом выяснилось, он оказался председателем одного из приграничных колхозов. При нем — мешок с крупной суммой денег. Потребовали объяснений и услышали удивительный рассказ, подтвержденный потом другими задержанными колхозными активистами. Суть его поразительна: за несколько дней до начала войны в конторе колхоза появились два командира Красной Армии, приехавшие на мотоцикле. Заявили, что имеют приказ «откупить» дальний колхозный луг для военных маневров. Тут же оформили документы, заплатили сумму денег, которую потребовало правление артели за потравленное сено, и строго предупредили: к лугу никому не приближаться, он будет оцеплен охраной... А ночью на луг стали садиться транспортные самолеты с советскими опознавательными знаками. Из них (как подсмотрели сельские пастушки) начали выгружаться немецкие танкетки, бочки с горючим, [38] ящики с боеприпасами и группы военных в советской форме... Это и были немецкие диверсанты, которые потом причинили нашим войскам тяжелые бедствия.
Балтиец: Читал. Если бы читали меня, то увидели бы, что ссылка на Стаднюка есть. Вполне себе бьется перекрестной ссылкой (связист БАО с аэродрома 126-го ИАП вещает о том же самом, Стаднюка не читал и не знает). И все-таки вернемся к нашим баранам. В германских архивах в ближайщие 5 лет я не буду и не надо мне ими тыкать. Можете, езжайте сами. С удовольствием прочу про ваши находки. А пока пусть мне кто-нибудь пояснит, что за полсотни парней в форме РККА утром 22 июня обстреливают всех, кто проезжает к мосту на реке Россь у Волковыска (немцы взяли Волковыск никак не 22 июня, а много позже, да еще и без танков, только с приданными штугами)? Эти парней умножают на ноль, ибо в Гродно спешит батальон Т-34 11-го мехкорпуса. Взятые в плен несколько юнитов чисто говорят по-русски. Влад бы сказал "в топку". Мое мнение - "в топку" мнение самого Влада. Пусть кто-нибудь попробует опровергнуть факт описанного боестолкновения в глубоком тылу 3-й и 10-й армий.
полная версия страницы