Форум » Книги » еще одна ЛУЧШАЯ КНИГА о ВОВ Михин А.П. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!» » Ответить
еще одна ЛУЧШАЯ КНИГА о ВОВ Михин А.П. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!»
Даниил: Еще одна из лучших книг-мемуаров о ВОВ Михина А.П. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!», написана участником боевых действий в ВОВ. Поклонников штабных стратегий, цифр и статистики, а так же партийных идеологов и их ценителей разочарую, в этих мемуарах вы не увидете ход "мыслей" наших полководцев и "отвагу" и "смелость" парторгов", а увидете какой ценой и кем была добыта победа над врагом глазами одного из участников этой страшной войны. Мемуары очень похожи на мемуары Шумилина "Ванька ротный" разница лишь в том, что Шумилин был пехотинцем а Михин артелеристом. Объеденяет же их в первую очередь ум, ну и конечно же смелость, отвага, достоинство настоящих офицеров. Что меня поразило, так это опять таки бездарное командование, трусость парторгов и несправедливость. По большому счету эти два человека достойны высших наград!!!! А они так и не возграждены за свои подвиги и это печально, ведь чего стоит эпизод когда Михин с несколькими орудиями при отступлении немцем а немцы умели отступать, уничтожил огромное количество и взял в плен до 800 немцем, при этом в живых оставалось два человека, в том числе и Михин, и как он пишет даже спасибо не сказали, зато кто то в штабе получил ордена и медали, а о геройски погибших даже и не вспомнили, я уже молчу о живых. В общем примеров очень много. Жду ваших отзывовов о книге.
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
S.N.Morozoff: Даниил пишет: Что меня поразило, так это опять таки бездарное командование, трусость парторгов и несправедливость. Все бездари, один я - Александр Васильич Суворов Скажите, Вам в армии не доводилось служить? Ну и это, дежавю, так сказать: http://militera.borda.ru/?1-20-1160-00001158-000-0-0-1168598339
Балтиец: Даниил пишет: Шумилин был пехотинцем а Михин артелеристом Так в книге и написано - "был артЕлеристом"? Ну ну...
grem: Даниил пишет: Поклонников штабных стратегий, цифр и статистики, а так же партийных идеологов и их ценителей разочарую, в этих мемуарах вы не увидете ход "мыслей" наших полководцев и "отвагу" и "смелость" парторгов" [кидает шапку об пол]
grem: Даниил пишет: ведь чего стоит эпизод когда Михин с несколькими орудиями при отступлении немцем а немцы умели отступать, уничтожил огромное количество и взял в плен до 800 немцем, при этом в живых оставалось два человека, в том числе и Михин слабовато На оборонительном участке Визна поляки (700 солдат и 20 офицеров) под командованием капитана Владислава Рагиниса вступили в бой с 42 000 немецких солдат и 1 200 офицерами. Ожесточенные бои шли с 7-го по 10-е сентября 1939-го года. В течении трех дней немецкая армия потеряла под Визной около 28000 солдат. http://oper.ru/news/read.php?t=1051605056#26
assaur: Балтиец пишет: Так в книге и написано - "был артЕлеристом"? Ну ну... Не "Ну ну...", а "Ну ну... Ну ну..." (там еще запятой не хватает) .
Zouave: Конечно, "Польские Фермопилы" - это достаточно известный эпизод кампании 1939 года в Польше. Но откуда цифра немецких потерь в 28000? Известно, что в боях 7-10 сентября 1939 г. на реке Нарев 19-й армейский (моторизованный) корпус генерала танковых войск Хайнца Гудериана (3-я ТД, 10-я ТД и 20-я МПД, всего 42200 чел., 350 танков, 361 орудие, 108 минометов, 188 бомбометов, 977 пулеметов) потерял 10 танков и несколько бронемашин, но его людские потери в точности неизвестны (предположительно - до 600 чел.). Несомненно, польские защитники семи бункеров оборонительного участка "Визна", возглавляемого капитаном Владиславом Рагинисом (8-я рота 135-го пехотного полка, 3-я тяжелая пулеметная рота Осовецкого крепостного батальона, батарея позиционной артиллерии и 136-я саперная рота, всего 720 чел. при 6 орудиях, 42 пулеметах и 2 противотанковых ружьях) сражались героически, но столь фантастически преувеличивать урон, нанесенный ими противнику, не надо.
Даниил: Доброго дня всем. Очень жаль, что почти никто не оставил положительных отзывов как о мемуарах Михина так и Шумилина, или народ совсем очерствел, или такое впечатление что на форуме парторги и штабники)))) Один спрашивает служил ли я, второму не понравилось что Шумилина я назвал пехотинцем, а Михина артелеристом, понятно что тот и тот служили в стрелковых частях и начинали свой путь с младших офицеров, а по сути обоих можно отнести к пехоте, насчет подвигов, пример польского эпизода известен и заслуживает уважения и его участники несомненно стали героями, а вот подвиги совершенные например Шумилиным и Михиным по достоинству не оценены....Если брать для сравнения, например в мемуарах немецкого снайпера который служил в горной стрелковой альпийской дивизии, складывается впечатление, что каждый стрелок практически Рэмбо, ну а сам автор не меньше чем Терминатор, если взять даже примерное количество уничтоженных бойцов офицеров и снайперов Красной Армии то это приблизительно как минимум полк... например он и семь стрелков перебили больше роты наступающих)))) только в одном эпизоде автор вспоминает как во время одной атаки два наших солдата прыгнули в окоп к стрелкам, одному красноармецу не повезло сразу зато втрой штыком заколол пятерых немецких стрелков и только последнего шестого не успел так как снайпер, он же автор разнес метким выстрелом голову красноармейца и тем самым спася жизнь стрелку, автор еще удивился почему иван так спокойно и поочереди заколол пятерых а они каждый ждал своей очереди ( наверное потому что красноармеец был наверное тоже как минимум Рэмбо))) Причину же поражения в войне автор оценивает как неспособность пополнить ряды вермахта человеческими ресурсами в виду их отсутсвия, зато у Красной Армии эитх ресурсов было по словам автора все больше и больше... В заключении, я ведь хотел услышать только ваше мнение и оценку о книге Михина и не более.
S.N.Morozoff: Даниил пишет: или народ совсем очерствел, или такое впечатление что на форуме парторги и штабники)))) Ни то, ни другое. Один спрашивает служил ли я Да. Потому что, кто в армии служил, тот в цирке не смеется. Это образно говоря. В заключении, я ведь хотел услышать только ваше мнение и оценку о книге Михина и не более. Мемуар. Со всеми вытекающими. Ваша проблема в том, что Вы этих "вытекающих", видимо, не знаете.
Steps: Причину же поражения в войне автор оценивает как неспособность пополнить ряды вермахта человеческими ресурсами в виду их отсутсвия, зато у Красной Армии эитх ресурсов было по словам автора все больше и больше... Всё. Sapienti sat. Книгу можно не читать, спасибо.
AlexDrozd: S.N.Morozoff пишет: Мемуар. Со всеми вытекающими Причем мемуар, скажем так, стандартный "правдорубский" (если противопоставлять "агитпроповским"). Если уж раздавать виртуальные премии, я бы на первое место среди мемуаров поставил Геродника "Моя фронтовая лыжня". Тут тебе и "окопная правда", да еще и на примере 2-й ударной и отличное литературное произведение. Хотя автор тельник на груди не рвет и правду-матку про "парторгов" не режет. Кстати, Даниил , что Вы так к парторгам прицепились? Вы их часом, с политруками не перепутали?
grem: Даниил пишет: Причину же поражения в войне автор оценивает как неспособность пополнить ряды вермахта человеческими ресурсами в виду их отсутсвия, зато у Красной Армии эитх ресурсов было по словам автора все больше и больше А ввиду их значительного наличия в начале войны он не упомянул? Или он воевать начал с 1944? И вообще чего он полез в исторические оценки, он же окопник-правдист, дальше красноармейского штыка не должен видить. Или он многостаночник, и по окопам и по парторгам и по штабистам и по тыловикам и по большой стратегии правдист?
Хэлдир: Steps и grem , по-моему вы не поняли глубокую мысль Даниил 'а. Он плавно перескочил на воспоминания некоего немецкого снайпера который служил в горной стрелковой альпийской дивизии и под "автором" подразумевает именно его, а не Михина.
Steps: А.
grem: ловко
assaur: grem пишет: И вообще чего он полез в исторические оценки, он же окопник-правдист, дальше красноармейского штыка не должен видить. Но ведь из войны он вышел совсем молодым человеком, -- впереди была еще целая жизнь. А у человека есть потребность осмысливать происходящее. Возможно, что в книге есть спорные выводы, но важно то, что они сделаны и дошли до других. Тем и ценны книги, представленные Даниилом.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Тем и ценны книги, представленные Даниилом. В таком случае ценны любые книги (статьи, заметки, очерки u.s.w.), в которых сделаны какие-нибудь выводы. Почему именно эти две? Вот пожалуйста - "Фальсификаторы истории", образца 1948 года. С выводами. Но это еще цветочки. А некто Фоменко? А некто (не к ночи будь помянут) Купцов? Ценнейшие же вещи пишет! Удовлетворяет законную потребность переосмысления - переосмысливает историю оружия! С выводами!
amyatishkin: Если автор выступает в жанре д'Артаньяна, то он неспособен критически осмыслить свои действия.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Вот пожалуйста - "Фальсификаторы истории", образца 1948 года. С выводами. Но это еще цветочки. А некто Фоменко? А некто (не к ночи будь помянут) Купцов? Указанные Вами книги написаны "яйцеголовыми". А эти две написаны участниками событий. Возможно в них есть не совсем достоверная фактологическая информация, но ценны они в первую очередь психологическим содержанием.
Балтиец: Про кишки на ветках и червей в ранах можно было прочесть и в 80-х. Не вижу оснований так высоко превозносить означенные выше книги. Ну хорошие, ну мемуары, ну прочел, поставил на полку рядом с другими.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Указанные Вами книги написаны "яйцеголовыми". А эти две написаны участниками событий. Т.е. Вы хотите сказать, что товарищ Сталин не был участником событий? Ну-ну. Что касается остальных авторов, то Вы меня простите, про участие/неучастие ничего там не было. Там было про потребность переосмысления и, видимо, самоценность этого переосмысления. Я Вам на простейших примерах показал, что это отнюдь не так. Возможно в них есть не совсем достоверная фактологическая информация, но ценны они в первую очередь психологическим содержанием. Видите ли, Петр. Психологическое содержание - это весьма своеобразная штука, одно из тех "вытекающих", о которых я упоминал. Оное психологическое содержание для автора мемуаров отражает больше его психологическое состояние на момент написания своего труда и гораздо в меньшей степени то, которое было тогда. То состояние приходится откапывать из под более поздних наслоений. Это во-первых. Во-вторых, когда выводы основаны на, как Вы пишете, не совсем достоверной фактологической информации, в достоверности которой автор, однако, глубоко убежден, то мы скорее увидим убежденность автора, а не правильные выводы. Уже всплывал этот пример из книги Михина: мы воевали - они докладывали. Вот этот момент: ...много лет спустя, узнаю из архивных документов, что танков в том бою у немцев было 15 и дело якобы было не днем, а ночью. О подбитых нами танках - ни слова. Обидно кончено. Мы воевали - они докладывали Мог он что-то забыть, смешать несколько боев в один за столько-то лет, да просто что-то приукрасить, ведь это же обычное дело? Вообще, это казус и повод задуматься. Ничего в этом криминального-то нет. Но он все равно убежден, что дело было днем и танков было больше, а во всем виноваты сцуки-докладчики. При том, что у нас обычно завышалось количество, а не занижалось (вспомним хотя бы 133 танка Катукова). Вот это вот и есть психологическое содержание. В ветке по предыдущей лучшей книге, я приводил и другой, еще более откровенный пример (см. скрытый текст вот в этом посте http://militera.borda.ru/?9-5-0-00000785-005.001-0-0). А ведь тот автор ни много ни мало письмо в ЦК написал, давая в нем свои свидетельские показания. Балтиец пишет: Не вижу оснований так высоко превозносить означенные выше книги. Ну вот да. Опасаюсь спросить: Вы, часом, не парторг?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что товарищ Сталин не был участником событий? Ну-ну. Собственно я вступил потому что меня задели вот эти слова Steps'а: почти цитата от автора: Причину же поражения в войне автор оценивает как неспособность пополнить ряды вермахта человеческими ресурсами в виду их отсутсвия, зато у Красной Армии эитх ресурсов было по словам автора все больше и больше... Steps: Всё. Sapienti sat. Книгу можно не читать, спасибо. Отсюда и слово "выводы". А тут и Вы с товарищем Сталиным подключились. S.N.Morozoff пишет: Видите ли, Петр. Психологическое содержание - это весьма своеобразная штука, одно из тех "вытекающих", о которых я упоминал. Оное психологическое содержание для автора мемуаров отражает больше его психологическое состояние на момент написания своего труда и гораздо в меньшей степени то, которое было тогда. Не знаю, не знаю... По-моему автор этих мемуаров как раз и отталкивался от своего тогдашнего психологического состояния. Детали время стирает, а переживания и чувства более живучи. S.N.Morozoff пишет: Мог он что-то забыть, смешать несколько боев в один за столько-то лет, да просто что-то приукрасить, ведь это же обычное дело? Вообще, это казус и повод задуматься. Ничего в этом криминального-то нет. Но он все равно убежден, что дело было днем и танков было больше, а во всем виноваты сцуки-докладчики. При том, что у нас обычно завышалось количество, а не занижалось (вспомним хотя бы 133 танка Катукова). Вот это вот и есть психологическое содержание. Конечно, мог и забыть. Но, неужели количество подбитых танков это единственное, что важно для читателя? Меня, например, эта сторона вопроса мало волнует. Да и сами военные действия (стрелки на картах) тоже не очень интересуют. Для меня война это событие в котором наиболее отчетливо проявляются механизмы, которыми это государство добивалось цели. Так что ВОВ это только частный случай взаимоотношений нашего полувоенного государства и гражданина. Вот это и есть психологическое содержание.
grem: assaur пишет: Для меня война это событие в котором наиболее отчетливо проявляются механизмы, которыми это государство добивалось цели Т.е. суть цели вас мало интересует? Т.е. вы просто фиксируете конкретное событие как окопник-правдист? Потом через это конкретное событие начинаете "раскручивать" свое понимание механизмов? assaur пишет: Так что ВОВ это только частный случай взаимоотношений нашего полувоенного государства и гражданина. Под нашим государством вы подразумеваете Россию как таковую (дореволюционную, советскую, нынешнюю) или конкретный исторический период в нашей истории?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Не знаю, не знаю... По-моему автор этих мемуаров как раз и отталкивался от своего тогдашнего психологического состояния. Детали время стирает, а переживания и чувства более живучи. Живучи. Но отношение к ним - меняется. Сквозь призму лет. Так вот интересно тогдашнее отношение. Некоторым авторам это удается, но далеко не всем. Здесь вот кто-то упомянул, что книга написана в стиле 80-х. Вполне с этой оценкой согласен. Конечно, мог и забыть. Но, неужели количество подбитых танков это единственное, что важно для читателя? Вы действительно не понимаете, что дело в данном случае совсем даже не в количестве танков? Для меня война это событие в котором наиболее отчетливо проявляются механизмы, которыми это государство добивалось цели. Так что ВОВ это только частный случай взаимоотношений нашего полувоенного государства и гражданина. Тогда перестаньте читать мемуары и займитесь изучением документов. Там механизмы видны гораздо отчетливее и без поздних наслоений.
Балтиец: S.N.Morozoff пишет: Ну вот да. Опасаюсь спросить: Вы, часом, не парторг? В каком смысле парторг?
S.N.Morozoff: Балтиец пишет: В каком смысле парторг? Ну тут всех, кто не считает эту книгу лучшей, записывают в парторги и еще в штабники.
Человек с ружьем: S.N.Morozoff пишет: в парторги и еще в штабники. Ругательные какие слова.
Балтиец: Тогда я, пожалуй, штабник.
assaur: Grem пишет: Т.е. суть цели вас мало интересует? Т.е. вы просто фиксируете конкретное событие как окопник-правдист? Потом через это конкретное событие начинаете "раскручивать" свое понимание механизмов? Я хочу понять как случилось что в благополучном и мощном, как казалось, СССР могла случиться революция 1991 года. А так как революции делают не одиночки, а массы, то пытаюсь понять что было причиной неприязни огромного большинства к власти. А «раскручиваю» я свое понимание не на основе мифов о людях 60-80 годов, а основываясь на собственном опыте. И о людях 30-40-х годов тоже хочу знать не из мифов, а из неприукрашенных воспоминаний непосредственных участников событий. Морозов пишет: Здесь вот кто-то упомянул, что книга написана в стиле 80-х. Вполне с этой оценкой согласен. Стиль 80-х это слишком расплывчато. Начало – середина – конец 80-х? В начале и середине 80-х эта книга в таком виде не могла быть напечатана. Ее и завернули в Воениздате в 1984 году с формулировкой: «Слов нет, автором проделана большая работа, но в представленном виде рукопись не отвечает требованиям, которые предъявляются к военным мемуарам». Работа над рукописью шла 8 лет, вплоть до смерти автора в 1983 году. Морозов пишет: Вы действительно не понимаете, что дело в данном случае совсем даже не в количестве танков? Действительно не понимаю. Морозов пишет: Тогда перестаньте читать мемуары и займитесь изучением документов. Там механизмы видны гораздо отчетливее и без поздних наслоений. Это тоже есть в доках? – В полку фронтовики – это отец наш родной, его заместители и штабные как я. В полку мы не одни. Тут снабженцы и кладовщики, начфины, евреи-парикмахеры, медики, повара, и сотня повозочных. При штабе портные, сапожники и шорники, саперы, телефонисты и санитарочки в санроте, сам понимаешь! Все они фронтовики и защитники Родины. Это основной и постоянный состав полка, а вы, как это вам сказать, временные людишки, переменный состав, всего на две, на три недели. Морозов пишет: Живучи. Но отношение к ним - меняется. Сквозь призму лет. Так вот интересно тогдашнее отношение. Некоторым авторам это удается, но далеко не всем. Сравните рукопись Шумилина с дневниками Лядского. Можно сказать что тексты один в один. И где здесь Ваши пресловутые наслоения? Бочко стал уже майором. Большая лесть начальству – неизменный спутник его жизни. Но летчики о нем плохого мнения. Правда, на боевые задания он летает. Это плюс. Его принцип на войне: побыстрее перескочить должности, где приходится много летать. Большие потери летного состава во многом объяснялись неумелым руководством старших командиров (от командира полка и выше). Сами не летали, но награды получали регулярно. 92-м полком командует Ковшиков. Помню, когда он только пришел, у него на петлицах еще были видны следы от трех кубиков в недавнем старшего лейтенанта и вот поставили командовать полком. Наверняка в верхах «рука». 26 января он допустил большой риск только потому, что хотел отличиться. Так и дальше будет «отличаться»... В батальоны аэродромного обслуживания, например, поустраивались здоровые, как быки, мужики, «поженились» и «воюют». Их прямо в глаза называют «обтекателями». Лейтенант Радченко погиб. Во время полета на этот проклятый аэродром в совхозе «Дугино» под Вязьмой. Первый раз на него летали шестеркой, потеряли 4-х летчиков и 6 самолетов. 26 августа послали пятерку. Один Дольников вернулся. На этом же аэродроме погиб и Филя Гарькавый. В первый вылет. Зачем шлют людей на убой? Варварское отношение у начальников к летчикам. А уже год, как мы не имеем ни одной награды. Обвиняют в этом нашего начальника строевого отдела Солодовникова, который подавал документы на тех, кто его поил. Попадет под суд.
Хэлдир: assaur пишет: тоже хочу знать не из мифов, а из неприукрашенных воспоминаний непосредственных участников событий. Так, вроде, вам и пытаются подсказать, что сии мемуары тоже "приукрашены", только в другую сторону.
assaur: Хэлдир пишет: Так, вроде, вам и пытаются подсказать, что сии мемуары тоже "приукрашены", только в другую сторону. Не слишком ли много появилось авторов-приукрашивателей? Особенно при том, что в виду преклонного возраста их много быть не может.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Стиль 80-х это слишком расплывчато. Да ничего расплывчатого. Действительно не понимаю. Вот об это Вы и спотыкаетесь регулярно. Это тоже есть в доках? Там еще и не такое есть. Сравните рукопись Шумилина с дневниками Лядского. Можно сказать что тексты один в один. И где здесь Ваши пресловутые наслоения? Так каковы же механизмы?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Не слишком ли много появилось авторов-приукрашивателей? Особенно при том, что в виду преклонного возраста их много быть не может. Так среда-то влияет. Петр, это же элементарно.
Хэлдир: assaur пишет: Не слишком ли много появилось авторов-приукрашивателей? Что значит "появилось"? Они, вроде, никуда и не исчезали. Мемуар - сам по себе "приукрашивающее" произведение. Вы, наверняка, обладаете более полной информацией, чем я. Сможете привести примеры мемуаров, где автор пишет что-то типа: Я увидел 5 танков, а в штаб сообщил, что 50; Я в 38-м вылете на штурмовку нанес удар по своим войскам; во время вражеской атаки Я решил околачиваться около штаба, ибо страшно стало... И т.д. и т.п. Именно Я вместо ОНИ.
amyatishkin: assaur пишет: Сравните рукопись Шумилина с дневниками Лядского. Можно сказать что тексты один в один. И где здесь Ваши пресловутые наслоения? Лядский вообще любитель нагнетать обстановку и видеть только черный цвет. И из последовательного чтения дневника это видно, и из сопоставления с мемуарами.
Даниил: Доброго дня Всем форумчанам. Должен заметить, что кроме assaurа почти никто не увидел сути рукописей, и не так уж их много на сегодняшний день. S.N.Morozoff пишет: Тогда перестаньте читать мемуары и займитесь изучением документов. Там механизмы видны гораздо отчетливее и без поздних наслоений. Читал например и изучал сегодня документы, и это сполшные цифры, записи телефонных переговоров командующих фронтов, ставки, дерективы приказы..... Только например в документе сказано например в ходе наступления войска встретили серьезное сопротивления противника и понеся большие потери отступили ну там дальше безвозвратные потери такие, раненых столько... Да понимаю тут как раз и раскрываются все механизмы, а самое главное так "интересно" читать , только в этих цифрах, промахах командавания и т.д. скрываются трагедии конкретных людей, человека, и ценность мемуаров как раз лично для меня это война глазами конкретного человека,.... Должен внести ясность, под парторгом я имел в виду политруков, на этом можно было бы не концентрировать внимание но раз это всех так приятно задело прошу считать это моей ошибкой. Балтиец Вас действительно можно отнести к штабным офицерам, даже не беря во внимание ваши коментарии, а судя только по фото размещенному в Вашем профиле, такие с потерями не считались для них главное новый орден и выслуга перед начальством ценой жизни "неисчерпаемых" человеческих ресурсов. Можете считать это оскорблением в Ваш адрес.
Хэлдир: Даниил пишет: Жду ваших отзывовов о книге. Даниил пишет: Должен заметить, что кроме assaurа почти никто не увидел сути рукописей, Возможно, я чего-то не понимаю, но мне казалось, что вся ветка заведена именно для того, чтобы понять суть рукописи. А выясняется, что она вам известна изначально. Зачем тогда понадобились отзывы о книге? Надо было написать что-то типа: "Вот рукопись. Суть ее - такая-то. Знакомьтесь".
Vlad1: Хэлдир пишет: Я в 38-м вылете на штурмовку нанес удар по своим войскам; Покрышкин признался, что первый сбитый им самолет - был наш. И в советское время напечатали...
O'Bu: 2 Хэлдир Редко, но встречается. Архипов, "Время танковых атак": Я расслабился, понадеялся, что шапками закидаем, в результате не получилось сходу захватить плацдарм на правом берегу Днепра, потом это стоило больших усилий и крови. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Да, вдогонку. Фурманов - это, конечно, худлит, но он никогда не скрывал, что комиссара списывал с себя, в том числе и эпизод, когда он в первом бою, попав под огонь, потерял контроль над собой и сховался в кусты. Вроде не в "Чапаеве", а в "Мятеже". Upd. Нет, всё-таки в "Чапаеве": Подпустив саженей на триста, казаки ударили орудийным огнем. За артиллерией с окраинных мельниц резнули пулеметы. Федор сразу растерялся, но и виду не дал, как внутри что-то вдруг перевернулось, опустилось, охолодело, будто полили жаркие внутренности мятными студеными каплями. Он некоторое время еще продолжал идти, как шел до сих пор, но вот немного отделился, чуть приотстал, пошел сзади, спрятался за лошадь. Цепь залегала, подымалась, в мгновенную мчалась перебежку и вновь залегала, высверлив наскоро в снегу небольшие ямки, свесив туда головы, как неживые. Так, прячась за лошадь, и он перебежал раза два, а там - вскочил в седло и поскакал... Куда? Он сам того не знал, но прочь от боя скакать не хотел - только о т с ю д а, из этого места уйти, уйти куда-то в другое, где, может быть, не так пронзающе свистят пули, где нет такой близкой, страшной опасности. Он поскакал вдоль цепи, но теперь уже не перед нею, а сзади, помчался зачем-то на крайний левый фланг. Выражение лица у него в тот миг было самое серьезное, деловое - вы бы, встретившись, и не подумали, что парень мчится с перепугу. Вы подумали бы непременно, что он везет какое-то очень-очень важное сообщение или скачет в трудное место к срочному делу. На пути встретился Попов - этот ехал на правый фланг. Зачем? Да, может быть, за тем же, за чем и Федор скакал на левый? Впрочем, кто его знает, в бою никак не разберешь - за делом ли вывернулся человек али страх отшиб ему разум; и вот он тычется без толку, обалделый, в поисках спасенья. Столкнулись, приостановились, сдерживая коней, заторопились вопросами: - Есть ли патроны? Хватит ли снарядов? Где Чапаев, как его найти? Вопросы были для увода глаз. Пока они кружились на месте, из станицы заметили и решили, что два эти всадника никак не рядовые, а кто-нибудь из верховного начальства. Тогда наладили скорострелку и обложили всадников вокруг снарядами - все ближе, ближе, ближе... Один упал в саженях, может, в двадцати пяти, другой - в пятнадцати, третий - и того ближе. Ясно было: станица берет на прицел! Снаряды ложились кольцом. Кольцо сжималось, смыкалось в огненных звеньях. - Надо скакать! - шепнул торопливо и слышно Попов. Лопнул близко новый снаряд. Федор ничего Попову не ответил, дал вдруг шпоры коню и помчался в тыл, прочь от цепей... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Балтиец: Даниил пишет: Можете считать это оскорблением в Ваш адрес. Хи хи хи... Вы хоть знаете, с кем общаетесь? Меня можно оскорбить, назвав русофобом, власовцем, ваххабитом, еще как-нибудь. А это так, словно комарик пукнул. Кстати, мой аватар действительно очень похож на меня. Это скан фото из архива семьи Федоровых, потомков князя Урусова (по женской линии) и полковника РККА Ф.Ф.Федорова (по мужской линии) - командира 5-й танковой дивизии РККА. Подозреваю, что вы о такой слышите впервые. Удачи и да сжалится над вами великий Шварц!
Ольга.: Балтиец пишет: ...очень похож на меня... скан фото из архива семьи Федоровых, потомков князя Урусова (по женской линии) и полковника РККА Ф.Ф.Федорова (по мужской линии) - командира 5-й танковой дивизии РККА... "...Скажите проще мне, вы князь или не князь?..." :))))
Балтиец: Мы-то из простых, деды мои землю пахали, но у капитана 3-го ранга Федорова в друзьях имею честь состоять. Еще вопросы?
Человек с ружьем: Так, господа аристократы. Моя гувернантка хоть и гуляла с пожарным, всё же успевала бросить на бегу: не обсуждай вслух чью - либо личность, деточка, а то тебя забанят перестанут принимать в свете.
Балтиец: Вас ист?
S.N.Morozoff: Даниил пишет: Да понимаю тут как раз и раскрываются все механизмы, а самое главное так "интересно" читать , только в этих цифрах, промахах командавания и т.д. скрываются трагедии конкретных людей, человека, и ценность мемуаров как раз лично для меня это война глазами конкретного человека,.... Вот это уже что-то. При этом только надо учитывать, что конкретный человек есть конкретный человек. Один увидел так, а другой - эдак. Во-первых, люди разные, во-вторых война - она бо-о-льшая. И тоже разная. И тут надо о-о-очень осторожненько. А то один человек напишет такое вот: Сказать о нем честно и откровенно - он держиморда и грубиян, в военном деле ничего не знает, а в особенности танкового дела... и это подколят к делу особисты, в числе прочего. Это, кстати, не воспоминания какие, это в документах есть. Говорите, не очень интересно? Там такие саги попадаются... А тот, о ком он, собственно говоря, пишет, к концу войны стал начальником тыла Красной Армии. Уж не знаю, держиморда он был или просто человек жесткий и строгий (некоторыми это воспринимается как держиморда), но с этой махиной он справился, и на самом деле это первично. И наверняка найдется другой, который помянет его добрым словом. Ну и из мемуаров последнего времени, которые доводилось читать, в контексте говорившегося выше порадовала книга К.М. Сергеева "Лунин атакует "Тирпиц".
assaur: S.N.Morozoff пишет: Да ничего расплывчатого. Ну, да, конечно. Начали 80-е с Брежневым, закончили с Горбачевым. И на издаваемую литературу это никак не повлияло... S.N.Morozoff пишет: Вот об это Вы и спотыкаетесь регулярно. Ну, не понимаю я к чему вы в разговоре о психологии привели вот это: При том, что у нас обычно завышалось количество, а не занижалось (вспомним хотя бы 133 танка Катукова). Вот это вот и есть психологическое содержание. S.N.Morozoff пишет: Там еще и не такое есть. Кусочек можно на пробу? S.N.Morozoff пишет: Так каковы же механизмы? Так каковы же наслоения? Amyatishkin пишет: Лядский вообще любитель нагнетать обстановку и видеть только черный цвет. И из последовательного чтения дневника это видно, и из сопоставления с мемуарами. Не знаю, не знаю… Помните описание случая с Куриловым? Оно есть и у Лядского и у Берегового. Береговой это оценил однозначно как трусость летчика, а Лядский, не отрицая того что Курилов действительно после надлома боялся летать, все-таки попытался найти причину случившегося в другом: В последнее время он очень боялся летать, за что его неоднократно ругали. А надо было не заставлять, а дать длительный отпуск, хотя бы при части. Варварское отношение у начальников к летчикам. Точно такую же причину, о которой говорит Лядский, приводит и Решетников (это уже АДД), который обозначил причину гибели одного из летчиков в том что он «залетался», а надо было бы дать летчику отдых. Vlad1 пишет: Покрышкин признался, что первый сбитый им самолет - был наш. И в советское время напечатали... Напечатали, но не в первом издании. А напомнил Покрышкину об этом эпизоде недавно умерший маршал авиации Пстыго, который хоронил штурмана сбитого Покрышкиным Су-2.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Ну, да, конечно. Начали 80-е с Брежневым, закончили с Горбачевым. И на издаваемую литературу это никак не повлияло... Не надо считать меня идиотом. И себя тоже. Ну, не понимаю я к чему вы в разговоре о психологии привели вот это: Петр, я там все написал. Это повод задуматься - а не забыл ли я чего-нибудь, не путаю ли? Это именно психология человека. Кусочек можно на пробу? Зачем? Так каковы же наслоения? А каковы механизмы? Вы видите где-то там механизмы? Вы ведь с механизмов начали свой очередной виток и именно к ним я добавлял наслоения. Вот и покажите мне эти механизмы. То, что в армии бардак - это не бином Ньютона, достаточно там свое отслужить. Был, есть и будет есть с хрен знает каких времен. Механизмы где?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Это, кстати, не воспоминания какие, это в документах есть. Говорите, не очень интересно? Там такие саги попадаются... А тот, о ком он, собственно говоря, пишет, к концу войны стал начальником тыла Красной Армии. Уж не знаю, держиморда он был или просто человек жесткий и строгий (некоторыми это воспринимается как держиморда), но с этой махиной он справился, и на самом деле это первично. И наверняка найдется другой, который помянет его добрым словом. Уточню: Хрулев всю войну был главным по тылу (пишу «главным» потому-что название должности менялось). А как ему не казаться в чьих-то глазах держимордой (да пожалуй и быть), если он в своем интервью Куманеву говорил: Положение мое было таково: иди ва-банк, участь у тебя одна: не сделаешь – повесят, и если «переделаешь» – тоже повесят. И, действительно, несколько раз грозили это сделать. А насчет «первично» это верно, но имеет и другую сторону. В послевоенный период ключевые должности на разных уровнях заняли как раз люди которые привыкли действовать в атмосфере «не сделаешь/переделаешь». И навыки их никуда не делись – это стиль работы. Вверху – «сталинские наркомы», внизу – люди из «постоянного состава». Поскольку «Ваньки-ротные» привыкли лямку тянуть и в борьбе за командные высоты были непригодны. А над исполнителями своих замыслов проводили эксперимент по созданию «человека нового типа», но по ошибке воспитали «гомо советикус». Вот тут нам трындец и настал.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Не надо считать меня идиотом. И себя тоже. Ну нет ничего общего между литературой начала 80-х и конца 80-х! Разве что буквы одни и те же. S.N.Morozoff пишет: Зачем? Вам что жалко или у Вас их нет? S.N.Morozoff пишет: А каковы механизмы? Вы видите где-то там механизмы? Мое сообщение чуть выше посмотрите.
Балтиец: При Горбачеве был переиздан Горбатов - единственные военные мемуары, в которых автор рассказывает о заключении в ГУЛАГе. Так что разница была.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Уточню: Хрулев всю войну был главным по тылу (пишу «главным» потому-что название должности менялось). Речь не о Хрулеве. Ну нет ничего общего между литературой начала 80-х и конца 80-х! Разве что буквы одни и те же. Он все-таки считает всех идиотами. Вам что жалко или у Вас их нет? Почему нет? Считайте, что жалко. Мое сообщение чуть выше посмотрите. Ключевые должности заняли те, кто справлялся, кто показал это еще во время войны. Те, у кого хватало энергии преодолеть извечный российский бардак и таки наладить работу. Поговорку знаете такую в армии: "не можешь - поможем, не умеешь - научим, не хочешь - заставим". Таким, примерно, макаром. Так что проблема тут не в том, что ротные привыкли лямку тянуть. Будучи демобилизованными, многие из этих людей нашли себя на гражданке. И даже поднялись. Другие - нет. У каждого свой уровень и у каждого свои представления о месте в жизни. Отвоевал человек взводным, а работает инженером в НИИ, тихо и скромно. И он на своем месте.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Речь не о Хрулеве У нас было два начальника тыла? S.N.Morozoff пишет: Он все-таки считает всех идиотами. Написали неправильно про литературу 80-х и теперь предпочитаете это замять? S.N.Morozoff пишет: Почему нет? Считайте, что жалко. Нет уж, я буду считать что нет. S.N.Morozoff пишет: Ключевые должности заняли те, кто справлялся, кто показал это еще во время войны. Те, у кого хватало энергии преодолеть извечный российский бардак и таки наладить работу. Так это оказывается вот эти энергичные довели страну до идиотизма 70-80-х? Почитаете все-таки мемуары Хотя бы танковых конструкторов -- Морозова, Карцева), а не доки.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Написали неправильно про литературу 80-х и теперь предпочитаете это замять? Нет, просто выражение "в стиле 80-х" имеет определенное значение. Но Вы его пока не угадали. Нет уж, я буду считать что нет. Считайте, жалко что ли? Так это оказывается вот эти энергичные довели страну до идиотизма 70-80-х? Вообще-то, не эти. Почитаете все-таки мемуары Хотя бы танковых конструкторов -- Морозова, Карцева), а не доки. В отличие от Вас, я не пренебрегаю одним ради другого.
Vlad1: assaur пишет: Напечатали, но не в первом издании. А напомнил Покрышкину об этом эпизоде недавно умерший маршал авиации Пстыго, который хоронил штурмана сбитого Покрышкиным Су-2. Не знаю насчет издания читал это еще в году 1975-м (причем книга была не новая). Тогда на издания не смотрел. По Вашей фразе можно понять, что штурман был убит Покрышкиным. Это так или имеются ввиду похороны уже в послевоенное время? S.N.Morozoff пишет: Один увидел так, а другой - эдак. Во-первых, люди разные, во-вторых война - она бо-о-льшая. Тут еще есть другой нюанс - человек мог что то не видеть сам, а услышать от кого-либо, и если событие было ярко описано, то спустя годы уже идет как собственное воспоминание. Дело в том что Шумилин - это не совсем мемуары, я писал в другой ветке - там не только выводы в целом идут. Там иногда идет переход в художественную литературу, иногда описаны события, свидетелем которых автор явно не был, но не говорится - "я слышал это от того-то" идет рассказ от первого лица. Так что рецензия вполне правильная - не могут идти как мемуары. Влияние оказало не только время, но и прочитанная художественная литература. Хотя иногда проскальзывает - мол в то время я считал иначе, верил... Да и ротным он был же не всегда - потом то поднялся выше и был на тех должностях, которые сам же поносит в первой части. Кстати рецензия полковника(тоже ветерана войны) написано очень уважительно и корректно, зато почитайте на сайте как сын Шумилина поносит рецензента, мол какой он ветеран...
S.N.Morozoff: Vlad1 пишет: Тут еще есть другой нюанс - человек мог что то не видеть сам, а услышать от кого-либо, и если событие было ярко описано, то спустя годы уже идет как собственное воспоминание. У меня вообще есть воспоминание о событии (минимум одном, может и еще есть), которого не было на самом деле никогда. Что не мешало мне примерно до 35 лет считать его именно своим воспоминанием, которое произошло, и произошло именно со мной. Ну а то, что нюансов много - я и не отрицаю.
assaur: Vlad1 пишет: По Вашей фразе можно понять, что штурман был убит Покрышкиным. Это так или имеются ввиду похороны уже в послевоенное время? Этот воздушный "бой" случился на глазах у Пстыго, который летел со сбитым в одной группе. После приземления командир полка послал Пстыго на место падения самолета. Об этом можно почитать на Милитере: Пстыго. На боевом курсе. О том что Пстыго напомнил Покрышкину об этом факте есть в одном из интервью Пстыго. S.N.Morozoff пишет: Нет, просто выражение "в стиле 80-х" имеет определенное значение. Но Вы его пока не угадали. Я так понимаю что выражение "уничтожение генофонда" тоже имеет определенное значение, но Вы его тоже пока не угадали? Vlad1 пишет: Так что рецензия вполне правильная - не могут идти как мемуары. В этом случае издательство могло бы и порекомендовать автору переработать мемуары. Но оно просто отписалось, так как в 1984 году такое вообще напечатано быть не могло. В то время заворачивали и намного более спокойные мемуары. Например, я был свидетелем того, как из библиотеки изъяли книгу Богданова "В небе гвардейский Гатчинский". Уже прошедшую все этапы цензуры, напечатаннную и разосланную в библиотеки. Я потом через несколько лет перечитал эту книгу, пытаясь понять из-за чего это было сделано. Отметил всего 2-3 места, которые могли быть причиной изъятия. Ну в принципе чуть-чуть окровеннее, чем было принято в то время.
assaur: Vlad1 пишет: Тут еще есть другой нюанс - человек мог что то не видеть сам, а услышать от кого-либо, и если событие было ярко описано, то спустя годы уже идет как собственное воспоминание. Требовать от автора мемуаров документальной точности по-моему излишне. Может быть этот недостаток мемуарной литературы мог быть устранен, если бы на фронте разрешалось вести дневники. Переплетение личных воспоминаний с когда-то услышанными от других фактами и т.д., я думаю не грех. Это ведь не интервью, в котором человек отвечает на заданные вопросы. Воспоминания это то, что человек считал важным донести до тех для кого пишет.
Балтиец: Ну не знаю. В нашей районке по сей день Богданов стоит.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я так понимаю что выражение "уничтожение генофонда" тоже имеет определенное значение, но Вы его тоже пока не угадали? Это Вы его до сих пор не угадали. Поэтому он у Вас все время уничтожается куда-то. Хотя он никуда не девается. Требовать от автора мемуаров документальной точности по-моему излишне. Может быть этот недостаток мемуарной литературы мог быть устранен, если бы на фронте разрешалось вести дневники. Требовать - не надо. А учитывать при работе с ними - приходится. Дневники в этом смысле, хотя и являются аутентичным времени источником, обладают тем же самым недостатком - они по определению субъективны. В одном и том же эпизоде он увидел и запомнил одно, другой - другое. Один отнесся к происходящему так, а другой этак, в силу особенностей собственного характера, например. И пошло-поехало. При попытке реконструкции событий, часто оказывается, что события развивались примерно ортогонально всем, кто о нем свидетельствовал. Т.е. все были не точны, в разной степени. И это нормально. Переплетение личных воспоминаний с когда-то услышанными от других фактами и т.д., я думаю не грех. Не грех. Но это создает дополнительные проблемы при работе с источником, ибо автор обычно не пишет, что он это где-то от кого-то услыхал. Классический пример - это все тот же А.Г. Дембо, который писал от первого лица о том, чему сам свидетелем не являлся, причем кое-что он просто даже приписал себе. Опытный человек, работающий по теме (как Кириллина) это вычисляет, подняв при этом кучу - внимание - документов. А неопытный - так и поверит, что бревно с Лениным одновременно несло человек сорок. И будет нам тут вкручивать, что они же считали это важным и донесли до нас. Воспоминания это то, что человек считал важным донести до тех для кого пишет. Но это не является самоценностью и вообще говоря, то, что он считал важным, не всегда важно.
Vlad1: assaur пишет: В этом случае издательство могло бы и порекомендовать автору переработать мемуары. Там вроде так и написано ,что требуется доработка, но рукопись предоставлена уже после смерти автора.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Но это не является самоценностью и вообще говоря, то, что он считал важным, не всегда важно. Поэтому разные люди и читают разные мемуары. Кто-то маршала Гречко, а кто-то бывшего генсека Хрущева. S.N.Morozoff пишет: Это Вы его до сих пор не угадали. Поэтому он у Вас все время уничтожается куда-то. Хотя он никуда не девается. Я приводил примеры, выражение "уничтожение генофонда" широко употребляется, вы считаете его неверным. Я считаю неверным выражение "литература 80-х", которое как Вы говорите тоже широко употребляетя.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Поэтому разные люди и читают разные мемуары. Кто-то маршала Гречко, а кто-то бывшего генсека Хрущева. Ну да, одни типа смотрят Тарковского, другие - ментов, а третьи - порнуху. Каждому, как говорится, его. Ну на таком уровне - да, поэтому и читают то, что нравится (или соответствует мировоззрению) лично их. Но при работе с источниками используются другие критерии отбора. Я приводил примеры, выражение "уничтожение генофонда" широко употребляется, вы считаете его неверным. Я считаю неверным выражение "литература 80-х", которое как Вы говорите тоже широко употребляетя. Я не сказал, что оно широко употребляется. А что касается "уничтожения генофонда", то действительно много бросаются различными умными словами, не вполне понимая их смысл. Но я думаю, тему генофонда обсуждать мы здесь не будем.
assaur: Балтиец пишет: Ну не знаю. В нашей районке по сей день Богданов стоит. У нас в городской тоже стоит. Но факт изъятия именно в той библиотеке, где я был записан, имел место. Москва, ул. Сталеваров. Я всегда следил за новыми поступлениями. Было на полке где-то штук пять новеньких книг. Я одну из них взял, прочитал я сдал. Где-то через месяц книга мне опять понадобилась, но на полке я их уже не нашел. Спросил библиотекаря и он мне почему-то тихо сказал, что книги увезли. У меня есть еще один подобный случай: роман Кочетова "Чего же ты хочешь?", -- это уже изъятие нескольких номеров журнала. P.S. В случае с Кочетовым интересно. У нас на форуме проскакивала тема писателей-"перевертышей", типа Астафьева. Вроде как с руки у партии ели, а потом такие гадости про нее писали. Так вот Кочетов опубликовал свой роман в толстом журнале где он был гл. редактором уже будучи смертельно больным человеком. То есть перевернулся еще в крепкие советские времена уже не боясь ничего и не опасаясь последствий. Не захотел уходить из жизни не сказав того, что думал на самом деле.
amyatishkin: И что такого страшного нашли в романе у Кочетова? Был издан в собственном журнале. Комитет комсомола рекомендовал как пособие для молодежи. Хотя некоторые продвинутые "классифицировали как примитивную агитку". Скорее я поверю, что библиотекари куда-нибудь приспособили и книжки, и журналы.
assaur: amyatishkin Я там в своем сообщении дописал кое-что. Могу еще добавить, что я читал журнал в читалке. И не просто на него наткнулся, а по "шуму", который пошел после его опубликования. "Рекомендован как пособие для молодежи", но издан книгой только в начале 80-х. Тоже кое о чем говорит. amyatishkin пишет: Скорее я поверю, что библиотекари куда-нибудь приспособили и книжки, и журналы. Вольному -- воля.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Но при работе с источниками используются другие критерии отбора. Ну это другой разговор. Историк вообще может исключить мемуары, не пользоваться ими в работе принципиально. Ну а уж если пользуется, то, естественно, должен проверять. Но это проблемы историка.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Ну это другой разговор. Это с самого начала именно этот разговор. По крайней мере с моей стороны. Историк вообще может исключить мемуары, не пользоваться ими в работе принципиально. Да? Хреновый это историк, я Вам скажу. Ну а уж если пользуется, то, естественно, должен проверять. Но это проблемы историка. А остальной пипл схавает мемуары и так, с полным доверием. В общем, да, на то и похоже.
Ольга.: amyatishkin пишет: библиотекари куда-нибудь приспособили и книжки, и журналы. В семидесятые годы роман был раскритикован и изьят до лучших времен. Но вопрос остался, кстати, хороший вопрос, который время от времени следует задавать себе. :)
assaur: S.N.Morozoff пишет: А остальной пипл схавает мемуары и так, с полным доверием. В общем, да, на то и похоже. Вы же знаете что пипл не так уж и прост и некритичен, но достаточно ленив. Через частоколы ссылок пробираться не будет. К тому же далеко не все факты имеют однозначное толкование. Иначе историки не вели бы дискуссий.
Ольга.: assaur пишет: Через частоколы ссылок пробираться не будет. Не так-то просто по этим ссылкам найти литературу, часто это только по спецдопускам.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Вы же знаете что пипл не так уж и прост и некритичен, но достаточно ленив. Через частоколы ссылок пробираться не будет. Ленив - пусть хавает. Только потом не удивляется ничему. Но обычно бывает как раз наоборот - еще и удивляется. К тому же далеко не все факты имеют однозначное толкование. Иначе историки не вели бы дискуссий. Проблемы есть, как не быть. Вопрос в том, понимает ли этот ленивый, в чем вообще эти проблемы заключаются. Как это тут давеча сказал Гельфанд: Возьмем, к примеру, генномодифицированные организмы (ГМО). Существует большой кипиш по поводу страшного вреда для здоровья от ГМО. Который весь основан на ерунде и невежестве. Вот весь страх перед тем, что я там съем генномодифицированную рыбу, скрещенную с помидором, да, или там кукурузу, скрещенную не скажу с чем. Вот вся вот эта вот ерунда основана, на самом деле, на тяжелом невежестве. Ровно на том, что люди в школе не учили биологии. У ГМО есть другие проблемы, их можно обсуждать, можно экологические проблемы обсуждать, можно обсуждать, достаточны ли технические барьеры и так далее. Не то чтобы там проблем не было. Но то, что выдается за проблемы, таковыми не являются. Примерно так.
Балтиец: На этот роман не только критику насылали, но даже пародии писали. "Чего же он Кочет".
assaur: S.N.Morozoff пишет: Ленив - пусть хавает. Чего там хавать-то. Тиражи в 5000 редкостью стали. Серьезная историческая литература интересна в основном историкам. Вот и пишут историки для историков. А пипл обвиняют в невежестве за то что они этих книг не читают. Вот чем, например, может помочь историк (я, естественно не о себе)? Пришла недавно ко мне женщина и спросила как можно узнать о судьбе ее отца, пропавшего без вести под Сталинградом. Открыли вместе базу: стрелок 195 сд, пропал без вести 2.02.43 года. Домашний адрес сходится, военкомат тоже. Посидели-порассуждали как и что могло быть. Вот вроде бы и все. Но чуть позже я вспомнил, что именно 2 февраля закончились бои по окружению на северном фланге и сказал ей об этом. И сразу возникли вопросы другого рода. Как же так: бои закончились, еще свежее поле боя осталось за нами, время было, а человека не нашли. Тем более пропавших без вести в тот день в этой дивизии было много. Чем объяснить? Не снарядом же их всех разорвало... Скорее всего просто замерз раненый без помощи. Лучше бы она совсем не приходила, спокойнее бы жила.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Чего там хавать-то. Тиражи в 5000 редкостью стали. Серьезная историческая литература интересна в основном историкам. Вот и пишут историки для историков. А пипл обвиняют в невежестве за то что они этих книг не читают. Как что? Мемуары, например. А то еще сериальчик про войну какой-нить интересный. Или там Фоменку, Суворова, Бушкова, Купцова. Спрос ведь рождает предложение, не так ли? А хочешь что-нибудь посерьезнее, то надо как-то себя, свои собственные подходы изменить, как говорится, в Консерватории что-то подправить. Но ведь лениво, да? Проще все валить на яйцеголовых, которые, понимаешь, непонятно пишут. Но это не они непонятно пишут. Это собственный уровень не пускает.
Даниил: День добрый, уважаемый S.N.Morozoff понимаю Вы человек не только тонко мыслящий но и глубокого ума и интелекта человек, но мне непонятна Ваша ирония и высокомерное отношение как тут пишут к "обычному ленивому пиплу", Вы отвечаете намеками и загадками, это как на вопрос почему? дается постоянный ответ потому что гладиолусы, или на вопрос где? постоянно идет ответ за печкой... Человек Вам задает конкретные вопросы а Вы даете уклончивые ответы и также коментируете, Вам же нетрудно дать четкий развернутый и подробный ответ с раставленными акцентами и выводами благодаря Вашим знаниям в области истории, литературы, и конечно же благодаря Вашему могучему интелекту и безошибочно анализирующей мысли. Понимаю Вы не были свидетелем тех событий которые описываются в мемуарах и т.д. и обсуждаются на форуме, но как было сказано выше о ваших талантах, ваша точка зрения и ответы были бы интересны "обычному ленивому пиплу" в том числе и мне.
S.N.Morozoff: Даниил пишет: понимаю Вы человек не только тонко мыслящий но и глубокого ума и интелекта человек, но мне непонятна Ваша ирония и высокомерное отношение как тут пишут к "обычному ленивому пиплу", Вы отвечаете намеками и загадками, это как на вопрос почему? Давайте начнем с простого - это не ирония и не высокомерие. Это простая констатация. Человек может занять две позиции, которые очень коротко можно выразить двумя словами каждую: "я дурак" и "они дураки". В зависимости от занятой позиции разворачивается и все дальнейшее. В принципе, вторая позиция, на мой взгляд, не предполагает развития, роста, если только в ширину (прочитал еще больше книг, посмотрел еще больше фильмов и так далее). Пока человек не сменит позицию - дискутировать нет особого смысла. Вам же нетрудно дать четкий развернутый и подробный ответ с раставленными акцентами и выводами благодаря Вашим знаниям в области истории, литературы, и конечно же благодаря Вашему могучему интелекту и безошибочно анализирующей мысли. Понимаю Вы не были свидетелем тех событий которые описываются в мемуарах и т.д. и обсуждаются на форуме, но как было сказано выше о ваших талантах, ваша точка зрения и ответы были бы интересны "обычному ленивому пиплу" в том числе и мне. Да в общем-то, я уже сказал более, чем достаточно о мемуарах, как источнике. Поймите, существуют и другие подходы к мемуарам, как историческому источнику, отличные от Вашего, к примеру (интересно/неинтересно, z.B.). Об этом много написано: и в учебниках, и просто авторами различных серьезных работ многократно показано, как обрабатывается такой источник. Возьмите Замулина, возьмите Кириллину и посмотрите, как это делается. Ровно то же самое можно сказать и об аутентичных документах, там тоже есть свои нюансы.
S.N.Morozoff: Я не хотел комментировать, дабы не делать очередной шаг в сторону, но тут не выдержал Малыш, милостиво разрешив мне отредактировать пост по форме, не искажая смысла. assaur пишет: Как же так: бои закончились, еще свежее поле боя осталось за нами, время было, а человека не нашли. Тем более пропавших без вести в тот день в этой дивизии было много. Чем объяснить? Не снарядом же их всех разорвало... Скорее всего просто замерз раненый без помощи. Очень просто, Петр. Случаев оформления потерь пост-фактум можно лопатой черпать. Лично видел в доках по учету личного состава прецедент оформления потерь (преимущественно "пропал без вести", естественно) одним днем на примерно треть личного состава стрелкового полка - потому что примерно полторы недели до этого полк, не вылезая из боев, терял, согласно той же книге учета, два-три человека в день, а когда случилась передышка и "считать мы стали раны", выявилось... э-э-э-э... некоторое расхождение между числом личного состава "налицо" и по книге учета. Скажите, в июне месяце в средней полосе России сотни человек тоже "замерзли раненые без помощи" одной ночью все сразу? Потому намного более вероятен гораздо более простой вариант - человек погиб в интервале между последним письмом и 2-м февраля, 2-го февраля при сверке личного состава "по списку" и "налицо" - именно в связи с прекращением боев, заметьте - был включен в списки потерь как пропавший без вести. Это и скажите своей знакомой. И извинитесь. P.S. Лично от себя (не от Малыша) добавлю, что в боевых донесениях встречается и такое (тремя-четырьмя днями позже): сержант имярек, заявленный как пропавший без вести в донесении от такого-то числа, найден мертвым на месте боя и похоронен. При том, что фронт уже ушел километров за 50-60 от того места. Есть и другие варианты (капитан Н.И. Мороз, z.B).
Даниил: Благодарю Вас за ответ и понимание, я ведь не историк и тем более не участник событий ВОВ, и не работаю с историческими документами, не изучаю в спец архивах донесения, документы, приказы, т.е многого не знаю, а Вы более компетентны в этой сфере, по этому Ваша точка зрения на те или иные события очень интересна. Тем более я понимаю как тяжело осветить правдиво те события с учетом закрытости данных, времени и т.д. Еще раз благодарю Вас за четкий и раскрытый ответ! Будьте отзывчивы и терпимы.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Потому намного более вероятен гораздо более простой вариант - человек погиб в интервале между последним письмом и 2-м февраля, 2-го февраля при сверке личного состава "по списку" и "налицо" - именно в связи с прекращением боев, заметьте - был включен в списки потерь как пропавший без вести. Это и скажите своей знакомой. И извинитесь. Я ей об этом сказал. Но она не поверила, т.к. тоже смотрела ведомость, где вместе с датой 2.02 напротив других фамилий стояла дата 6.02. И тоже "пропал без вести".
Удафф: Zouave пишет: но столь фантастически преувеличивать урон, нанесенный ими противнику, не надо. Это еще что, в Советской исторической энциклопедии в статье про германо-польскую пишут о 200 тысячах немехких потерь. Какое уж тут вермахтофильство
S.N.Morozoff: assaur пишет: Но она не поверила, т.к. тоже смотрела ведомость, где вместе с датой 2.02 напротив других фамилий стояла дата 6.02. И тоже "пропал без вести". И какая связь между проставленной в донесении датой, реальной датой гибели и - особенно - указанной наивероятной ("скорее всего") причиной гибели?
AlexDrozd: assaur пишет: Я ей об этом сказал. Но она не поверила, т.к. тоже смотрела ведомость, где вместе с датой 2.02 напротив других фамилий стояла дата 6.02. И тоже "пропал без вести". И зря не поверила, потому что это наиболее вероятный вариант. Что до других дат с такой же причиной выбытия, скорее всего 2-го, сразу по окончании боев, подали предварительные списки, позднее уточнили. Если знать подробную историю соединения, можно выяснить, что именно происходило в эти дни. Большое количество пропавших без вести именно на этом этапе как раз вполне объяснимо, части уходили с места боя, хоронить убитых и собирать их документы приходилось другим. Документы убитого, если они были при нем, д.б. взять похоронная команда, но она их передала в свою часть, встретиться с данными из его "родной" части они могли только в архиве, если дожили до этого момента. Да и в своей части. Шел, к примеру, человек из похоронной команды с документами, да на мине подорвался. Или штабная машина на мину попала. Всякое на войне случается. А если он был в разведке, куда документы брать не положено? Как у Симонова в "Солдатами не рождаются", классический случай: нашли погибшего разведчика из другой армии, похоронили, но документов на нем нет. "Пропал без вести", причем уже окончательно, без вариантов.
S.N.Morozoff: Я, кстати, обращаю внимание собравшихся. Посмотрел я на списки по 195 сд. Там же, на Мемориале. Среди пропавших без вести, в т.ч. и отмеченных за 02.02.43, упомянуто в числе прочего и географическое место - где сие произошло-то. А произошло сие, например, в районе с. Николаевка, Сталинской (не Сталинградской, заметьте) области (573 и 604 сп 195 сд). По 564 сп дело обстоит хуже, но география все равно упоминается. В верхней строчке каждого листа написано "Пропал без вести на Юго-Западном фронте + дата". В остальных графах стоит "то же + дата". Смотрим далее. В оперсводке №3 Генштаба КА на 8:00 30.01.43 отмечается, что 195 сд действует в составе 1 гв. А Юго-Западного фронта, который, согласно сводке частью сил правого крыла продолжал развивать наступление в направлении Купянск, Сватово. Части 35 гв. сд и 195 сд вышли на рубеж Новокраснянка-Суровцевка (10 км. сев.вост. нп Кременная), продвинувшись на 18-20 км. В оперсводке №4 Генштаба КА на 8:00 31.01.43 отмечается, что 30 января 1943 года войска Юго-Западного фронта наступали в направлениях Купянск, Сватово, Красный Лиман, Ворошиловград, ст. Лихая. В дальнейшем то же самое - войска фронта продолжают наступать на Купянск, Сватово, Ворошиловград. (Сталинградская битва: хроника, факты, люди). Сравним с донесениями о потерях 195 сд. Так, 6 февраля один из ее солдат пропал без вести в районе с. Селезневка, Славянского района Сталинской области, 18 февраля - в г. Славянск Сталинской области, 26-го - с. Валерьяновка Харьковской области. Сталинская область - это впоследствии область Донецкая. Так что с какого боку тут окончание боевых действий 2 февраля в г. Сталинграде - совершенно непонятно. Наступление Юго-Западного фронта началось 29 января ударом 6 армии в направлении Балаклеи. На следующий день в наступление перешла 1 гв. А (со 195 сд в составе) К 11 февраля 1 гв. А овладела ст. Лозовая (12-ти томник). Так что, тщательнее надо быть и не вводить пришедших за помощью в заблуждение. Петр, вот за Вами что, каждое слово надо проверять, что ли?
assaur: S.N.Morozoff Спасибо за информацию. AlexDrozd Спасибо за комментарий. S.N.Morozoff пишет: Петр, вот за Вами что, каждое слово надо проверять, что ли? Надо, ой как надо. Как честный человек, я должен признаться, что никакой бабушки не было. А пропавший без вести Михаил Корнаков был -- это дед моего зятя.
S.N.Morozoff: Я запомню. Не пишите мемуаров.
полная версия страницы