Форум » Книги » еще одна ЛУЧШАЯ КНИГА о ВОВ Михин А.П. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!» » Ответить
еще одна ЛУЧШАЯ КНИГА о ВОВ Михин А.П. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!»
Даниил: Еще одна из лучших книг-мемуаров о ВОВ Михина А.П. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!», написана участником боевых действий в ВОВ. Поклонников штабных стратегий, цифр и статистики, а так же партийных идеологов и их ценителей разочарую, в этих мемуарах вы не увидете ход "мыслей" наших полководцев и "отвагу" и "смелость" парторгов", а увидете какой ценой и кем была добыта победа над врагом глазами одного из участников этой страшной войны. Мемуары очень похожи на мемуары Шумилина "Ванька ротный" разница лишь в том, что Шумилин был пехотинцем а Михин артелеристом. Объеденяет же их в первую очередь ум, ну и конечно же смелость, отвага, достоинство настоящих офицеров. Что меня поразило, так это опять таки бездарное командование, трусость парторгов и несправедливость. По большому счету эти два человека достойны высших наград!!!! А они так и не возграждены за свои подвиги и это печально, ведь чего стоит эпизод когда Михин с несколькими орудиями при отступлении немцем а немцы умели отступать, уничтожил огромное количество и взял в плен до 800 немцем, при этом в живых оставалось два человека, в том числе и Михин, и как он пишет даже спасибо не сказали, зато кто то в штабе получил ордена и медали, а о геройски погибших даже и не вспомнили, я уже молчу о живых. В общем примеров очень много. Жду ваших отзывовов о книге.
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
Ольга.: Балтиец пишет: ...очень похож на меня... скан фото из архива семьи Федоровых, потомков князя Урусова (по женской линии) и полковника РККА Ф.Ф.Федорова (по мужской линии) - командира 5-й танковой дивизии РККА... "...Скажите проще мне, вы князь или не князь?..." :))))
Балтиец: Мы-то из простых, деды мои землю пахали, но у капитана 3-го ранга Федорова в друзьях имею честь состоять. Еще вопросы?
Человек с ружьем: Так, господа аристократы. Моя гувернантка хоть и гуляла с пожарным, всё же успевала бросить на бегу: не обсуждай вслух чью - либо личность, деточка, а то тебя забанят перестанут принимать в свете.
Балтиец: Вас ист?
S.N.Morozoff: Даниил пишет: Да понимаю тут как раз и раскрываются все механизмы, а самое главное так "интересно" читать , только в этих цифрах, промахах командавания и т.д. скрываются трагедии конкретных людей, человека, и ценность мемуаров как раз лично для меня это война глазами конкретного человека,.... Вот это уже что-то. При этом только надо учитывать, что конкретный человек есть конкретный человек. Один увидел так, а другой - эдак. Во-первых, люди разные, во-вторых война - она бо-о-льшая. И тоже разная. И тут надо о-о-очень осторожненько. А то один человек напишет такое вот: Сказать о нем честно и откровенно - он держиморда и грубиян, в военном деле ничего не знает, а в особенности танкового дела... и это подколят к делу особисты, в числе прочего. Это, кстати, не воспоминания какие, это в документах есть. Говорите, не очень интересно? Там такие саги попадаются... А тот, о ком он, собственно говоря, пишет, к концу войны стал начальником тыла Красной Армии. Уж не знаю, держиморда он был или просто человек жесткий и строгий (некоторыми это воспринимается как держиморда), но с этой махиной он справился, и на самом деле это первично. И наверняка найдется другой, который помянет его добрым словом. Ну и из мемуаров последнего времени, которые доводилось читать, в контексте говорившегося выше порадовала книга К.М. Сергеева "Лунин атакует "Тирпиц".
assaur: S.N.Morozoff пишет: Да ничего расплывчатого. Ну, да, конечно. Начали 80-е с Брежневым, закончили с Горбачевым. И на издаваемую литературу это никак не повлияло... S.N.Morozoff пишет: Вот об это Вы и спотыкаетесь регулярно. Ну, не понимаю я к чему вы в разговоре о психологии привели вот это: При том, что у нас обычно завышалось количество, а не занижалось (вспомним хотя бы 133 танка Катукова). Вот это вот и есть психологическое содержание. S.N.Morozoff пишет: Там еще и не такое есть. Кусочек можно на пробу? S.N.Morozoff пишет: Так каковы же механизмы? Так каковы же наслоения? Amyatishkin пишет: Лядский вообще любитель нагнетать обстановку и видеть только черный цвет. И из последовательного чтения дневника это видно, и из сопоставления с мемуарами. Не знаю, не знаю… Помните описание случая с Куриловым? Оно есть и у Лядского и у Берегового. Береговой это оценил однозначно как трусость летчика, а Лядский, не отрицая того что Курилов действительно после надлома боялся летать, все-таки попытался найти причину случившегося в другом: В последнее время он очень боялся летать, за что его неоднократно ругали. А надо было не заставлять, а дать длительный отпуск, хотя бы при части. Варварское отношение у начальников к летчикам. Точно такую же причину, о которой говорит Лядский, приводит и Решетников (это уже АДД), который обозначил причину гибели одного из летчиков в том что он «залетался», а надо было бы дать летчику отдых. Vlad1 пишет: Покрышкин признался, что первый сбитый им самолет - был наш. И в советское время напечатали... Напечатали, но не в первом издании. А напомнил Покрышкину об этом эпизоде недавно умерший маршал авиации Пстыго, который хоронил штурмана сбитого Покрышкиным Су-2.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Ну, да, конечно. Начали 80-е с Брежневым, закончили с Горбачевым. И на издаваемую литературу это никак не повлияло... Не надо считать меня идиотом. И себя тоже. Ну, не понимаю я к чему вы в разговоре о психологии привели вот это: Петр, я там все написал. Это повод задуматься - а не забыл ли я чего-нибудь, не путаю ли? Это именно психология человека. Кусочек можно на пробу? Зачем? Так каковы же наслоения? А каковы механизмы? Вы видите где-то там механизмы? Вы ведь с механизмов начали свой очередной виток и именно к ним я добавлял наслоения. Вот и покажите мне эти механизмы. То, что в армии бардак - это не бином Ньютона, достаточно там свое отслужить. Был, есть и будет есть с хрен знает каких времен. Механизмы где?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Это, кстати, не воспоминания какие, это в документах есть. Говорите, не очень интересно? Там такие саги попадаются... А тот, о ком он, собственно говоря, пишет, к концу войны стал начальником тыла Красной Армии. Уж не знаю, держиморда он был или просто человек жесткий и строгий (некоторыми это воспринимается как держиморда), но с этой махиной он справился, и на самом деле это первично. И наверняка найдется другой, который помянет его добрым словом. Уточню: Хрулев всю войну был главным по тылу (пишу «главным» потому-что название должности менялось). А как ему не казаться в чьих-то глазах держимордой (да пожалуй и быть), если он в своем интервью Куманеву говорил: Положение мое было таково: иди ва-банк, участь у тебя одна: не сделаешь – повесят, и если «переделаешь» – тоже повесят. И, действительно, несколько раз грозили это сделать. А насчет «первично» это верно, но имеет и другую сторону. В послевоенный период ключевые должности на разных уровнях заняли как раз люди которые привыкли действовать в атмосфере «не сделаешь/переделаешь». И навыки их никуда не делись – это стиль работы. Вверху – «сталинские наркомы», внизу – люди из «постоянного состава». Поскольку «Ваньки-ротные» привыкли лямку тянуть и в борьбе за командные высоты были непригодны. А над исполнителями своих замыслов проводили эксперимент по созданию «человека нового типа», но по ошибке воспитали «гомо советикус». Вот тут нам трындец и настал.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Не надо считать меня идиотом. И себя тоже. Ну нет ничего общего между литературой начала 80-х и конца 80-х! Разве что буквы одни и те же. S.N.Morozoff пишет: Зачем? Вам что жалко или у Вас их нет? S.N.Morozoff пишет: А каковы механизмы? Вы видите где-то там механизмы? Мое сообщение чуть выше посмотрите.
Балтиец: При Горбачеве был переиздан Горбатов - единственные военные мемуары, в которых автор рассказывает о заключении в ГУЛАГе. Так что разница была.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Уточню: Хрулев всю войну был главным по тылу (пишу «главным» потому-что название должности менялось). Речь не о Хрулеве. Ну нет ничего общего между литературой начала 80-х и конца 80-х! Разве что буквы одни и те же. Он все-таки считает всех идиотами. Вам что жалко или у Вас их нет? Почему нет? Считайте, что жалко. Мое сообщение чуть выше посмотрите. Ключевые должности заняли те, кто справлялся, кто показал это еще во время войны. Те, у кого хватало энергии преодолеть извечный российский бардак и таки наладить работу. Поговорку знаете такую в армии: "не можешь - поможем, не умеешь - научим, не хочешь - заставим". Таким, примерно, макаром. Так что проблема тут не в том, что ротные привыкли лямку тянуть. Будучи демобилизованными, многие из этих людей нашли себя на гражданке. И даже поднялись. Другие - нет. У каждого свой уровень и у каждого свои представления о месте в жизни. Отвоевал человек взводным, а работает инженером в НИИ, тихо и скромно. И он на своем месте.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Речь не о Хрулеве У нас было два начальника тыла? S.N.Morozoff пишет: Он все-таки считает всех идиотами. Написали неправильно про литературу 80-х и теперь предпочитаете это замять? S.N.Morozoff пишет: Почему нет? Считайте, что жалко. Нет уж, я буду считать что нет. S.N.Morozoff пишет: Ключевые должности заняли те, кто справлялся, кто показал это еще во время войны. Те, у кого хватало энергии преодолеть извечный российский бардак и таки наладить работу. Так это оказывается вот эти энергичные довели страну до идиотизма 70-80-х? Почитаете все-таки мемуары Хотя бы танковых конструкторов -- Морозова, Карцева), а не доки.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Написали неправильно про литературу 80-х и теперь предпочитаете это замять? Нет, просто выражение "в стиле 80-х" имеет определенное значение. Но Вы его пока не угадали. Нет уж, я буду считать что нет. Считайте, жалко что ли? Так это оказывается вот эти энергичные довели страну до идиотизма 70-80-х? Вообще-то, не эти. Почитаете все-таки мемуары Хотя бы танковых конструкторов -- Морозова, Карцева), а не доки. В отличие от Вас, я не пренебрегаю одним ради другого.
Vlad1: assaur пишет: Напечатали, но не в первом издании. А напомнил Покрышкину об этом эпизоде недавно умерший маршал авиации Пстыго, который хоронил штурмана сбитого Покрышкиным Су-2. Не знаю насчет издания читал это еще в году 1975-м (причем книга была не новая). Тогда на издания не смотрел. По Вашей фразе можно понять, что штурман был убит Покрышкиным. Это так или имеются ввиду похороны уже в послевоенное время? S.N.Morozoff пишет: Один увидел так, а другой - эдак. Во-первых, люди разные, во-вторых война - она бо-о-льшая. Тут еще есть другой нюанс - человек мог что то не видеть сам, а услышать от кого-либо, и если событие было ярко описано, то спустя годы уже идет как собственное воспоминание. Дело в том что Шумилин - это не совсем мемуары, я писал в другой ветке - там не только выводы в целом идут. Там иногда идет переход в художественную литературу, иногда описаны события, свидетелем которых автор явно не был, но не говорится - "я слышал это от того-то" идет рассказ от первого лица. Так что рецензия вполне правильная - не могут идти как мемуары. Влияние оказало не только время, но и прочитанная художественная литература. Хотя иногда проскальзывает - мол в то время я считал иначе, верил... Да и ротным он был же не всегда - потом то поднялся выше и был на тех должностях, которые сам же поносит в первой части. Кстати рецензия полковника(тоже ветерана войны) написано очень уважительно и корректно, зато почитайте на сайте как сын Шумилина поносит рецензента, мол какой он ветеран...
S.N.Morozoff: Vlad1 пишет: Тут еще есть другой нюанс - человек мог что то не видеть сам, а услышать от кого-либо, и если событие было ярко описано, то спустя годы уже идет как собственное воспоминание. У меня вообще есть воспоминание о событии (минимум одном, может и еще есть), которого не было на самом деле никогда. Что не мешало мне примерно до 35 лет считать его именно своим воспоминанием, которое произошло, и произошло именно со мной. Ну а то, что нюансов много - я и не отрицаю.
assaur: Vlad1 пишет: По Вашей фразе можно понять, что штурман был убит Покрышкиным. Это так или имеются ввиду похороны уже в послевоенное время? Этот воздушный "бой" случился на глазах у Пстыго, который летел со сбитым в одной группе. После приземления командир полка послал Пстыго на место падения самолета. Об этом можно почитать на Милитере: Пстыго. На боевом курсе. О том что Пстыго напомнил Покрышкину об этом факте есть в одном из интервью Пстыго. S.N.Morozoff пишет: Нет, просто выражение "в стиле 80-х" имеет определенное значение. Но Вы его пока не угадали. Я так понимаю что выражение "уничтожение генофонда" тоже имеет определенное значение, но Вы его тоже пока не угадали? Vlad1 пишет: Так что рецензия вполне правильная - не могут идти как мемуары. В этом случае издательство могло бы и порекомендовать автору переработать мемуары. Но оно просто отписалось, так как в 1984 году такое вообще напечатано быть не могло. В то время заворачивали и намного более спокойные мемуары. Например, я был свидетелем того, как из библиотеки изъяли книгу Богданова "В небе гвардейский Гатчинский". Уже прошедшую все этапы цензуры, напечатаннную и разосланную в библиотеки. Я потом через несколько лет перечитал эту книгу, пытаясь понять из-за чего это было сделано. Отметил всего 2-3 места, которые могли быть причиной изъятия. Ну в принципе чуть-чуть окровеннее, чем было принято в то время.
assaur: Vlad1 пишет: Тут еще есть другой нюанс - человек мог что то не видеть сам, а услышать от кого-либо, и если событие было ярко описано, то спустя годы уже идет как собственное воспоминание. Требовать от автора мемуаров документальной точности по-моему излишне. Может быть этот недостаток мемуарной литературы мог быть устранен, если бы на фронте разрешалось вести дневники. Переплетение личных воспоминаний с когда-то услышанными от других фактами и т.д., я думаю не грех. Это ведь не интервью, в котором человек отвечает на заданные вопросы. Воспоминания это то, что человек считал важным донести до тех для кого пишет.
Балтиец: Ну не знаю. В нашей районке по сей день Богданов стоит.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я так понимаю что выражение "уничтожение генофонда" тоже имеет определенное значение, но Вы его тоже пока не угадали? Это Вы его до сих пор не угадали. Поэтому он у Вас все время уничтожается куда-то. Хотя он никуда не девается. Требовать от автора мемуаров документальной точности по-моему излишне. Может быть этот недостаток мемуарной литературы мог быть устранен, если бы на фронте разрешалось вести дневники. Требовать - не надо. А учитывать при работе с ними - приходится. Дневники в этом смысле, хотя и являются аутентичным времени источником, обладают тем же самым недостатком - они по определению субъективны. В одном и том же эпизоде он увидел и запомнил одно, другой - другое. Один отнесся к происходящему так, а другой этак, в силу особенностей собственного характера, например. И пошло-поехало. При попытке реконструкции событий, часто оказывается, что события развивались примерно ортогонально всем, кто о нем свидетельствовал. Т.е. все были не точны, в разной степени. И это нормально. Переплетение личных воспоминаний с когда-то услышанными от других фактами и т.д., я думаю не грех. Не грех. Но это создает дополнительные проблемы при работе с источником, ибо автор обычно не пишет, что он это где-то от кого-то услыхал. Классический пример - это все тот же А.Г. Дембо, который писал от первого лица о том, чему сам свидетелем не являлся, причем кое-что он просто даже приписал себе. Опытный человек, работающий по теме (как Кириллина) это вычисляет, подняв при этом кучу - внимание - документов. А неопытный - так и поверит, что бревно с Лениным одновременно несло человек сорок. И будет нам тут вкручивать, что они же считали это важным и донесли до нас. Воспоминания это то, что человек считал важным донести до тех для кого пишет. Но это не является самоценностью и вообще говоря, то, что он считал важным, не всегда важно.
Vlad1: assaur пишет: В этом случае издательство могло бы и порекомендовать автору переработать мемуары. Там вроде так и написано ,что требуется доработка, но рукопись предоставлена уже после смерти автора.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Но это не является самоценностью и вообще говоря, то, что он считал важным, не всегда важно. Поэтому разные люди и читают разные мемуары. Кто-то маршала Гречко, а кто-то бывшего генсека Хрущева. S.N.Morozoff пишет: Это Вы его до сих пор не угадали. Поэтому он у Вас все время уничтожается куда-то. Хотя он никуда не девается. Я приводил примеры, выражение "уничтожение генофонда" широко употребляется, вы считаете его неверным. Я считаю неверным выражение "литература 80-х", которое как Вы говорите тоже широко употребляетя.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Поэтому разные люди и читают разные мемуары. Кто-то маршала Гречко, а кто-то бывшего генсека Хрущева. Ну да, одни типа смотрят Тарковского, другие - ментов, а третьи - порнуху. Каждому, как говорится, его. Ну на таком уровне - да, поэтому и читают то, что нравится (или соответствует мировоззрению) лично их. Но при работе с источниками используются другие критерии отбора. Я приводил примеры, выражение "уничтожение генофонда" широко употребляется, вы считаете его неверным. Я считаю неверным выражение "литература 80-х", которое как Вы говорите тоже широко употребляетя. Я не сказал, что оно широко употребляется. А что касается "уничтожения генофонда", то действительно много бросаются различными умными словами, не вполне понимая их смысл. Но я думаю, тему генофонда обсуждать мы здесь не будем.
assaur: Балтиец пишет: Ну не знаю. В нашей районке по сей день Богданов стоит. У нас в городской тоже стоит. Но факт изъятия именно в той библиотеке, где я был записан, имел место. Москва, ул. Сталеваров. Я всегда следил за новыми поступлениями. Было на полке где-то штук пять новеньких книг. Я одну из них взял, прочитал я сдал. Где-то через месяц книга мне опять понадобилась, но на полке я их уже не нашел. Спросил библиотекаря и он мне почему-то тихо сказал, что книги увезли. У меня есть еще один подобный случай: роман Кочетова "Чего же ты хочешь?", -- это уже изъятие нескольких номеров журнала. P.S. В случае с Кочетовым интересно. У нас на форуме проскакивала тема писателей-"перевертышей", типа Астафьева. Вроде как с руки у партии ели, а потом такие гадости про нее писали. Так вот Кочетов опубликовал свой роман в толстом журнале где он был гл. редактором уже будучи смертельно больным человеком. То есть перевернулся еще в крепкие советские времена уже не боясь ничего и не опасаясь последствий. Не захотел уходить из жизни не сказав того, что думал на самом деле.
amyatishkin: И что такого страшного нашли в романе у Кочетова? Был издан в собственном журнале. Комитет комсомола рекомендовал как пособие для молодежи. Хотя некоторые продвинутые "классифицировали как примитивную агитку". Скорее я поверю, что библиотекари куда-нибудь приспособили и книжки, и журналы.
assaur: amyatishkin Я там в своем сообщении дописал кое-что. Могу еще добавить, что я читал журнал в читалке. И не просто на него наткнулся, а по "шуму", который пошел после его опубликования. "Рекомендован как пособие для молодежи", но издан книгой только в начале 80-х. Тоже кое о чем говорит. amyatishkin пишет: Скорее я поверю, что библиотекари куда-нибудь приспособили и книжки, и журналы. Вольному -- воля.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Но при работе с источниками используются другие критерии отбора. Ну это другой разговор. Историк вообще может исключить мемуары, не пользоваться ими в работе принципиально. Ну а уж если пользуется, то, естественно, должен проверять. Но это проблемы историка.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Ну это другой разговор. Это с самого начала именно этот разговор. По крайней мере с моей стороны. Историк вообще может исключить мемуары, не пользоваться ими в работе принципиально. Да? Хреновый это историк, я Вам скажу. Ну а уж если пользуется, то, естественно, должен проверять. Но это проблемы историка. А остальной пипл схавает мемуары и так, с полным доверием. В общем, да, на то и похоже.
Ольга.: amyatishkin пишет: библиотекари куда-нибудь приспособили и книжки, и журналы. В семидесятые годы роман был раскритикован и изьят до лучших времен. Но вопрос остался, кстати, хороший вопрос, который время от времени следует задавать себе. :)
assaur: S.N.Morozoff пишет: А остальной пипл схавает мемуары и так, с полным доверием. В общем, да, на то и похоже. Вы же знаете что пипл не так уж и прост и некритичен, но достаточно ленив. Через частоколы ссылок пробираться не будет. К тому же далеко не все факты имеют однозначное толкование. Иначе историки не вели бы дискуссий.
Ольга.: assaur пишет: Через частоколы ссылок пробираться не будет. Не так-то просто по этим ссылкам найти литературу, часто это только по спецдопускам.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Вы же знаете что пипл не так уж и прост и некритичен, но достаточно ленив. Через частоколы ссылок пробираться не будет. Ленив - пусть хавает. Только потом не удивляется ничему. Но обычно бывает как раз наоборот - еще и удивляется. К тому же далеко не все факты имеют однозначное толкование. Иначе историки не вели бы дискуссий. Проблемы есть, как не быть. Вопрос в том, понимает ли этот ленивый, в чем вообще эти проблемы заключаются. Как это тут давеча сказал Гельфанд: Возьмем, к примеру, генномодифицированные организмы (ГМО). Существует большой кипиш по поводу страшного вреда для здоровья от ГМО. Который весь основан на ерунде и невежестве. Вот весь страх перед тем, что я там съем генномодифицированную рыбу, скрещенную с помидором, да, или там кукурузу, скрещенную не скажу с чем. Вот вся вот эта вот ерунда основана, на самом деле, на тяжелом невежестве. Ровно на том, что люди в школе не учили биологии. У ГМО есть другие проблемы, их можно обсуждать, можно экологические проблемы обсуждать, можно обсуждать, достаточны ли технические барьеры и так далее. Не то чтобы там проблем не было. Но то, что выдается за проблемы, таковыми не являются. Примерно так.
Балтиец: На этот роман не только критику насылали, но даже пародии писали. "Чего же он Кочет".
assaur: S.N.Morozoff пишет: Ленив - пусть хавает. Чего там хавать-то. Тиражи в 5000 редкостью стали. Серьезная историческая литература интересна в основном историкам. Вот и пишут историки для историков. А пипл обвиняют в невежестве за то что они этих книг не читают. Вот чем, например, может помочь историк (я, естественно не о себе)? Пришла недавно ко мне женщина и спросила как можно узнать о судьбе ее отца, пропавшего без вести под Сталинградом. Открыли вместе базу: стрелок 195 сд, пропал без вести 2.02.43 года. Домашний адрес сходится, военкомат тоже. Посидели-порассуждали как и что могло быть. Вот вроде бы и все. Но чуть позже я вспомнил, что именно 2 февраля закончились бои по окружению на северном фланге и сказал ей об этом. И сразу возникли вопросы другого рода. Как же так: бои закончились, еще свежее поле боя осталось за нами, время было, а человека не нашли. Тем более пропавших без вести в тот день в этой дивизии было много. Чем объяснить? Не снарядом же их всех разорвало... Скорее всего просто замерз раненый без помощи. Лучше бы она совсем не приходила, спокойнее бы жила.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Чего там хавать-то. Тиражи в 5000 редкостью стали. Серьезная историческая литература интересна в основном историкам. Вот и пишут историки для историков. А пипл обвиняют в невежестве за то что они этих книг не читают. Как что? Мемуары, например. А то еще сериальчик про войну какой-нить интересный. Или там Фоменку, Суворова, Бушкова, Купцова. Спрос ведь рождает предложение, не так ли? А хочешь что-нибудь посерьезнее, то надо как-то себя, свои собственные подходы изменить, как говорится, в Консерватории что-то подправить. Но ведь лениво, да? Проще все валить на яйцеголовых, которые, понимаешь, непонятно пишут. Но это не они непонятно пишут. Это собственный уровень не пускает.
Даниил: День добрый, уважаемый S.N.Morozoff понимаю Вы человек не только тонко мыслящий но и глубокого ума и интелекта человек, но мне непонятна Ваша ирония и высокомерное отношение как тут пишут к "обычному ленивому пиплу", Вы отвечаете намеками и загадками, это как на вопрос почему? дается постоянный ответ потому что гладиолусы, или на вопрос где? постоянно идет ответ за печкой... Человек Вам задает конкретные вопросы а Вы даете уклончивые ответы и также коментируете, Вам же нетрудно дать четкий развернутый и подробный ответ с раставленными акцентами и выводами благодаря Вашим знаниям в области истории, литературы, и конечно же благодаря Вашему могучему интелекту и безошибочно анализирующей мысли. Понимаю Вы не были свидетелем тех событий которые описываются в мемуарах и т.д. и обсуждаются на форуме, но как было сказано выше о ваших талантах, ваша точка зрения и ответы были бы интересны "обычному ленивому пиплу" в том числе и мне.
S.N.Morozoff: Даниил пишет: понимаю Вы человек не только тонко мыслящий но и глубокого ума и интелекта человек, но мне непонятна Ваша ирония и высокомерное отношение как тут пишут к "обычному ленивому пиплу", Вы отвечаете намеками и загадками, это как на вопрос почему? Давайте начнем с простого - это не ирония и не высокомерие. Это простая констатация. Человек может занять две позиции, которые очень коротко можно выразить двумя словами каждую: "я дурак" и "они дураки". В зависимости от занятой позиции разворачивается и все дальнейшее. В принципе, вторая позиция, на мой взгляд, не предполагает развития, роста, если только в ширину (прочитал еще больше книг, посмотрел еще больше фильмов и так далее). Пока человек не сменит позицию - дискутировать нет особого смысла. Вам же нетрудно дать четкий развернутый и подробный ответ с раставленными акцентами и выводами благодаря Вашим знаниям в области истории, литературы, и конечно же благодаря Вашему могучему интелекту и безошибочно анализирующей мысли. Понимаю Вы не были свидетелем тех событий которые описываются в мемуарах и т.д. и обсуждаются на форуме, но как было сказано выше о ваших талантах, ваша точка зрения и ответы были бы интересны "обычному ленивому пиплу" в том числе и мне. Да в общем-то, я уже сказал более, чем достаточно о мемуарах, как источнике. Поймите, существуют и другие подходы к мемуарам, как историческому источнику, отличные от Вашего, к примеру (интересно/неинтересно, z.B.). Об этом много написано: и в учебниках, и просто авторами различных серьезных работ многократно показано, как обрабатывается такой источник. Возьмите Замулина, возьмите Кириллину и посмотрите, как это делается. Ровно то же самое можно сказать и об аутентичных документах, там тоже есть свои нюансы.
S.N.Morozoff: Я не хотел комментировать, дабы не делать очередной шаг в сторону, но тут не выдержал Малыш, милостиво разрешив мне отредактировать пост по форме, не искажая смысла. assaur пишет: Как же так: бои закончились, еще свежее поле боя осталось за нами, время было, а человека не нашли. Тем более пропавших без вести в тот день в этой дивизии было много. Чем объяснить? Не снарядом же их всех разорвало... Скорее всего просто замерз раненый без помощи. Очень просто, Петр. Случаев оформления потерь пост-фактум можно лопатой черпать. Лично видел в доках по учету личного состава прецедент оформления потерь (преимущественно "пропал без вести", естественно) одним днем на примерно треть личного состава стрелкового полка - потому что примерно полторы недели до этого полк, не вылезая из боев, терял, согласно той же книге учета, два-три человека в день, а когда случилась передышка и "считать мы стали раны", выявилось... э-э-э-э... некоторое расхождение между числом личного состава "налицо" и по книге учета. Скажите, в июне месяце в средней полосе России сотни человек тоже "замерзли раненые без помощи" одной ночью все сразу? Потому намного более вероятен гораздо более простой вариант - человек погиб в интервале между последним письмом и 2-м февраля, 2-го февраля при сверке личного состава "по списку" и "налицо" - именно в связи с прекращением боев, заметьте - был включен в списки потерь как пропавший без вести. Это и скажите своей знакомой. И извинитесь. P.S. Лично от себя (не от Малыша) добавлю, что в боевых донесениях встречается и такое (тремя-четырьмя днями позже): сержант имярек, заявленный как пропавший без вести в донесении от такого-то числа, найден мертвым на месте боя и похоронен. При том, что фронт уже ушел километров за 50-60 от того места. Есть и другие варианты (капитан Н.И. Мороз, z.B).
Даниил: Благодарю Вас за ответ и понимание, я ведь не историк и тем более не участник событий ВОВ, и не работаю с историческими документами, не изучаю в спец архивах донесения, документы, приказы, т.е многого не знаю, а Вы более компетентны в этой сфере, по этому Ваша точка зрения на те или иные события очень интересна. Тем более я понимаю как тяжело осветить правдиво те события с учетом закрытости данных, времени и т.д. Еще раз благодарю Вас за четкий и раскрытый ответ! Будьте отзывчивы и терпимы.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Потому намного более вероятен гораздо более простой вариант - человек погиб в интервале между последним письмом и 2-м февраля, 2-го февраля при сверке личного состава "по списку" и "налицо" - именно в связи с прекращением боев, заметьте - был включен в списки потерь как пропавший без вести. Это и скажите своей знакомой. И извинитесь. Я ей об этом сказал. Но она не поверила, т.к. тоже смотрела ведомость, где вместе с датой 2.02 напротив других фамилий стояла дата 6.02. И тоже "пропал без вести".
Удафф: Zouave пишет: но столь фантастически преувеличивать урон, нанесенный ими противнику, не надо. Это еще что, в Советской исторической энциклопедии в статье про германо-польскую пишут о 200 тысячах немехких потерь. Какое уж тут вермахтофильство
полная версия страницы