Форум » Книги » Ганс Дельбрюк - вопрос к знатокам » Ответить
Ганс Дельбрюк - вопрос к знатокам
Vitalij: Как Вы думаете, стоит ли покупать книгу Ганса Дельбрюка "Всеобщая история военного искусства". Конкретно, имею в виду эксмовское крупноформатное издание. Вот это: Ганс Дельбрюк "Всеобщая история военного искусства" Серия: Подарочное издание Издательство: Эксмо Код ISBN: 9785699291434 2008 г. Твердый переплет, 908 стр. Тираж: 4000 экз. Формат: 84x108/16 В этом издании представлен знаменитый труд великого немецкого историка Ганса Дельбрюка. Автор внимательно прослеживает, как на протяжении веков развивалось военное искусство, совершенствовались тактика и стратегия ратного дела. Как историк, Дельбрюк скрупулезно описывает замыслы и планы великих стратегов от древности до нового времени, тщательно исследует театр военных действий великих сражений, подробно изучает тактические приемы и правила ведения войн. Как политик, Дельбрюк последовательно выстраивает собственную концепцию: всемирная история - это прежде всего история войн; овладение военным искусством - главная задача для всех, кто участвует в политической жизни государства, и тех, кто принимает судьбоносные решения. Так что в современном мире, как и в древности, справедлива мысль: хочешь мира - готовься к войне. В общем, я совершенно "стерилен" в области истории военного искусства (за исключением "Книги будущих командиров" Митяева ничего не читал), т.к. интересовался только секретными службами и шпионажем. Как-то хотелось бы наработать хоть какой-то фундамент знаний. Что скажете о Дельбрюке? Полное ли это издание - в сравнении со сталинским семитомником? Насколько книга информативна? Хороший ли перевод? Хорошо ли читается? Не слишком ли устарело, учитывая, что автор умер еще в 1929 году? Всем заранее спасибо!
Ответов - 67, стр:
1 2 All
Энциклоп: Владимир67 пишет: Так чем же выделяется Клаузевиц в лучшую сторону именно в смысле общих работ по истории войн и военного искусства - тех, которые выходили на русском? Тут ничего не скажу. Не копенгаген. Моя реплика относилась к тому, что язык Клаузевица тоже не сахар. Другое дело Меринг. Гораздо лучше читается, а может все дело в волшебных пузырькахпереводчиках.
Владимир67: Очень простой язык у Энгельса.
NG: Владимир67 пишет: Прозорова (то бишь неоязычника Озара Ворона), http://lib.rus.ec/b/112418/read Понятно, что это публицистика - а искажения фактов или серьезные ляпы в ней есть?
Архивариус: amyatishkin Большое спасибо!!!
Владимир67: NG пишет: Понятно, что это публицистика - а искажения фактов или серьезные ляпы в ней есть? Ну я же ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ просил - не засир...те приличную тему лабудой! Ведь можно тихо-мирно создать свою тему, хоть про Прозорова, хоть еще про кого - и там обсуждать...
NG: Владимир67 пишет: Ну я же ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ просил - не засир...те приличную тему лабудой! Ведь можно тихо-мирно создать свою тему, хоть про Прозорова, хоть еще про кого - и там обсуждать... Прошу прощения. По теме: отличается ли выпущенное "ЭКСМО" от изданного в "Исторической библиотеке"? Полного издания "ИБ" уже нигде нет, везде отсутствует один из томов(не помню. второй или третий).
Владимир67: Спасибо за понимание! Отличий, надеюсь, быть не должно. Чтобы проверить на соответствие - ужно приобрести и то, и то. А нафига?! Вообще-то я сходу на алибе нашел полные комплекты, выходившие в "Науке": http://www.alib.ru/bs.php4?uid=7339e534d3011d2321e5cfe3adc0f6672fe http://www.alib.ru/bs.php4?uid=1077999cd31208b6c72c51151503c0e80e5a http://www.alib.ru/bs.php4?uid=578c31e25fd368abe6f4af32f168aa5692f http://www.alib.ru/bs.php4?uid=651a128e940ea5d403cecb8ab787ffbccda http://www.alib.ru/bs.php4?uid=111869ec0482ba94abe6d897d42f7fb39f11 http://www.alib.ru/bs.php4?uid=3706c119f9aa0398b6d064a710ed5d6ee1d
Артур: Vitalij пишет: В общем, я совершенно "стерилен" в области истории военного искусства (за исключением "Книги будущих командиров" Митяева ничего не читал), т.к. интересовался только секретными службами и шпионажем. Как-то хотелось бы наработать хоть какой-то фундамент знаний. По-моему Вы неудачно сформулировали свой вопрос. Вернее, мне кажется, Вам на самом деле нужен не Дельбрюк, а что-то иное. Ведь если вас интересует история секретных служб, а я вижу по Вашим (догадался по совпадению содержания) постам на форуме сайта Agentura.ru, что вас действительно, как говорится, прёт от разведки (сам интересуюсь!), то Вам нужна не история военного искусства, а именно история войн. Тут есть связь с историей разведки, а история военного искусства тут, в общем, не при чем. А история войн и история военного искусства разные научные дисциплины. Удафф пишет: не ну, не то чтобы совсем: слово русские встречается аж 28 раз Vitalij пишет: Это да! По немецкому оглавлению это даже больше видно, чем по русскому. Как только германцы появляются на арене истории -все внимание к ним! Один полумифический Карл Великий удостоен целой главы. Правда, есть еще и швейцарцы, но т.к. это немецкие швейцарцы, то их тоже причислю к немцам. Ага, я кажется догадался в чем причина недопонимания! Для советского человека, читавшего если не Митяева, то хотя бы книги в духе "100 великих битв" и "100 великих полководцев", или даже советские учебники по ИВИ (у меня была такая красненькая книжка, 1984 года) создался стереотип, что русское военное искусство отличается чем-то выдающимся, особенным и т.д. А тут немецкий профессор упоминает о русских всего 28 раз. Из этого можно сделать два предположения: 1. У него было слишком мало информации о русской военной истории, по крайней мере, допетровского периода. Потому он о русских и писал мало, так же, как не писал о китайцах или индийцах. и/или 2. Ничем таким особо выдающимся русское военное искусство от западноевропейского не выделялось, потому отдельно писать о нем автор не счел нужным. Помню в детстве читал книгу Караева "Загадка Чудского озера", так там был упрек Дельбрюку в том, что он не упоминал Ледовое побоище. С намеком, мол, немцу не зхотелось писать о поражении "своих". Правда, о Грюнвальде он-то писал. Лет 15 назад я был бы солидарен с Караевым, но теперь, прочитав того же Нестеренко, возникает у меня мысль, что Дельбрюк наверное прав, а Ледовое побоище не представляло собой ничего такого, чтобы писать о нем во Всеобщей истории военного искусства.Так что причина недопонимания тут - столкновение укоренившихся стереотипов советского читателя с суровой реальностью немецкой исторической науки. Vitalij пишет: Я не против Шарлеманя, достойного предшественника Адольфа Гитлера по уровню гуманизма, но вот Чингисхан он посерьезней его будет, а главы не удостоился. И где наш князь Святослав?! Vitalij пишет: Для меня главное достижение Святослава - разгром Хазарского каганата, а не походы на греков. Греки, они все-таки, "свои". Но как раз о хазарах упоминавшийся Митяев (кстати, ИМХО, великолепный автор для своего времени и для своей аудитории!) не сильно пишет. Сами догадываетесь, почему. Э, и тут я догадался, в чем дело. Даже не в Прозорове. Это влияние Бориса Глебовича Галенина и его "Пингвинов", которых в другой ветке совершенно справедливо отправили в топку. Их привезли в Киев наверное всего 3-4 экземпляра, и похоже мы оба оказались редкими "счастливчиками", купившими сей шедевр. Я , правда, свою книгу уже давно подарил. А что с ней делать - не в макулатуру же сдавать? Это Галенин писал, что Карла сделали кайзером еврейские купцы-рахдониты, и он по их наущению вырезал несколько тысяч саксонцев. Такие авторы как Прозоров и Галенин (но Прозоров лучше, ИМХО) благодаря легкому стилю просто завоевывают аудиторию, не подозревающую, что ее дурят. Но после Галенина читать Дельбрюка, конечно, тяжело. Больше ветку засорять не буду. Vitalij пишет: Возможно, это эксмовская отсебятина. Именно! Эти могут. Vitalij пишет: Вот привезли мне вчера из Германии "ЦРУ и 11 сентября. Международный терроризм и роль спецслужб" д-ра Андреаса фон Бюлова, где этот храбрый немец камня на камне не оставляет от официальной версии об терактах 9/11. Просто улёт! Перевести не планируете? Интересно ведь. Даже если Бюллов и врет. Владимир67 пишет: Очень простой язык у Энгельса. Энгельс - великолепный автор. Кстати, "Горную войну" и сейчас изучают в военной академии Бундесвера. Мне рассказывал знакомый немец из 1-й PzDiv (Хильдесхайм), с которым познакомился в ходе программы Партнерство ради Писа ( в смысле, мира). Владимир67 пишет: Только не стоит, право, одинаково воспринимать популярную, научно-популярную и научную литературу. Стоит все же разделять - где развлекательное чтение, а где научное исследование. Вот потому, межуд прочим, и нужна популярная книга по истории войн и/или ИВИ для "чайников". для ламеров, в общем для любителей. Что-то вроде Митяева для взрослых. Хотя бы в очерковой форме, как "Пять столетий тайной войны" у Черняка. Полегче для чтения и подинамичней, что ли, Дельбрюка, но посерьезней "Ста великих битв" и желательно без излишней идеологизации и пропаганды. Не взамен Дельбрюка и Разина, а в дополнение - именно для интересующихся любителей.
NG: Спасибо, под "нигде" имелись в виду обычные книжные магазины.
Удафф: Артур пишет: "Пять столетий тайной войны" у Черняка. У меня есть его Тайная история Англии\Франции, пишет завлекательно
Артур: Я тоже люблю книги Черняка, хотя последние его проивзедения преимущественно не содержат ничего нового, там просто "перетасованы" главы из его прежних книг. Но автор неплохой.
Артур: Несомненно, сильная сторона Дельбрюка, особенно учитывая, что писал он в начале ХХ века, в том, что он критически подошел к былинно-мифическим описаниям сражений древности и средневековья, где участвуют якобы чуть ли не миллионные армии. Умный немец доказал, что таких вой1ск в то время просто не было. Забавно, но и в нашей литературе до сих пор можно прочесть о 300-тысячной орде Батыя, о 100-150 тысячах воинов с каждой стороны в битве на Куликовом поле, о 500 погибших рыцарях в Ледовом побоище. Причем такие цифры указаны даже в серьезном "Атласе офицера" 1974 года. Артур пишет: Правда, о Грюнвальде он-то писал. Разумеется, эту битву он, как и всякий немец, называет битвой под Танненбергом. Но недостаток эксмовского издания - нет цветных карт. Черно-белые портят зрение и ухудшают наглядность. Да, а на каком-то книжном сайте я прочел, что Дельбрюк - французский историк. Ну правильно, раз "Дель", значит, француз.
Владимир67: Артур пишет: Но недостаток эксмовского издания - нет цветных карт. Черно-белые портят зрение и ухудшают наглядность. Их и в оригинале на русском 1930-х гг. издания не было - ч/б только. Артур пишет: Забавно, но и в нашей литературе до сих пор можно прочесть о 300-тысячной орде Батыя, о 100-150 тысячах воинов с каждой стороны в битве на Куликовом поле, о 500 погибших рыцарях в Ледовом побоище. Причем такие цифры указаны даже в серьезном "Атласе офицера" 1974 года. У нас довольно долго в этом отношении был застой. Обычно что-то к юбилейной дате делалось. Типа переписывания старых изданий. Кстати, у Разина, ЕМНИП, уже фигурирует 50 тыс. чел. на Куликовском поле.
Артур: Владимир67 пишет: Кстати, у Разина, ЕМНИП, уже фигурирует 50 тыс. чел. на Куликовском поле. Мне представляется, что и это многовато. Маневренности таким большим воинским массам на таком участке земли бы не доставало. А в Атласе офицера мне особенно нравится время от времени встречающаяся ремарка "План битвы является предположением". Т.е., на самом деле, никто ничего об этих сражениях не знает.
Владимир67: Артур пишет: Мне представляется, что и это многовато. Маневренности таким большим воинским массам на таком участке земли бы не доставало. Да вобщем, сейчас силы оцениваются примерно в 10-15 тыс. воинов. Конных, или преимущественно конных.
Артур: И вот это как раз и похоже на правду.
Артур: Vitalij пишет: Не слишком ли устарело, учитывая, что автор умер еще в 1929 году? Тут тоже нужно правильно формулировать. Понятно - и эти слова уже были в этой ветке - что автор, умерший 80 лет назал, не мог написать ни о Второй мировой войне, ни о локальных войнах, т.е. обо всем том, что случилось уже после его смерти. Потому под словом "устаревший", наверное, нужно понимать, подтвердило ли последующее развитие исторической науки правоту Дельбрюка в том, о чем он писал, или в чем-то, как показали последующие исследования, он оказался неправ. Для того, чтобы решить этот вопрос, в книге, вышедшей в 2008 году, должны бы быть какие-то коментарии и примечания современных историков. Но их там и близко нет - обычный репринт. Что опять же - типично для "Яузы".
Артур: Вставлю свой "пятачок" и о Михневиче. Во-первых, чисто внешнее впечатление. Что Михневича, что Дельбрюка оформлял у ЭКСМО один и тот же художник, потому иллюстрации очень часто одинаковы. А нецветные карты, правда, ухудшают наглядность. В изданиях девятнадцатого века они смотрелись нормально, а я человек избалованный современной полиграфией.Так что приходится пользоваться одновременно и "Атласом офицера". Во-вторых, Михневич, хоть и русский генерал, о древнерусском и древнеславянском военном искусстве не пишет почти ничего, кроме Куликова Поля (снова по 150 тыс. "Суховых" и "Басмачей"), Ледового побоища нет. После Куликова Поля и вплоть до Петра Первого о руском военном искусстве нет ничего. Из этого мой вывод - и в царской России средневековое русское военное искусство не особо "раскручивалось", а разговоры об его своеобразии - похоже, миф. Как и величие победы на Чудском озере. Хотя Михневич и пишет в книге о превосходстве русского военного искусства над иностранными современниками, но похоже, это чисто ритуальные слова. По Дельбрюку. Немного удивляет, что автор древнему миру и средневековью уделил больше места, чем Новому времени. Это в оригинале (или в старом издании) тоже так, или это Эксмо само обрезало одно, но оставило другое при переиздании. И - на мой дилетантский взгляд - еще один недостаток - не авторов, а издателей. Нужен был бы, что у Дельбрюка, что у Михневича какой-то маленький словарик с биографиями упоминавшихся личностей. Хотя бы, чтобы посмотреть в какие годы правил тот или иной король. Конечно, для немца годы правления Пипина Короткого входят в школьную программу, а я вот Ярослава Мудрого знаю, а этого нет. Пишет про Тилли, а я знаю только американскую актрису Дженнифер Тилли. Ну, понятно, что можно в Википедии найти, в ВЭСе и т.д. Но со словариком было бы удобней. Как, к примеру, в сталинском двухтомнике Энгельса.
917: Артур пишет: Ледового побоища нет. - А не связано ли отсутствие ледового побоища с отношением в русской истории к князю Александру Невскому? Ведь современный образ создателя земли русской -это результат сталинской агитки. До, 30-ых годов отношение в истории к князю было не столь однозначно положительным.
Артур: Не только сталинской - хотя в основном, да, но и более ранней - поповской. Почитайте Нестеренко, я ссылку в ветке про электронные книги давал.
NG: Владимир67 пишет: Отличий, надеюсь, быть не должно. Просмотрел в магазине эксмовское издание параллельно с 2-м томом "ИБ". Как и опасался, сильно сокращено, вырезы идут страницами. Уроды!!!
Владимир67: Интересно, кто у них отвечает за "ассортимент по истории" и по какому принципу там ведут отбор?
Артур: Причем в начале книги написано, что издание печатается по изданию 30-х годов. Но при этом не написано, что в сокращении. Если бы написали - это было бы по-честному. Наверняка есть читатели, для которых важно, скажем так, общее представление о предмете, потому их устроит и сокращенный вариант. Но тех, которые покупали, надеясь получить "полное исполнение", попросту надули. И верно - козлы! Да, ЭКСМО на декабрь планирует издать Дельбрюка в шикарном исполнении - в коже и т.д. И наверное тоже неполное.
Владимир67: Да тут дело даже не в этом - IMHO, переиздание могло бы быть ценным, если бы все семь томов "ИВИ в рамках политической истории" переиздали - именно по изданию 1937-39 гг. - там где Дельбрюк и последователи (Э.Даниэльс). А тут все прозичнее, видимо, где-то по издательствам "гуляет" электр. верстка тех несчастных первых четырех томов, которые переиздавалиь "Наукой" в "Ист.библиотеке" - там и само издание было практически чуть ли не репринт 30-х гг. - и текст, и карты, и заставки - все перекочевало оттуда. По каким-то причинам, 5-й,6-й и 7-й тт., написанные уже Дэниэльсом, не стали издавать. А верстка осталась - вот ее сейчас все кому не жалко бабла и "мучают" - от "электронного вида" до перепечаток на все лады. А тут ведь средства нужно тратить, чтобы "в оборот" недостающие тома ввести... Но это все мое IMHO, разумеется. Я бы, конечно, таких худож.редакторов гнал бы.
Кот Балбес: Что касается языка Дельбрюка, то он вовсе не плох, и изложение никак нельзя назвать скучным и сухим, уж в сравнении с советскими учебниками истории военного искусства 70-80-х годов, он читается просто здорово. Пусть не легкое чтение, но и не пустобрехство с постоянным подчеркиванием роли партии и т.п.
Голицын: За исключением перезрелого германского национализма и высасывания из деяний Фридриха Великого духа утопленника Барбароссы, очень интересный автор в "базу" военно-исторического образования. Желательно читать с набором из работ современников...из Англии, Франции и конечно матушки России.
Аллен: знаешь. Вот натнулся на эту тему. ища как раз Дельбрюка...мне учитель истории по советовал его прочитать - он мастер своего дела(по словам учителя). А я учусь на историческом факультете на историка..сам пока не читал. но, похоже, вещь стоящая, но большая:=). Хотел завтра начать читать с инета, но, похоже, придётся покупать...
полная версия страницы