Форум » Книги » Катынь ? » Ответить
Катынь ?
Хэндз-фри: С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
Сергей ст: геолог пишет: Это само-собой, Вы мне лучше ответьте зачем Шелепину понадобилось 27 февраля 1959г. из архива брать ДВЕ выписки из протокола №13/144? Это лучше спрашивать у него Если брал, значит нужно было. геолог пишет: И куда на второй выписке штамп о возвращении в 24 часа подевался? Поясните, лучше с иллюстрацией.
917: геолог пишет: Если бы не Горбачев, то "международная общественность" до сих пор не узнала бы о их существовании. - Международная общественность пелевать хотела на кремлевские сказки, которые распространялись только в границах СССР. Даже европейские страны социализма и то , отличались по свободе информации от СССР и насколько я понял Горбачев может и передал кое-какие документы, только это был факт признания, а остальное и без него было известно.
vlad: геолог пишет: Если это окажется так, то... то что ?- вы уж договаривайте раз начали
геолог: Погуглите и найдете, а мне уже пора до хатки.
vlad: геолог пишет: а мне уже пора до хатки. это правильное решение !
yossarian: Кстати, а что насчёт пионерлагеря, который по некоторым свидетельствам находился на месте могил до войны?
917: Может у геолога есть карта местности, аналогично интересно.
917: Пионерский лагерь там похоже был как в фильме "Пятница 13-е", часть 2. Вот отрывок "В 1920-е — 1940-е годы — место массовых расстрелов и захоронений советских и польских граждан[1][2]. На территории Катынского леса находится не менее 150[3] могильников, в которых захоронены около 10 тысяч советских граждан и 4 тыс. пленных польских офицеров." Советских граждан естественно тоже немцы расстреляли правда видимо до войны. Провокация. http://wikimapia.org/#lat=54.774305&lon=31.792031&z=14&l=1&m=a&v=2 Там, если стрелку подвести, то некоторые места можно узнать названием. Есть санаторий и место казней. Лагеря нет. В статье Катынь описана дача. http://katyn.codis.ru/ На этом сайте есть более подробная схема, основной не работает, а на зеркале работает
Здрагер: 917 пишет: http://wikimapia.org/#lat=54.774305&lon=31.792031&z=14&l=1&m=a&v=2 Там, если стрелку подвести, то некоторые места можно узнать названием. Есть санаторий и место казней. Лагеря нет. Товарищь, Викимапия показывает современную обстановку, а не обстановку 1940 года. Территория, которая там выделяется желтоватым цветом при наведении курсора и обозначена "Катынский лес", не соответствует реальности 1940-х, тогда он был раза в два меньше. Не могу не отметить корректность авторов Викимапии. Они обозначили "место рассрела поляков", никак не уточняя, кто и когда это сделал. 917 пишет: Советских граждан естественно тоже немцы расстреляли правда видимо до войны. Провокация. Отчего Вы решили, что ДО войны? Вокруг Смоленска есть немало массовых могил советских граждан, рассрелянных немцами ВО ВРЕМЯ войны.
Здрагер: Сергей ст пишет: Вы про какую экспертизу? Если относительно той, про которую я написал, так она вроде не в рамках этого дела проводилась. О ней лучше спросить у С. Стрыгина. Я уже спросил. Он подтвердил, что экспертиза была, текст будет скоро выложен.
917: Здрагер пишет: Отчего Вы решили, что ДО войны? Вокруг Смоленска есть немало массовых могил советских граждан, рассрелянных немцами ВО ВРЕМЯ войны. - Потому, что там на территории, где якобы находился дом отдыха пионерский лагерь не 7 могильников, а 150, как указано в статье. И растрелы там осуществлялись в течении 20-ых-40-ых годов,а не в 1940 году или в 1943 году. Т.е. нет там проблемы польских офицеров, есть проблема нахождения места массовых казней граждан, и прежде всего СССР, а поляки там просто частный случай. И причем здесь территория леса? Выбрали территорию и на ней работали. Лес и пионерлагерь тут абсолютно не причем и никакого бы не остановили. А то тут сказку расказываете с лесом, как будто такие растрельники уходили в тайгу подальше от людей и там творили свои черные дела. Отвели за угол или до опушке и тут же кончили. С чего бы им по лесу шлятся. А по поводу политкорректности, не уверен. Там не политкорректно, а не полностью представлена инфолрмация искажающая смысл событий, и на немцев чего все сваливать? Тут помимо немцев еще свои немцы поработали. Немцы пускай за свои преступления отвечают.
Змей: 917 пишет: пионерлагерь тут абсолютно не причем и никакого бы не остановили А потом тех, кто выбирал места захоронений шлепнут за загрязнение источников водоснабжения.
Здрагер: 917 пишет: А то тут сказку расказываете с лесом, как будто такие растрельники уходили в тайгу подальше от людей и там творили свои черные дела. Отвели за угол или до опушке и тут же кончили. С чего бы им по лесу шлятся. Я? Такое рассказывал? Где?
Здрагер: 917 пишет: как указано в статье. В какой?
Здрагер: 917 пишет: И причем здесь территория леса? Это и меня удивляет. Вроде никто уже не спорит, что это была территория дома отдыха, каким-то образом огражденная, с постройками, и на которой велась некоторая деятельность (в данном случае неважно какая). Но "лесом" этот участок уже называть просто неверно.
917: Здрагер пишет: Но "лесом" этот участок уже называть просто неверно. - У Вас какое то внимание повышенное на мой взгляд к весьма второстепенным деталям. Обычно все санатории в какой-то степени находятся в местности, где растут деревья. При определенной плотности такую местность называют лесом. Это точно также как размышления Змея с состоянием воздуха и его беспокойство за чистоту источников воды. Можно только предположить, что те кто там стрелял видимо пользоваться этой водой не собирались, а может тогда эти вопросы так не интересовали. Но, факт то вроде заключается в наличие существенно большего количества могил, чем разговор о польских офицерах. Может там и не было никогда санатория. Там же есть отрывок, что несмотря на обещанное немцами вознаграждение советские люди свидетельских показаний не дали (за исключением группы товарищей). Может и не видели ничего. Протоколы то секретные.
Змей: 917 пишет: может тогда эти вопросы так не интересовали. У меня книжка по военной санитарии есть, в октябре1941г. напечатана. Не поверите, интересовали. Устраивать у себя на территории эпидемии дураков тогда не было.
Здрагер: 917 пишет: - У Вас какое то внимание повышенное на мой взгляд к весьма второстепенным деталям. Обычно все санатории в какой-то степени находятся в местности, где растут деревья. При определенной плотности такую местность называют лесом. Все это дело для меня - некая интеллектуальная загадка, в которой очень любопытно покопаться. Второстепенные детали столь же важны и интересны, как первостепенные. Кстати, разделение деталей по рангам - дело очень субъективное. Название "Катынский лес" - это одна из таких деталей. Название не соответствует месту действия ни одним своим словом. Почему это не "лес", я уже объяснил. Можете посмотреть на сайте Катынь.кодис аэрофотоснимок этого участка, весь "лес" представлял собой две довольно чахлые рощицы, изрезанные вдоль и поперек дорогами и тропами, находящиеся в густозаселенной местности и активно использующейся. слово "катынский" тут тоже не подходит, этот участок примыкает к очень большому селу Гнездово. От деревенских построек до могил - метров триста. А до поселка Катынь, в другую сторону - километра три. Какая же причина называть это место "Катынским лесом"? По-моему, только пропагандистская. Для людей, мало знакомых с темой, слово "лес" вызвает представление о какой-то удаленности, скрытности, необитаемости места, и им проще поверить, что там могли проводиться ТАЙНЫЕ и МАССОВЫЕ расстрелы. Если же им объяснить настоящую географию места действия, то большинсто только из этого аргумента делает вывовд, что на этом месте, расстрелы тайными могли быть только единичные, или же, если они были массовыми, то о тайне речи и быть не могло. Со словом "Катынский" дело обстоит еще проще. Консультант немцев, вероятно, был поляком, а для поляков слово "катынский" воспринимается однозначно как "палаческий". Раз попался поблизости поселок с таким удачным для польской аудитории пиаровским названием, то его сюда и притянули. Хотя на самом деле он отношения к месту действия никакого не имеет. Слова "бренд" тогда, кажется, еще не было, но был создан именно грамотный бренд, который вызывает у потребителя цепь ассоциаций самим своим звучанием. Честное название места действия "Гнездовский дом отдыха" было бы проигрышным для создания мифа о массовых расстрелах, они это понимали. Вот так и возник "Катынский лес", название ложное, но для мозгоимения весьма эффективное.
917: Я не совсем понимаю в чем заключается мозгоимение? Трупы то есть. Название местности могло быть и до события. Немцы вели дело рассматривая вопрос о польских пленных понимая, что это важная информация для вбивания клина в отношения Польши и СССР, а может и во всю коалицию. Собственно говоря приоретет в уничтожении Германии был определен Рузвельтом или американской администрацией. Они же определяли объемы экономической и военной помощи СССР действуя естественно в своих интересах. Вопрос в том, что ни Бурденко, не немцы не могли там вести следствие объективно и одна сторона откровенно врала. Что же касается наличия трупов, так в Москве полно кладбищ в городской черте, например Веденческое или немецкое, где до сих пор периодически хоронят, и уж совсем активно хоронили в 40-50 ые годы. А от его границы до ближайших домов расстояния метров 200-300, а местами ближе. Нет проблемы. Т.е. проблема санитарных норм там если и возникала так в последнюю очередь. И потом по Вашему тексту получается, что главный виновник тот, кто придумал слово "Катынь", а приказ на уничтожение или решение об этом, это что шутка?
Здрагер: 917 пишет: Название местности могло быть и до события. Я пока не встречал этому подтверждения. В России, в лесной зоне, вообще не принято присваивать лесам собственные названия. Редчайшие примеры есть, типа Беловежской пущи, но это обычно заповдники или специально высаженные массивы. 917 пишет: И потом по Вашему тексту получается, что главный виновник тот, кто придумал слово "Катынь" Где я такое писал, товарищ? Название поселка "Катынь" существует много веков, я даже не знаю, кто его придумал.
917: Здрагер пишет: Я пока не встречал этому подтверждения. В России, в лесной зоне, вообще не принято присваивать лесам собственные названия. - Я не совсем понимаю цель итих уточнений? Мы разбираем вопрос органиции массовых расстрелов, Вас волнует вопрос, кто придумал термин "Катынский лес"? Какое отношение это пропагандисткое местопределение имеет к факту преступления? Какая связь между названием и фактом преступления?
Здрагер: 917 пишет: Я не совсем понимаю цель итих уточнений? Это был ответ на Ваше предположение, что название "Катынский лес" могло существовать до 1943 года. 917 пишет: Какая связь между названием и фактом преступления? Конструрование пропагандистского мифа входит в состав этого преступления. Придумывание грамотного названия для втюхивания идеи электорату - чать этой деятельности.
917: Здрагер пишет: Конструрование пропагандистского мифа входит в состав этого преступления. - Не совсем понятно с чего взято, что название есть задумка преступления, а не желания использовать в пропагандстских целях информацию о преступлении большевиков? Что на это указывает?
Здрагер: 917 пишет: - Не совсем понятно с чего взято, что название есть задумка преступления, а не желания использовать в пропагандстских целях информацию о преступлении большевиков? Что на это указывает? В настоящее время пропагандистский миф уже давно стал вполне самостоятельным явлением, симулякром, тксзть. Реальная основа событий похоронена где-то глубоко под ним. И для ее вычленения полезно прежде всего отстраниться от мифологической надстройки. Если б речь шла просто об одной из многочисленных массовых казней, проведенных немцами, то вряд ли эта история вообще привлекла к себе больше внимания, чем история с множеством других расправ. Ей было бы посвящено несколько строчек в актах расследований злодеяний фашистов, несколько давно забытых публицистических и специальных статей, и все бы на этом кончилось. Но эта история выделяется именно мифологической составляющей, формирующей мнение о ложной картине событий. Очень много людей, в этой теме мало осведомленных, имеет уверенную позицию о том, кто там виноват. Они сами этого не осознают, но находяися под воздействием этого мифа. Потому, я полагаю, при попытке разобраться что там к чему, и надо сначала стряхнуть чары и взглянуть на фактическую основу беспристрастным взглядом. А для этого и приходится определять факторы психологического воздействия. Чтобы от них освободиться. Вот Вы уже поняли, что никакого "Катынского леса" не было, а был "Гнездовский дом отдыха", и само место массовых расстрелов находится в оживленном месте на окраине большого села. Теперь можете решить, кто мог провести эту операция в таком месте - наши в мирное время или немцы во время войны. Ну и т.д.
Змей: 917 пишет: Москве полно кладбищ в городской черте, например Веденческое или немецкое, где до сих пор периодически хоронят, и уж совсем активно хоронили в 40-50 ые годы. Не тысячами зараз. И не забудьте, в Москве- водопровод.917 пишет: Т.е. проблема санитарных норм там если и возникала так в последнюю очередь. При основании кладбищ - это были дальние окраины города.
917: *PRIVAT*
917: Здрагер пишет: В настоящее время пропагандистский миф уже давно стал вполне самостоятельным явлением, симулякром, тксзть. - Не знаю о каком мифе Вы говорите. Есть пленные, пленные были расстреляны НКВД, есть бумаги НКВД и партии с указанием произвести экзекуцию. И есть люди рассказывающие миф о том, что бумаги подделаны с целью очернитьь, а чего тут чернить, это государство по политической статье как раз в эти годы расстреляло несколько сот тысяч собственных граждан? И вот теперь мы все слушаем сказку о том как оно заботилось о качестве питьевой воды. Прямо слезы наворачиваются от умиленья. И я уже говорил это абсолютно советская превентивная мера. Как раз 22.06 по Москве и видимо по СССР прокатились точно такие же аресты бандитов, уголовников , шпионов и прочих категорий. Точно также по спискам унижтоженных. Обычная совеская мера. Если б еще каких-то документов не было, тогда может и можно гадать, а так и так ясно почему окраина села, а чего им боятся? Или в тундру забиратся? Завезли небойсь куда дорога шла от Смоленска и кончили и весь сказ.
Здрагер: 917 пишет: Не знаю о каком мифе Вы говорите. Есть пленные, пленные были расстреляны НКВД, Вот именно об этом мифе. Увы. 917 пишет: И я уже говорил это абсолютно советская превентивная мера. Можете привести примеры для потверждения тезиса об "абсолютной советскости" подобной акции? Имеется в виду расстрел нескольких тысяч человек над могилами. 917 пишет: а так и так ясно почему окраина села, а чего им боятся? Извините, не понял, кто чего должен был бояться?
геолог: http://www.hrono.info/statii/2008/shwed_beria.html Владислав Швед Ещё раз о записке Берия (с уточнениями по состоянию на 10 апреля 2008 г.) Однако суть не в том, где был в тот день Хрущев и когда он подписал записку №793/б. Важно, что он её подписал, а 2 марта 1940 с 21.20 до 21.25 час. он вновь был в кабинете Сталина. В это время у Сталина, помимо Хрущева, находились ещё два члена ПБ: Ворошилов и Молотов. Вот выписка из тетради записи приема у Сталина от 2 марта 1940 г. Ворошилов – 20.05-22.05 Молотов - 20.15-22.05 Шахурин – 20.20-21.45 Баландин - 20.20-21.45 Хрущев – 21.20-21.25 Лепин - 21.25 – 21.45 Алексеев – 21.25 – 21.45 Кузнецов – 21.45 – 21.55 Последние вышли 22.05 Ворошилов – 23.10 – 01.50 Шапошников – 23.10 – 01.50 Ковалёв – 23.10 – 00.05 Василевский – 23.10 – 01.50 Молотов – 23.12 – 01.50 Последние вышли в 01.50 час. С большой долей вероятности можно предположить, что принятие решения по записке №793/б состоялось в период с 21.20 до 21.25 час. Как известно всем в ведомственных архивах находяться исключительно "подлинные" документы, поэтому дата принятия решения по п.144 мною принимается из "Выписки из протокола №13...", т.е. 5 марта 1940г. Кто не согласен с данным тезисом - становитесь в очередь. В сети поискал выписку из журнала записи лиц, принятых И. В. Сталиным 5 марта 1940 года, нашёл только обрывки. У кого есть более полный вариант "выписки из журнала..." за этот день?
Диоген: Из книги "На приеме у Сталина. Тетради (журналы) записей лиц, принятых И. В. Сталиным (1924-1953 гг.)" М., Новый хронограф, 2008
геолог: Диоген, спасибо. Теперь беру записку №794/Б и смотрю кто лично подписался. И.Сталин, К.Ворошилов, В.Молотов, А.Микоян. Как видно из записей в журнале за 5 марта 1940г. на приёме у И.В.Сталина т.Микоян, т.Калинин, т.Каганович не присутствовали. Тогда у меня возник вопросы, каким образом т.Микоян мог поставить свою "визу" на записке Берия если его в момент подписания не было на заседании Политбюро ЦК и почему на заседании Политбюро ЦК находились посторонние лица (т.Шапошников, т.Павлов, т.Василевский)?
917: Здрагер пишет: Извините, не понял, кто чего должен был бояться? - Да, все это Катыноведение это детский лепет и попытка сбора сказок. Кто придумал название лесу? Охренительно интересно. В/идимо читая в газете "Убийство на Арбате" я должен полагать, что это совершил автор заметки и компания в прессе и убийство это все управляется из единого центра. Там полно таких документов,в стиле Берии и совершенно направсно геолог занимается изучением кто, где был на заседании. Можно подумать, что чтобы поставить подпись надо обязательно сделать это в то время и в тот час и в том месте. Даже смешно, что такой чепухой занимаются. Там вся история 30-40 годов ровно в таких документах, а тут вертятся как ужи на сковородках, потому, что там как бы коммунисты расстреливали собственных граждан, а тут военнопленных, а это уже другая характеристика преступления и за нее неприятно и страшно. Можно только посоветовать в следущий раз сыпать больше негашеной извести в могилу.
Здрагер: 917 пишет: В/идимо читая в газете "Убийство на Арбате" А в сети текст есть?
геолог: Кто такая Силина, сделавшая запись об уничтожении двух экз. "выписки из протокола №13..." 15.ХI.56г.?
917: Здрагер пишет: А в сети текст есть? - Я так на угад сказал, но запустив по Яндексу получил объемный набор страниц. На самом деле в советское время ходил такой анегдот, мужика раздели до гола и поставили раком, сделали фотографию и в качестве подписи к фотографии подходила любое название статьи из газеты. Особенно мне запомнилось название статьи "Пожалейте вороного". Я конечно понимаю, случай не простой и есть интерес у двух сторон, то есть Германия еще та страна и вполне могла также участвовать. Но, вот пока каких либо вариантов собственно немецкого участия не предлагается. В основном обсуждается кто в работе какого политбюро участвовал. Можно подумать, что если Кагоновича не было в 14-30 на заседании политбюро, то убийство совершили немцы. А на мой взгляд максимум , что из этого может вытечь, так только то, что его не было и все, без дальнейших выводов. А подписи можно поставить до, после, во время. Подписать и поставить дату текущего момента, или дату когда человеку подлежало ознакомится. Я вообще рассматриваю историю "рабочего движения" в двух аспектах 1. Это когда брали и стреляли и открыто заявляли свою позицию, во всяком случае внешне показывали, что уверены в правоте своего дела. 2. Это когда разными тихими методами ликвидировали врагов Вот как раз история с военопленными и есть такой пример, надо было себя показать европейцами, или цивилизованными людьми. А это в принципе уже конец коммунизма. До какого то момента совершая экзекуции те кто их совершал по-крайней мере считали, что у них есть реальное или надуманное право, теперь это преступление, а соответственно и идеологическая опора рушится. 2.
геолог: http://varjag-2007.livejournal.com/789458.html Британский историк Норман Дэвис в книге «История Европы» приводит пять главных правил пропаганды: Теория: — Правило упрощения: все факты сводить к простому противопоставлению Хорошего и Плохого, Друга и Врага. — Правило искажения: дискредитировать оппонента клеветой и пародией. — Правило смешения: манипулировать принятыми ценностями аудитории ради достижения собственных целей. — Правило единодушия: представлять собственные воззрения как общее мнение всех правильно мыслящих людей; привлекать на свою сторону сомневающихся участием «звезд», общественным давлением и «психологическим заражением». — Правило инструментовки: повторять без конца одно и то же, но в разных вариациях и комбинациях. Здрагер, не разменивайтесь на несущественные мелочи инструментовки, поищите лучше чего-нибуть нового в давно известном старом.
Alex S: Что Катынь? Теперь Сергей Старыгин перекинулся на секретные протоколы пакта МР. Оказывается тоже подделка
917: Alex S пишет: Теперь Сергей Старыгин перекинулся на секретные протоколы пакта МР. Оказывается тоже подделка - Меня вот всегда интересовал вопрос - они сами верят в свои утверждения, или просто это выработанная партийная позиция?
учитель: геолог пишет: Тогда у меня возник вопросы, каким образом т.Микоян мог поставить свою "визу" на записке Берия если его в момент подписания не было на заседании Политбюро ЦК и почему на заседании Политбюро ЦК находились посторонние лица (т.Шапошников, т.Павлов, т.Василевский)? Интересный человек геолог. Никогда не приходилось слышать как подписи ставят задним числом, когда начальник или главбух уже завизировали? В СССР все делалось исключительно по правилам геолог пишет: Как известно всем в ведомственных архивах находяться исключительно "подлинные" документы Надо ли понимать что в архивы ходить не надо и все документы там "подлиные", что всякие Суворовы правы? Или только те документы, что Катыни касаются?
Alex S: 917 пишет: Меня вот всегда интересовал вопрос - они сами верят в свои утверждения, или просто это выработанная партийная позиция? Мне кажется верят. Ну вроде суворовцев - до конца будут находить оправдания своим теориям.
полная версия страницы