Форум » Книги » Катынь ? » Ответить
Катынь ?
Хэндз-фри: С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
Здрагер: Alex S пишет: Теперь Сергей Старыгин перекинулся на секретные протоколы пакта МР. Где?
Alex S: Он здесь презеновал статью Мартиросяна http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1806166.htm Но в камментах вобщем выссказался насчет того, что нам "все врали", и что протоколы фальшивка . Да, конечно опечатался в фамилии Сергея Стрыгина. Пардон
917: Ну, вот, а говорят, что у российского либерализма нет достижений. Смотрите как научились документы подделывать и качество приемлемое, и по смыслу подходят. Еще один плюс от реформ в копилку достижений.
Сергей ст: геолог пишет: Тогда у меня возник вопросы, каким образом т.Микоян мог поставить свою "визу" на записке Берия если его в момент подписания не было на заседании Политбюро ЦК и почему на заседании Политбюро ЦК находились посторонние лица (т.Шапошников, т.Павлов, т.Василевский)? И эти люди еще пытаются что-то доказать.... Лучше не позорьтесь и перестаньте писать по этой теме.
геолог: Сергей ст, насколько часто сотрудница 2-й части Особого Отдела ЦК некая Силина с 1936г. по 1956г. звонила по телефону отсутствующим членам Политбюро ЦК, узнавала их мнение по рассматриваемым вопросам, а затем вписывала их "добро" на входящих "Записках ..."?
Сергей ст: геолог пишет: Сергей ст, насколько часто сотрудница 2-й части Особого Отдела ЦК некая Силина с 1936г. по 1956г. звонила по телефону отсутствующим членам Политбюро ЦК, узнавала их мнение по рассматриваемым вопросам, а затем вписывала их "добро" на входящих "Записках ..."? Про Силину не знаю, но голосование таким методом практиковалось очень часто. Так же как и подписи "в круговую" неодновременно.
геолог: Сергей ст, сейчас интерес представляет не как голосовали члены Политбюро ЦК, а насколько часто некая Силина с 1936г. по 1956г. вписывала их "добро" на входящих "Записках ..."?
Сергей ст: геолог пишет: Сергей ст, сейчас интерес представляет не как голосовали члены Политбюро ЦК, а насколько часто некая Силина с 1936г. по 1956г. вписывала их "добро" на входящих "Записках ..."? Без понятия. Съездите на Б. Дмитровку да посмотрите. Провда придется потратить на это месяцев 6, и учтите, что дел около 100 с оригиналами постановлений не выдадут из-за секретности.
учитель: Alex S пишет: статью Мартиросяна Мартиросян пишет классные конспирологии. Отступление 1942г по его авторитетному мнению было попыткой заманить немцев в голые степи и уничтожить. План настолько секретный, что Сталин никому о нем не сказал. Один Мартиросян догадался. Читайте обязательно Сергей ст пишет: и учтите, что дел около 100 с оригиналами постановлений не выдадут из-за секретности. А что такого секретного в потановлениях 70 летней давности?
Сергей ст: учитель пишет: А что такого секретного в потановлениях 70 летней давности? В основном остались на секретном хранении постановления по Синьцзяну. Кроме того, еще засекречена тема о связи с заграничными учреждениями, некоторые вопросы НКВД (типа обменов) и еще разные всякие штучки.
50 cent: учитель пишет: Отступление 1942г по его авторитетному мнению было попыткой заманить немцев в голые степи и уничтожить. Что самое интересное, именно за это Рокоссовсий критикует Ставку. По нему, надо было все резервы в степях сосредоточить и там генеральный бой дать. учитель пишет: Один Мартиросян догадался. Читайте обязательно Это гуляет с самого разгрома немцев. Мартиросян просто ретранслирует один из взглядов.
учитель: 50 cent пишет: Что самое интересное, именно за это Рокоссовсий критикует Ставку. По нему, надо было все резервы в степях сосредоточить и там генеральный бой дать. Вы явно Мартиросяна не читали. Там ясно написано. Сталин скрывал свой план от Генштаба.
учитель: Сергей ст пишет: В основном остались на секретном хранении постановления по Синьцзяну. Ну обсуждали прихватить или нет. Не прихватили же? Сергей ст пишет: Кроме того, еще засекречена тема о связи с заграничными учреждениями В смысле насчет денег? И кого колышет про 30-е? Еще 70-80е может вызвать скандал. А те, давно померли. Сергей ст пишет: некоторые вопросы НКВД (типа обменов) Таинственно. Но про разведку хоть понятно. А что, как еще лет через надцать рассекретят, у нас появится еще одна версия намерений Сталина
Сергей ст: учитель пишет: Ну обсуждали прихватить или нет. Не прихватили же? нет, не про это. учитель пишет: В смысле насчет денег? И кого колышет про 30-е? Еще 70-80е может вызвать скандал. А те, давно померли опять мимо. речь о шифровках и взаимотношениях с полпредствами. учитель пишет: Таинственно. Но про разведку хоть понятно. это про обмены людей. зуб за зуб, как говорится. учитель пишет: А что, как еще лет через надцать рассекретят, у нас появится еще одна версия намерений Сталина Да нет там никаких намерений, в основном технические вопросы. И все ваши "версии" - мимо.
Голицын: учитель пишет: Ну обсуждали прихватить или нет. Не прихватили же? Туда вводили войсковые группы давить уйгурское и дунганское национально-освободительное движение. В 1934. 1937 и 1938. Потом строили завод по сборке истребителей и т.п. учитель пишет: В смысле насчет денег? И кого колышет про 30-е? Еще 70-80е может вызвать скандал. А если принималось решение кого-нибудь изъять и ликвидировать?
O'Bu: учитель пишет: План настолько секретный, что Сталин никому о нем не сказал. Один Мартиросян догадался. Вообще-то раньше Мартиросяна догадался ЮрьМухин. Раньше Мухина - наверно ещё кто-то. Из известных мне источников в первый раз об этом беседуют Сталин и Василевский в фильме "Сталинградская битва" 1949 года выпуска. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
учитель: Сергей ст пишет: И все ваши "версии" - мимо. Откуда ж мне знать что там обсуждалось если это настолько секретно что вы делитесь в интернете? Сергей ст пишет: Да нет там никаких намерений, в основном технические вопросы. Технические вопросы иногда очень много говорят о намереньях. Но наверняка есть еще куча всякого нерассекреченного. Так что историю СССР ждет еще немало дивных открытий и бурных боев на милитаре Голицын пишет: А если принималось решение кого-нибудь изъять и ликвидировать? Даже если так, эти ужасные тайны 70 летней давности волнуют только историков.
геолог: учитель пишет: Даже если так, эти ужасные тайны 70 летней давности волнуют только историков. http://www.mk.ru/43216/43216.html Латвия подсчитала свои "советские" убытки Специальная комиссия сделала выводы об ущербе, причиненном советским режимом. Плавали, знаем
учитель: геолог пишет: Латвия подсчитала свои "советские" убытки Специальная комиссия сделала выводы об ущербе, причиненном советским режимом. Вы хотите сказать что Россия скрывает постановления Политбюро от 30-х чтобы не потребовали компенсации? Есть за что? И расскажите, наконец, все ли документы в архивах "подлиные" или выборочно.
геолог: учитель пишет: И расскажите, наконец, все ли документы в архивах "подлиные" или выборочно. В этом плане российские архивы аналогичны к примеру британским или американским. Есть подлинные документы, а попадается и откровенная "липа". Кстати, учитель Вы не в курсе, какие документы и зачем американцы оставили себе из Смоленского партархива (не путать с архивом Смоленского УНКВД)?
917: геолог пишет: и откровенная "липа". -Ес, Ес, натурлишь.
геолог: http://www.nazireich.net/index.php?option=com_content&task=view&id=1128&Itemid=115 Было ли что-нибудь в Бабьем Яру? (Михаил Никифорук) Факты против мифа, или почему "поэт" Евтушенко никогда не был безденежным человеком Михаил Никифорук Михаил Никифорук является председателем Исследовательского Комитета Бабьего Яра. Отчёт комитета был впервые опубликован в 1991 году. Ukrainian Friends of Fairfield Association, 25 Third Street, Stamford, Connecticut 06905. Национальные архивы в Вашингтоне содержат более одного миллиона ста тысяч аэрофотографий. Из них - более 600 аэрофотографий Киева и его предместий, включая Бабий Яр. Все эти фотографии были сделаны во время более чем 20 воздушных облётов данной территории. Первые фотографии были сделаны в 12 часов 30 минут 17 мая 1939 года. Эти фотографии выявляют даже такие детали, как автомашины и тени от фонарных столбов на улицах Киева. Каждый куст или маленькое деревце отчётливо видны на склонах и на дне оврага Бабьего Яра. Последние аэрофотосъемки Бабьего Яра были сделаны в июне 1944 года, через девять месяцев после "освобождения" Киева советскими войсками. Последовательные серии аэрофотографий показывают, что растительность и почва Бабьего Яра и его окрестностей оставались совершенно нетронутыми за всё время двухлетней немецкой оккупации. Если сравнить ранние и более поздние фотографии, то можно легко идентифицировать даже те же самые деревья, которые подросли за это время. На последовательных снимках, произведённых с 1939 по 1944 год, не обнаруживается никаких следов не только человеческой, но даже животной деятельности на исследуемой площади оврага Бабьего Яра и его окрестностей. учитель, как оцените аэрофотки из Национального архива в Вашингтоне?
Vlad1: геолог пишет: в июне 1944 года, через девять месяцев после "освобождения" Киева советскими войсками. а почему освобождение в кавычках? тоже подтасовка гэбни?
учитель: геолог пишет: В этом плане российские архивы аналогичны к примеру британским или американским. Есть подлинные документы, а попадается и откровенная "липа". Кругом сплошные заговоры геолог пишет: Кстати, учитель Вы не в курсе, какие документы и зачем американцы оставили себе из Смоленского партархива (не путать с архивом Смоленского УНКВД)? Совершенно не в курсе. Я не сижу в ихнем архиве. Но рад что вы уже не путаете архивы. геолог пишет: Было ли что-нибудь в Бабьем Яру? * зевая * немцы тоже никого не стреляли? Вы со своими расследованиями уже заговариваться начали. Этими злодействами занимался лично Ален Далес из еще не существующего ЦРУ. Хотя, может, марсиане во все виноваты. геолог пишет: учитель, как оцените аэрофотки из Национального архива в Вашингтоне? Как я могу оценить, то что не видел? Зато я могу оценить статью и ваши расследования. Читаем Аэрофотографии из Национального Архива в Вашингтоне были успешно использованы при расследовании массового убийства бериевским НКВД 15 тысяч польских офицеров, в 1939-1940 годах, в местечке Катынь под Харьковом. Хороший аргумент в теме про Катынь. Вы ж статье верите, значит правда. Полное отсутствие физических улик самого большого массового убийства Второй мировой войны наводит на размышления. Более того, не было найдено ни одного реального свидетеля, который бы подтвердил официальную версию бериевского НКВД, которое сначала предъявило западным журналистам аж целых трёх "свидетелей" 250-тысячного убийства, из числа своих сотрудников. Эти глупости рассказывайте кому другому. Я в свое время говорил с человеком который собирал кости и хоронил. На них не было написано еврейские ли они, но вот материальные свидетельство массовых расстрелов он видел. Учитывая то, что все советские военнопленные, побывавшие в плену у немцев и вернувшиеся на родину, или расстреливались, или отправлялись на уничтожение в лагеря Умные люди писали Свидетели НКВД всегда утверждали, что это немцы расстреляли польских офицеров в Катыни. Более того, трупы польских офицеров привозились в Москву в Институт Судебной Медицины, который тогда располагался на Садовом Кольце рядом с метро "Маяковская", и там расстреливали трупы из немецкого оружия. Я бы сказал суперумные , про Москву особенно, потом надо думать тащили в Катынь Дальнейший бред оставляю на совести автора. Но вы меня еще раз убедили что не читаете на что ссылаетесь. Вопросы что вы думаете по поводу очередной глупой статьи попрошу мне больше не задавать.
учитель: А сайт занимательный. Надо только посмотреть на другие статьи. http://www.nazireich.net/index.php?option=com_content&task=view&id=203&Itemid=51 Как у них это совмешается, а геолог. На дату появления в Киеве расстрельной команды гляньте. И не морочьте больше голову кровавыми Бериевскими палачами.
Rino: Ленинградский процесс над карателями. Из книги Павла Лукницкого. ... Дюре и другие из батальона "ОН" попали в него за провинности и, чтобы "оправдать себя", сжигали деревни, расстреливали людей. В военной тюрьме, в Торгау, где до ноября 1941 года, в бытность комендантом тюрьмы Ремлингера, находился арестованный Дюре, его так воспитывали, уча безжалостности. "Практические занятия" при этом обучении происходили в Катынском лесу в сентябре 1941 года. Вместе с другими, такими же как он, привезенный в этот лес Дюре рыл по ночам огромные могильные рвы. Эсэсовцы сбрасывали в эти рвы привезенные на автомашинах трупы людей -- десятки тысяч трупов польских офицеров, русских людей, евреев, и Дюре участвовал в их закапывании. -- "Вы можете приблизительно определить, сколько расстрелянных было сброшено в эти могилы?" "От пятнадцати до двадцати тысяч человек!" -- спокойно отвечает Дюре и добавляет, что видел снимок одной из таких могил в немецких газетах, под снимком была подпись: "Это сделали русские"... ...
Alex S: Rino пишет: Ленинградский процесс над карателями. Вы еще Московские процессы вспомните. Там подсудимые такие показания дают... Не, я не против может Дюре и правду говорит, но как то надо все-таки проводить "критику источника". А то все мы помним про "признание - царицу доказательств".
Здрагер: Alex S пишет: все мы помним про "признание - царицу доказательств". Конечно, мы помним, что в советском праве данный принцип считался глубоко порочным ...было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого... В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, “царицей доказательств” (regina probationum). ...Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. А.Я. Вышинский, "Теория судебных доказательств в советском праве", 1946:
геолог: Rino, заключённые-парашютисты Геринга безжалосно копали могильные рвы, куда потом эсесовцы Гиммлера сбрасывали десятки тысяч трупов, а затем они же также нещадно их закапывали. Слабый конструкт - миф советской пропаганды. Толи дело американский сложносочинённый миф - оказалось достаточно пары аэрофотоснимков, что-бы например учитель отказался отвечать на конкретно поставленный вопрос и попросил их (вопросов) больше не задавать.
учитель: геолог пишет: Толи дело американский сложносочинённый миф - оказалось достаточно пары аэрофотоснимков, что-бы например учитель отказался отвечать на конкретно поставленный вопрос и попросил их (вопросов) больше не задавать. Геолог! Я не отказывался отвечать на конкретный вопрос Я абсолютно согласен с вашей идиотской статьей. Поляков убили кровавые палачи из НКВД. Или вы не заметили что в тексте несколько раз повторилось? Продолжайте в том же духе. Сначала показания князя, затем аэрофотоснимки. Вы что не видите что ваши цитаты выдранные из текста при прочтении целиком доказывают совершенно обратное вашим многостраничным расследованиям?
геолог: учитель пишет: абсолютно согласен с вашей идиотской статьей. Статья точно такая же "моя", как и Ваша. Исходник откуда и когда её вбросили в ней указан. Кстати, почему американские архивисты до сих пор не опубликовали полный текст отчёта фон Лахузена-Вивремонта об инспекционной поездке на Украину в октябре 1941 года. Там кое-чего и об исполнителях расстрелов в "Бабьем яру" есть. Ведь прошло уже 68 лет и данный документ вроде должен представлять интерес исключительно только для историков.
Диоген: Alex S пишет: А то все мы помним про "признание - царицу доказательств". Здрагер пишет: Конечно, мы помним, что в советском праве данный принцип считался глубоко порочным Вот здесь, на форуме Глеба Бараева, этот вопрос очень хорошо рассмотрен. 15 декабря 1938 года нарком юстиции и Председатель Верховного суда СССР направили местным судебным органам совместную директиву о недостатках в работе судов по рассмотрению дел о контрреволюционных преступлениях и мерах по их устранению. В первом пункте этой директивы предлагалось тщательно проверять на подготовительных заседаниях материалы следствия и, «как правило, не принимать к своему производству дел, по которым выводы обвинения строятся исключительно на собственных признаниях обвиняемых, не подкрепленных никакими другими доказательствами и возвращать такие дела на доследование». Вышинский не согласился с этой директивой и опротестовал ее в СНК СССР, так как, по его мнению, такая установка «берет под сомнение каждое признание обвиняемого». Директива была отозвана и откорректирована в соответствии с замечаниями Вышинского. В новом ее варианте уже указывалось, что «отказ подсудимых от показаний, данных ими на предварительном следствии, нередко является классовой вылазкой со стороны врагов народа, стремящихся ввести в заблуждение суд, запутать дело и дискредитировать органы расследования». В новой редакции директива уже обязывала суды с недоверием относиться к заявлениям подсудимых об отказе от своих прежних показаний и о своей невиновности. Такое требование директивы ориентировало судебные органы на снижение требовательности к качеству и полноте следственных материалов
NG: Rino пишет: Практические занятия" при этом обучении происходили в Катынском лесу в сентябре 1941 года. Вместе с другими, такими же как он, привезенный в этот лес Дюре рыл по ночам огромные могильные рвы. Эсэсовцы сбрасывали в эти рвы привезенные на автомашинах трупы людей -- десятки тысяч трупов польских офицеров, русских людей, евреев, и Дюре участвовал в их закапывании. -- "Вы можете приблизительно определить, сколько расстрелянных было сброшено в эти могилы?" "От пятнадцати до двадцати тысяч человек!" -- спокойно отвечает Дюре и добавляет, что видел снимок одной из таких могил в немецких газетах, под снимком была подпись: "Это сделали русские"... В качестве «свидетеля-немца, который был участником провокации в Катыни», готовили двух человек — ассистента профессора Бутца Людвига Шнейдера и солдата Арно Дюре. Военные прокуроры разыскали архивное уголовное дело генерала германской армии Г.Ремлингера, который проводил карательные акции на территории Ленинградской области. Как выяснилось, с 28 декабря 1945 г. по 4 января 1946 г. уголовное дело в отношении Ремлингера, Дюре и еще пяти немецких военнослужащих рассматривал в присутствии большого количества советских и зарубежных корреспондентов военный трибунал Ленинградского военного округа. АДюре, который в нескольких деревнях расстреливал людей из пулемета, избежал смертной казни, поскольку, отвечая на наводящие вопросы прокурора, подтвердил, что якобы участвовал в захоронении 15—20 тыс. польских военнопленных в Катыни. За это органы безопасности оставили «очевидца» в живых (он получил 15 лет каторжных работ), но все же не решились использовать его в качестве свидетеля в Нюрнберге: он не сумел должным образом сыграть отведенную ему роль. Дюре давал абсурдные ответы на многие вопросы прокурора и суда, что однозначно разоблачало лживый замысел. Например, дав волю фантазии, он утверждал, что Катынский лес находится в Польше, что глубина рва, в котором хоронили поляков, составила 15—20 м, что стенки рва они укрепляли сучьями деревьев и т.д. Позже, в заявлении от 29 ноября 1954 г., Дюре отказался от своих показаний об участии в захоронении поляков в Катыни и заявил, что его заставили так говорить на следствии [40]. http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html
учитель: геолог пишет: Статья точно такая же "моя", как и Ваша. Исходник откуда и когда её вбросили в ней указан. Ну это ж вы приводите ее в подтверждение мысли что в Катыни провакация немцев А там ясно написано. Стреляли в Москве злобные гебисты. Читайте на что ссылаетесь и будет вам щастье. геолог пишет: Кстати, почему американские архивисты до сих пор не опубликовали полный текст отчёта фон Лахузена-Вивремонта об инспекционной поездке на Украину в октябре 1941 года. Там кое-чего и об исполнителях расстрелов в "Бабьем яру" есть. Ведь прошло уже 68 лет и данный документ вроде должен представлять интерес исключительно только для историков. Кстати, При чем тут вообще Бабий Яр Тема называется Катынь. Открывате еще одну тему и раследуйте столь же продуктивно и убедительно. Только не забудьте читать на что ссылаетесь. А то там написано про аэрофотосъмки района Катыни. Вы не знаете почему американские архивисты до сих пор не опубликовали съмки, на которых видно как НКВДшники стреляли? Ведь они хранятся в архивах согласно этой крайне убедительной статьи.
O'Bu: Alex S пишет: Вы еще Московские процессы вспомните. Там подсудимые такие показания дают... Эти показания двадцать лет назад казались дикими, а сейчас - объективная реальность, данная нам в ощущениях. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
геолог: учитель пишет: , При чем тут вообще Бабий Яр Тема называется Катынь. У меня есть все основания полагать, что из Sonderkommando 4a in collaboration with Einsatzgruppe HQ and two Kommandos участвовавших в расстрелах в Бабыном Яру, one Kommandos перед этим поучаствовало в расстрелах в Катынском лесу. Именно поэтому здесь эта ветка темы будет не лишняя. учитель пишет: Вы не знаете почему американские архивисты до сих пор не опубликовали съмки, на которых видно как НКВДшники стреляли? Ведь они хранятся в архивах согласно этой крайне убедительной статьи. Вы всегда верите написанному или способны каким либо образом фильтровать мутные потоки набегающей дезинформации (в данном конкретном случае)?
K.S.N.: учитель Чего Вы так завелись из-за Бабьего Яра? Разговор-то шел не о собственно Бабьем Яре, а о наличии в архивах поддельных документов. Ведь, если верить тому, что а американских архивах есть аэрофотоснимки бабьего Яра, на которых нет никаких следов рва, то не следует ли из этого, что данные аэрофотоснимки - подлог?
Сергей ст: K.S.N. пишет: Ведь, если верить тому, что а американских архивах есть аэрофотоснимки бабьего Яра, на которых нет никаких следов рва, то не следует ли из этого, что данные аэрофотоснимки - подлог? Еще бы точно знать датировку снимков....
K.S.N.: Сергей ст Датировка снимков в сообщении геолога (с ссылкой на статью Никифорука) приводится. Если только он (Никифорук) не сочиняет.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Датировка снимков в сообщении геолога (с ссылкой на статью Никифорука) приводится. Если только он (Никифорук) не сочиняет. так и об этом и толкую...
полная версия страницы