Форум » Книги » Катынь ? » Ответить
Катынь ?
Хэндз-фри: С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Геолог вежливо намекает, что Вы путаетесь в документах из нашей любимой особенненькой папочки. Это простительно, конечно, их же там так много Напротив, это геолог путается в этих документах и путает вас. Ну или до 4-х считать не умеет.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Позвольте задать чисто теоретический вопрос. Кто должен это доказывать? Какая организация должна провести такую работу, чтобы ее выводы были признаны убедительными? Это никак не зависит от названия организации, а зависит только от убедительности самих выводов.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А кто Вам сказал, что сравнивали с выпиской? Вы не поняли. Геолог почему-то считает, что 4-й лист и есть выписка. Ну да бог ему в этом судья.
Здрагер: Сергей ст пишет: Извините, но о такой явной глупости никто не думал. Ну тогда и Вы меня извините. Да, в Ваших постах нет слова "выписка".
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Вы не поняли. Геолог почему-то считает, что 4-й лист и есть выписка. Ну да бог ему в этом судья. я отвечал не геологу, а Здрагеру.
917: Это вот об этом документе речь?
Сергей ст: 917 пишет: Это вот об этом документе речь? Нет, речь о записке Бэрии.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: геолог пишет: цитата: В архиве Смоленского УНКВД, тот который сегодня находится в США, есть полный комплект документов на в/п польских офицеров по июнь 1941г. включительно. Враньё, как обычно. Скажем лучше, гипотеза. В другой ветке была ссылка на статью какого-то смоленского архивиста, который имеет основания полагать, что США не вернули около 25 тыс. листов из Смоленского архива, точнее, он там выразился несколько уклончиво, и говорил про "архивные материалы из Смоленска". Пока этот вопрос не прояснен, сомнения и предположения будут.
917: Здрагер пишет: Но по этому вопросу с Вами буду спорить не я. :) - Я немного по другому: Там двое подозреваемых - фашисты и коммунисты. Соответственно ьзадача адвоката коммунистов доказать, что фашисты имели такие же основания для растрела польских офицеров как и не навидящие классового врага советы. И ри версии когда это могло произойти: 1. До начала войны были расстреляны как классовые враги; 2. Были убиты из-за невозможности эвакуации, а таких раскопок сейчас тоже хватает 3. Их расстреляли немцы Я так понимаю задача геолога показать, что немцы тоже имели мотив, так Хрущев в данном случае по отношению к немцам вторичен. Например, нахождение многих живыми до войны, конечно не снимает вопроса о возможности уничтожения при эвакуации, но напрочь лишает теоретической подосновы связанной с уничтожением поляков до войны, о чем есть политические решения. Как там с частной перепиской из мест заключения, насколько я понимаю пленные могли писать письма или нет? С архивами США видимо прийдется опустить, похоже, что там ничего полезного для геолога нет.
Человек с ружьем: Так-так... Только бы коллега Rus-Loh случайно не нагрянул.
Здрагер: 917 пишет: фашисты имели такие же основания для растрела польских офицеров как и не навидящие классового врага советы Мне здесь кажется сомнительным классовый подход. Классовыми врагами для коммунистов были известно кто, помещики и фабриканты. Таких в количествах среди жертв не наблюдается (за исключением тех, о которых говорилось в связи с Западной Украиной и Западной Белоруссией, но там вообще ничего не ясно). А, например, крупнейшая группа якобы расстрелянных в Медном - так там даже офицеров не было, сплошь "братья по классу".
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Мне здесь кажется сомнительным классовый подход. Классовыми врагами для коммунистов были известно кто, помещики и фабриканты. Ещё кулаки и подкулачники. Но согласен, слово "классовый" не очень точно. Берия в записке формулирует по другому: "все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти". Собственно за неисправимость и расстреляли. Та же мотивировка (неисправимость) использовалась в "кулацкой" операции 1937 г. для обьяснения необходимости судить большинство по "первой категории".
917: Здрагер пишет: Классовыми врагами для коммунистов были известно кто, помещики и фабриканты. - Ели бы классовыми врагами коммунистов были бы помещики и фабриканты, то в России бы никогда не было бы гражданской войны. Это логунг такой. Фабрики рабочим, землю крестьянам. Отсюда и вроде бы существующие классовые враги - помещики и фабриканты. В документе который я привел указывается более относящийся к месту перечень - офицеры, чиновники, помещики, полицейские, разведчики, жандармы, осадники и тюремщики. Оса́дники (польск. osadnicy, ед. ч. osadnik — поселенец) — вышедшие в отставку солдаты, офицеры польской армии, члены их семей, а также гражданские переселенцы-поляки, получившие после окончания советско-польской войны и позднее земельные наделы на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии, отошедших Польше по Рижскому мирному договору (1921). У Вас плохо с классовым чутьем, поэтому Вы и не находите оснований, а они есть. При этом теже осадники могли быть и не очень богатыми людьми, не думаю, что и жандармы и шпионы (а под эту категорию все подходят) были по доходу сродни фабрикантам.
Здрагер: 917 пишет: У Вас плохо с классовым чутьем Займусь усиленно политобразованием, товарищ.
917: Здрагер пишет: Займусь усиленно политобразованием, товарищ. - Тут еще надо иметь в виду, что это список наверху пирамиды, внизу же пищевой пирамиды могло творится всякое. Чиновники, осадники и офицеры могли быть весьма и весьма разного материального положения люди, в том числе и очень не богатые. Прислужники буржуазии короче.
andrensn: Мне в этом деле сильно не нравятся новости типа документы ... Странная ситуация выходит - вот вам, поляки, документы..., только никто русские про них знать не должны. Думаю, публикация передаваемых документов должна всё же опережать сам процесс передачи...
917: Согласен. Но, скорее всего там как раз и передали учетные карточки, которые геолог собирался найти в американском архиве. Скорее всего поляки как раз и получили эти документы по принадлежности и степени родства.
Змей: 917 пишет: 2. Были убиты из-за невозможности эвакуации, А каждому в затылок пулю закатать - не слишком ли хлопотно? Да еще и тщательно все спрятать. С другими зеками, при невозможности вывезти, сильно не церемонились, а тут - сплошной политес.
Vlad1: геолог пишет: Вы немного отстали. Сегодня, время фальсификации указаных "документов" относится к периоду между 1953-1955гг. Хрущёв рвался к власти и ему надо был любой компроментирующий материал на Берия действительно зачем Хрущеву, может быть сразу на Берия? Ему проще подделать и машинка, вон говорят его и подписать может сам. А зачем? - Так он же английский шпион (до сих пор ЕМНИП не реабилитирован), вот и начали готовить провокацию загодя.
917: Змей пишет: А каждому в затылок пулю закатать - не слишком ли хлопотно? - Можно вполне согласится с такой постановкой вопроса. Но, я имел в виду несколько иной случай. Не тот когда уже надо тикать и тут не до полетесов, а тот когда вывести нельзя или не целесообразно, а время на ликвидацию и заметание следов имеется. Кстати любопытно, а вот состояние трупов которые были убиты 3 года тому назад и полтора не будут ли различны? Все же март-апрель 40 и сентябрь 1941 огда по времени разнесены. Или так идентифицировать нельзя?
Здрагер: 917 пишет: Кстати любопытно, а вот состояние трупов которые были убиты 3 года тому назад и полтора не будут ли различны? Все же март-апрель 40 и сентябрь 1941 огда по времени разнесены. Или так идентифицировать нельзя? Вот здесь, во второй половине текста, довольно много медицины. http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html Я пока не встречал профессиональных медицинских опровержений того, что там написано.
Змей: 917 пишет: тот когда вывести нельзя или не целесообразно Подскажте пример оной ситуации для Катыни.
917: Я прочитал и очень удивлен, что этот документ вообще рассматривается. Там товарищ делал для немцев одни показания, потом попав в плен к советам дал честные правдивые показания. Объясняет свои мотивы угрозой жизни себе и своей семье со стороны немцев. В таком виде документ к сожалению нечего не стоит. Особенно вот это показательно: В заключение подчеркиваю, что эту работу я издал по собственной инициативе, что никто меня к этому не призывал и приказаний это сделать я ни от кого не получал, т.е. ни от чешских, ни от русских учреждений. Сокращенно я читал об этой работе на собрании Общества Чешских врачей 9-го июля 1945 г. Я хотел было сделать это сразу же, как только в освобожденной стране Общество Чешских врачей начнет свои регулярные собрания, но мой арест этому помешал. Во время допроса мне были заданы главным образом следующие 3 вопроса: 1.Почему я ездил в Катынь? 2.Какие публичные заявления я делал? 3.Почему я подписал Катынский протокол? " Вот , если бы он из Штатов давал такие показания, вот это было бы интересно. А так это откровенный треп.
Здрагер: 917 пишет: Вот , если бы он из Штатов давал такие показания, вот это было бы интересно. А так это откровенный треп. Я ж написал Я пока не встречал профессиональных медицинских опровержений того, что там написано Ключевые слова - "профессиональных" и "медицинских". А опровержения на уровне "он врет, потому что гэбня кровавая" - встречал множество раз. А что делать, когда других аргументов нет?
917: Змей пишет: Подскажте пример оной ситуации для Катыни. - Пожалуста. 10000 человек требуют 100 вагонов поезда, возможно больше. Это все же не селдь. Их могло и не оказаться под рукой, а кроме того, вполне возможно, что военная ситуация требовала заниматься не пленными. Да же для перегонки пехом требовался конвой и разработка операции по переброске, при этом не стоит забывать, что нахождение 10000 враждебно настроенных солдат противника хоть и без оружия само по себе создает угрозу. Нападение Германии из пленных поляков автоматом не сделало союзников КА.
917: Здрагер пишет: Ключевые слова - "профессиональных" и "медицинских" - А кому они нужны? По Вашему в советском варианте у него написано так, а в немецком так и в обоих случаях правильно? Или Вы полагаете, что его немецкое заключение немцы не читали? Он оба раза давал свои заключения и оба раза устраивающие сторону-победителя, так зачем мне такое свидетельское показание? Не знаю как в 40-е годы воспринимали такие признания сейчас они смотрятся смешно и трагично, это как больше кому нравится. Сами подумайте и немцы и советы это подозреваемые в убийстве - и оба раза свидетель дает свои показния этим подозреваемым.
Здрагер: 917 пишет: А кому они нужны? Извините, товарищ. Вы спросили инфу по медицинской части, я дал ссылку. Вот и все, извините, если неправильно Вас понял.
Змей: 917 пишет: 10000 человек требуют 100 вагонов поезда, возможно больше. Это все же не селдь. Их могло и не оказаться под рукой, а кроме того, вполне возможно, что военная ситуация требовала заниматься не пленными. Да же для перегонки пехом требовался конвой и разработка операции по переброске, при этом не стоит забывать, что нахождение 10000 враждебно настроенных солдат противника хоть и без оружия само по себе создает угрозу. Вы не напомните когда к Катыни подошли немцы. Из Ленинграда, кстати, вывезли даже душевнобольных.
917: Здрагер пишет: Извините, товарищ. Вы спросили инфу по медицинской части, я дал ссылку. Вот и все, извините, если неправильно Вас понял. - Вы меня правильно поняли, и я правильно понял инфу по медицинской части. Для немцев была составлена одна достоверная инфа по медицинской части, для русских другая. В том, что профессор опишет правильно признаки как трехлетней, так и полуторалетней давности я также не испытывал ни минуты сомнения. Вопрос о состоянии тел на период эксгумации остается открытым. так как в одном из случаев Ваше светило медицины нагло лжет, а условия в которых он давал показания как одной, так и другой стороне иначе как принуждением не назовешь. Причем последние показания он давал под обвинением в сотрудничестве с нацистами. Сколько могут стоить такие медицинские показания, думаю, что "0". Он просто описал, как выглядят трупы при 1,5 годовалом нахождении в земле и все. Поэтому у него и нет никаких возражений по этой статье. Потому, что такие трупы так и выглядят. Мне даже странно , что этот человек приводится в качестве свидетеля на современном этапе. Т.е. трупы то он описал верно, просто идет ли речь о трупах польских офицеров? Есть же точно такой немецкий протокол, где другая информация и тоже им подписанная. Так в каком случае он лжет?
917: Змей пишет: Вы не напомните когда к Катыни подошли немцы. Из Ленинграда, кстати, вывезли даже душевнобольных. - Да, ну и вопрос. Причем здесь Ленинград? Как то совершенно не связанные события. Может из Ленинграда и вывезли, хотя самая пора была вывозить не душевнобольных, а изо Львова не вывезли, не успели. В Белоруссии из нескольких мест не вывезли. Я не очень понимаю зачем нам надо проводить какие либо параллели. Я уже раньше сказал, что не настаиваю на существовании версии ликвидации перед отступлением, тем более, что все указывает на другое. Правда такая версия не очень удобна с той точки зрения. что как различить трупы при отступлении, от трупов при захвате?
Змей: 917 пишет: Я уже раньше сказал, что не настаиваю на существовании версии ликвидации перед отступлением, 917 пишет: Не тот когда уже надо тикать и тут не до полетесов, а тот когда вывести нельзя или не целесообразно, а время на ликвидацию и заметание следов имеется. ??? 917 пишет: Так в каком случае он лжет? Вот например, описывая могилы рядом с санаторием НКВД. Хорошо известно, что труп врага приятно пахнет - и нюхала кровавая гэбня своих классовых врагов.
Здрагер: 917 пишет: Есть же точно такой немецкий протокол, Где?
917: Змей пишет: Вот например, описывая могилы рядом с санаторием НКВД. - Ну, там так дальнейшие мероприятия не расписаны. Нет даже параметров санатория. Санаторием этот объект был до момента казни. Поэтому у меня там нет комментариев. Может быть Вы расскажите, есть ли отдыхающие в этом санатории летом 1941 года?
917: Здрагер пишет: Где? - В тексте профессора есть упоминание о имеющемся немеццком отчете. Сам текст естественно не приводится. Однако и из статьи профессора видно, что первый отчет немцев устроил, а соответственно трупы там были трехлетние + показания местных жителей
Vlad1: 917 пишет: В тексте профессора есть упоминание о имеющемся немеццком отчете. Судя по тексту отчет писал не он В этот же день вечером был составлен протокол, который сформулировали профессор Бутц из Вроцлава и профессор Орсос из Будапешта А он и другие только его подписали.
917: Vlad1 пишет: Судя по тексту отчет писал не он - Ну, я не помню, чтобы речь шла о том, что он технически исполнил, записал от руки немецкий отчет. Он член комиссии и как минимум подписал его. Работало там несколько специалистов, у него есть перечень и отчет естествено плод работы коллектива, а вот подпись его под ним стоит уже персональная. Vlad1 пишет: А он и другие только его подписали. - Ну, да. Подписали. Видно немцам от него другого и требовалось. Ну, так и подписали же. Собственно говоря советские органы так прошлись по всем немецким свидетелям до которых смогли дотянутся. Вот там , некоторые товарищи утверждают, что немцы их били палкой, а затем заставили подписать. Этого даже палкой не били. Как убеждали советские органы осталось за текстом. Цена таких показаний нулевая. Особенный смех вызывает торг Хрущева за с польскими товарищами по поводу признания или верней взятия на себя вины за расстрел польских офицеров в обмен на информацию о руководителе УПА Бендере. Такой бред придумать могли только красные. Якобы Хрущев взял на себя или на ВКП(б) ответственность за уничтожение польских военнопленных в обмен на содействие поляков в уничтожении бандеровцев. Желающих поржать, вот пожалуйста http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=17
Vlad1: 917 пишет: Собственно говоря советские органы так прошлись по всем немецким свидетелям до которых смогли дотянутся. Список профессуры там большой. Есть и из Болгарии и из Румынии и Словакии. Кто то из должен был тоже попасть в наши руки. Должны же быть известны и их высказывания? Да и из западных товарищей - они тоже после войны молчали как рыбы. Так бы и заявили, все мол верно мы написали в 43-м. Хотя должен признать факт, что бумага за три года полностью разложится вызывает сомнение. Можно наверно даже провести эксперимент, но по-моему этого не призойдет.
917: Ну, там дело не простое. А сам конфликт политический. И международный. Поляки то по своей линии начиная с 1941 года, после начала войны интиересовались судьбой пропавших офицеров и делали официальные запросы советской стороне. Тут бы им конечно и сказать, что вот пленные попали в плен, но уже к немцам. А момент был упущен. То, говорили, что всех отпустили по домам, а если всех отпустили, то как они к немцам все попали, должны были как минимум сидеть до того. В общем там одна ложь на другой со стороны советов строится. Те же свидетели, что попали в лапы к русским круто поменяли показания. А это и мед. работники и местные жители ...... Советская версия конечно имела хождение, на территории контролируемой коммунистическим правительством, в Америке нет, в Польше нет, в Британии нет. Хотя немцы конечно тоже заинтересованная сторона, но вот позиция СССР в переговорах с поляками в 1941-43 годах по этому вопросу не очень удачная. Во всяком случае им никто не мешал сообщить полякам о потере лагеря с военнопленными.
Здрагер: 917 пишет: Здрагер пишет: цитата: Где? - В тексте профессора есть упоминание о имеющемся немеццком отчете. Сам текст естественно не приводится. Вы так уверенно написали, что "есть точно такой немецкий протокол", что я подумал, что Вы его видели. Извините, товарищ, я опять Вас неправильно понял.
Здрагер: 917 пишет: Цена таких показаний нулевая. А Вы согласны, что, исходя из этой же логики, цена немецких заключений также нулевая?
полная версия страницы