Форум » Книги » Катынь ? » Ответить
Катынь ?
Хэндз-фри: С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
Здрагер: 917 пишет: Поляки то по своей линии начиная с 1941 года, после начала войны интиересовались судьбой пропавших офицеров и делали официальные запросы советской стороне. Тут бы им конечно и сказать, что вот пленные попали в плен, но уже к немцам. Тут не так все просто. Андерс дает понять, что в том легендарном списке пропавших поляков, который он с Сикорским вручил Сталину 3 декабря 41 года в Кремле, не было людей, обнаруженных позднее в катынских захоронениях. Так что про людей из этого списка сказать, что "они попали в плен", было бы неоправданной ложью со стороны Сталина. Они ведь не попали к немцам.
917: Здрагер пишет: Тут не так все просто. Андерс дает понять, что в том легендарном списке пропавших поляков, который он с Сикорским вручил Сталину 3 декабря 41 года в Кремле, не было людей, обнаруженных позднее в катынских захоронениях. - Ну, как не было. А поляки то искали 10000 офицеров, и согласно этой версии , это должны быть еще 10000 которых не искал Андерс и другие поляки, и о которых Сталин конечно же не мог упомянуть в разговоре. Не смешно. Кто-то в списках естественно мог и не совпадать, но думаю попали туда куда надо. Там среди расстреляных генералы, полковники и в целом люди для Польши достаточно известные. И просто не могло быть два списка...... Один предъявленный поляками и еще один, о котором поляки не заикались и который касался того лагаря. Похоже, что поляки собрали изначально не плохие данные. Там просто физически видимо не было такого количества пленных. Чтобы написать список, и чтобы был еще список который совсем не попал в первый.
Sonnenmensch: 917 пишет: Желающих поржать, вот пожалуйста http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=17 У-у-у-у, да там совсем все грустно Об авторе: Со студенческой скамьи считал себя инакомыслящим, в КПСС не состоял, однако после августа 1991 года безоговорочно и бесповоротно стал сторонником идей Маркса - Энгельса – Ленина – Сталина. И чем после подобного отжига етот типус лучше того же, только ленивым не пнутого Волкогонова? Тем, что он в "правильную сторону" перевертыш?..
Здрагер: 917 пишет: Ну, как не было Вы сейчас спорите с Андерсом, а не со мной. И я не понял, о каких 10000 речь идет, причем дважды?
917: Sonnenmensch пишет: У-у-у-у, да там совсем все грустно - Во всяком случае я бы рассматривал предложенную версию мотивов Хрущева, как в общем-то такой общий вариант для любых его мотивов осуществить признание. Что для внутриполитической борьбы, что для поимки украинских националистов ущерб от разглощения такой информации явно превосходит возможные плюсы от использования. И такое можно оуществить только будучи припертым к стенке, конечно образно.
917: Здрагер пишет: Вы сейчас спорите с Андерсом, а не со мной. - Да, едва ли. Впрочем настаивать не буду. По поводу вторых 10000 тысяч там у меня такая логика. Есть мнение, чтоуничтоженные офицеры выбраны непонятным случаным образом. полагаю, что это не так. Это выбраны те, кого удалось определить как классового врага и вот тут есть такой термин и параллельных обсуждений - пособники классового врага. В этом списке среди извличенных трупов было 2 генерала, 12 полковников, 50 подполковников.Я полагаю, что это были достаточно известные люди и едва ли поляки составили список пропавших так, что бы часть людей в списке не попала список расстрелянных. Конечно не все, но перекрещивание должно было быть. Во всяком случае Мацкевич ничего не пишет о полном не совпадении списка, а ответ о том, что никаких пленных нет и все отпущены судя по его изложению он(Андерс) получил от Сталина практически по ходу разговора. Хотя возможно впоследствии и была пофамильная проверка. Но, это все так дополнения. Главное это конечно бумаги ВКП(б). Которые геолог считает якобы подделанные по поручению Хрущева.
Здрагер: 917 пишет: По поводу вторых 10000 тысяч там у меня такая логика. Давайте пока без выводов. Что это за "первые" и "вторые" 10000, откуда они возникли в этом разговоре и кто вних входит?
917: Вот пока немецкий вариант отчета. Приложение № 15. http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Literature/Mackevich.htm#n308 Я так понял, что это часть отчета потом включенная в общий отчет. Но, основной смысл понятен. Сперва одни врачи осмотрели и достоверно убедились, что трупам не менее трех лет, потом другие точно это же осмотрели и составили отчет о том, что трупам нет и 1,5 лет. Везде есть подписи и все описано правильно. А вообще-то немцы простофили, чем больше на них смотрю тем больше удивляюсь. Трупы то надо было бы сжечь.
Здрагер: 917 пишет: Вот пока немецкий вариант отчета. Приложение № 15. Еще приложение 12 там же. Ну это я знаю. Вы же сказали, после ознакомления с книжкой Гаека, что есть "точно такой же" немецкий протокол. Я полагал, что "точно такой же" по степени подробности изложения медицинских аспектов. Нет, как сами видите, геббельсовские врачи в медицинской части были предельно лаконичны, один-два абзаца, и все. Основное внимание уделяли рассматриванию бумажек, определению возраста елочек и прочей фигне, не имеющий отношения к их специальности. Так что пока отчет Гаека представляется наиболее информативным источником в этом отношении. Извините, я не заметил, Вы ответили на вопрос - если мы считаем ценность выводов советских экспертов нулевой на основании того, что "иначе бы им сделали больно", можем ли мы считать по той же причине ценность выводов немецкой комиссии столь же нулевой?
917: Здрагер пишет: Так что пока отчет Гаека представляется наиболее информативным источником в этом отношении. - Не, является. По той простой причине, что данный товарищ уже до этого участвовал в работе немецкой комиссии и именно по этому его показания во второй раз ничего не стоят. У немцев достаточно изложено про трупы и их состаяние, а излишняя подробность только вызывает дополнительные подозрения. Немцам не составило бы никакого труда написать больше, если б это было нужно. Его показания стоимости не имеют, особенно с учетом того, что в своем рассказе он сам излагает, что находится под обвинением в связях с фашистами. Это как то есть специальный термин, когда прокуратура давит на следствие. ОН пишет не то, что видит, а то, что должен написать. Может правду, может нет , но такие показания бесполезны. Вы видимо забыли, что СССР обвиняют в организации массового убийства военнопленных и что мы видим? СССР проводит следствие...... Это как поиском убийцы занят сам убийца. Видимо оценить объективность такого расследования мне не дано.
Здрагер: Извините, я вынужден в третий раз спросить - не считаете ли вы, что заключения немецкой комиссии имеют нулевую ценность по аналогичным причинам?
917: Здрагер пишет: Извините, я вынужден в третий раз спросить - не считаете ли вы, что заключения немецкой комиссии имеют нулевую ценность по аналогичным причинам? Спасибо: 0 - Так я вроде бы уже не раз говорил, что вполне согласен с этим утверждением. У немцев есть только маленький плюс - они первые крикнули - держи вора. Который стоит впрочем не дорого. А так , если бы не было документов и партийных решений советской стороны, то немцы также заинтересованны были в такой провокации. Им практически почти удалось вбить клин в коалицию. Я же привел сначала кусочек из книжки Гогуна о том, как венгры сожгли больных тифом евреев, а все или многие считали, что это акция партизан, чему собственно говоря было подтверждение в немецкой переписке по РКУ.
vlad: 917 пишет: Якобы Хрущев взял на себя или на ВКП(б) ответственность за уничтожение польских военнопленных в обмен на содействие поляков в уничтожении бандеровцев. те. как я понял это и есть краеугольный камень теории Катыноведов ?
Vlad1: 917 пишет: По той простой причине, что данный товарищ уже до этого участвовал в работе немецкой комиссии и именно по этому его показания во второй раз ничего не стоят. насколько я прочитал оба отчета он пишет тоже самое что и в немецком. Во втором только добавлено подробностей и указано на ошибки из первого. Сильно существеного ничего не изменено. Еще во втором он обосновывает свои выводы. В приведенном Вами документе сказано, что он (отчет) печатается с сокращениями. Полного варианта нет? Какаято странность с часами. Оба отчета подчеркивают их полное отсутствие. Не могу понять что это значит?
917: Тут. главных специалистов по Катыноведенью нет, а я просто решил расширить свой кругозор. Обмен признания в уничтожении польских офицеров на информацию о Степане Бендере это версия со сталинистского сайта. Прямо скажем история не очень, но вот так. Насколько я понял геолога у него версия тоньше , а соответственно менее смешная и более трудно опровержимая, проделал Хрущев, так как ему надо было очернить Берию во внутрипартийной борьбе и видимо перед международным сообществом (моя интерпритация цели очернения) . Если я правильно понял конечно его высказывания. Такая идея мне совсем бестолковой не кажется, на пример по сравнению с обменом на инфу о Бендере. Как то так.
vlad: 917 пишет: Насколько я понял геолога у него версия тоньше , а соответственно менее смешная и более трудно опровержимая, проделал Хрущев, так как ему надо было очернить Берию во внутрипартийной борьбе и видимо перед международным сообществом (моя интерпритация цели очернения) . это уже дериват от основного mainstream-a
Vlad1: 917 пишет: Я же привел сначала кусочек из книжки Гогуна о том, как венгры сожгли больных тифом евреев, а все или многие считали, что это акция партизан, чему собственно говоря было подтверждение в немецкой переписке по РКУ Есть и более недавние примеры. Французы как то взорвали судно Гринпис в Новой зеландии. Доказательства их причастности появились примерно через месяц. До этого они трубили, что это мол СССР и КГБ все устроили.
917: Vlad1 пишет: насколько я прочитал оба отчета он пишет тоже самое что и в немецком. - Ну, как то же самое. Один отчет построен на том, что тела пролежали в земле порядка трех лет и этому дается обоснование, в другом около 1,5 и тоже даются обоснования, а остальное фон, чтобы скрыть истину. Много уточнений, разных деталей, может быть даже не существенных к определению срока нахождения в земле. И там, и там отчет составляли профессионалы и скорее всего они совершенно верно описали состояние тел как после трех лет нахождения в земле, так и после полутора. Только нам как понять в каком случае они врут? А так эти отчеты прежде чем попали к широкой публике и в том. и в том случае естественно были просмотрены людьми заинтересованными в сокрытии информации и там открытых ляпсусов не найдешь.
Vlad1: 917 пишет: Один отчет построен на том, что тела пролежали в земле порядка трех лет и этому дается обоснование, в другом около 1,5 Это выводы - оба отчета описывают одинаково и расположение тел и другие признаки и пулевые ранения, взаимное воздействие - все одинаково. В первом только не расписаны пули (отверстия менее 8 мм), во втором уже подробнее. В первом - все документы датированы до ... Во втором уже указано количество документов. И т.д. Второй отчет - это почти тот что и первый, только более подробный и приведен "разбор ошибок" первого и свои новые выводы.
геолог: За неимением гербовой оригинала сравнивал шрифты пишучей машинки сканов. Точек dpi не хватает... На первый взляд дилетанта вроде шрифты совпадают?..
геолог: 917 пишет: , проделал Хрущев, так как ему надо было очернить Берию во внутрипартийной борьбе и видимо перед международным сообществом Не совсем так, Берия на тот момент был уже мёртв - осталось устранить "антипартийную" группировку. Вот под неё этот компромат и склепали. Ещё одна вторичная цель "очистить" партию от массовых репрессий. Во всём виноват этот козёл отпущения Берия у нас (т.е. Хрущёва) и соответствующие бумаги есть. Вот например эта записка в Политбюро ЦК с предложением от НКВД предложить НКВД расстрелять, а там не подумавши с ним согласились и подписали.
vlad: геолог, как то вы мелко копаете, вот смотрите как надо 1. "Секретный дополнительный протокол" к Договору о ненападении от 23 августа 1939 г. - фальшивка, изготовленная английской разведкой в 1945 г. 2. Чтобы легализовать этот фальшивый "Секретный дополнительный протокол", в 1989 г. с подачи А.Н.Яковлева были изготовлены еще две подделки - "Разъяснение к секретному дополнительному протоколу от 23 августа 1939 года» и "Второй секретный дополнительный протокол" от 28 сентября 1939 г. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1806166.htm
геолог: vlad, ныряйте глубже. Меня как-то больше интересует Мюнхенский секретный дополнительный протокол Чемберлена-Ридз-Смигли-Гитлера.
vlad: вот.. видите, вы на правильном пути !
917: геолог пишет: Вот например эта записка в Политбюро ЦК с предложением от НКВД предложить НКВД расстрелять, а там не подумавши с ним согласились и подписали. - А резолюция Сталина тоже подделана?
СМ1: геолог пишет: За неимением гербовой оригинала сравнивал шрифты пишучей машинки сканов. А зачем?
геолог: "Всё познается в сравнении" (с) Может так статься, что некоторые из этих "документов" были отпечатаны на одной пишущей машинке. Если это окажется так, то...
геолог: 917 пишет: - А резолюция Сталина тоже подделана? Специалисты соответствующего профиля и не такие подписи подделывали, фиг отличишь от настоящей.
Сергей ст: геолог пишет: Может так статься, что некоторые из этих "документов" были отпечатаны на одной пишущей машинке Вопросы по 1, 2, 3, 4-м листам сняты? Продолжайте дальше разбираться.
геолог: Сергей ст, экспертизе подлежат все бумаги относящиеся к Катынскому делу и находившиеся в особой папке.
Сергей ст: геолог пишет: экспертизе подлежат все бумаги относящиеся к Катынскому делу находившиеся в особой папке Никто вроде не возражал. И какое это имеет отношение к написанному? И еще, для начала может лучше разобраться с тем, что уже известно? А то абсолютное большинство вопросов, задаваемых в настоящее время, разбиралось 3 (4,5,6... )лет назад.
Человек с ружьем: Сергей ст пишет: И еще, для начала может лучше разобраться с тем, что уже известно? Гкхм.. Вы хотите это сделать...здесь?
Сергей ст: Человек с ружьем пишет: Вы хотите это сделать...здесь? Нет, это предложение погуглить
Человек с ружьем: Сергей ст пишет: Нет, это предложение погуглить Гора с плеч.
917: геолог пишет: Специалисты соответствующего профиля и не такие подписи подделывали, фиг отличишь от настоящей. - А что собственно говоря нас должно наталкивать на мысль, что 4 фамилии написанные рукой Сталина подделаны? Вы откройте бумаги посвященные первому дню войны в Москве и узнаете, что вгороде было обезврежено пара тысяч шпионов и прочего уголовного элемента, которых тоже пустили в расход. Обычный метод действия Сталинских властей в конце 30 годов. Какая мысль в тексте заявки Берии должна нас подвергнуть вообще на мысль о том, что этой бумаге необходимо делать экспертизу. Кстати по поводу того, что подделывают. Да, действительно по одной подписи идентифицировать почерк нельзя, а вот по четерем словам уже вполне можно. Есть масса которую можно проверить. Но сам факт, если в конце тридцатых было казнено порядка нескольких сот тысяч собственных сограждан, что могло остановить Сталина перед необходимостью расправится с поляками Зачем собственно говоря Хрущеву втягивать свою страну в международный конфликт? Завалить крупппу Когановича? А что были проблемы с менее опасным международным материалом?
геолог: Сергей ст пишет: это предложение погуглить Гугл как-то упорно не желает выдавать результаты проведённой экспертизы по уголовному делу №159. Мне интересно узнать, что и как там наэкспертизили.
Сергей ст: геолог пишет: Гугл как-то упорно не желает выдавать результаты проведённой экспертизы по уголовному делу №159. Вы про какую экспертизу? Если относительно той, про которую я написал, так она вроде не в рамках этого дела проводилась. О ней лучше спросить у С. Стрыгина.
геолог: 917 пишет: 4 фамилии написанные рукой Сталина подделаны? Слыхал о трёхголовых драконах, но об одноруком Политбюро только от Вас. 917 пишет: Зачем собственно говоря Хрущеву втягивать свою страну в международный конфликт? Не надо на Хрущёва лишнее наговаривать, бамажки предназначались только для особого внутреннего использования. Если бы не Горбачев, то "международная общественность" до сих пор не узнала бы о их существовании.
Кот Балбес: 917 пишет: Особенный смех вызывает торг Хрущева за с польскими товарищами по поводу признания или верней взятия на себя вины за расстрел польских офицеров в обмен на информацию о руководителе УПА Бендере. БАндере, БАндере, Остап Ибрагимович тут не при чем. И был Степан Бандера руководителем ОУН, конкретней, ОУН(Б), или Революционной ОУН, а не руководителем УПА. Версия про торг с поляками - смешна. Поляки и украинские националисты ненавидели друг друга без всяких Хрущевых и вообще без и до коммунистов. УВО-ОУН именно против поляков, а не против русских создавалась.
геолог: Сергей ст пишет: О ней лучше спросить у С. Стрыгина. Это само-собой, Вы мне лучше объясните зачем Шелепину понадобилось 27 февраля 1959г. из архива брать ДВЕ выписки из протокола №13/144 и куда на второй выписке штамп с отметками о возвращении в 24 часа подевался?
полная версия страницы