Форум » Книги » Катынь ? (продолжение) » Ответить
Катынь ? (продолжение)
Хэндз-фри: С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
геолог: учитель пишет: Вы так и не ответили что именно хотите доказать регулярно цитируя статьи в которых разоблачаются преступления нквдшников в Катыни Лично для меня в данном предложении ключевые слова "разоблачаються" и "нквдшников". Их пишу в кавычках так как они ничего не разоблачают и приписывают военное преступление не тем кто его совершил. Цитирую отдельные места из этих "разоблачительных" статей исключительно с целью всё чего написано и показано будет использовано против. Как известно вместе (в одной могиле) с в/п польскими офицерами в захоронениях было обнаружено ещё около 200 трупов гражданских лиц, среди них большое количество женщин. В геббельсовской прессе была опубликовано, что эти женщины участвовали в оргиях "нквэдэшников" организованных в Доме отдыха НКВД, а затем были расстреляны как нежелательные свидетели. Внимание вопрос. Откуда в захоронениях взялось такое большое к-во гражданских лиц, в том числе и женщин?
917: геолог пишет: Откуда в захоронениях взялось такое большое к-во гражданских лиц, в том числе и женщин? - Версия геббельсовской прессы не подходит?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Версия геббельсовской прессы не подходит? Не подходит. В захоронениях вместе с поляками не было обнаружено гражданских лиц, тем паче женщин. Геолог пересказывает чью-то туфту, а вы покупаетесь.
геолог: http://katynbooks.narod.ru/amtliches/amtliches_material.html IV. Verzeichnis der bis zum 7. Juni 1943 identifizierten 4143 Leichen ... 257. Zivilist. ... 321. Zivilist. ... 343. Zivilist. ... там же 13. Schlugbericht vom 10. Juni 1943 ... Zivilisten 221
геолог: 917 пишет: Версия геббельсовской прессы не подходит? Оргии в cоветском Доме отдыха НКВД исключены, максимум небольшое бл... флирт. За который, если дознаються, можно было схлопотать по полной по партийно-служебной линии за моральное разложение. Опять же, некоторые свидетельницы те же Алексеева и Конаховская работали в этом Доме ещё до войны и почему-то остались живы.
917: геолог пишет: Оргии в cоветском Доме отдыха НКВД исключены, максимум небольшое бл... флирт. - Согласен с такой постановкой вопроса, так все и происходило в домах отдыха НКВД, если конечно там все функционировало в соответствии с советской законностью. Однако как нам итзвестно законность эта соблюдалась не всегда и не везде. Да, и сам объект на месте ликвидации, которая по утверждению сотрудников мемориала происходила не только в 1940 год, а и ранее наводит на мысль о здоровье психики. Хотя черт его знает может отдыхающие там были людьми здоровыми, а мы все это осуждающие люди больные. Смотря с какой стороны смотреть. Поэтому предполагаю, другую более доступную версию. Убиенные гражданские в том числе и женщины, были не свидетелями оргий НКВД, а свидетелями нахожения польских офицеров в лагере, а следовательно и процесса по их ликвидации, а заодно и классовыми врагами и поппутно лицами о которых и говорится в списке. т.е. каким-то образом они были предчастны изначально к списку офицеров. Опять таки скажу не факт, что их ликвидировали как свидетелей, возможно как лиц по списку- враг советской власти. Т.е. мотивировка убирали свидетелей может и не подходить. Перестарались немного работники НКВД, в данной конкретной ситуации, хотя я бы не сказал, что всех интересует судьба именно гражданских, т.е. вроде как и общим списком. Т.е. как бы особого возмущения именно этим моментом нет. Значит в какой-то степени акция оправдана. Так были бы живые свидетели, которые могли бы рассказать, вот до момента "а1" были заключенные, а с момента "а1" нет таких. А так никто не расскажет. Т.е. возможно эти двести человек так или иначе были связаны с местом заключения офицеров. Не вижу тут проблемы. Если врагами советской власти подлежащими уничтожению были объявлены или признаны офицеры, то такими же врагами могли быть признаны и не офицеры находящиееся в местах заключения вместе с ними. Там дело сложное - немцы же также расстреляли порядка 500 заключенных или пленных, которые принимали участие в поиске трупов 1940 года. А в целом там по Смоленску было расстреляно более 10000 пленных работающих на немецких объектах. Просто нет желания все списывать на немцев, а есть желание найти всех убийц, дасобственно говоря их уже давно нашли.
учитель: геолог пишет: Цитирую отдельные места из этих "разоблачительных" статей исключительно с целью всё чего написано и покажено будет использовано против. Замечательная метОда. Значит этим "разоблачительным" статьям верить нельзя? Можно верить только тому что вам нравится в этих мутных вральных статьях. Продолжайте в том же духе и вы массу народу убедите
Игорь Куртуков: геолог пишет: 257. Zivilist. Это значит что немцы не смогли ни опознать труп ни установить его воинское звание, поскольку труп был в гражданской одежде. Некоторые "zivilisten", однако, были опознаны: 243. Wlasienko, Wladimir, Zivilist. Postkarte mit Absender: Maria Wlasienko, Wilna, Josnowa 40. ... 244. Lopusko, Eduard, Zivilist. Postkarten. Davon eine mit Absender: Witold Lopusko, Wilna, Antakalnio 4., und eine andere mit dem Absender: Anna Lopusko, Wilna, Szyczkinska 10. ... 409. Pohorecki, Boleslaw, Herbert, Zivilist, Warschau, ul. Starklowiecz 99. 1 Personalausweis (unleserlich), ein Meldezettel, 1 Telegramm, 1 Brief, 8 Postkarten, 1 Visitkarte. Т.е. даже если бы они были действительно гражданскими, они никак не были советскими гражданами. В Козельском лагере по состоянию на 17 марта кроме офицеров содержалось 9 помещиков, 61 крупный чиновник и 37 прочих лиц. Так что в обнаружении некоторого количества ПОЛЬСКИХ гражданских трупов ничего странного нет. Про женщин вы однако вопрос быстренько замяли.
917: Насколько я понял мероприятие проводилось не в отношении ряда лиц из лагеря "Н", а в отношении всего лагеря "Н", который подлежал полному закрытию. Так? Или это не установлено?
NG: Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г
геолог: 917 пишет: были бы живые свидетели, которые могли бы рассказать, вот до момента "а1" были заключенные, а с момента "а1" нет таких. А так никто не расскажет. Т.е. возможно эти двести человек так или иначе были связаны с местом заключения офицеров. Пожалуй соглашусь с 917-м, вместе с в/п польскими офицерами были расстреляли также свидетели так или иначе напрямую связанные с местом заключения. Осталось уточнить одну деталь - с каким именно? Игорь Куртуков, 221 не равно 107. Этапные списки из Козельска есть в наличии - можете указать с какими именно этапами и когда отправляли указанных Вами польских гражданских из Козельского лагеря. Почему трупы в гражданской одежде из Катынских могил были обуты в советские ботинки военного образца? Обнаруженные женские трупы тоже из Козельского лагеря?
Змей: Задам в тридцать третий раз вопрос: наличие у расстреляных личных вещей и документов - норма для советской карательной системы?
геолог: Змей, Вы случайно не знаете сколько точно деревень вместе с жителями было уничтожено гитлеровцами и их пособниками в районе трассы Смоленск-Минск в феврале-мае 1943 года?
917: Змей пишет: Задам в тридцать третий раз вопрос - А о каких конкретно вещах идет речь? Тут упоминались партсигары и газеты. Статус военнопленных не дает некотрых преимуществ?
геолог: http://www.province.ru/newspapers/gazeta/16/39(316)/563712.html "Никольское кольцо" (Смоленск) 39(316) от 26-09-2006 Из показаний бывшего карателя Т. Мишина: "Я отчетливо помню, как выступал Тараканов: "Мы благодарим великого фюрера Адольфа Гитлера за то, что он оценил наши заслуги". Затем был банкет". Каратель М. Геленко вспоминал: "Мне лично пришлось убедиться в его жестокости не только к патриотам и партизанам, но и к нам, служившим совместно у немцев. Особенно Тараканов был страшен, когда напивался". Десятки смоленских деревнь (Красница, Приголово, Лосево, Палкина Гора и многие, многие другие) были полностью сожжены. Только в Гуторово каратели расстреляли более ста человек, детей просто кидали в горящие избы, чтобы не тратить патронов. Наиболее крепких жителей угоняли на принудительные работы. "Таракановцы" проводили карательные операции и в Брянской области. Из боевого дневника 201-й немецкой охранной дивизии: "...профильтровано 3583 человека из 169 проверенных (сожженных. - Авт.) деревень, ... доставлено в сборный лагерь для отправки на работы 804 человека, 1456 человек расстреляно". В июне этого года возле небольшого мемориала в Ярцевском районе Смоленской области собрались местные жители, ветераны войны, чекисты, чтобы почтить память трагически погибших мирных жителей деревень Гуторово и Занино. В этом месте 15 февраля 1943 года было уничтожено 147 стариков, женщин и детей - за то, что они предоставили кров измученным партизанам. Родственники погибших приехали даже из Белоруссии и Прибалтики. - Этот скромный мемориал появился 20 лет назад благодаря стараниям энтузиастов, а дороги к нему до сих пор нет, одни кочки да ухабы, - говорит полковник ФСБ Алексей Кузовов. - И ведь всего 30 километров от федеральной трассы Москва - Минск! 15 февраля 1943 года?..
Vlad1: 917 пишет: - А о каких конкретно вещах идет речь? Тут упоминались партсигары и газеты. Статус военнопленных не дает некотрых преимуществ? Там и дневники фигурировали и личные письма. Спрятанные даже золотые украшения. И почему то полное отсутствие часов
Vlad1: NG пишет: Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г Опять запутывание. Из этого заключения следует, что расстреливали в тюрьмах, а на дачах только хоронили, что собственно выглядит более логичным. Но перед этим уже приведено много доказательств, что расстрелы были прямо на месте. Собственно и немецкие свидетели и экспертиза об этом говорят прямо.
Змей: геолог пишет: Вы случайно не знаете Нет.
917: Vlad1 пишет: И почему то полное отсутствие часов - Ну, допустим или верней нет часов. Ну, и что? О чем это должно говорить? Мы же в первую голову рассматриваем вопрос не странностей Катунского дела, а какие-то его моменты, которые указывали бы на ту или иную сторону. На кого указывают отсутствие часов? Я бы подумал, что они могут, как материальная ценность заинтересовать работников НКВД, причем и маза есть конкретная. Часы это не золото, а как оборудование показывающее время, т.е. вроде как необходимы для работы, соответственно их изъятие в данном случае уже не совсем мародерство. По поводу писем и дневников можно смело сказать, что это вполне подходит под объяснения как отклонения от нормы. Если заключенные часто хранят бритвы, ножи и прочие предметы, то с учетом не определенного статуса и наличия старших офицеров вполне могли быть мелкие отклонения от принятых норм. Наличие письма или нескольких писем может и не обыденное явление, но на несколько тысяч человек на меня впечатления не производят. Наверное каждый слышал, что строгость российских законов компенсируется не обязательством их выполнения. Некоторые отклонения от норм это вполне объясняет. Тут вот передача была мужик на западной украине организовал трест с филиалами в 1948 году и несколько лет работал с государственными структурами, стоял на трибунах, добился в НКГБ оружие для своих бойцов, сам присваивал им звания, я так понял похитил несколько миллионов рублей, но самое главное держал структуру имеющих оружие в зоне , где шла активная антипартизанская борьба. На этом фоне письма и дневники совсем не впечатляют.
Vlad1: 917 пишет: - Ну, допустим или верней нет часов. Ну, и что? О чем это должно говорить? Не могу пока сказать о чем. Но на мой взгляд что то за этим кроется, причем важное, надо только понять. Все остальное понятно, скорее всего изымали все, ну или должны были изъять. Кто то что то обязательно спрячет. В такой большой массе это просто закон вероятности. Дневники, письма и золото это вполне подтверждают. Но по этому закону и часы должны были у кого то остаться. А их нет. Я пока думаю. Версий нет. Вернее объяснение только одно пока - часы у кого то остались, но их изъяли, скорее всего при первом вскрытии. Причем насколько я понимаю часы тех лет могли только время показывать, но не дату. Зачем их изымать?
917: Vlad1 пишет: Зачем их изымать? - Ну, как зачем? Это же материальная ценность. Часы как раз удобно снять перед казнью. Кольца или другие ценности могли и не искать так как формально их уже не должно было быть.
учитель: 917 пишет: Тут вот передача была мужик на западной украине организовал трест с филиалами в 1948 году ЕМНИП его деятельность ограничивалась Молдавией и Одесской областью. И что интересно денег он не крал, а получал за выполнение работ. Часть была строительной.
917: учитель пишет: ЕМНИП его деятельность ограничивалась Молдавией и Одесской областью. - Не, там совершенно точно сказали центр во Львове, в этом весь и прикол, точно также как и получение оружия на складах НКГБ. Т.е. тов. работал в зоне повышенного контроля спецслужб. Крал, не крал, тут тоже есть вопрос. Думаю, что крал так как использование государственных средств частной компанией было не законно, и к тому же он не платил налоги забирая все деньги себе. Иначе как бы он платил в три раза больше работающим у себя против государственных структур? Деньги же не резиновые. Просто он был своеобразным черным предпринимателем, т.е. он не просто крал деньги, а противопоставлял этим деньгам продукт хорошего качества, но без доли государства.
Игорь Куртуков: геолог пишет: Игорь Куртуков, 221 не равно 107. А их там нету 221. Возьмите списочек и просмотрите. Я простенький скриптик накатал он мне все нумерки выдал. В списке 90 гражданских, а никак не 221. Вот они все по нумерам: [pre2] 11 397 1643 1936 2198 2553 2944 3377 3795 243 409 1689 2024 2223 2692 2966 3395 3807 244 482 1852 2058 2338 2702 3015 3429 3837 257 511 1858 2093 2353 2707 3023 3486 3851 321 595 1862 2094 2355 2718 3127 3521 3853 343 863 1838 2108 2362 2781 3143 3594 3911 379 874 1905 2153 2457 2784 3173 3620 3980 386 1259 1906 2189 2458 2788 3185 3657 4032 391 1446 1929 2191 2541 2861 3222 3717 4090 396 1589 1935 2192 2549 2914 3235 3744 4129 [/pre2]Почему трупы в гражданской одежде из Катынских могил были обуты в советские ботинки военного образца? Не были. Обнаруженные женские трупы тоже из Козельского лагеря? Женских трупов не обнаружено.
Игорь Куртуков: геолог пишет: Этапные списки из Козельска есть в наличии - можете указать с какими именно этапами и когда отправляли указанных Вами польских гражданских из Козельского лагеря. Зачем проделывать чужую работу? Немецкие Катынские эксгумационные списки уже сопоставили с советскими Козельскими этапными списками. Затем провели анализ "посторонних" и выяснили что подавляющее большинство из них никакие не посторонние. Вот например: http://community.livejournal.com/ru_katyn/24376.html
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Женских трупов не обнаружено Один-то вроде был. Левандовская.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Один-то вроде был. Левандовская. В эксгумационном списке трое Левандовских, все мужчины: 924 - Александр, капитан 1758 - Генрик, лейтенант 2521 - Станислав, лейтенант
Здрагер: Куда ж она делась?
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Куда ж она делась? С чего вы взяли что она вообще когда-то там была?
Здрагер: Все хором пишут. Известная в Польше, чуть ли не единственная летчица. Видели ее в Козельском лагере, живописно описывают трудные условия существования единственной женщины там. Мацкевич уверяет, что ее труп откопали в Катыни в присутствии делегации иностранных журналистов.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Мацкевич уверяет, что ее труп откопали в Катыни в присутствии делегации иностранных журналистов. Пишет где? Вот здесь : - http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Literature/Mackevich.htm не пишет. В эксгумационном списке упоминания о женских трупах вроде бы не встречается. Ни среди опознаных, ни среди неопознаных. Что Левандовска была в лагере - упоминания встречал. Что её откопали - документальных подтверждений не видел. Но я не сильно большой знаток темы, мог упустить. Памятных писал как-то что вроде бы какой-то неопознаный женский труп (один) в Катыни был, но номера эксгумационного списка не привёл.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Здрагер пишет: цитата: Мацкевич уверяет, что ее труп откопали в Катыни в присутствии делегации иностранных журналистов. Пишет где? Вот здесь : - http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Literature/Mackevich.htm не пишет. Как же не пишет? Читайте внимательней. По этой самой ссылке. Фамилию, правда, не называет, но не настолько много было в Польше женщин-летчиц, чтобы здесь могли быть сомнения. В Козельске из четырех с половиной тысяч офицеров было 6 генералов, почти 400 врачей, 29 католических священников (армейских капелланов), остальные — офицеры разных рангов и... три женщины. Две из них вскоре были вывезены в неизвестном направлении. Третья, поручик, пилот польской авиации, осталась до конца, т. е. до ликвидации лагеря. ... Вдруг... Это была настоящая сенсация. Вдруг один из корреспондентов указал на труп, и внимание всех сосредоточилось на нем одном: -Женщина??!! Да, женщина. Труп женщины в массе офицерских трупов. Почему-то несколько корреспондентов сняли шляпы, хотя раньше этим жестом они не почтили память убитых мужчин. Искоса, с нескрываемым любопытством смотрели на эту сцену работавшие там советские военнопленные. Наступила тишина. Только ветер рвал облака и гнал их на север, как будто желал ускорить приход весны в эти унылые края. Слышался стук дятла на отдаленной сосне. Корреспонденты были взволнованы, немцы — смущены. Один из них пошел звонить по полевому телефону, который был установлен во временном бараке. Вечером немцы всячески пытались приуменьшить это открытие и отвлечь внимание корреспондентов. Обнаруженный в Катыни труп женщины застиг немцев настолько врасплох, что они решили умолчать об этом факте и до конца так и не упоминали о нем в своих официальных отчетах. Не без основания им казалось, что этот немыслимый случай — труп женщины в массе убитых военнопленных офицеров — станет исходным пунктом для новых сомнений, подорвет подлинность сенсации, внесет сумятицу в общую картину событий, которая до сих пор складывалась так прекрасно и стройно, — что этот случай потребует объяснений, которых они не смогут дать. Немцы тогда не знали и знать не могли, что в лагере польских военнопленных в Козельске до весны 1940 года находилась одна женщина, поручик авиации, и что ее труп, обнаруженный теперь в катынской могиле, не опровергал и не подрывал, а как раз наоборот — подтверждал обстоятельства, о которых знало польское правительство.
917: Здрагер пишет: Вечером немцы всячески пытались приуменьшить это открытие и отвлечь внимание корреспондентов - Огромный прогресс. Немцы посчитали удивительным и видимо не типичным наличие женских трупов или трупа, современные жители информированные прессой никак не отреагировали на такой факт, чему свидетельство обсуждение на форуме. Т.е. высказываний по типу НКВД - не будет расстрелевать женщин не последовало.
Змей: Vlad1 пишет: Но по этому закону и часы должны были у кого то остаться. Рекомендую попасть в обезьянник. Перед водворением, у Вас отберут под протокол все. Не думаю, что 70 лет назад что-то отличалось. Часы, кстати, можно спрятать как в "Криминальном чтиве".
Здрагер: 917 пишет: Немцы посчитали удивительным и видимо не типичным наличие женских трупов или трупа, Вы, как всегда, правы, товарищ. Левандовская служит лишь подтверждением того факта, что немцы не включали в свой эксгумационный список те тела, которые не вписывались в их версию. Иными словами, немецкий список можно, с известной осторожностью, использовать для подтверждения того, кого нашли в этих могилах, но вряд ли его можно использовать для доказательства того, что кого-то в этих могилах не было. Вполне возможно, что были трупы, не указанные в этом списке. Существуют разные свидетельства, что в могилах находили женские трупы, гражданских и даже священников в рясах. Всех их нет в немецком списке, но это обстоятельство сложно считать убедительным.
Здрагер: Змей пишет: Рекомендую попасть в обезьянник. Перед водворением, у Вас отберут под протокол все. Я, кстати, попадал. :) Ничего у меня не отбирали, ни под протокол, ни без протокола. Похлопали снаружи по карманам с вопросом "Оружие есть?", мой ответ "Нет" был признан удовлетворительным. На этом досмотр и был закончен. Провел я там около часа, пока "устанавливали личность". Потом отпустили без всяких последствий. Объяснили, что я на кого-то оказался похожим по описанию.
геолог: Игорь Куртуков пишет: Не подходит. В захоронениях вместе с поляками не было обнаружено гражданских лиц, тем паче женщин. Игорь Куртуков пишет: А их там нету 221. Возьмите списочек и просмотрите. Я простенький скриптик накатал он мне все нумерки выдал. В списке 90 гражданских, а никак не 221. Вот они все по нумерам: http://katynbooks.narod.ru/amtliches/amtliches_material.html 13. Schlugbericht vom 10. Juni 1943 ... Zivilisten 221... Игорь Куртуков, внимательнее перечитайте заключительный рапорт от 10 июня 1943г. Если не можете по немецки, то попробуйте по русски. http://katyn.chat.ru/voss.htm ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ РАПОРТ НЕМЕЦКОЙ ПОЛИЦИИ ОТ 10 ИЮНЯ 1943 ГОДА ...гражданских лиц 221 Скрипт неплох, можно сопоставить и сразу подсчитать количество гражданских лиц (в основном женского пола) не включённых в общий список - 221-90=131.
Vlad1: Змей пишет: Рекомендую попасть в обезьянник. Перед водворением, у Вас отберут под протокол все. Не думаю, что 70 лет назад что-то отличалось. теоретически да, вероятность, что все найдут и отберут - процентов 90. То есть если один человек - то его обчистят. Когда несколько тысяч - у кого то что то должно остаться. Собственно реальные протоколы об этом и говорят - у погибших найдены спрятанные золотые предметы, дневники письма и прочее разное. Я не думаю что часы ценнее золота, и золото не отбирали а часы отбирали. Также отбрасываем версию, что часы все сдали сознательно и добровольно (не сдали много другого и более и менее ценного). Остается вариант - что их изъяли зачем-то при первом вскрытии. Есть конечно и второй - изъяли абсолютно все, а все найденые предметы подложены при первом вскрытии, но этот вариант хуже. Кстати вопрос - в отчете 93-го года говорится о массовых захоронениях в районе Харькова и Калинина. Там сейчас тоже мемориалы есть и все остальное? А то на слуху только Катынь.
Змей: Vlad1 пишет: Когда несколько тысяч - у кого то что то должно остаться. Документы отберут 100%.
Здрагер: Vlad1 пишет: Кстати вопрос - в отчете 93-го года говорится о массовых захоронениях в районе Харькова и Калинина. Там сейчас тоже мемориалы есть и все остальное? А то на слуху только Катынь. Есть там и мемориалы, и все остальное. Разница в том, что катынское захоронение первично и бесспорно, там действительно нашли несколько тысяч расстрелянных поляков, и это стало фактом, требующим объяснения. В Медном и под Харьковым все более мутно. Это уже вторичные места, найденные или созданные в результате развития катынской истории, и кто и когда там был захоронен, не очень ясно. В харьковский сюжет я не вникал, но в Медном официальная версия событий выглядит фантастично. Раскопки в Медном проводились в 1991 году, было обнаружено двести с чем-то неясно чьих останков, их немедленно объявили шестью тысячами поляков, по катынскому сценарию обнаружилась не посрадавшая за полвека в земле газета с нужной датой, и далее все подгоняется уже под этот миф. Потом там копались поляки в 1994 и 1995 годах, но результаты раскопок до сих пор не опубликованы.
полная версия страницы