Форум » Книги » Катынь ? (продолжение) » Ответить
Катынь ? (продолжение)
Хэндз-фри: С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
Ответов - 246, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
геолог: учитель пишет: Вы так и не ответили что именно хотите доказать регулярно цитируя статьи в которых разоблачаются преступления нквдшников в Катыни Лично для меня в данном предложении ключевые слова "разоблачаються" и "нквдшников". Их пишу в кавычках так как они ничего не разоблачают и приписывают военное преступление не тем кто его совершил. Цитирую отдельные места из этих "разоблачительных" статей исключительно с целью всё чего написано и показано будет использовано против. Как известно вместе (в одной могиле) с в/п польскими офицерами в захоронениях было обнаружено ещё около 200 трупов гражданских лиц, среди них большое количество женщин. В геббельсовской прессе была опубликовано, что эти женщины участвовали в оргиях "нквэдэшников" организованных в Доме отдыха НКВД, а затем были расстреляны как нежелательные свидетели. Внимание вопрос. Откуда в захоронениях взялось такое большое к-во гражданских лиц, в том числе и женщин?
917: геолог пишет: Откуда в захоронениях взялось такое большое к-во гражданских лиц, в том числе и женщин? - Версия геббельсовской прессы не подходит?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Версия геббельсовской прессы не подходит? Не подходит. В захоронениях вместе с поляками не было обнаружено гражданских лиц, тем паче женщин. Геолог пересказывает чью-то туфту, а вы покупаетесь.
геолог: http://katynbooks.narod.ru/amtliches/amtliches_material.html IV. Verzeichnis der bis zum 7. Juni 1943 identifizierten 4143 Leichen ... 257. Zivilist. ... 321. Zivilist. ... 343. Zivilist. ... там же 13. Schlugbericht vom 10. Juni 1943 ... Zivilisten 221
геолог: 917 пишет: Версия геббельсовской прессы не подходит? Оргии в cоветском Доме отдыха НКВД исключены, максимум небольшое бл... флирт. За который, если дознаються, можно было схлопотать по полной по партийно-служебной линии за моральное разложение. Опять же, некоторые свидетельницы те же Алексеева и Конаховская работали в этом Доме ещё до войны и почему-то остались живы.
917: геолог пишет: Оргии в cоветском Доме отдыха НКВД исключены, максимум небольшое бл... флирт. - Согласен с такой постановкой вопроса, так все и происходило в домах отдыха НКВД, если конечно там все функционировало в соответствии с советской законностью. Однако как нам итзвестно законность эта соблюдалась не всегда и не везде. Да, и сам объект на месте ликвидации, которая по утверждению сотрудников мемориала происходила не только в 1940 год, а и ранее наводит на мысль о здоровье психики. Хотя черт его знает может отдыхающие там были людьми здоровыми, а мы все это осуждающие люди больные. Смотря с какой стороны смотреть. Поэтому предполагаю, другую более доступную версию. Убиенные гражданские в том числе и женщины, были не свидетелями оргий НКВД, а свидетелями нахожения польских офицеров в лагере, а следовательно и процесса по их ликвидации, а заодно и классовыми врагами и поппутно лицами о которых и говорится в списке. т.е. каким-то образом они были предчастны изначально к списку офицеров. Опять таки скажу не факт, что их ликвидировали как свидетелей, возможно как лиц по списку- враг советской власти. Т.е. мотивировка убирали свидетелей может и не подходить. Перестарались немного работники НКВД, в данной конкретной ситуации, хотя я бы не сказал, что всех интересует судьба именно гражданских, т.е. вроде как и общим списком. Т.е. как бы особого возмущения именно этим моментом нет. Значит в какой-то степени акция оправдана. Так были бы живые свидетели, которые могли бы рассказать, вот до момента "а1" были заключенные, а с момента "а1" нет таких. А так никто не расскажет. Т.е. возможно эти двести человек так или иначе были связаны с местом заключения офицеров. Не вижу тут проблемы. Если врагами советской власти подлежащими уничтожению были объявлены или признаны офицеры, то такими же врагами могли быть признаны и не офицеры находящиееся в местах заключения вместе с ними. Там дело сложное - немцы же также расстреляли порядка 500 заключенных или пленных, которые принимали участие в поиске трупов 1940 года. А в целом там по Смоленску было расстреляно более 10000 пленных работающих на немецких объектах. Просто нет желания все списывать на немцев, а есть желание найти всех убийц, дасобственно говоря их уже давно нашли.
учитель: геолог пишет: Цитирую отдельные места из этих "разоблачительных" статей исключительно с целью всё чего написано и покажено будет использовано против. Замечательная метОда. Значит этим "разоблачительным" статьям верить нельзя? Можно верить только тому что вам нравится в этих мутных вральных статьях. Продолжайте в том же духе и вы массу народу убедите
Игорь Куртуков: геолог пишет: 257. Zivilist. Это значит что немцы не смогли ни опознать труп ни установить его воинское звание, поскольку труп был в гражданской одежде. Некоторые "zivilisten", однако, были опознаны: 243. Wlasienko, Wladimir, Zivilist. Postkarte mit Absender: Maria Wlasienko, Wilna, Josnowa 40. ... 244. Lopusko, Eduard, Zivilist. Postkarten. Davon eine mit Absender: Witold Lopusko, Wilna, Antakalnio 4., und eine andere mit dem Absender: Anna Lopusko, Wilna, Szyczkinska 10. ... 409. Pohorecki, Boleslaw, Herbert, Zivilist, Warschau, ul. Starklowiecz 99. 1 Personalausweis (unleserlich), ein Meldezettel, 1 Telegramm, 1 Brief, 8 Postkarten, 1 Visitkarte. Т.е. даже если бы они были действительно гражданскими, они никак не были советскими гражданами. В Козельском лагере по состоянию на 17 марта кроме офицеров содержалось 9 помещиков, 61 крупный чиновник и 37 прочих лиц. Так что в обнаружении некоторого количества ПОЛЬСКИХ гражданских трупов ничего странного нет. Про женщин вы однако вопрос быстренько замяли.
917: Насколько я понял мероприятие проводилось не в отношении ряда лиц из лагеря "Н", а в отношении всего лагеря "Н", который подлежал полному закрытию. Так? Или это не установлено?
NG: Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г
геолог: 917 пишет: были бы живые свидетели, которые могли бы рассказать, вот до момента "а1" были заключенные, а с момента "а1" нет таких. А так никто не расскажет. Т.е. возможно эти двести человек так или иначе были связаны с местом заключения офицеров. Пожалуй соглашусь с 917-м, вместе с в/п польскими офицерами были расстреляли также свидетели так или иначе напрямую связанные с местом заключения. Осталось уточнить одну деталь - с каким именно? Игорь Куртуков, 221 не равно 107. Этапные списки из Козельска есть в наличии - можете указать с какими именно этапами и когда отправляли указанных Вами польских гражданских из Козельского лагеря. Почему трупы в гражданской одежде из Катынских могил были обуты в советские ботинки военного образца? Обнаруженные женские трупы тоже из Козельского лагеря?
Змей: Задам в тридцать третий раз вопрос: наличие у расстреляных личных вещей и документов - норма для советской карательной системы?
геолог: Змей, Вы случайно не знаете сколько точно деревень вместе с жителями было уничтожено гитлеровцами и их пособниками в районе трассы Смоленск-Минск в феврале-мае 1943 года?
917: Змей пишет: Задам в тридцать третий раз вопрос - А о каких конкретно вещах идет речь? Тут упоминались партсигары и газеты. Статус военнопленных не дает некотрых преимуществ?
геолог: http://www.province.ru/newspapers/gazeta/16/39(316)/563712.html "Никольское кольцо" (Смоленск) 39(316) от 26-09-2006 Из показаний бывшего карателя Т. Мишина: "Я отчетливо помню, как выступал Тараканов: "Мы благодарим великого фюрера Адольфа Гитлера за то, что он оценил наши заслуги". Затем был банкет". Каратель М. Геленко вспоминал: "Мне лично пришлось убедиться в его жестокости не только к патриотам и партизанам, но и к нам, служившим совместно у немцев. Особенно Тараканов был страшен, когда напивался". Десятки смоленских деревнь (Красница, Приголово, Лосево, Палкина Гора и многие, многие другие) были полностью сожжены. Только в Гуторово каратели расстреляли более ста человек, детей просто кидали в горящие избы, чтобы не тратить патронов. Наиболее крепких жителей угоняли на принудительные работы. "Таракановцы" проводили карательные операции и в Брянской области. Из боевого дневника 201-й немецкой охранной дивизии: "...профильтровано 3583 человека из 169 проверенных (сожженных. - Авт.) деревень, ... доставлено в сборный лагерь для отправки на работы 804 человека, 1456 человек расстреляно". В июне этого года возле небольшого мемориала в Ярцевском районе Смоленской области собрались местные жители, ветераны войны, чекисты, чтобы почтить память трагически погибших мирных жителей деревень Гуторово и Занино. В этом месте 15 февраля 1943 года было уничтожено 147 стариков, женщин и детей - за то, что они предоставили кров измученным партизанам. Родственники погибших приехали даже из Белоруссии и Прибалтики. - Этот скромный мемориал появился 20 лет назад благодаря стараниям энтузиастов, а дороги к нему до сих пор нет, одни кочки да ухабы, - говорит полковник ФСБ Алексей Кузовов. - И ведь всего 30 километров от федеральной трассы Москва - Минск! 15 февраля 1943 года?..
Vlad1: 917 пишет: - А о каких конкретно вещах идет речь? Тут упоминались партсигары и газеты. Статус военнопленных не дает некотрых преимуществ? Там и дневники фигурировали и личные письма. Спрятанные даже золотые украшения. И почему то полное отсутствие часов
Vlad1: NG пишет: Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г Опять запутывание. Из этого заключения следует, что расстреливали в тюрьмах, а на дачах только хоронили, что собственно выглядит более логичным. Но перед этим уже приведено много доказательств, что расстрелы были прямо на месте. Собственно и немецкие свидетели и экспертиза об этом говорят прямо.
Змей: геолог пишет: Вы случайно не знаете Нет.
917: Vlad1 пишет: И почему то полное отсутствие часов - Ну, допустим или верней нет часов. Ну, и что? О чем это должно говорить? Мы же в первую голову рассматриваем вопрос не странностей Катунского дела, а какие-то его моменты, которые указывали бы на ту или иную сторону. На кого указывают отсутствие часов? Я бы подумал, что они могут, как материальная ценность заинтересовать работников НКВД, причем и маза есть конкретная. Часы это не золото, а как оборудование показывающее время, т.е. вроде как необходимы для работы, соответственно их изъятие в данном случае уже не совсем мародерство. По поводу писем и дневников можно смело сказать, что это вполне подходит под объяснения как отклонения от нормы. Если заключенные часто хранят бритвы, ножи и прочие предметы, то с учетом не определенного статуса и наличия старших офицеров вполне могли быть мелкие отклонения от принятых норм. Наличие письма или нескольких писем может и не обыденное явление, но на несколько тысяч человек на меня впечатления не производят. Наверное каждый слышал, что строгость российских законов компенсируется не обязательством их выполнения. Некоторые отклонения от норм это вполне объясняет. Тут вот передача была мужик на западной украине организовал трест с филиалами в 1948 году и несколько лет работал с государственными структурами, стоял на трибунах, добился в НКГБ оружие для своих бойцов, сам присваивал им звания, я так понял похитил несколько миллионов рублей, но самое главное держал структуру имеющих оружие в зоне , где шла активная антипартизанская борьба. На этом фоне письма и дневники совсем не впечатляют.
Vlad1: 917 пишет: - Ну, допустим или верней нет часов. Ну, и что? О чем это должно говорить? Не могу пока сказать о чем. Но на мой взгляд что то за этим кроется, причем важное, надо только понять. Все остальное понятно, скорее всего изымали все, ну или должны были изъять. Кто то что то обязательно спрячет. В такой большой массе это просто закон вероятности. Дневники, письма и золото это вполне подтверждают. Но по этому закону и часы должны были у кого то остаться. А их нет. Я пока думаю. Версий нет. Вернее объяснение только одно пока - часы у кого то остались, но их изъяли, скорее всего при первом вскрытии. Причем насколько я понимаю часы тех лет могли только время показывать, но не дату. Зачем их изымать?
917: Vlad1 пишет: Зачем их изымать? - Ну, как зачем? Это же материальная ценность. Часы как раз удобно снять перед казнью. Кольца или другие ценности могли и не искать так как формально их уже не должно было быть.
учитель: 917 пишет: Тут вот передача была мужик на западной украине организовал трест с филиалами в 1948 году ЕМНИП его деятельность ограничивалась Молдавией и Одесской областью. И что интересно денег он не крал, а получал за выполнение работ. Часть была строительной.
917: учитель пишет: ЕМНИП его деятельность ограничивалась Молдавией и Одесской областью. - Не, там совершенно точно сказали центр во Львове, в этом весь и прикол, точно также как и получение оружия на складах НКГБ. Т.е. тов. работал в зоне повышенного контроля спецслужб. Крал, не крал, тут тоже есть вопрос. Думаю, что крал так как использование государственных средств частной компанией было не законно, и к тому же он не платил налоги забирая все деньги себе. Иначе как бы он платил в три раза больше работающим у себя против государственных структур? Деньги же не резиновые. Просто он был своеобразным черным предпринимателем, т.е. он не просто крал деньги, а противопоставлял этим деньгам продукт хорошего качества, но без доли государства.
Игорь Куртуков: геолог пишет: Игорь Куртуков, 221 не равно 107. А их там нету 221. Возьмите списочек и просмотрите. Я простенький скриптик накатал он мне все нумерки выдал. В списке 90 гражданских, а никак не 221. Вот они все по нумерам: [pre2] 11 397 1643 1936 2198 2553 2944 3377 3795 243 409 1689 2024 2223 2692 2966 3395 3807 244 482 1852 2058 2338 2702 3015 3429 3837 257 511 1858 2093 2353 2707 3023 3486 3851 321 595 1862 2094 2355 2718 3127 3521 3853 343 863 1838 2108 2362 2781 3143 3594 3911 379 874 1905 2153 2457 2784 3173 3620 3980 386 1259 1906 2189 2458 2788 3185 3657 4032 391 1446 1929 2191 2541 2861 3222 3717 4090 396 1589 1935 2192 2549 2914 3235 3744 4129 [/pre2]Почему трупы в гражданской одежде из Катынских могил были обуты в советские ботинки военного образца? Не были. Обнаруженные женские трупы тоже из Козельского лагеря? Женских трупов не обнаружено.
Игорь Куртуков: геолог пишет: Этапные списки из Козельска есть в наличии - можете указать с какими именно этапами и когда отправляли указанных Вами польских гражданских из Козельского лагеря. Зачем проделывать чужую работу? Немецкие Катынские эксгумационные списки уже сопоставили с советскими Козельскими этапными списками. Затем провели анализ "посторонних" и выяснили что подавляющее большинство из них никакие не посторонние. Вот например: http://community.livejournal.com/ru_katyn/24376.html
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Женских трупов не обнаружено Один-то вроде был. Левандовская.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Один-то вроде был. Левандовская. В эксгумационном списке трое Левандовских, все мужчины: 924 - Александр, капитан 1758 - Генрик, лейтенант 2521 - Станислав, лейтенант
Здрагер: Куда ж она делась?
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Куда ж она делась? С чего вы взяли что она вообще когда-то там была?
Здрагер: Все хором пишут. Известная в Польше, чуть ли не единственная летчица. Видели ее в Козельском лагере, живописно описывают трудные условия существования единственной женщины там. Мацкевич уверяет, что ее труп откопали в Катыни в присутствии делегации иностранных журналистов.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Мацкевич уверяет, что ее труп откопали в Катыни в присутствии делегации иностранных журналистов. Пишет где? Вот здесь : - http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Literature/Mackevich.htm не пишет. В эксгумационном списке упоминания о женских трупах вроде бы не встречается. Ни среди опознаных, ни среди неопознаных. Что Левандовска была в лагере - упоминания встречал. Что её откопали - документальных подтверждений не видел. Но я не сильно большой знаток темы, мог упустить. Памятных писал как-то что вроде бы какой-то неопознаный женский труп (один) в Катыни был, но номера эксгумационного списка не привёл.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Здрагер пишет: цитата: Мацкевич уверяет, что ее труп откопали в Катыни в присутствии делегации иностранных журналистов. Пишет где? Вот здесь : - http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Literature/Mackevich.htm не пишет. Как же не пишет? Читайте внимательней. По этой самой ссылке. Фамилию, правда, не называет, но не настолько много было в Польше женщин-летчиц, чтобы здесь могли быть сомнения. В Козельске из четырех с половиной тысяч офицеров было 6 генералов, почти 400 врачей, 29 католических священников (армейских капелланов), остальные — офицеры разных рангов и... три женщины. Две из них вскоре были вывезены в неизвестном направлении. Третья, поручик, пилот польской авиации, осталась до конца, т. е. до ликвидации лагеря. ... Вдруг... Это была настоящая сенсация. Вдруг один из корреспондентов указал на труп, и внимание всех сосредоточилось на нем одном: -Женщина??!! Да, женщина. Труп женщины в массе офицерских трупов. Почему-то несколько корреспондентов сняли шляпы, хотя раньше этим жестом они не почтили память убитых мужчин. Искоса, с нескрываемым любопытством смотрели на эту сцену работавшие там советские военнопленные. Наступила тишина. Только ветер рвал облака и гнал их на север, как будто желал ускорить приход весны в эти унылые края. Слышался стук дятла на отдаленной сосне. Корреспонденты были взволнованы, немцы — смущены. Один из них пошел звонить по полевому телефону, который был установлен во временном бараке. Вечером немцы всячески пытались приуменьшить это открытие и отвлечь внимание корреспондентов. Обнаруженный в Катыни труп женщины застиг немцев настолько врасплох, что они решили умолчать об этом факте и до конца так и не упоминали о нем в своих официальных отчетах. Не без основания им казалось, что этот немыслимый случай — труп женщины в массе убитых военнопленных офицеров — станет исходным пунктом для новых сомнений, подорвет подлинность сенсации, внесет сумятицу в общую картину событий, которая до сих пор складывалась так прекрасно и стройно, — что этот случай потребует объяснений, которых они не смогут дать. Немцы тогда не знали и знать не могли, что в лагере польских военнопленных в Козельске до весны 1940 года находилась одна женщина, поручик авиации, и что ее труп, обнаруженный теперь в катынской могиле, не опровергал и не подрывал, а как раз наоборот — подтверждал обстоятельства, о которых знало польское правительство.
917: Здрагер пишет: Вечером немцы всячески пытались приуменьшить это открытие и отвлечь внимание корреспондентов - Огромный прогресс. Немцы посчитали удивительным и видимо не типичным наличие женских трупов или трупа, современные жители информированные прессой никак не отреагировали на такой факт, чему свидетельство обсуждение на форуме. Т.е. высказываний по типу НКВД - не будет расстрелевать женщин не последовало.
Змей: Vlad1 пишет: Но по этому закону и часы должны были у кого то остаться. Рекомендую попасть в обезьянник. Перед водворением, у Вас отберут под протокол все. Не думаю, что 70 лет назад что-то отличалось. Часы, кстати, можно спрятать как в "Криминальном чтиве".
Здрагер: 917 пишет: Немцы посчитали удивительным и видимо не типичным наличие женских трупов или трупа, Вы, как всегда, правы, товарищ. Левандовская служит лишь подтверждением того факта, что немцы не включали в свой эксгумационный список те тела, которые не вписывались в их версию. Иными словами, немецкий список можно, с известной осторожностью, использовать для подтверждения того, кого нашли в этих могилах, но вряд ли его можно использовать для доказательства того, что кого-то в этих могилах не было. Вполне возможно, что были трупы, не указанные в этом списке. Существуют разные свидетельства, что в могилах находили женские трупы, гражданских и даже священников в рясах. Всех их нет в немецком списке, но это обстоятельство сложно считать убедительным.
Здрагер: Змей пишет: Рекомендую попасть в обезьянник. Перед водворением, у Вас отберут под протокол все. Я, кстати, попадал. :) Ничего у меня не отбирали, ни под протокол, ни без протокола. Похлопали снаружи по карманам с вопросом "Оружие есть?", мой ответ "Нет" был признан удовлетворительным. На этом досмотр и был закончен. Провел я там около часа, пока "устанавливали личность". Потом отпустили без всяких последствий. Объяснили, что я на кого-то оказался похожим по описанию.
геолог: Игорь Куртуков пишет: Не подходит. В захоронениях вместе с поляками не было обнаружено гражданских лиц, тем паче женщин. Игорь Куртуков пишет: А их там нету 221. Возьмите списочек и просмотрите. Я простенький скриптик накатал он мне все нумерки выдал. В списке 90 гражданских, а никак не 221. Вот они все по нумерам: http://katynbooks.narod.ru/amtliches/amtliches_material.html 13. Schlugbericht vom 10. Juni 1943 ... Zivilisten 221... Игорь Куртуков, внимательнее перечитайте заключительный рапорт от 10 июня 1943г. Если не можете по немецки, то попробуйте по русски. http://katyn.chat.ru/voss.htm ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ РАПОРТ НЕМЕЦКОЙ ПОЛИЦИИ ОТ 10 ИЮНЯ 1943 ГОДА ...гражданских лиц 221 Скрипт неплох, можно сопоставить и сразу подсчитать количество гражданских лиц (в основном женского пола) не включённых в общий список - 221-90=131.
Vlad1: Змей пишет: Рекомендую попасть в обезьянник. Перед водворением, у Вас отберут под протокол все. Не думаю, что 70 лет назад что-то отличалось. теоретически да, вероятность, что все найдут и отберут - процентов 90. То есть если один человек - то его обчистят. Когда несколько тысяч - у кого то что то должно остаться. Собственно реальные протоколы об этом и говорят - у погибших найдены спрятанные золотые предметы, дневники письма и прочее разное. Я не думаю что часы ценнее золота, и золото не отбирали а часы отбирали. Также отбрасываем версию, что часы все сдали сознательно и добровольно (не сдали много другого и более и менее ценного). Остается вариант - что их изъяли зачем-то при первом вскрытии. Есть конечно и второй - изъяли абсолютно все, а все найденые предметы подложены при первом вскрытии, но этот вариант хуже. Кстати вопрос - в отчете 93-го года говорится о массовых захоронениях в районе Харькова и Калинина. Там сейчас тоже мемориалы есть и все остальное? А то на слуху только Катынь.
Змей: Vlad1 пишет: Когда несколько тысяч - у кого то что то должно остаться. Документы отберут 100%.
Здрагер: Vlad1 пишет: Кстати вопрос - в отчете 93-го года говорится о массовых захоронениях в районе Харькова и Калинина. Там сейчас тоже мемориалы есть и все остальное? А то на слуху только Катынь. Есть там и мемориалы, и все остальное. Разница в том, что катынское захоронение первично и бесспорно, там действительно нашли несколько тысяч расстрелянных поляков, и это стало фактом, требующим объяснения. В Медном и под Харьковым все более мутно. Это уже вторичные места, найденные или созданные в результате развития катынской истории, и кто и когда там был захоронен, не очень ясно. В харьковский сюжет я не вникал, но в Медном официальная версия событий выглядит фантастично. Раскопки в Медном проводились в 1991 году, было обнаружено двести с чем-то неясно чьих останков, их немедленно объявили шестью тысячами поляков, по катынскому сценарию обнаружилась не посрадавшая за полвека в земле газета с нужной датой, и далее все подгоняется уже под этот миф. Потом там копались поляки в 1994 и 1995 годах, но результаты раскопок до сих пор не опубликованы.
Vlad1: Змей пишет: Документы отберут 100%. Из немецкого отчета (917 ссылку давал) Найденные на жертвах гражданские документы (паспорта, записные книжки, письма, открытки, календари, фотографии, рисунки) во многих случаях давали возможность установить фамилию, возраст, профессию, происхождение и семейное положение отдельных жертв. Здрагер Спасибо, понял ,просто про Харьков я как то пропустил ранее.
Змей: Vlad1 пишет: Из немецкого отчета (917 ссылку давал) Вот здесь и вопрос - почему не отобрали документы, как отчитывались за патроны?
Vlad1: Змей пишет: Вот здесь и вопрос - почему не отобрали документы, как отчитывались за патроны? С документами и патронами проще, это как то объяснимо. Кстати с патронами очень удобный случай для резунистов - почему не используют тоже непонятно - чуют что здесь что то не так или команды нет свыше? А так смотрим как классно - Сталин еще в 1940-м году задумал покорить европу. К этому моменту и был приурочен растрел поляков в Катыни. Расстрелы проводились в местности, по почве и погоде похожей на Польшу, специально немецким оружием и в то время, когда в Польше были немцы. После захвата европы явно планировалось - перевезти трупы на территорию Польши, бывшую под немецкой окупацией и потом случайно обнаружить. Выдав все за зверства фашистов.
Змей: Vlad1 пишет: это как то объяснимо. Как? Были инструкции по содержанию в лагерях, были, наверняка и по приведению приговоров. Не отобрать документы - вразрез всему. А расстреливали не в спешке из пулеметов, а по-одному.
Vlad1: Змей пишет: Как? Были инструкции по содержанию в лагерях, были, наверняка и по приведению приговоров. Да очень просто - невозможно у тысяч людей все проверить и отобрать. Даже не в спешке, все равно кого то пропустят. Можно досконально проверить только еденицы, десятки людей. Но не сотни и тысячи.
Игорь Куртуков: геолог пишет: Скрипт неплох, можно сопоставить и сразу подсчитать количество гражданских лиц (в основном женского пола) не включённых в общий список Овладевайте арифметикой, она поможет вам в жизни. Сумма по категориям совпадает с длиной списка. Т.е. о каких-то не включённых речи идти не может. Далее. Если в раскладке по категориям пишут "221", а в общем списке лиц этой категории насчитывается всего 90, значит название категории не соотвествует. Т.е. 221 это число гражданских (помеченных Zivilist в общем списке) плюс кто-то ещё. Люди с мозгом в голове это понимают сами, тем же у кого в голове каша приходится растолковывать.
K.S.N.: Vlad1 пишет: Да очень просто - невозможно у тысяч людей все проверить и отобрать. Даже не в спешке, все равно кого то пропустят. Можно досконально проверить только еденицы, десятки людей. Но не сотни и тысячи Сколько времени эти поляки находились в лагере? Сколько раз их водили в баню? Как часто им стирали одежду? Долго перетрясти одежку по время помывки или перед стиркой?
Змей: Vlad1 пишет: Даже не в спешке, все равно кого то пропустят. Документы предъявлялись в товарных объемах, вплоть, ЕМНИП, до солдатских книжек. Еще раз. В других захоронениях, заведомо сделанных НКВД, документы и личные вещи находят?
Vlad1: K.S.N. пишет: Сколько времени эти поляки находились в лагере? Сколько раз их водили в баню? Как часто им стирали одежду? Долго перетрясти одежку по время помывки или перед стиркой? Во первых на самом деле долго, почему то вспоминается что как ни проверяй одежду перед стиркой, а все равно были случаи и стирки денег, флэшек и т.п. В лагере немного даже проще - перед баней/стиркой ценные вещи прячутся в тайниках, передаются тем, кого уже постирали/помыли. Да и скорее всего не было полного изъятия всех вещей (документы/деньги/часы/ценности) до определенного момента, незадолго до расстрела.
Змей: Vlad1 пишет: Да и скорее всего не было полного изъятия всех вещей (документы/деньги/часы/ценности) до определенного момента, незадолго до расстрела. Откуда глубокие познания? Особенно в части документов.
Vlad1: Змей пишет: Откуда глубокие познания? Особенно в части документов. Выше я давал цитату. Еще вопрос, насколько я понял, немцы, найденые документы изъяли. Часть опубликовали. А оригиналы остались? В смысле после победы они были обнаружены?
Сергей ст: Змей пишет: как отчитывались за патроны? Акт составили о расходовании, и все.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Документы предъявлялись в товарных объемах, вплоть, ЕМНИП, до солдатских книжек. Еще раз. В других захоронениях, заведомо сделанных НКВД, документы и личные вещи находят? А что есть какие-то другие захоронения военнопленных офицеров заведомо расстрелянных НКВД? Хочу напомнить, что режим содержания в офицерских лагерях для военнопленных и интернированных довольно сильно отличался как от лагерей для рядового состава, так и от исправительно-трудовых лагерей.
учитель: Вы обсуждаете странную вещь. Чтобы знать могли ли иметься документы, всякие бумаги и даже часы, надо знать что там сказано в инструкции по поводу содержания военнопленных офицеров. Именно офицеров, потому что в конвенции очень четко разделялось, да и солдаты отдельно сидели. ЕМНИП первое время были очень мягкие условия содержания. Личные вещи не отбирались. Переписка с заграницей велась. Потом начали закручивать гайки. И с 1940г писем не было а о содержании заключенных нам борцы с официальной версией не рассказывают. Это ж в архивах сидеть надо. Вы не путайте советских зэков с Колымы с содержанием офицерского лагеря. Условия были разные.
Игорь Куртуков: учитель пишет: надо знать что там сказано в инструкции по поводу содержания военнопленных офицеров. И между прочим, чтобы это узнать, не надо даже сидеть в архивах. Ибо публиковалось. Hо "борцы" предпочитают опираться не на факты, а на "нутрянное чутьё". Раз чуют нутром, что должны были всё отбирать, значит так тому и быть. Но инструкция - только одна сторона проблемы. Фактическое положение дел могло сильно отличаться от инструкции. И отличалось. Если взять сборничек "Катынь", до самых печёнок души возмутивший нашего одноразового топикстартера, то там можно прочитать, что:... В большинстве лагерей военнопленные при приёме личному обыску не подвергались, в связи с чем у них на руках оставались крупные суммы денег, ценности, и даже оружие, как например в Осташковском лагере в уборной были обнаружены ручные гранаты; в Старобельском лагере военнопленный Шабрин ... предложил продать револьвер системы "Смит-Вессон" c 124 боевыми патронами рабочему-печнику лагеря ...
Ктырь: Игорь Куртуков ну а вас мнение есть по поводу событий в Катыни - были ли они вообще? К какой версии вы склоняетесь?
Здрагер: Vlad1 пишет: Еще вопрос, насколько я понял, немцы, найденые документы изъяли. Часть опубликовали. А оригиналы остались? В смысле после победы они были обнаружены? Нет, ближе к концу войны все было уничтожено.
Здрагер: учитель пишет: ЕМНИП первое время были очень мягкие условия содержания. Личные вещи не отбирались. Переписка с заграницей велась. Потом начали закручивать гайки. И с 1940г писем не было а о содержании заключенных нам борцы с официальной версией не рассказывают. Это ж в архивах сидеть надо. В архивах сидеть нет большой необходимости. Осталась целая серия воспоминаний уцелевших поляков о жизни в этих лагерях, они переведены на русский и есть в сети. Картина вроде складывается довольно понятная и не вызывает особых удивлений. Там описано, как жили, чем кормили, чем занимались и множество разных подробностей. Переписки сначала не было, ее разрешили с декабря, по одному письму в месяц, и запретили в марте, даже кажется с середины февраля. Гаек никто особо не закручивал, изменения режима связывались с закрытием лагерей, с их "разгрузкой" в апреле-мае, по какой причине и стали лагеря сворачивать и вывозить поляков по группам. Самое интересное начинается только с этого момента.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Раз чуют нутром, что должны были всё отбирать, значит так тому и быть. Основное сомнение в этом отношении вызвает не то, что могло быть или было у обитателей лагерей, а то, что у расстрелянных карманы оказались наполнены всякими вещами, в том числе огромным количеством документов. В СССР с давних времен действовало и действует до сих пор правило сохранения секретности захоронений казненных. Сохранялись в тайне, и до сих пор сохраняются, места захоронений, и не допускается наличие на трупах казненных предметов или документов, позволяющих идентифицировать личность захороненного. Приказы и инструкции такого рода публиковались, сейчас лень искать ссылку, но вряд ли существование такого правила вызывает сомнение. Никто ж не знает, где зарыли, например, Чикатило. В Катыни это правило было совершенно откровенно нарушено.
917: Здрагер пишет: Самое интересное начинается только с этого момента. Спасибо: 0 - Ну, да особенно то ничего интеесного и не представлено. Только охи, да ахи и как бы подспудно предложение самим сделать соответствующие выводы...... Это все?
Змей: Игорь Куртуков пишет: Раз чуют нутром, что должны были всё отбирать, значит так тому и быть. Но инструкция - только одна сторона проблемы. При чем тут чутье? За нарушение инструкций, сам нарушитель мог лечь рядом, но уже с соблюдением инструкций.
геолог: Приказ [по] 252 полку конвойных войск НКВД СССР 10 июля 1941 года № 162 г. Смоленск [1] §2 Об убытии в командировку Маршрута Смоленск-Катынь. по конвоированию заключенных нач. конвоя мл. лейтенанта т. Сергеева, с составом конвоя т.т. Трандина В.И., Татаренко И.М., Гузачева М.Г., Пономарева Н.К., Прилепского М.В., Гордиевского Г.Г., Забочева Н.В., Пойгина Н.И., Кондратьева, Павлова, Кузнецова H.A., Адонова Е.Ф., Лепехина Н.М., Семенова Г.Г., Покофьева Г.Ф., Кодикова И.Ф., Корытова, Шарова М., Ложких C.A., Сахарова H.A., Романова Ф.Д., Донченко И.Т., Колпякова П.Г., Родионова A.C., Козлова М.И., Мошкова Н.П., Пенихина Д.В, Ганина A.C., Климентьева СВ., Андриянова, Лядова, убывших в командировку полагать в таковой с 10/VII - 41 г. Всё о поляках и поляках... А что известно о личном составе этого конвоя после 10.07.41г.?
Игорь Куртуков: Змей пишет: При чем тут чутье? За нарушение инструкций, сам нарушитель мог лечь рядом, но уже с соблюдением инструкций. Это тоже чутьё. Насчёт того что "мог лечь". Хотелось бы фактов. Дескать вот такой-то нарушил инструкцию - и лёг. Известные мне факты говорят что никто не ложился. Самые суровые известные мне наказания для обслуги "польских" лагерей за нарушение инструкций - перевод на ниже оплачиваемую должность в другое место.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Игорь Куртуков ну а вас мнение есть по поводу событий в Катыни - были ли они вообще? К какой версии вы склоняетесь? На сегодня наиболее убедительно подкреплена фактами версия, что ответственность за расстрел поляков лежит на НКВД.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Основное сомнение в этом отношении вызвает не то, что могло быть или было у обитателей лагерей, а то, что у расстрелянных карманы оказались наполнены всякими вещами, в том числе огромным количеством документов. А то что у обитателей лагерей находили пистолеты и гранаты вам как? А ведь факт. Так что "есть многое на свете друг Гораций", что не вписывается в систему ваших представлений. Лучше опираться на факты, а не на представления.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: А то что у обитателей лагерей находили пистолеты и гранаты вам как? А ведь факт. Из чего при желании можно сделать вывод, что это были не военнопленные, а контингент для будущей армии Андерса.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Из чего при желании можно сделать вывод... При желании можно сделать любой вывод из чего угодно. Было бы желание. Геолог тому пример.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: А то что у обитателей лагерей находили пистолеты и гранаты вам как? А ведь факт. а пистолеты и гранаты разве нашли у убитых?
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Так что "есть многое на свете друг Гораций", что не вписывается в систему ваших представлений. Лучше опираться на факты, а не на представления. Противопоставление мне кажется неоправданным. Если факт, а лучше скажем, некая информация (не факт еще что факт) не соответствует моим представлениям, то есть моим знаниям, то отсюда и начинается размышление, в результате которого либо "факт" признается ложным, либо мое знание - ошибочным. В катынской истории слишком много "фактов" противоречат друг другу, что и делает ее интересной. Для меня, по крайней мере. При другом подходе достаточно посмотреть фильм Вайды, и считать себя полностью удовлетворенным. Шутка, конечно, надеюсь, никто не примет в свой адрес.
Здрагер: геолог пишет: Приказ [по] 252 полку конвойных войск НКВД СССР 10 июля 1941 года № 162 г. Смоленск [1] §2 Об убытии в командировку Маршрута Смоленск-Катынь. Я надеюсь, все понимают, что поселок Катынь не является местом расстрела. То есть конвой направлялся не в Гнездово, где и были обнаружены могилы, а в другое место, в трех километрах западнее. В другой населенный пункт. Про этот эпизод есть у Абаринова, хотя всего в нескольких строчках. Там Лукин пояснял, что в июле 41 организовывали (безуспешно) эвакуацию поляков из Катынского лагеря. Абаринов мигом перевел разговор на другую тему, но, как ни странно, этот эпизод в книге сохранил, что нельзя не отметить как положительный факт.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Если факт, а лучше скажем, некая информация (не факт еще что факт) не соответствует моим представлениям, то есть моим знаниям, то отсюда и начинается размышление, в результате которого либо "факт" признается ложным, либо мое знание - ошибочным. Это хороший, правильный подход. Однако, если применить его к данному случаю, то факт наличия разнообразных бумажек в карманах расстрелянных установлен с достаточной степенью надёжности. Противоречит ему ваше представление о том как должно было быть. Но согласно основам деонтической логики должное не влечёт действительное.
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: а пистолеты и гранаты разве нашли у убитых? Нет, это просто иллюстрация ширины зазора между должным и действительным. В ходе дискуссии прозвучало несколько аргументов с опорой на то, как должно бы быть, по закону и инструкциям. Ну а я продемонстрировал как было на деле. Показал, что аргументация от должного крайне слаба.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Это хороший, правильный подход. Однако, если применить его к данному случаю, то факт наличия разнообразных бумажек в карманах расстрелянных установлен с достаточной степенью надёжности. Противоречит ему ваше представление о том как должно было быть. Но согласно основам деонтической логики должное не влечёт действительное. Да нет же. Нисколько не противоречит. Если не ограничивать пространство возможных решений единственным априорно заданным вариантом. Примерно по такой схеме - имеем факт: бумажки есть. Имеем знание: в СССР этого быть не могло. Вывод - виноват не СССР. Грубовато изложено, но именно это я и имел в виду, когда говорил про размышления. Что такое "деонтическая логика", я не знаю.
геолог: Здрагер пишет: То есть конвой направлялся не в Гнездово, где и были обнаружены могилы, а в другое место, в трех километрах западнее. В топокарты давно не заглядывали?
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Да нет же. Нисколько не противоречит.Да, я неправильно выразился. Имеем знание: в СССР этого быть не могло. Вот это - не знание. Это убеждение, представление, но не знание. Т.е. как аргумент достаточно слабо. В катынской истории есть множество фактов и обстоятельств, которые в рамки той или другой версии вписываются с трудом, цепляясь своими углами и шероховатостями. Однако, все их тем не менее можно с большими или меньшими натяжками интерпретировать в рамках как той, так и другой версии. Т.е. они не являются фундаментальными для формирования суждения. Что такое "деонтическая логика", я не знаю. Раздел модальной логики изучающий логику применения таких модальностей как должное и позволенное.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: В катынской истории есть множество фактов и обстоятельств, которые в рамки той или другой версии вписываются с трудом, цепляясь своими углами и шероховатостями. Однако, все их тем не менее можно с большими или меньшими натяжками интерпретировать в рамках как той, так и другой версии. Это высказывание годится в качестве резюме для всех катынских дискуссий.
Здрагер: геолог пишет: Здрагер пишет: цитата: То есть конвой направлялся не в Гнездово, где и были обнаружены могилы, а в другое место, в трех километрах западнее. В топокарты давно не заглядывали? Что не так?
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Это высказывание годится в качестве резюме для всех катынских дискуссий. И это плохо. Ибо вместо того, чтобы сосредоточиться на разборе фундаментальных вопросов катынской истории, главный из которых: "где были козельские поляки после мая 1940 г.", занимаются переливанием из пустого в порожнее.
917: Здрагер пишет: Имеем знание: в СССР этого быть не могло. - Как раз то и не имеем. Единственный источник этого знания это ОБС. Как раз конкретно о порядке содержания именно польских военнопленных. Тут были воспоминания про милицию, про обезьяник и т.д., но не слова о содержании польских офицеров, а для начала надо бы знать стартовые условия. Вот, например документы, советские это понятно, с этими документами махнул за ворота и только тебя и знали, а польские? Ну и на хрена они в СССР кому нужны? А следовательно не факт, что все такие документы отбирались. Ну, во всяком случае надо знать, тоже касается и личных вещей. Про переписку вроде тескст приводили, что письмо в месяц можно было иметь. В целом там по делу вроде как есть все решения советской стороны, список физических лиц награжденных за участие в операции по ликвидации, а может быть кое с кем из названных следователи и лично беседедовали на начальтном этапе следствия, и наконец трупы. Участники расстрела то беседедовали со следователем? А что на немцев то указывает? Какие там странности? Вроде бы на первый взгляд более полное уголовное дело и представить трудно. В чем загвоздка?
Здрагер: 917 пишет: В чем загвоздка? На колу мочало, начинай сначала.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: главный из которых: "где были козельские поляки после мая 1940 г.", Именно так. А также старобельские и осташковские.
Игорь Куртуков: 917 пишет: а для начала надо бы знать стартовые условия Дык какие проблемы? Читайте анонсированный в топикстартере сборник и узнаете. Там и инструкция напечатана, и реальность отражена.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Именно так. А также старобельские и осташковские. Ну, в Катыни нашли только козельских, поэтому если ограничиваться катынской историей, то хватит и козельских. В принципе конечно не очень правильно рассматривать катынскую историю в отрыве от меднянской и харьковской, но такой подход тоже допустим. Типа сперва анализ, затем, синтез.
917: А где указание на инструкцию?
Игорь Куртуков: 917 пишет: А что на немцев то указывает? Ну, прежде всего конечно горячее желание снять ответственность за это дело с СССР. Так как возможных преступников только двое - немцы и СССР, - приходится указывать на немцев.
Игорь Куртуков: 917 пишет: А где указание на инструкцию? Указание где не знаю. Сама инструкция - в сборнике "Катынь".
917: Здрагер пишет: На колу мочало, начинай сначала. - Ну, почему сначала. Есть же бумаги из архива. Там, например геолог и Вы считаете их фальшивыми или подделанными. Ну, и дальше что? Т.е. какое слествие из вашего мнения? В принципе так любую бумагу которая не нравится можно объявить фальшивой, а потом еще и поиграть на степени ее поделки. Что это меняет? Частное мнение не на чем не основаннное. Вот даже например наличие личных вещей, например Вы и геолог не утверждаете, что это однозначно говорит о том, что в советском лагере такого быть не может, а предлагаете как бы остальным участникам дискуссии начать тереть эту тему. Или про женщин, геолог например так и не высказался, что именно его напрягает в женском трупе, а есть как предложение самим сделать вывод из этого факта. А почему такая манера говорить по данному вопросу?
Человек с ружьем: Здрагер пишет: Это высказывание годится в качестве резюме для всех катынских дискуссий. Видимо, придётся вскорости так и резюмировать. Здрагер пишет: На колу мочало, начинай сначала. Да, цикл закончен. А вот новый начинать, наверное, не нужно.
Здрагер: 917 пишет: Или про женщин, геолог например так и не высказался, что именно его напрягает в женском трупе, а есть как предложение самим сделать вывод из этого факта. Вывод из этого, по-моему, есть только один - немецкий эксгумационный список недостоверен. Ясно, что Левандовскую они туда не внесли, неясно - только одну ее или еще некоторое количество не отвечающих их версии находок. Все может быть. 917 пишет: Там, например геолог и Вы считаете их фальшивыми или подделанными. Ну, и дальше что? Т.е. какое слествие из вашего мнения? Ну как Вам, товарищ, объяснить попонятнее? Вот, допустим, дают вам поддельную сторублевку, а на ваше возмущение отвечают: "Ну ладно, вот вы считаете ее фальшивкой. Ну и дальше что? Какое следствие из вашего мнения? С вами же расплатились, вот видете - тут написано "100 рублей", ну и катитесь себе, будьте довольны". 917 пишет: например Вы и геолог не утверждаете, что это однозначно говорит о том, что в советском лагере такого быть не может, Я не говорил, что в советском лагере такого быть не может, в советском лагере много чего может быть. Я полагаю маловероятным, что у казненных в СССР будут карманы забиты удостоверяющими их личность документами. Старожилы такого не припомнят. Если добавить, что казнены они были из немецкого оружия, расстреляны по немецкой методе, обнаружены на оккупированной немцами территории, время казни по данным судмедэкспертизы приходится на период немецкой оккупации, место казни не давало возможности сохранить эту акцию в тайне и т.д., тут можно еще несколько десятков аргументов привести, то в результате с очень большой долей вероятности отвественными получаются немцы. Это все реальные доказательства, в противовес же предлагается в основном бумага. Которая, как известно, все стерпит. И еще есть один могучий аргумент - СССР уже сам признался и извинился. А признание, как известно, у Вас царица доказательств.
Змей: Здрагер пишет: А признание, как известно, у Вас царица доказательств. У римского права.
геолог: Здрагер пишет: То есть конвой направлялся не в Гнездово, где и были обнаружены могилы, а в другое место, в трех километрах западнее. Здрагер пишет: Что не так? Могилы были обнаружены в урочище Козьи горы на расстоянии примерно 3 км от станции Гнездово.
геолог: 917 пишет: Или про женщин, геолог например так и не высказался, что именно его напрягает в женском трупе, а есть как предложение самим сделать вывод из этого факта. Обнаруженные трупы гражданских, женские и мужские, находились в той же степени разложения, что и польские военнопленные офицеры и убиты аналогичным способом. Есть предположение, что одновременно с поляками гитлеровцами были расстреляны - захваченная охрана лагеря, конвой, вспомогательный персонал (кухарки, прачки и т.д.).
917: геолог пишет: Есть предположение, что одновременно с поляками гитлеровцами были расстреляны - захваченная охрана лагеря, конвой, вспомогательный персонал (кухарки, прачки и т.д.). - Простите, я не совсем понял, там же работала комисия Бурденко, она, что не смогла установить пофамильно охрану? Трупы, что были так не узнаваемы? Фамилия, имя, Отчество, место работы и т.д. по каждому лицу. Не сосвсем понятно, кто это предполагает? Я как читатель и в общемто не компетентный товарищ вполне могу предполагать, а комиссия?
917: Здрагер пишет: Ну как Вам, товарищ, объяснить попонятнее? Вот, допустим, дают вам поддельную сторублевку, а на ваше возмущение отвечают: "Ну ладно, вот вы считаете ее фальшивкой. Ну и дальше что? Какое следствие из вашего мнения? С вами же расплатились, вот видете - тут написано "100 рублей", ну и катитесь себе, будьте довольны". - Я не думаю, что предложенная Вами схема имеет какое либо хождение, если только очень ограниченное, а у лица попытавшегося Вам вручит бумажку на которой написано 100 рублей, могут возникнуть неприятности, если не с милицией, то с врачем, хотя , если врач женщина общение может доставить и удовольствие. И все же схема не отражает картины.
917: С царицей доказательств. Тут как речь идет о признании видимо не совсем без доказательств, а о признании в смысле публичном оглашении, т.е. эти "признания" не тождественны. В нашем случае речь идет лишь об оглашении и так задокументированных вещей. Поэтому это признание - царица доказательств к нашему делу отношения не имеет.
Здрагер: геолог пишет: Могилы были обнаружены в урочище Козьи горы на расстоянии примерно 3 км от станции Гнездово. Вряд ли три. Мне кажется, полтора-два. Но это расстояние от станции. Не от поселка. От крайних домов поселка до могил - 200-300 м. Станция находится примерно в центре этого немаленького поселка. До села Катынь, в другую сторону, еще три км. Но это уже другой населенный пункт. С названием "Козьи Горы" или "Косогоры" (есть два варианта) тоже не все ясно. На старой карте так обозначена территория не самого дома отдыха НКВД, а местность севернее шоссе. Объяснение где-то было такого рода, что там были вырыты карьеры для добычи грунта или щебня во время строительства железной дороги в 19 веке, после чего и образовалась пересеченная местность, которая годилась только для выпаса коз - отсюда и Козьи горы. Может, впрочем, это и ложное объяснение из народной топонимики. Леса там, понятно, давно уже не было, ни Катынского, ни какого другого. Далее к западу встречались названия Разбойничий колодец и Черная Грязь. Примыкающая к территории дома отдыха юго-западная часть села Гнездово называлась Нивлянка. Центральная - Грущенка. Восточная - Новые Батеки. Вероятно, это когда-то были отдельные деревни, но к тому времени они уже все слились под общим названием Гнездово.
917: Кстати, вот по поводу женщин в могилах. Сейчас смотрю документ №30 из рекомендованного Игорем сборника и там вполне себе отмечается поступление военнопленных женщин в количестве 51 и 35 детей в возрасте от 8 до 14 лет. Причем проходят они именно как военнопленные. Так в документе. И размещены они все в одном лагере с остальными.
917: Кстати по документам. Есть вот в сборнике документ №27 на стр. 99 который регламентирует жизнь в лагере. Надо заметить на мой взгляд условия вполне себе конфортные. Личные письма, фотографии, документы о состоянии здоровья могли находится или верней находились на руках. У военнопленных были деньги до 100 рублей в месяц (видимо при наличии средств) на которые можно было приобретать товары обихода в в ларьке на зоне. Драгоценности естественно подлежали сдаче под расписку. Однако судя по всему шанс не сдавать , например кольцо был.
Змей: 917 пишет: Трупы, что были так не узнаваемы? Cходите понятым на эксгумацию.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Вывод из этого, по-моему, есть только один - немецкий эксгумационный список недостоверен. Вернее сказать ограничено достоверен. Как и любой другой исторический источник. Факт источника ещё не есть исторический факт. Столь же ограничено достоверно свидетльство Мацкевича об обнаружении женского трупа. Смех однако в том, что геолог в подтверждение своих сказок про женские и посторонние гражданские трупы в катынских могилах, приводит именно этот список. В котором женщин нет вовсе, а все опознанные гражданские - поляки.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Драгоценности естественно подлежали сдаче под расписку. Однако судя по всему шанс не сдавать , например кольцо был. Был. Пункт о сдаче ценностей не выполнялся, ибo если вы почитаете дальше (номер док-та увы не помню), там есть описание работы скупочного пункта в лагере. Дескать военнопленные жалуются, что им нет смысла что-либо сдавать в скупку, так как на деньги в лагере ничего не купишь. Предлагалось поэтому открыть лавку с товарами, чтоб стимулировать поляков нести ценности в скупку. Это не говоря уже о том, что в лагерях по рукам ходила куча "незаконных" денег и ценностей. Есть, например, описания работы лагерной чёрной ссудной кассы, где оперировали суммами порядка 10,000 злотых.
917: Змей пишет: Cходите понятым на эксгумацию. - Простите Змей, но согласно утверждениям советской стороны трупы были достаточно свежими, это по немецким данным им несколько больше срок. К тому же как то немцы установили польских офицеров и как то странно советская комиссия смогла получается лишь высказать некоторые предположения. Ну, что скажите стороник тяжелых условий? Охрану индентифицировать не удалось? По краней мере. например женщин? Как же так? Немцам удалось, а советской комисии нет? Вот тебе на. Немцам видимо трупы достались в лучшем состоянии. А можжет легенда совдеповская смешна.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Если добавить, что казнены они были из немецкого оружия, расстреляны по немецкой методе, обнаружены на оккупированной немцами территории, время казни по данным судмедэкспертизы приходится на период немецкой оккупации, место казни не давало возможности сохранить эту акцию в тайне и т.д., тут можно еще несколько десятков аргументов привести, то в результате с очень большой долей вероятности отвественными получаются немцы. Это все реальные доказательства, в противовес же предлагается в основном бумага. Которая, как известно, все стерпит. Противопоставление "реальных доказательств" и "бумаги" мне тут непонятно. Среди приведённых "реальных доказательств" имеются : 1. своя "бумага" (заключение "судмедэкспертизы" о времени смерти). 2. шаткое предположение (о "нацпринадлежности" оружия; нам известна только "нацпринадлежность" гильз). 3. незавершённые аргументы (о немецком методе расстрела и немецком присутствии на территории - для завершённости следовало бы доказать, что НКВД таким способом никогда не расстреливал, а СССР эта территория никогда не принадлежала). Не вижу чем это надёжнее охаяной вами "бумаги".
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Противопоставление "реальных доказательств" и "бумаги" мне тут непонятно. Среди приведённых "реальных доказательств" имеются : 1. своя "бумага" (заключение "судмедэкспертизы" о времени смерти). Здесь не бумага сама по себе имеет значение, а описание состояния трупов. Эти описания совпадают и у Бурденко, и в Амтлихесе, и в книжке Гаека. Можно полагать, что они верно отражают физику, раз все стороны в этом согласны. Выводы, правда, делают разные. Но тут я замечаю, что Бутц опирается на метод Орсоса, который был позднее отвергнут судебной медициной как ошибочный. Гаек же описывает свои выводы достаточно поднобно. Я не врач, но, поскольку с 1946 года Гаеку никто ничего по этому поводу не возразил, то делаю вывод, что возразить нечего. 2. шаткое предположение (о "нацпринадлежности" оружия; нам известна только "нацпринадлежность" гильз). Ну пусть гильз. Сам по себе этот факт, конечно, ничего не значит, но в комплексе с другими обстоятельствами он может иметь свою убедительность. Например, какова верятность того, что немцы используют свои боеприпасы? И какова вероятность того, что НКВД использует импортные боеприпасы? Я не считал, и вряд ли есть такая статистика, но наверняка не фифти-фифти. Может, 90:10, может 99:1. Конечно, есть минимальная вероятность, что и НКВД использовал немецкие патроны, и сам по себе этот факт еще не решающий, но все же он перевешивает весы слепой богини во вполне определенную сторону. 3. незавершённые аргументы (о немецком методе расстрела и немецком присутствии на территории - для завершённости следовало бы доказать, что НКВД таким способом никогда не расстреливал, а СССР эта территория никогда не принадлежала). Как можно доказать, что НКВД таким способом не расстреливал? Отсутствие вообще непонятно как доказывать, разве что путем перебора всех (абсолютно всех) случаев. Гораздо легче доказать противоположное утверждение, что НКВД таким способом расстреливал. Под способом я, конечно, подразумеваю не просто выстрел в затылок, а всю процедуру - тысячи людей над рвами в мирное время в густонаселенной местности по приговору специально для этого созданной уникальной тройки. Пусть кто-нибудь докажет, тогда этот аргумент снимется. Ну или другой способ доказательства - доказать, что немцы никогда не занимались массовыми расстрелами на оккупированных территориях. Тоже будет убедительно. Не вижу чем это надёжнее охаяной вами "бумаги". Интересно, какие мои слова показались Вам "охальными"? :)
917: Здрагер пишет: Может, 90:10, может 99:1. Конечно, есть минимальная вероятность, что и НКВД использовал немецкие патроны, и сам по себе этот факт еще не решающий, но все же он перевешивает весы слепой богини во вполне определенную сторону. - Мне видится Вы не верно истолковываете вероятности, точно также как до этого вели разговор о том, что якобы признание - царица доказательств. ВОт если бы у нас не было другой информации тогда видимо можно было бы оценивать % вероятности. У нас же же есть другие данные которые уазывают на сторону расстрела и 10 или 5% вероятность использования , кстати не немецкого боевого оружия, а оружия изготовленного в Германии и поставляющего на экспорт в туже Польшу. говорит лишь о том. что было использовано не самое типичное оружие. При таком подходе вероятность может быть очень мало., главным является то что это возможно.
917: Еще такой вопрос. Насколько я понимаю дела личные карточки военнопленных уничтожены, но вот стат отчет НКВД не может быть не сохранена за те же периоды. И там наверняка должна быть инфа о количестве заключенных , например на 1 июля. Не может быть, чтобы в СССР никакого не интересовала такая статистика. Соответственно, насколько я понимаю лагеря не могли существовать после марта 1940 года как объекты. Верней какое-то время могли, но как то должны были поменять систему. Тут все же содержались военнопленные офицеры, а после них ...... ? Но, в статистике не может быть такого пробела, тем паче, что такая инфа , если и хранилась, то хранилась в Москве.
vlad: 917 пишет: При таком подходе вероятность может быть очень мало., главным является то что это возможно. переведите, pls.
917: vlad пишет: переведите, pls - Тут заранее известно, что потенциальный убийца мог использовать такое орудие. Поэтому зная, что оно и было использовано можно лишь подтвердить , что ожидаемое произошло. Я так полагаю и подходить к вопросу о вероятности налиия у работников НКВД такой систмы нет необходимости. Она могла быть и этого достаточно.. Я не знаю как это описать математически , но тут нет вероятностной задачки.
Игорь Куртуков: 917 пишет: стат отчет НКВД не может быть не сохранена за те же периоды. И там наверняка должна быть инфа о количестве заключенных Нас интересуют не заключённые, а военнопленные. Такая статистика есть. Есть записка Берия от ноября что-ли 1940 года, где он излагает соображения по поводу возможности формирования польской дивизии. Так вот там приводятся цифры содержащихся в СССР польских военнопленных с раскладкой по званиям. К дате этой записки население Козельского и Старобельского лагерей как корова языком слизнула. Вот чтобы объяснить этот факт, сторонникам советской версии приходится с такой силой тянуть сову на глобус, что все остальные несуразности катынской истории кажутся мелочью. В современной официальной версии тут всё прекрасно сходится - недостающие польские офицеры уже полгода лежали по могилам.
917: Игорь Куртуков пишет: Нас интересуют не заключённые, а военнопленные. - В данном случае я конечно описался или оговорился, но думаю, что общая статистика должна существовать. Сужу по охране. Там те же конвойный войска НКВД, те же работы на стройках народного хозяйства и т.д.. Т.е. то, что называют системой ГУЛАГа, а следовательно и отчетность должна быть. не может быть, чтобы никого не интересовало количество пленных на 1 число каждого месяца. Ну, вот и та записка о которой Вы говорите это то же такой пример. Такие данные не могут не быть отраженными. Еще Ильич говорил, социализм это учет и контроль.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Т.е. то, что называют системой ГУЛАГ Лагеря для военнопленных и интернированных в ГУЛАГ не входили. Это было отдельное ведомство - УПВИ.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет На сегодня наиболее убедительно подкреплена фактами версия, что ответственность за расстрел поляков лежит на НКВД. Спасибо за ответ - я вас понял.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Здесь не бумага сама по себе имеет значение, а описание состояния трупов. Эти описания совпадают и у Бурденко, и в Амтлихесе, и в книжке Гаека. Это не так. Не совсем совпадают. поскольку с 1946 года Гаеку никто ничего по этому поводу не возразил, то делаю вывод, что возразить нечего. Вывод делается на крайне шатком основании. И какова вероятность того, что НКВД использует импортные боеприпасы? Вот до ответа на этот вопрос, пункт 2. нельзя считать аргументом. Кроме того, если уж взялись считать вероятности, стоит посчитать вероятность того что немцы используют патроны именно этой марки и года выпуска. А потом эти вероятности сравнить. Как можно доказать, что НКВД таким способом не расстреливал? Не знаю. Но без такого доказательства аргумент не полон. Ну или другой способ доказательства - доказать, что немцы никогда не занимались массовыми расстрелами на оккупированных территориях Это может помочь доказать алиби немцев, но никак не алиби НКВД. Замечу, кстати, что для немецких расстрельных погребений в Смоленской области характерно то, что трупы лежат без обуви (за крайне редкими исключениями) и чаще всего раздетыми до белья. Бурденко на это обращал специальное внимание. А в Катыни поляки лежат обутыми и в форме. Т.е. способ расстрела катынских поляков выглядит уже не 100% немецким, nicht war?
Iskander: Игорь Куртуков пишет: Есть записка Берия от ноября что-ли 1940 года, где он излагает соображения по поводу возможности формирования польской дивизии. Текст на 68 стр. книги Марка Солонина «Мозгоимение! ФАЛЬШИВАЯ ИСТОРИЯ Великой войны» - один интересный документ, который я имел удовольствие держать в своих руках. 4 июня 1941 г. на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было принято решение «утвердить создание в составе Красной Армии одной стрелковой дивизии, укомплектованной личным составом польской национальности и знающим польский язык». Срок исполнения - 1 июля 1941 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 35, л. 13) Марк Солонин «ПРАВО НА БЕСЧЕСТЬЕ (глава из книги "Мозгоимение")» попытаемся прочитать то, что пишет г-н Мухин про обстоятельства исчезновения польских военнопленных: "…Пленные взбунтовались и решили сменить исправительно-трудовой лагерь в СССР на лагерь военнопленных у цивилизованных немцев… С конвоем ушли только несколько человек, евреев по национальности, остальные остались ждать "обхождения в соответствии с принятыми международными нормами". Вот и дождались…" Вон оно как: заключенные "лагерей особого назначения" взбунтовались, а конвой стыдливо опустил глазки и, извинившись за доставленные ранее неудобства, ушел. С песнями и евреями. Кстати, где они? Где эти важнейшие свидетели - единственные, кто бы мог подтвердить факт существования мифических "№ 1-ОН, № 2-ОН…" Почему на Нюрнбергском процессе в качестве "свидетелей обвинения" выступали смоленский прислужник оккупантов и профессор из Болгарии, а не эти загадочные "несколько человек, евреев по национальности"? И почему "бригада Мухина-Сталина" за 60 лет так и не обнаружила в своих собственных, советских архивах никаких документов, никакой служебной переписки по совершенно невероятному факту оставления противнику нескольких тысяч зэков-иностранцев? По поводу оставления 20 незамаскированных трупов несчастных украинских крестьян, расстрелянных в местечке Бережаны, поднялся целый скандал, а 4,5 тысячи (или даже 11 тысяч - по версии Мухина-Сталина) польских офицеров оставили немцам просто так? И никому за это даже выговор не объявили? Абсурдная сама по себе история про "лагерь особого назначения", уйти из которого было проще, чем сбежать на речку из пионерского лагеря, становится окончательно маразматической, если "наложить" ее на версию Мухина (товарищ Сталин и комиссия Бурденко до такого не додумались) о причине появления этих самых "ОН". Есть факт, очевидный и бесспорный - с весны 1940 г. родственники пленных польских офицеров перестали получать от них письма. У этого факта есть простое объяснение - именно в это время пленные были расстреляны. Мертвые не пишут. Красным шрифтом выделил я.
Змей: 917 пишет: Охрану индентифицировать не удалось? По краней мере. например женщин? Как же так? Немцам удалось, а советской комисии нет? Вот тебе на. По каким признакам голый, пролежавший в земле минимум год, труп идентифицирован как охранник?
PKL: Уважаемые коллеги по форуму! Дискуссия по данной (весьма интересной теме) все больше переходит в разряд демонстрации убеждений участников (по типу белые-красные) и ничуть не способствует прояснению ситуации. Безусловно очень влияет и то, что основные исследования по теме написаны примерно в такой же манере. Предлагаю сначала попытаться сойтись на бесспорно установленных фактах : место, количество трупов, наличие документов и каких, наличие гильз (и предположить к какому оружию), наличие веревок и т.д. без "идеологических" примесей, а после этого строить версии и, главное, способы их проверок по косвенным источникам. Например, весьма важным (и, кажется, неисследованным) источником являются данные о материальном снабжении соответствующих лагерей ГУПВИ и ГУЛАГ. И еще одно замечание - лично мне кажется совершенно неадекватным состав "комиссии экспертов" ГВП - ну не может специалист в области государства и права быть экспертом в судебной медицине и наоборот. С точки зрения реального расследования должны были бы быть частные экспертные заключения по различным вопросам (судебно-медицинская, баллистическая и т.д.).
геолог: Игорь Куртуков пишет: Есть записка Берия от ноября что-ли 1940 года, где он излагает соображения по поводу возможности формирования польской дивизии. Так вот там приводятся цифры содержащихся в СССР польских военнопленных с раскладкой по званиям. К дате этой записки население Козельского и Старобельского лагерей как корова языком слизнула. Вот чтобы объяснить этот факт, сторонникам советской версии приходится с такой силой тянуть сову на глобус, что все остальные несуразности катынской истории кажутся мелочью. Читал, сравнивал мартовскую и ноябрьскую записки Берия от 1940г. и особых трудностей не встретил. Общее количество живых в/п польских офицеров с марта по ноябрь 1940г. увеличилось примерно на 3 тыс. (за счёт интернированных из Прибалтики), при этом во втором расширенном списке изменены категории в/п по званиям в сторону уменьшения (меньше стало полковников-поручиков, больше подпорудчиков и рядовых). Этому факту есть чисто экономическое объяснение. Как известно на содержание одного в/п выделяется n-е к-во денег в день, например 20руб./сутки. Чем выше звание тем больше средств отпускается на содержание. Иными словами содержание майора обходится дороже чем содержание поручика при прочих равных условиях. По видимому была проведена ревизия этой офицерской категории военнопленных. За основу был взят трофейный сборник офицерского состава польской армии от 1936г. (его потом г.Андерсу дали). Если какой-нибуть майор-капитан-поручик запаса в этот сборник не попадал, то соответственно их статус резко изменялся в сторону понижения. Это позволило при сохранении общего к-ва заключённых тратить меньше денег на их содержание. Косвенным подтверждением этого является то, что когда гитлеровцы проводили эксгуманацию были обнаружены трупы поляков с офицерскими и унтер-офицерскими погонами в карманах.
917: Змей пишет: По каким признакам голый, пролежавший в земле минимум год, труп идентифицирован как охранник? - Простите, но ведь кто же так выдвинул это как идею? Мог предположить, что марсианин или просто житель СССР. Тогда список этих лиц , возможных кандидатов стал бы огромным. Но, выдвинута идея - это охрана лагеря. А здесь уже можно говорить об ограниченном списке кандидатов, причем часть охраны должна была состоят из людей списка "министерства" НКВД. Вполне возможно, что всех охранников бы установить не удалось, но каких-то безусловно удалось бы . В том числе и по характерным признакам. Я полагаю, что даже в советской комиссии помимо таких авторитетных паталогоанатомов как А.Толской и "отец федор" были и другие люди разбирающиеся в данном вопросе. Кстати не уверен, что Бурденко специалист по этой области также. Если конечно меня и Вас в комиссию определить, то мы едва ли что-то установим. а так то вообще-то почему нет. Во всяком случае поляки проводили некое дознание. И нельзя сказать, чтобы оно было не успешным. На самом деле на большинство вопросов есть тут вполне конкретные ответы. В тех же опубликованных документах.
917: геолог пишет: Общее количество живых в/п польских офицеров с марта по ноябрь - А нельзя ли так. На 1 февраля, на 1 марта, 1 пареля и скажем на 1 июня. Зачем нам нобрь? И что это за цифры?
Змей: 917 пишет: В том числе и по характерным признакам. Вы годовалый труп видели?
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Кроме того, если уж взялись считать вероятности, стоит посчитать вероятность того что немцы используют патроны именно этой марки и года выпуска. А потом эти вероятности сравнить. Марка и год выпуска - это те параметры, которые будут одинаковы для подсчета вероятностей их использования как для немцев, так и для НКВД. Поэтому их можно безболезненно сократить в обеих формулах. В чистом виде вопрос останется таким, как я его уже сформулировал - соотношение вероятностей того, что немцы используют собственные боеприпасы и что НКВД использует импортные боеприпасы. Неужели кто-то думает, что это соотношение будет 50:50? цитата: Как можно доказать, что НКВД таким способом не расстреливал? Не знаю. Но без такого доказательства аргумент не полон. Мне кажется, знаете. Поскольку для немцев Вы тут же наметили путь такого рода доказательства для немецких расстрельных погребений в Смоленской области характерно то, что трупы лежат без обуви (за крайне редкими исключениями) и чаще всего раздетыми до белья. Бурденко на это обращал специальное внимание. А в Катыни поляки лежат обутыми и в форме. Т.е. способ расстрела катынских поляков выглядит уже не 100% немецким, nicht war? Опровергнуть Ваш вывод несложно. Достаточно посмотреть http://www.youtube.com/watch?v=Bj1JCSWPZvg (я надеюсь, это не постановочные кадры) и уже очевидно, что раздевать и разувать казненных для немцев не было обязательным требованием.
геолог: http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html №130 1940 г. ноября 2, Москва. — Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о плане создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных № 47/13б Сов. секретно ЦК ВКП(б) товарищу Сталину Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее: 1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4 022, рядовых — 13 321. Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии. Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3 303 человека. Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог. Кроме того, во внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии. В результате проведенной нами фильтрации (путем ознакомления с учетными и следственными делами, а также непосредственного опроса) было отобрано 24 бывших польских офицера, в том числе: генералов — 3, полковников — 1, подполковников — 8, майоров и капитанов — 6, поручиков и подпоручиков — 6. 2. Со всеми отобранными был проведен ряд бесед, в результате которых установлено: а) все они крайне враждебно относятся к немцам, считают неизбежным в будущем военное столкновение между СССР и Германии и выражают желание участвовать в предстоящей, по их мнению, советско-германской войне войне на стороне Советского Союза;..
917: Змей пишет: Вы годовалый труп видели? - У сторонников версии немцев странные манеры вести беседу. Ну, каккая разница видел ли личноя гоовалый труп или нет. Вы что-то хотите на меня как девушку впечатление произвести? Вы сделайте утверждение - и не по годовалым трупам, а по трупам которые лежали в яме нечего установить было нельзя. Бутет утверждение будем смотреть. Вон труп Гитлера по зубам определяли и по прочим зарактерным моментам. Не морочте голову, даже тогда такая работа была возможно, учтя ее значимость. Охрана лагеря состояла из различных людей, но надо не выдвигать гипотезы, а доказывать , здесь этого нет. До этого было утверждение, что у пленных не могло быть документов, а ведь документы бывают разные и тут надо более конкретно указывать тип документа и сразу выясняется, что кое-какие документы у пленных просто были в рамках Правил нахожденияя в лагере. Версию охраны надо как то обосновать, здесь этого нет. Я уж промолчу про то, что зачем немцам расстрелянную там же охрану хоронить? Отвели на 2 км попросили выкопать яму и там же расстреляли. И никогда эти два события не связать. Вместо этого охрану убивают вместе с поляками, хотя вроде как готовили профессиональную провокацию. В чем же профессиональность? Мне кажется в таком варианте, когда из палачей делают жертв в каком то плане издевательство над памятью.
Змей: 917 пишет: Вон труп Гитлера по зубам определяли и по прочим зарактерным моментам. Для этого нашли личного зубного врача. 917 пишет: Не морочте голову, даже тогда такая работа была возможно, учтя ее значимость. Какая работа? Даже сейчас в России опознание по зубам не сильно распространено. У лагерной охраны в личное дело татуировки не заносят, родственников не приглашали. Так как опознать годовалый труп?
геолог: 917 пишет: Я уж промолчу про то, что зачем немцам расстрелянную там же охрану хоронить? Отвели на 2 км попросили выкопать яму и там же расстреляли. И никогда эти два события не связать. Вместо этого охрану убивают вместе с поляками, хотя вроде как готовили профессиональную провокацию. В чем же профессиональность? Расстреливая охрану, конвой, вольнонаёмный персонал лагеря и в/п поляков в первой половине сентября 1941г. - гитлеровцы и их пособники тогда как-то не смогли предвидеть, что менее чем через полтора года после айнзаца их придётся откапывать для организации провокации.
917: геолог пишет: гитлеровцы и их пособники тогда как-то не смогли предвидеть, что менее чем через полтора года после айнзаца их придётся откапывать для организации провокации. - Резонно. Если предположить, что расстрел осуществляли немцы не с целью провокации (сама идея растрела немцами поляков не очень понятна, для провокации да - понятно, просто поляков, а что они так делали? Думаю , что нет) Но, допустим. Ну, так а те кто организовывал провокацию, по Вашему был видимо такой же идиот как у нас показывают немцев в кино? Т.е. не подобрали информацию, не оценили ее , а сразу давай как устроим провокацию. Ну, как то не очень история. Но, это так ... возможно действия преступников были не логичны. А вот какие цифры с какими нужно сравнивать? У Вас там написано 18 тыс человек. Есть справки о численности военнопленных. Там другие цифры. Как Вы их сравниваете и не испытаваете трудностей?
917: Змей пишет: Какая работа? Даже сейчас в России опознание по зубам не сильно распространено. У лагерной охраны в личное дело татуировки не заносят, родственников не приглашали. Так как опознать годовалый труп? - А я и не говорю, что это сделать легко. Я вообще не вижу смысла обсуждать легко это или ятжело. Обычно, что когда хотят, что тяжело, то хотят больше денег, обосновано или нет. Я предлагаю рассмотреть вопрос возможно, не возможно. Охрана это всегда Фамилии,имена , характерные признаки, татуировки в личном деле могли не быть, но их могли помнить родственники и так далее. Работать надо. Дело то не шуточное. Военное преступление , да еще и в таком масштабе. Не было там никакой охраны, поэтому и не нашли ничего конкретно.
Игорь Куртуков: геолог пишет: Общее количество живых в/п польских офицеров с марта по ноябрь 1940г. увеличилось примерно на 3 тыс. Призывал же вас, овладевайте арифметикой. Живых польских офицеров на конец февраля 1940 года в лагерях НКВД было примерно 8,400 человек, польских солдат и младших командиров примерно 23,200. Итого, значит, примерно 31,600 военнопленных поляков. На ноябрь 1940 налицо 17,300 рядовых и младших командиров и чуть меньше 1,000 офицеров. Рядовых и младший комсостав распускали по домам, их дефицит не вызывает особых вопросов. А вот куда делись семь с половиной тысяч офицеров, если считать что в Катыни и Харькове НКВД никого не расстреливал?
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Опровергнуть Ваш вывод несложно. Достаточно посмотреть Да нет, недостаточно. Я же специально заострил внимание на Смоленской области. У разных исполнителей разный почерк, что кстати видно в ролике на который вы даёте ссылку: там расстреливают даже не в затылок. Поэтому обобщение "немецкий метод" не вытанцовывается, разные немцы стреляли по разному. Вот те которые работали в Смоленской области, по утверждению Бурденко, стреляли в основном в затылок, и заставляли жертвы разуваться (практически поголовно) и раздеваться (довольно часто).
917: Я почему и спросил, бумага должна свидетельствовать о неизменном количестве офицеров, ну или каком-то схожем, а она мягко говоря свидетельствует об обратном. Но может у геолога есть какое то объяснение? И мы просто тне видим подвоха?
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: В чистом виде вопрос останется таким, как я его уже сформулировал - соотношение вероятностей того, что немцы используют собственные боеприпасы и что НКВД использует импортные боеприпасы. Неужели кто-то думает, что это соотношение будет 50:50? Понятия не имею. Ваш аргумент, вам его и доводить до ума. В представленом виде он не работает. Что же до моего личного мения, то я тут скорее солидарен с коллегой 917 - вероятности, отличные от нуля, тут как аргумент не работают. Если можно доказать, что НКВД не могло использовать такой боеприпас (например он никогда не поступал в СССР и в государства, территории которых СССР присоединил) - это аргумент. С другой стороны, вполне допускаю возможность, что данная партия патронов была изготовлена чисто на экспорт и никогда не поступала в распоряжение немцев.
Игорь Куртуков: Iskander пишет: один интересный документ, который я имел удовольствие держать в своих руках. 4 июня 1941 г. на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было принято решение «утвердить создание в составе Красной Армии одной стрелковой дивизии, укомплектованной личным составом польской национальности и знающим польский язык». Срок исполнения - 1 июля 1941 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 35, л. 13) Марк Семёныч как обычно вещает из историографического вакуума. Лебедева этот "один интересный документ" опубликовала ещё в 90-х годах. Да не один, а в подборке других, нужных для уяснения контексту.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Здрагер пишет: цитата: Опровергнуть Ваш вывод несложно. Достаточно посмотреть Да нет, недостаточно. Я же специально заострил внимание на Смоленской области. Если ввести территориальные ограничения (Смоленская область) и еще временные ограничения (1940-41 годы), то тогда вообще придется выписать для НКВД безоговорочную индульгенцию. Поскольку никаких вообще примеров массовых казней НКВД там не найдется, все висят на немцах. Игорь Куртуков пишет: Здрагер пишет: цитата: В чистом виде вопрос останется таким, как я его уже сформулировал - соотношение вероятностей того, что немцы используют собственные боеприпасы и что НКВД использует импортные боеприпасы. Неужели кто-то думает, что это соотношение будет 50:50? Понятия не имею. Ваш аргумент, вам его и доводить до ума. В представленом виде он не работает. Здесь Вы ошибаетесь. Работает стопудово. Игорь Куртуков пишет: Если можно доказать, что НКВД не могло использовать такой боеприпас (например он никогда не поступал в СССР и в государства, территории которых СССР присоединил) - это аргумент. Мне кажется, это бесперспективный путь. Я уже говорил, что доказать отсутствие чего-то крайне сложно. Для этого придется поднять всю документацию по довоенному импорту СССР, и все равно, даже если там будет чисто, останется лазейка типа "контробандой доставили" или "на толкучке на черный нал закупили". Доказывать можно наличие, а не отсутствие. Пока никто не представил аргументированного объяснения, почему вдруг смоленская расстрельная команда НКВД вздумала пользоваться импортными изделиями и откуда они взялись. Бегают по сети две справки фирмы Геншов, но они противоречат друг другу. Туманно здесь все пока. Поэтому будем исходить из общего принципа - орудие убийства указывает на преступника. Как объяснял Жеглов Шарапову, "пистолет - это такая улика, которая перетянет сто других улик". И потому бедный Юрский отсиживался в камере, пока умненький Шарапов не доказал, что его подставили. Пока в этом деле для немецкой расстрельной команды такого Шарапова не нашлось.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Поэтому будем исходить из общего принципа - орудие убийства указывает на преступника. Так у нас нет орудия убийства. Если бы там были обнаружены пистолеты, принадлежавшие каким-либо германским органам или частным лицам; либо по гильзам и пулям удалось бы установить из какого оружия они выпущены и установить принадлежность этого оружия - тогда да. А так "убиты из неустановленного оружия". И жегловские слова сюда не пристегнёшь. Даже отвлекаясь от факта, что у нас нет в деле орудия убийства, орудие указывает на преступника только если удасться установить его принадлежность. Если, допустим, установлено, что какую-нибудь Политковскую убили из "Беретты", вы ведь не станете ограничивать круг подозреваемых итальянскими гражданами? Вот если вы найдёте эту конкретную "Беретту" и по номеру установите чья она - тут стопудов. При этом я вполне понимаю, что немецкие патроны лучше ложатся на версию "стреляли немцы", чем на версию "стреляли энкавэдэшники". Но это всего лишь дополнительные (и незначительные) обстоятельства, а никак не основа аргументации. Здесь Вы ошибаетесь. Работает стопудово. Запросто могу ошибаться. Но тогда вам не должно составить труда продемострировать логическую цепочку, стопудово ведущую от аргумента к тезису. Если ввести территориальные ограничения (Смоленская область) и еще временные ограничения (1940-41 годы)то тогда вообще придется выписать для НКВД безоговорочную индульгенцию Угу. Но тогда и немцам тоже. Я и говорю - этот аргумент ничего не аргументирует. Есть понятие "почерк преступника", да. Но тут почерк выявить невозможно. И немцы расстреливали по разному, и НКВД. От конкретной команды зависело, и от сопутствующих обстоятельств. Нельзя однозначно утверждать, что это "немецкий почерк", потому что есть немцы с другим почерком..
Хэлдир: 917 пишет: Я предлагаю рассмотреть вопрос возможно, не возможно. Ничего не имею сказать по самой теме. Но вот вопрос о логике разсуждения. Неужели вы всерьез принимаете постулат - "что возможно, то непременно имело место быть?" С точки зрения абсолютно абстрактной логики сие - правильно. А по жизни?
917: Здрагер пишет: то тогда вообще придется выписать для НКВД безоговорочную индульгенцию. - Не прийдется, нет для этого оснований. НКВД работало в Катыне, да видно и не только с польскими офицерами, просто остальные случаи не рассматривались, но и конечно могли быть не столь массовыми. Здрагер пишет: Работает стопудово. - Никак эта вероятность здесь не работает. Если бы только на этом основании устанавлива ли бы виновных, то да, тогда можно было бы посмотреть вероятность. Но, здесь это дело десятое. Вероятность примения может и не столь велика, однако же было применено. Это Мухин такой теоретик вероятностей? Здесь аргументом является то, что такие системы были у НКВД и этой вероятности достаточно. А так , где логика? У НКВД 100000 наганов и 2 парабеллума, ну и что? В купе с остальными бумагами и прочими вполне достаточно. И зачем на вероятность того, что они должны быть убиты из револьвера? С чего это взято? Тут же основой обвинения я так понимаю выступают бумаги и соответствующие решения, к которым идут дополнительные свидетельства, например системы такого оружия были у НКВД, а вероятность тут как показывает практика 100%. Тут для суда более, чем достаточно оснований.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Неужели вы всерьез принимаете постулат - "что возможно, то непременно имело место быть?" С точки зрения абсолютно абстрактной логики сие - правильно С точки зрения "абстрактной логики", а конкретно модальной логики, это абсолютно неправильно. Правильно так: что невозможно, того точно не было. Именно в этом русле коллега 917 и высказывается. Если бы удалось доказать невозможность применения НКВДшниками импортных патронов, это было бы алиби. А иначе - импортность патронов нейтральное обстоятельство. Их могли применить как те, так и другие. Немцы это прекрасно понимали, поэтому факт немецкого происхождения гильз скрывать не стали.
скрэт: Экспертиза пуль проводилась ? По ним можно опредилить оружие. Или не одной не нашли ?
vlad: Здрагер пишет: И какова вероятность того, что НКВД использует импортные боеприпасы? Я не считал, и вряд ли есть такая статистика, но наверняка не фифти-фифти. Может, 90:10, может 99:1. Конечно, есть минимальная вероятность, что и НКВД использовал немецкие патроны, и сам по себе этот факт еще не решающий, но все же он перевешивает весы слепой богини во вполне определенную сторону. это вы инетерсные вопросы поднимаете , наверное их надо задать тем кто входил в состав расстрельых команд. А вообще если соберетесь прикинуть такую вероятность, так надобно исходить не из отношения численности имп. стволов к общему кол-ву стволов в НКВД, a отношению таковых в расстрельных комaндах. Тогда могут выйти совсем другие цифири, может импортные были надежнее (если подходить к процессу как к конвееру)- кто знает ?!
917: скрэт пишет: Экспертиза пуль проводилась ? По ним можно опредилить оружие. - Я точно не скажу, но с определенной точностью можно. Оружие и патроны были определены и являлись германскими. Но, это не вооружение германской армии, а продукции германской компании, которая поставлялась на экспорт в Польшу и вроде даже в СССР. Хотя в СССр она могло прийти и в кчестве польских трофеев. Это надо просто уточнить. Т.е. информация об оружии ничего не дает. Это дополнительный признак. Во всяком случае я лишь отмечал, что его применение никак не противоречит версии НКВД. Вероятность примения такого оружия не очень видимо велика, но мы то виноватых определям не из-за вероятности, а прежде всего из-за других документов по делу. Но, вот по патронам и оружию «Отчет доктора Бутца» . . . . . Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов. Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурлахе в 1922-31 годах. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ РАПОРТ НЕМЕЦКОЙ ПОЛИЦИИ ОТ 10 ИЮНЯ 1943 ГОДА» . . . . . . Вне могил было найдено некоторое количество пистолетных гильз, помеченных "Geco 7,65 D"; единичные гильзы были обнаружены также в могилах среди трупов. Почти во всех случаях выстрелы были произведены в голову: как правило, пулевое отверстие располагается ниже затылочного бугра, а выходное — на лбу над глазом (см. детальные снимки, заключение патологоанатома профессора Бутца и протокол осмотра, составленный польским врачом д-ром Водзинским). Во многих случаях было констатировано отсутствие выхода пули. Калибр найденных пуль соответствует характеру повреждений черепов и составляет 7,65 мм. Использованные боеприпасы — немецкого производства, фирмы Геншов. Согласно данным, полученным от Верховного командования армией (Ch. H. Rust und Befehlshaber des Ersatzheeres, письмо от 31 мая 1943 г.), боеприпасы к пистолетам этого калибра и сами пистолеты поставлялись СССР и Польше." Это одна часть версии. Но, у нее есть еще естественно и советская направляющая, о том, что поляки были убиты пулями калибра 9 мм. определенное количество которых найдено также на месте раскопок и якобы вывезено польским патриотом. Тут я так понимаю явный намек уже на немецкое оружие.
vlad: 917 пишет: Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден) о!- так это рядом со мной, можно заехать и взять интервью если они конечно еще существуют как фабрика патронов.
Игорь Куртуков: vlad пишет: если они конечно еще существуют как фабрика патронов. Они сейчас называются по-другому: RUAG Ammotec Austria GmbH. http://www.genschow.com/
917: Любопытны все же комментарии геолога к цифрам, но он что то куда то пропал на самом интересном моменте.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Марк Семёныч как обычно вещает из историографического вакуума. Лебедева этот "один интересный документ" опубликовала ещё в 90-х годах. Да не один, а в подборке других, нужных для уяснения контексту. Этот документ желательно смотреть не по тем архивным данным, что привел г-н Солонин Лучше посмотреть оригинал. К нему и прилагаются пояснения....
PKL: 917 пишет: - Резонно. Если предположить, что расстрел осуществляли немцы не с целью провокации (сама идея растрела немцами поляков не очень понятна, для провокации да - понятно, просто поляков, а что они так делали? Думаю , что нет) Как раз немцы и без всяких провокаций вполне так делали. В 1939-40 годах в Польше расстреляли более 2000 представителей "правящих классов" - это была специальная операция (вот только название операции из головы вылетело).
PKL: Вопрос к сторонникам версии ГВП (назовем ее так) кто и как осуществлял захоронение трупов весной 1940 года? Другой вопрос к сторонникам версии Бурденко-Мухина - где можно посмотреть статистику (в т.ч. по категориям заключенных) ВяземЛага?
Змей: 917 пишет: Работать надо. Хороший лозунг. особенно если Вы не знаете как.
PKL: Игорь Куртуков пишет (21.04.09): геолог пишет: цитата: Вы возмётесь неопровержимо доказать, что пресловутые "записка" и некое "постановление" - не фальшивки? Тут бремя доказательств лежит немного по другому. Т.к. бумаги обнаружены в ведомственном архиве, требуется доказывать не подлинность, а фальшивость. Ю.Мухин со Стрыгиным пытались доказать их фальшивость, но вышло у них только доказательство своего слабого знания характера оформления и оборота документов в сталинском СССР в предвоенные годы. Уважаемый Игорь! Вы серьезный и вдумчивый исследователь, поэтому очень досадно видеть подобную небрежность в стиле Ктыря. Какой ведомственный архив? Разве эти бумаги нашли в архиве ФСБ ? Да и история их предъявления Конституционному суду слишком мутная, чтобы безоговорочно верить в их подлинность.
Здрагер: vlad пишет: А вообще если соберетесь прикинуть такую вероятность, так надобно исходить не из отношения численности имп. стволов к общему кол-ву стволов в НКВД, a отношению таковых в расстрельных комaндах. Тогда могут выйти совсем другие цифири, может импортные были надежнее (если подходить к процессу как к конвееру)- кто знает ?! Один из многих парадоксов катынской истории в том, что обоснование использования импортных "Вальтеров" в НКВД для массового расстрела встречается только в интервью Токарева (там речь идет именно о пистолетах, а не только о боеприпасах). Токарев как раз отмечает, что Вальтеры характеризовались НЕнадежностью для расстрельного дела, и потому их требовалось специально для этого расстрела привезти из Москвы МНОГО. Расстрельщик (палач) на этом конвейере (речь идет о Калинине) был только один, он и менял выходящие из строя пистолеты в процессе. Токарев между делом отмечает и уникальность использования импортного оружия, поскольку в его УНКВД (Калинин) были на вооружении две известные советские модели короткоствола того времени, и только для конкретного расстрела поляков уникальным образом якобы привезли из Москвы импортные пистолеты в количестве "чемодана", и надо полагать, еще несколько ящиков патронов. Тут нарушены, по-моему, все логики вообще, включая деонтическую. Прежде всего потому, что в калининский эпизод катынской эпопеи была введена лишняя сущность (наличие "Вальтеров), что потребовалось с единственной целью подтвердить возможность использования энкаведешниками импортного оружия и в Смоленской области. Приняв эту вводную, Токарев обосновал ее тем самым парадоксальным образом, указав на НЕнадежность "Вальтеров". Далее, в захоронениях в Медном поляки послушно тоже нашли нужные гильзы, забыв при этом, что расстрел по официальной версии там у могил не производился, расстреливали в подвале в Калинине, где и должны были бы оставаться все гильзы.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Если, допустим, установлено, что какую-нибудь Политковскую убили из "Беретты", вы ведь не станете ограничивать круг подозреваемых итальянскими гражданами? Я не ограничавал круг подозреваемых, я с самого начала говорил только о вероятности. Не исключая и другой версии. И не будем забывать об обстоятельствах. Если б речь шла о территории, которая находилась под контролем итальянской армии, то итальянское оружие в качестве орудия преступления было бы уликой против итальянцев. Но тут итальянцев не было. Есть страны А и Б, находящиеся в состоянии войны. Есть военнослужащие страны А, убитые боеприпасами страны Б. А - Польша, Б - Германия.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: При этом я вполне понимаю, что немецкие патроны лучше ложатся на версию "стреляли немцы", чем на версию "стреляли энкавэдэшники". Но это всего лишь дополнительные (и незначительные) обстоятельства, а никак не основа аргументации. В общем-то именно это я и стараюсь доказать. И не очень ясно, о чем вообще спор. Не считаю этот факт основой аргументации, но не считаю его и незначительным обстоятельством. В этой истории выбор всего из двух подозреваемых, и любой аргумент, склоняющий подозрения на одну из сторон, автоматически уменьшает вероятность виновности другой стороны.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: цитата: Если ввести территориальные ограничения (Смоленская область) и еще временные ограничения (1940-41 годы)то тогда вообще придется выписать для НКВД безоговорочную индульгенцию Угу. Но тогда и немцам тоже. Я и говорю - этот аргумент ничего не аргументирует. Есть понятие "почерк преступника", да. Но тут почерк выявить невозможно. И немцы расстреливали по разному, и НКВД. От конкретной команды зависело, и от сопутствующих обстоятельств. Нельзя однозначно утверждать, что это "немецкий почерк", потому что есть немцы с другим почерком.. Расстрел нескольких тысяч человек. Расстрел над могилами. Расстрел по приговору (приказу) органа неясной юридической природы. Расстрел по национальному признаку. Расстрел не в экстремальных условиях (окружение-отсупление), а неспешный, плановый и организованный. Чей это "почерк"? Неужели НКВД? Можно найти пример таких действий НКВД, тем более при заданных ограничениях (Смоленская область, 1940-41)? Можно найти пример таких действий немцев? Вопросы, по-моему, риторические. А командовали ли перед расстрелом "скидывай сапоги" или нет - вот это уже совершенно второстепенная деталь. НКВД вообще ТАК не делал. Немцы делали. Чей "почерк"?
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Немцы это прекрасно понимали, поэтому факт немецкого происхождения гильз скрывать не стали. Пытались, но не сумели.
vlad: Здрагер пишет: Токарев между делом отмечает и уникальность использования импортного оружия, поскольку в его УНКВД (Калинин) были на вооружении две известные советские модели короткоствола того времени, и только для конкретного расстрела поляков уникальным образом якобы привезли из Москвы импортные пистолеты в количестве "чемодана", и надо полагать, еще несколько ящиков патронов. ну вот видите какие случаи могут быть.. нелогичные. Но для расчета вероятности пока мало данных, точнее их совсем нет; так что сам принцип поиска математических обьяснений иррелевантен к проблeме Катыни.
Здрагер: vlad пишет: ну вот видите какие случаи могут быть.. нелогичные. Рассказ Токарева - это отдельная песТня. Он содержит столько нелогичных и фантастических деталей, что хорошим логичным выводом будет просто признать, мягко говоря, ограниченность его достоверности. vlad пишет: Но для расчета вероятности пока мало данных, точнее их совсем нет; так что сам принцип поиска математических обьяснений иррелевантен к проблeме Катыни. Отчего же нельзя? Вопрос я уже несколько раз формулировал - соотношение вероятностей того, что немцы и НКВД будут использовать немецкие боеприпасы. Точный подсчет невозможен, но что-то мне подсказывает, что ответ будет лежать в дипазоне от 51:49 до 99:1. Ведь не 50:50? (а то напоминает ответ одной барышни на вопрос "Какова вероятность, что вы на улице встретите живого динозавра?" - ответ был "50% - либо встречу, либо нет") Для качественной (не количественной) оценки известной информации достаточно. Именно потому, что использование Вальтеров в НКВД представляется очень нетипичным, потому немецкие гильзы в могилах склоняют-таки чашечки весов Фемиды... ну не буду повторять, куда. И соответственно повышают противоположную чашечку.
Сергей ст: Здрагер пишет: Именно потому, что использование Вальтеров в НКВД представляется очень нетипичным, потому немецкие гильзы в могилах склоняют-таки чашечки весов Фемиды.. А Вы обладаете информацией об использовании пистолетов при расстрелах? Откуда?
vlad: Здрагер пишет: Он содержит столько нелогичных и фантастических деталей, конечно, как нпример ненадежность Вальтера . Как можно в это поверить ?- стволы испытываются на стенде на определнное кол-во циклов-выстрелов. Возможно выборочно, а не все , но все же как немецкие заводы могут выпускать ненадежное оружие, если конечно нет саботажа ? Здрагер пишет: Отчего же нельзя? Вопрос я уже несколько раз формулировал - соотношение вероятностей того, что немцы и НКВД будут использовать немецкие боеприпасы а с патронами сложнее, я признаться в начале не совсем понял что немецкие патроны могут подходить под отечественное оружие, но ежели так ставить вопрос, то звучит уж дюже Невероятно. Что однако же показывает что дело именно в постановке вопроса.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Какой ведомственный архив Ведомственный архив ЦК КПСС, позднее ставший АП РФ. Этот архив именно ведомственный, не государственный.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Я не ограничавал круг подозреваемых, я с самого начала говорил только о вероятности. Не исключая и другой версии. Т.е. вы полагаете, что если Политковскую убили из "беретты", то вероятнее всего это сделал итальянский гражданин, так?
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Расстрел нескольких тысяч человек. Расстрел над могилами. Расстрел по приговору (приказу) органа неясной юридической природы. Расстрел по национальному признаку. Расстрел не в экстремальных условиях (окружение-отсупление), а неспешный, плановый и организованный. Чей это "почерк"? Неужели НКВД? Кроме "нацпризнака" вполне себе НКВД. Возьмите Куропаты - несколько тысяч, над могилами, неспешно, по приговорам органов неясной юридической природы. Что же до "нацпризнака", то если бы в могилах лежали евреи или цыгане, то это бы указывало на немцев. Поляки на немцев не указывают.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Пытались, но не сумели. Расскажите, пожалуйста, про попытки немцев скрыть немецкое происхождение гильз. Как пытались, что помешало.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Вопрос я уже несколько раз формулировал - соотношение вероятностей того, что немцы и НКВД будут использовать немецкие боеприпасы. Выбор термина неудачен. Вероятностями оперируют только для случайных процессов. Тут мы не наблюдаем никакого случайного процесса, значит о вероятности говорить нельзя.
917: vlad пишет: ну вот видите какие случаи могут быть.. нелогичные. - Да, все там логично. Там работали две комиссии , поэтому немецкая достоверно установила один калибр пистолетов, советская комиссия не менее достоверно установила совсем другой калибр оружия. Вывод такой. Одна из комиссий грубо фальсифицировала данные. Вальтер Р-38 на фронтах вроде как вообще появился позже, чем указанные события.
McShley: Игорь Куртуков пишет: Вероятностями оперируют только для случайных процессов А для оценки недостоверной информации?
Игорь Куртуков: McShley пишет: А для оценки недостоверной информации? А для оценки недостоверной информации - нет.
917: McShley пишет: А для оценки недостоверной информации? - Для начала эту вероятность надо верно определить. Т.е. составить задачу грамотно, так чтобы она соответствовала условиям. Например, револьверов много, но надо ли учитывать табельное оружие сотрудников НКВД, которое никогда не использовалось для реализации приговоров? Я думаю, что там могет вполне не та вероятность очутится как тут ожидается, потому как вижу желание соотнести личное оружие сотрудников НКВД к данному типу немецких пистолетов. Нам же надо проанализировать вероятность использования не всего оружия, а оружия для вынесения приговоров и там процент может быть совсем не удачный. Т.е. не оружие работников НКВД, а оружие работников приводящих приговор в исполнение.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Т.е. вы полагаете, что если Политковскую убили из "беретты", то вероятнее всего это сделал итальянский гражданин, так? Если при этом окажется что он был замечен на месте преступления с беретой за поясом, то думаю будет главным подозреваемым. В этой реальности правда имеется приказ следствию от вышестоящего руководства - преступник совсем другой, итальянца отпустить, берету отдать.
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Если при этом окажется что он был замечен на месте преступления с беретой за поясом, то думаю будет главным подозреваемым. Чтобы стать главным подозреваемым, достаточно близости к месту преступления и "беретты" за поясом. Итальянское гражданство тут совершенно постороннее обстоятельство.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вальтер Р-38 на фронтах вроде как вообще появился позже, чем указанные события. P38 тут не при делах. Он совсем другой боеприпас использует - 9х19mm Parabellum. Из Вальтеров мог использоваться Walther PP, он где-то в 1930 в серию пошёл. По поводу количества импортных пистолетов калибра 7,65 в СССР, сошлюсь на Исаева: Посмотрел я тут отчетец о выдаче иностранного оружия в войска и организации в делах ГАУ(Главного артиллерийского управления). Охватывается период от июня 1941 г. до 1 января 1943 г. Есть пулеметы, винтовки и пистолеты. Пистолетов-пулеметов почему-то нет. Т.е. есть графа "пистолет-пулемет Бергмана" в "винтовках", но Томпсонов, например, нет. Несколько примеров: НКВД 8 июля 1941 г. получает 25 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. НКВД 29 ноября 1941 г. получает 9 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. На расстрельную команду - самое оно. НКПС 8 июля 1941 г. получает аж 1846 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. ВДВ КА 30 апреля 1942 г. получает 100 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36. ... Всего с 1 июня 1941 г. до 1 января 1943 г. было выдано [pre2] 1122 6,35-мм пистолетов, 3093 7,63-мм пистолетов, 11717 7,65-мм пистолетов, 6 8-мм пистолетов, 5576 9-мм пистолетов, 3416 11,43-мм пистолетов. [/pre2]
vlad: Игорь Куртуков пишет: мог использоваться Walther PP, он где-то в 1930 в серию пошёл. точнее начиная с 29-г, можно здесь посмотртеь на него. http://www.tague.at/pistolen/index.htm?/pistolen/pages/waltherpp.htm В общем ясно что ежели некий гражданин утверждает о "чемоданE Вальтеров", или об их "Ненадежности", пожно громко посмеяться
Сергей ст: vlad пишет: В общем ясно что ежели некий гражданин утверждает о "чемоданE Вальтеров", почему?
vlad: Сергей ст пишет: почему? цифры продукции были небольшими, при том что надо оставить "чтото" для нем. полиции, где он стал основным оружиемв 30-х, если верить нем. Вики.
Игорь Куртуков: vlad пишет: цифры продукции были небольшим В 1938 году произвели 250-тысячный Вальтер PP/PPK. Я бы не назвал эти цифры небольшими.
vlad: не знаю, у меня совсем другие цифры: арм. вариант (грубый финиш поверхности) ~66000
Игорь Куртуков: vlad пишет: не знаю, у меня совсем другие цифры: арм. вариант Ну а к чему нам ограничиваться только армейским вариантом?
AlexB: Игорь Куртуков пишет: 3416 11,43-мм пистолетов. Интересно. Сугубо американский калибр.
vlad: Игорь Куртуков пишет: Ну а к чему нам ограничиваться только армейским вариантом? просто остальные пару тыс- для всяких членов партии (с блестящей поверхнстью) погоды не делают. Я вот думаю может моя ошибка в том, что смотрю лишь по одному заводу (Цела-Меллис) ?
vlad: Игорь Куртуков пишет: 11717 7,65-мм пистолетов, Игорь, а почему говорим только только Walter а Sauer ?- на заводе рядом тоже ведь калибр 7.65 мм !
Сергей ст: vlad пишет: цифры продукции были небольшими, при том что надо оставить "чтото" для нем. полиции, где он стал основным оружиемв 30-х, если верить нем. Вики. И из этого сделан столь "глубокомысленный" вывод - vlad пишет: В общем ясно что ежели некий гражданин утверждает о "чемоданE Вальтеров" ? Очередная серия "неврущих" немцев.... Закругляйтесь....
vlad: Сергей ст пишет: Очередная серия "неврущих" немцев.... Закругляйтесь.... дарагой другг: посмотрите на цифры выдачи пистолетов НКВД летом 41 , вы там видите "чемодан" , а ?
Игорь Куртуков: vlad пишет: просто остальные пару тыс- для всяких членов партии (с блестящей поверхнстью) погоды не делают. Я вот думаю может моя ошибка в том, что смотрю лишь по одному заводу (Цела-Меллис) ? Фабрика правильная. Но я вообще не понимаю что вы смотрите. PP/PPK был прежде всего полицейским пистолетом и гражданским оружием. А у вас какие-то "армейский вариант", "для членов партии". Смотрите по серийным номерам. Первый Вальтер РР имел номер 750001. В 1938 перевалили за миллион (абстрагируясь от введения буквенного индекса и сокращения номера на одну цифру). Нумера шли не совсем подряд, но близко к тому.
Игорь Куртуков: vlad пишет: Игорь, а почему говорим только только Walter а Sauer ?- на заводе рядом тоже ведь калибр 7.65 мм ! Лично я не говорю. Я всегда говорил, что оружие неизвестно. Известен только боеприпас. А боеприпас такой использовался и Браунингом FN1910, и Маузером, и упомянутым вами Зауэром. Кроме того, кучей клонов этих знаменитых марок. Думаю, люди лучше меня разбирающиеся в вопросе легко дополнят этот список. Но и исключать Вальтер из списка не вижу причин.
Игорь Куртуков: vlad пишет: дарагой другг: посмотрите на цифры выдачи пистолетов НКВД летом 41 , вы там видите "чемодан" , а Цифры приведены только для иллюстрации факта, что в СССР пестики калибра 7,65 водились в товарных количествах (тысячи штук). "Чемодан" если и выдавали, то не в 1941, а в 1940. В этой таблице его нет.
vlad: Игорь Куртуков пишет: 1938 перевалили за миллион (абстрагируясь от введения буквенного индекса и сокращения номера на одну цифру) ОК, я видимо посмотрел неудачный источник, вот что сообщает нам LDW 1929 brachte die Firma Walther ihre Pistole Walther PP (Polizei-Pistole) auf den Markt. Entwickelt von Fritz Walther, wurde die Waffe zu einem Welterfolg. Sie wurde in vielen Ländern als Standardwaffe der Polizei eingeführt. 1931 folgte die Walther PPK (Polizei-Pistole-Kriminal), die in ihren Abmessungen noch geringer war. Die Waffen waren vor allem bei den Offizieren der Wehrmacht beliebt, die sich die Waffe privat beschafften. Geliefert wurden ca. 200.000 Stück des Modells PP und etwa 150.000 Stück des Modells PPK. те. вообще всего 350.000, где там миллион ?
vlad: вот вам серийные номера Produktion: Herstellerfimen: Waffenfabrik Walther Standort: Zella-Mehlis (Thüringen) Zeitraum: 1940 - 1945 Seriennummern: 165126P - 390653P
Игорь Куртуков: vlad пишет: те. вообще всего 350.000, где там миллион ? Вы продолжаете смотреть невнимательно. Повторим: серийные номера этой модели начинались с 750001. Отнимите это число из миллиона. вот вам серийные номера И опять невнимательны. Вам дают номера для Zeitraum 1940-45, а нас интересует ещё и 1929-39. С введением буквенного индекса в 1938 одну цифирьку отрезали. Т.е. были номера типа 997895, стали 97985P.
vlad: Игорь Куртуков пишет: Вы продолжаете смотреть невнимательно. Повторим: серийные номера этой модели начинались с 750001. Отнимите это число из миллиона ОК, фиксируем разногласия, хотите считать миллион стволов- считайте, но Лехикон с вами не согласен.
Игорь Куртуков: vlad пишет: ОК, фиксируем разногласия, хотите считать миллион стволов- считайтe Фиксируем неспособность понимать прочитанное. Если серийные номера начинаются с 750,000 и переваливают за миллион, сколько выпущено единиц? Люди понимающие прочитанное и владеющие начатками арифметики ответят - 250,000. Для невладеющих арифметикой, но всё же умеющих понимать прочитанное я написал прямым текстом: В 1938 году произвели 250-тысячный Вальтер PP/PPK.. Вроде бы всё разжевал и даже в рот положил. Но ведь находятся такие, которые вычитывают у меня про миллион стволов...
vlad: Игорь Куртуков пишет: Фиксируем тупость собеседника и неспособность понимать прочитанное. именно об этом говорит Лехикон и я с ним согласен
Игорь Куртуков: vlad пишет: именно об этом говорит Лехикон и я с ним согласен И я с ним согласен.
917: Всего за годы производства фирма Карл Вальтер изготовила примерно 200000 пистолетов марки РР. Полицейский пистолет. За годы с 1929-1945. Пистолетов РРК (пистолет криминальной полиции) было изготовлено 150000 штук. Это из первого тома Монетчикова. 10000 Вальтеров РР было изготовлено из 200000 под патрон 9-мм браунинг короткий. С миллионными тиражами малость ошибочно.
Игорь Куртуков: 917 пишет: С миллионными тиражами малость ошибочно Ещё один упавший вниз...
vlad: хотите еще один кружок ? давайте посмотрим с кем Лехикон согласeн Bei Kriegsbeginn lagen beim Heer 629.200 Pistolen der verschiedenen Kaliber mit 94,621 Millionen Schuß vor. Bis zum 1. April 1945 wurden für die gesamte Wehrmacht während des Zweiten Weltkrieges 3.723.768 Pistolen aller Kaliber gefertigt, von denen das Heer 3.246.763 Stück erhielt
917: Игорь Куртуков пишет: Ещё один упавший вниз... - Ну, это естественно. Куда же падать как не в низ. Что у Вас за источник информации?
917: vlad пишет: давайте посмотрим с кем Лехикон согласeн - Не понял как данный текст корреспондирует с нашим вопросом по вальтеру РР и РРК ? Хотя я предполагал другой пистолет и там вроде тоже как о другом оружие идет речь. Да и калибр у всех разный. Я бы сделал такой вывод, поскольку информации об оружии и боеприпасах имеет противоречивый характер такой инфой пользоваться нельзя.
vlad: 917 пишет: Что у Вас за источник информации? ВИФ наверное
vlad: 917 пишет: Не понял как данный текст корреспондирует с нашим вопросом по вальтеру РР и РРК ? просто Игорь сказал что лехикон согласен с ним а не со мной, мне Абидно стало..
Игорь Куртуков: 917 пишет: Ну, это естественно. Куда же падать как не в низ. Что у Вас за источник информации? Вы сначала найдите где у меня про миллионные тиражи. Найдёте - вам сладкий приз.
Игорь Куртуков: vlad пишет: давайте посмотрим с кем Лехикон согласeн Ну. Смотрим. Расскажите что вы видите? Я вижу, что в начале войны в Вермахте было 630 тыс. пистолетов, да за время войны получено 3,7 млн. всех калибров (в том числе 3,2 млн. сухопутными войсками). Не вижу в чём тут у нас с ним может быть несогласие.
vlad: Игорь Куртуков пишет: Не вижу в чём тут у нас с ним может быть несогласие. милионных тиражей Вальтера не было, а было произведено всего ~350 тыс штук- вообще.
Игорь Куртуков: vlad пишет: милионных тиражей Вальтера не было Теперь вам осталось найти того, кто утверждает, что миллионные тиражи Вальтера были. Так как я этого никогда не утверждал, у меня с Лексиконом полное согласие и взаимопонимание.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Т.е. вы полагаете, что если Политковскую убили из "беретты", то вероятнее всего это сделал итальянский гражданин, так? Если подозреваемых всего двое, и эти двое - итальянский военный с табельной "береттой" и китайский военный с табельным ТТ, то да, первым подозреваемым будет итальянец. Пусть его адвокат докажет, что итальянец успел еще раньше продать "беретту" китайцу.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Кроме "нацпризнака" вполне себе НКВД. Возьмите Куропаты - несколько тысяч, над могилами, неспешно, по приговорам органов неясной юридической природы. Давайте не будем брать Куропаты - это, во-первых, выводит за предложенные Вами же территориальные ограничения (Смоленская область), во-вторых, там тоже дело довольно туманное. Игорь Куртуков пишет: Что же до "нацпризнака", то если бы в могилах лежали евреи или цыгане, то это бы указывало на немцев. Поляки на немцев не указывают. К чему такая дискриминация? За немцами числится, например, расстрел нескольких тысяч итальянских военнослужащих после выхода Италии из войны. Вообще массовые расстрелы по национальному признаку - это особенность именно Германии. За НКВД подобного принципа отбора кандидатов на расстрел не замечалось вообще.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Расскажите, пожалуйста, про попытки немцев скрыть немецкое происхождение гильз. Как пытались, что помешало. Почитайте, например, Мацкевича. Вы ж сам ссылку давали. В двух словах - на прямые вопросы самого Мацкевича об оружии расстрела Словенчик отвечал предельно уклончиво, избегая всякой конкретики. Помешало то, что эти гильзы попадались на глаза членам ПКК, и скрыть информацию оказалось невозможно.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Выбор термина неудачен. Вероятностями оперируют только для случайных процессов. Тут мы не наблюдаем никакого случайного процесса, значит о вероятности говорить нельзя. Гм. А какой термин можно использовать? В выражении типа "Вероятность встречи живого динозавра на улице равна 50% - либо встречу, либо нет". Впрочем, вероятность использования расстрельной командой НКВД импортных боеприпасов можно рассматривать как случайный процесс, имхо. Взять много эпизодов и определить статистику. Внутренний голос мне подсказывает, что процент будет меньше 50.
Здрагер: vlad пишет: В общем ясно что ежели некий гражданин утверждает о "Ненадежности" Вальтеров, пожно громко посмеяться Вальтер ППК - любимое оружие Джеймса Бонда. неплохо бы выяснить, а он где был осенью 41-го?
Змей: Строго говоря, патрон 7.65мм в межвоенной Европе был гражданским стандартом де-факто. И стволов под него - море.
PKL: Не надо зацикливаться на марке 7,65 мм пистолета (кстати кроме немецких было и чешских несколько моделей). Намного более продуктивно в этом плане проверить снабжение боеприпасами Смоленского управления НКВД (Калининского и Харьковского заодно) за март-май 1940 года и сопоставить с ведомостью наличия оружия за то же время. Несколько тысяч патронов просто так из кармана не вытащишь (тем более таких достаточно специфических для СССР).
Здрагер: PKL пишет: Не надо зацикливаться на марке 7,65 мм пистолета (кстати кроме немецких было и чешских несколько моделей). Одним из базовых источников официальной версии является допрос Токарева, уже упомянутый выше. Он называет марку - именно "вальтер". Делать вид, что марка остается сомнительной, конечно, можно. Но только при наличии крайней придирчивости. Намного более продуктивно в этом плане проверить снабжение боеприпасами Смоленского управления НКВД (Калининского и Харьковского заодно) за март-май 1940 года и сопоставить с ведомостью наличия оружия за то же время. Несколько тысяч патронов просто так из кармана не вытащишь (тем более таких достаточно специфических для СССР). На уровне областных управлений это искать бесполезно. Тот же Токарев указал, что чемодан "вальтеров" был привезен из Москвы специально для этой акции, а затем увезен обратно в Москву. Привезен и увезен бригадой исполнителей. Патроны, надо полагать, тоже. Он же говорил, что в его Калининском УКНВД на вооружении были наганы и ТТ. Так что там поиск каких-то импортных боеприпасов по отчетности областных управлений вряд ли имеет смысл. Для Смоленска, вероятно, припасена аналогичная сказочка, хотя она еще не была оглашена. В харьковском эпизоде импортные боеприпасы не фигурируют вообще.
Змей: Здрагер пишет: Он называет марку - именно "вальтер" Он мог употребить "вальтер" как синоним слова пистолет.
917: Здрагер пишет: За НКВД подобного принципа отбора кандидатов на расстрел не замечалось вообще. - Так этот принцип в этом деле и не реалезован. Расстреляли то не всех поляков подчистую, а только классовых врагов. Так что национаьный признак тут не причем.
Здрагер: Змей пишет: Он мог употребить "вальтер" как синоним слова пистолет. Пожалуйста, вот нужный фрагмент допроса Токарева. Судите сами. Яблоков; Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД? Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан. Яблоков: А какие пистолеты? Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер. Яблоков: А других не было? Токарев: Не помню. Может позже были другие. Яблоков: А какие патроны были к тем пистолетам? Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал. Яблоков: Наши патроны к нему не подходят? Токарев: Наши патроны нет. Только немецкие. Яблоков: А патроны фирмы „Геко"? Токарев: Какие? Яблоков: „Геко", „Геко". Токарев: Даа, не знаю, не могу сказать. Но, по крайней мере, я знаю наверняка не больше, чем знают другие. Яблоков: А другие офицеры НКВД? Например, в вашем Управлении, в центральном аппарате, какие были пистолеты? Токарев: Ну что ж, полагались ТТ - такой наш тульский, тульский „Токарева". Яблоков: А как правило какие были? Токарев: Простите? Яблоков: Как правило какие были? Токарев: Трудно, трудно сказать... Что ж, не было запрещено иметь другое оружие. Яблоков: А где его можно было приобрести, это другое оружие? Токарев: Знаете где? Вот я, например, раздобыл у партизан. Во время войны достал Вальтер. Но раньше, наверное, был другой пистолет. Пожалуй, были ещё Наганы. Пожалуй так, однако я не могу утверждать, прошло ведь свыше полувека... Яблоков: Понятно, так. Токарев: Партизаны подарили мне раз Вальтер, другой раз Парабелум, в третьем случае (здесь идут непонятные слова) убили немецкого генерала и подарили, преподнесли мне [этот пистолет]. Я имею серию книг о партизанском движении в калининской области посвященных оперативным вопросам. Поэтому мне так торжественно вручали сувениры в таком вот виде... Яблоков: Дмитрий Степанович... Токарев: ... а в настоящее время они экспонируются в Калинине, в Твери, как мне писали, в музее партизанской славы. Яблоков: Дмитрий Степанович, а кто ... из сотрудников НКВД имел оружие иностранного производства? Токарев: Не в состоянии, не могу сказать... Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да? Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. Яблоков: А как эти из комендантской команды, ваш водитель, стреляли из этих привезённых? Токарев: Да, из привезённых. Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа" - в кавычках работа - пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин. Это, правда, обратный перевод с польского. Русский оригинал до сих пор не опубликован ни в одной из "серьезных" книг, хотя прошло почти двадцать лет. взято из этой библиотеки, http://katynbooks.narod.ru/, где-то там есть, хотя в оглавлении не значится
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Фиксируем тупость собеседника и неспособность понимать прочитанное. Игорь, на этот раз действительно последнее предупреждение. Умственные способности собеседника оцениваются либо посредством ЛС, либо никак. В любом случае - за пределами открытой части форума. Так что, будьте добры.
Змей: Здрагер пишет: Яблоков: А где его можно было приобрести, это другое оружие? Токарев: Знаете где? Вот я, например, раздобыл у партизан. Во время войны достал Вальтер. Но раньше, наверное, был другой пистолет. Пожалуй, были ещё Наганы. Пожалуй так, однако я не могу утверждать, прошло ведь свыше полувека... Яблоков: Понятно, так. Токарев: Партизаны подарили мне раз Вальтер, другой раз Парабелум, в третьем случае (здесь идут непонятные слова) убили немецкого генерала и подарили, преподнесли мне [этот пистолет]. Я имею серию книг о партизанском движении в калининской области посвященных оперативным вопросам. Поэтому мне так торжественно вручали сувениры в таком вот виде... Яблоков: Дмитрий Степанович... Токарев: ... а в настоящее время они экспонируются в Калинине, в Твери, как мне писали, в музее партизанской славы. Яблоков: Дмитрий Степанович, а кто ... из сотрудников НКВД имел оружие иностранного производства? Токарев: Не в состоянии, не могу сказать... Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да? Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. Cледователь давит нужный ответ, а кончается все пшиком.
Fan: С таким же успехом можно говорить, что Чикатилло не мог быть преступником, потому как совокупность его его биометрических данных (признаков) (рост, вес, цвет волос, глаз, и.т.п.) очень редко встречается, что делает вероятность гораздо меньше 50%. :) Кстати, что-то сторонники Мухина о своей версии проишедшее почти ничего не рассказывают. А ведь они, вероятно, могут рассказать много интересного. Как поляки попали в плен к немцам, кто их расстреливал, почему СССР не нашел никаких документальных свидетельств того, что расстреливали немцы и вообще предпочитал об этой выигрышной для его пропаганды истории забыть.
PKL: Здрагер пишет: Одним из базовых источников официальной версии является допрос Токарева, уже упомянутый выше. Он называет марку - именно "вальтер". Делать вид, что марка остается сомнительной, конечно, можно. Но только при наличии крайней придирчивости. "Показания Токарева" - источник крайне сомнительный, требующий всесторонней проверки по всем другим возможным источникам. Одно описание расстрелов по 250-300 человек каждую ночь в подвале областного управления НКВД чего стоит. В любом случае документы о выдаче оружия и патронов должны были оформляться (если на в областных управлениях НКВД, то значит в центральном аппарате). Да плюс еще длительные командировки "сотрудников для особых поручений".
Vlad1: Fan пишет: С таким же успехом можно говорить, что Чикатилло не мог быть преступником, потому как совокупность его его биометрических данных (признаков) (рост, вес, цвет волос, глаз, и.т.п.) очень редко встречается, что делает вероятность гораздо меньше 50%. :) В данном случае вообще нет таких людей, у которых совокупность Ваших параметров близка к 50%. Что касается Чикатило, то это характерный житель данной местности, так что его параметры близки к максимальным. Кстати Чикатило просто стал символом. И никому он не нужен - проверять или опровергать. ЕМНИП кроме его признания других доказательств против него не было. Fan пишет: почему СССР не нашел никаких документальных свидетельств того, что расстреливали немцы Так немцы то подчистили все. Документы в пользу своей версии они тоже, как я понял, уничтожили. Остались только фотокопии.
Здрагер: Fan пишет: С таким же успехом можно говорить, что Чикатилло не мог быть преступником, потому как совокупность его его биометрических данных (признаков) (рост, вес, цвет волос, глаз, и.т.п.) очень редко встречается, что делает вероятность гораздо меньше 50%. :) Мне кажется, Вы упускаете из вида, что поиск виноватого производится не из неограниченного множества. Подозреваемые заранее известны, их всего двое. Условно скажем, Чикатило и Рукосыла. И при определении возможного виновного любой следователь, сознательно или неосознанно, проведет сравнение именно по существенным для данного дела признакам. Не по росту или весу, а по тому, насколько типичным для этих двух было размахивать ножиком и приставать к девочкам. Если один из них замечался за такими занятиями, а другой - нет, то достаточно понятно, кто из них первый кандидат на нары.
vlad: Здрагер пишет: Яблоков: А какие пистолеты? Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер. Яблоков: А других не было? Токарев: Не помню. Может позже были другие. Яблоков: А какие патроны были к тем пистолетам? Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал это совсем другое оружие, разработки еще до ПМВ !- конечно оно было хуже- мог и чемодан набраться . Вы можете в Вики поглядеть: http://de.wikipedia.org/wiki/Walther-Pistolen только у него калибр 6.35 мм- такая вот ценность показаний.
Fan: Как это: "Чикатилло характерный житель данной местности"? Говорите, немцы все подчистили? Это как? Все документы уничтожили и многочисленных вовлеченных лиц видать тоже? Хотелось бы услышать мухинскую версию в подробностях - как немцам так мастерски удалось бы провернуть это дело.
917: vlad пишет: можете в Вики поглядеть: - О, Влад спасибо. У меня у бати был Вальтер, и вот благодаря Вам я узнал марку GSP. А то все гадал, что за система. Ну, то что Вальтер это понятно по флажку, а вот марка модели. Ну, вроде все понятно по надписи. Но, все равно не верилось. Попутно полезная инфа.
vlad: да страничка классная ! - я сам не думал что Вальтер начал разботку до ПМВ.. жаль что они нe указыват тираж ранних моделей, но вот к прим. Модель 9 (карманный вариант) выпускалась аж до 1945 г.
vlad: Fan пишет: Говорите, немцы все подчистили? Это как? да, в самой извращенной форме. Самое интересное что т.з. что "немцы врут" отстаивается как сторонниками ЮМухина, так и его противниками, есть у нас один персонаж.. не будем называть
Vlad1: Fan пишет: Как это: "Чикатилло характерный житель данной местности"? Вы о чем? По Вашим же параметрам - цвет глаз, волос, рост вес и т.д. Если бы он был негром, то был бы нетипичным жителем - вероятность этого мала, думаю следствием даже не рассматривалась. Это примерно как и отношение ,что немецкое оружие - характерно для немцев и скорее нетипично для наших. Fan пишет: Говорите, немцы все подчистили? Это как? Все документы уничтожили и многочисленных вовлеченных лиц видать тоже? А что остались какие то найденые документы? (дневник был бы самы ценным) Из наших пленных, кто раскапывал захоронение с самого начала кто нибудь дожил до наших? Fan пишет: Хотелось бы услышать мухинскую версию А чем Вас сам Мухин не устраивает?
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Давайте не будем брать Куропаты Можете конечно не брать, дело ваше. Но тогда у вас нет права говорить, что почерк не НКВД-шный.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Гм. А какой термин можно использовать? В выражении типа "Вероятность встречи живого динозавра на улице равна 50% - либо встречу, либо нет".Да, это тоже хороший пример неправильного употребления слова вероятность. Впрочем, вероятность использования расстрельной командой НКВД импортных боеприпасов можно рассматривать как случайный процесс, имхо. Взять много эпизодов и определить статистику. Внутренний голос мне подсказывает, что процент будет меньше 50. Нужно тогда вести речь не об "импортном боеприпасе", а конкретно о патроне 7,65х17mm Браунинга. Лучше даже фирмы "Геко" выпуска соответствующих годов. И считать статистику использования этого патрона расстрельными командами СССР и Германии. Тогда можно говорить о какой-то имеющей отношение к делу вероятности. Лично мне ничего не подсказывает какой результат должен получиться.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: К чему такая дискриминация? За немцами числится, например, расстрел нескольких тысяч итальянских военнослужащих после выхода Италии из войны. Но их стреляли не по национальному признаку. Вообще массовые расстрелы по национальному признаку - это особенность именно Германии. Только в отношении евреев и цыган.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Игорь, на этот раз действительно последнее предупреждение Прошу прощения, щас сотру.
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Это примерно как и отношение, что немецкое оружие - характерно для немцев и скорее нетипично для наших. Повторяем в н-дцатый раз: какое оружие применялось при расстреле нам неизвестно. Известен только боеприпас, и то возможно что не по всем случаям. Комиссия Бурденко по пулям и входным отверстиям находит и другие калибры.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Одним из базовых источников официальной версии является допрос Токарева, уже упомянутый выше. Он называет марку - именно "вальтер". Делать вид, что марка остается сомнительной, конечно, можно. Но только при наличии крайней придирчивости. Безо всякой придирчивости можно ометить, что в Катыни Токарев никого не стрелял. И к катынскому погребению его показания неприменимы.
McShley: А сколько экземпляров оружия в этом деле замешано, можно определить? Это к разговору о том, что "вальтеры" приходилось часто менять.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: сам по себе этот факт еще не решающий, но все же он перевешивает весы слепой богини во вполне определенную сторону. Не перевешивает, а добавляет свой вес на левую чашу весов. Только весит он немного, как мышка. А на правой чаше весов сидит слон - тот факт, что у немцев в руках никогда не было этих поляков, поэтому они физически не могли их расстрелять. А у русских они были, но между мартом и ноябрём 1940 года - сплыли.
геолог: http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/1_04.html НА КАТЫНСКОЙ ДОРОГЕ С Генриком Гожеховским, уцелевшим узником Козельска, беседует Марек Холубицкий — Вскоре после отправки вашего отца из лагеря вы также уезжаете из Козельска вместе с остававшимися там пленными... — Сейчас я знаю, что это было 12 мая. Нас отвезли на грузовиках на станцию и загнали в тюремные вагоны. Эти вагоны, похожие на пульмановские, разделены были примерно так: две трети по ширине занимали шестиместные отсеки с лежачими местами. Нас в каждом таком отсеке сидело 8 — 10 человек. Окна были до половины закрашены. Наверху — форточка, зарешеченная снаружи. Вначале энкавэдэшники обращались с нами прилично, но на станции Гнездово, куда нас привезли, при выгрузке из вагонов пустили в ход винтовочные приклады. Нас загнали на грузовик. Посадили на пол, спиной по направлению движения, друг у друга между колен. Усадить старались как можно теснее. На крыше кабины сидел энкавэдэшник с ППШ {19}. Нас привезли на территорию туберкулезного санатория для детей сотрудников НКВД. Из окон виден был редкий сосновый лесок. Сейчас, когда я прочел столько описаний, мне кажется, что это был козьегорский лесок. Если б я знал, что там упокоились бренные останки моего отца... Рядом с санаторием находился роскошный особняк коменданта. Мы жили в каких-то бараках. Нас обыскали — довольно поверхностно. Забрали все, что еще можно было забрать из уцелевших раньше вещей. — Но барельеф Остробрамской Богоматери уцелел... — Да, и сегодня я уверен, что это был знак Ее покровительства. Тогда я этого не понимал. К досочке относился просто как к памятному подарку. После обыска нас прикладами загнали в бараки, где стояли двухэтажные нары. — Тут что-то не совпадает. В других рассказах фигурирует Павлищев Бор и потом — отправка в Грязовец. Вы же об этом месте не упоминаете, хотя говорите, что были около Катыни... — Сейчас мне трудно сказать, был ли я в Павлищевом Бору. Не помню места с таким названием. Мои наблюдения и то, что я читал о месте казни, свидетельствуют, что это было где-то поблизости. Была также станция Гнездово. Мы просидели там какое-то время. Кормили нас плохо. Был уже июнь, когда нас собрали и объявили, что сейчас мы услышим интересную новость. И действительно, через мегафон мы услышали речь маршала Петена; с французского ее синхронно переводил ротмистр запаса граф Юзеф Хуттен-Чапский {20}. Петен объявил о капитуляции Франции. Тогда же нам сообщили об увеличении продовольственного пайка. Офицеры с этого дня даже начали получать белый хлеб. Давали также сахар. Кроме того, стали искать маляров для покраски бараков. За это обещали лучше кормить — супом со дна котла. Несколько подхорунжих — в том числе и я — решили поработать и принялись за дело. Работая, мы видели за проволочным ограждением бараков старичка, очень похожего на одного из описанных в «Катынском преступлении» {21} свидетелей преступления, жившего неподалеку от Козьих Гор. Он внимательно к нам присматривался. Однажды он приблизился к проволоке и сказал: «Ну вы счастливцы». Интересные "пионеры" жили в пионерском лагере возле Дома отдыха НКВД в 1940-1941гг. в урочище Козьи Горы. Наверняка бараки от этого лагеря попали на аэрофотоснимки разведывательной эскадрильи абвера "Ровель" и сейчас эти снимки должны аккуратно храниться в Вашингтонской национальной библиотеке, если тока... Игорь Куртуков, по слухам Вам до Вашингтона не далеко. Может заедете в библиотеку и поищите эти трофейные аэрофотоснимки?
Игорь Куртуков: геолог пишет: Игорь Куртуков, по слухам Вам до Вашингтона не далеко. Может заедете в библиотеку и поищите эти трофейные аэрофотоснимки? Ездить не надо, каталог библиотеки есть в сети: http://catalog.loc.gov/ Ищите. Найдете - закажу и вышлю вам копию.
Сергей ст: vlad пишет: дарагой другг: посмотрите на цифры выдачи пистолетов НКВД летом 41 , вы там видите "чемодан" , а ? В огороде бузина, а в Киеве дядька. Причем здесь выдача пистолетов НКВД летом 41-го?
геолог: Игорь Куртуков, мой аглицкий не настолько хорошь как бы мне хотелось. Опасаюсь неправильно сформулировать запрос на интересующие меня трофейные аэрофотоснимки. А интересуют - все аэрофотоснимки района вдоль трассы Борисов-Смоленск (шириной 40-80км) период 39-43гг., ещё трофейные немецкие топокарты масштаба 1:100000 и ниже этого-же р-на 1941 года выпуска (особенно р-н урочища Козьи Горы).
Игорь Куртуков: геолог пишет: Игорь Куртуков, мой аглицкий не настолько хорошь как бы мне хотелось. Ну найдите кого-нибудь с хорошим английским, кто согласен вам помочь. Я своё время тратить, уж извините, не хочу.
vlad: Сергей ст пишет: В огороде бузина, а в Киеве дядька. Причем здесь выдача пистолетов НКВД летом 41-го? что вы так волнуетесь ?- уже выяснили что в том чемодане были другие вальтеры. Все спокойно, да, был чемодан.
Сергей ст: vlad пишет: что вы так волнуетесь ?- уже выяснили что в том чемодане были другие вальтеры. Все спокойно, да, был чемодан Обладаете телепатическими знаниями? Так объяснить связь выдачи оружия со складов ГАУ в 1941 к выдаче оружия со складов (а может и не складов) НКВД в 1940 году сможете? Или продолжите медитировать на вики?
Игорь Куртуков: McShley пишет: А сколько экземпляров оружия в этом деле замешано, можно определить? Нет, сейчас уже нельзя. Может быть было можно в 1943, но никто этими вопросами не задавался.
vlad: Сергей ст пишет: Так объяснить связь выдачи оружия со складов ГАУ в 1941 к выдаче оружия со складов (а может и не складов) НКВД в 1940 году а может и не выдачу, может и Не оружия
Сергей ст: vlad пишет: а может и не выдачу, может и Не оружия вот погодите, рассекретят кое-какие данные в этом году, тогда и поговорим
vlad: OK
Fan: Здрагер: , а по тому, насколько типичным для этих двух было размахивать ножиком и приставать к девочкам. Если один из них замечался за такими занятиями, а другой - нет, то достаточно понятно, кто из них первый кандидат на нары. Вы предлагаете сравнить количество расстрелянных в СССР и Германии в 1930х - 1940х? Может будет более конструктивно, если Вы озвучите подробности версии о том, как немцы расстреляли. А то пока в реальности существуют не 2 обвиняемых, как Вы пишете, а один. Для создания второго обвиняемого Вам надо разработать версию для него: как немцы расстреливали и т.п.
amyatishkin: vlad пишет: Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал это совсем другое оружие, разработки еще до ПМВ !- конечно оно было хуже- мог и чемодан набраться Под "Вальтер-2" могли понимать аналогично с Браунингом-2, т.е. модель 1 = 7,65 мм, модель 2 = 9 мм.
Fan: Vlad1 пишет: Fan пишет: цитата: Говорите, немцы все подчистили? Это как? Все документы уничтожили и многочисленных вовлеченных лиц видать тоже? А что остались какие то найденые документы? (дневник был бы самы ценным) Из наших пленных, кто раскапывал захоронение с самого начала кто нибудь дожил до наших? Fan пишет: цитата: Хотелось бы услышать мухинскую версию А чем Вас сам Мухин не устраивает? Так значит, никаких доказательств того, что расстреляли немцы нет? Тогда действительно, лучше сослаться на "читайте Мухина"!
полная версия страницы