Форум » Книги » Катынь ? (продолжение) » Ответить
Катынь ? (продолжение)
Хэндз-фри: С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
Vlad1: Змей пишет: Документы отберут 100%. Из немецкого отчета (917 ссылку давал) Найденные на жертвах гражданские документы (паспорта, записные книжки, письма, открытки, календари, фотографии, рисунки) во многих случаях давали возможность установить фамилию, возраст, профессию, происхождение и семейное положение отдельных жертв. Здрагер Спасибо, понял ,просто про Харьков я как то пропустил ранее.
Змей: Vlad1 пишет: Из немецкого отчета (917 ссылку давал) Вот здесь и вопрос - почему не отобрали документы, как отчитывались за патроны?
Vlad1: Змей пишет: Вот здесь и вопрос - почему не отобрали документы, как отчитывались за патроны? С документами и патронами проще, это как то объяснимо. Кстати с патронами очень удобный случай для резунистов - почему не используют тоже непонятно - чуют что здесь что то не так или команды нет свыше? А так смотрим как классно - Сталин еще в 1940-м году задумал покорить европу. К этому моменту и был приурочен растрел поляков в Катыни. Расстрелы проводились в местности, по почве и погоде похожей на Польшу, специально немецким оружием и в то время, когда в Польше были немцы. После захвата европы явно планировалось - перевезти трупы на территорию Польши, бывшую под немецкой окупацией и потом случайно обнаружить. Выдав все за зверства фашистов.
Змей: Vlad1 пишет: это как то объяснимо. Как? Были инструкции по содержанию в лагерях, были, наверняка и по приведению приговоров. Не отобрать документы - вразрез всему. А расстреливали не в спешке из пулеметов, а по-одному.
Vlad1: Змей пишет: Как? Были инструкции по содержанию в лагерях, были, наверняка и по приведению приговоров. Да очень просто - невозможно у тысяч людей все проверить и отобрать. Даже не в спешке, все равно кого то пропустят. Можно досконально проверить только еденицы, десятки людей. Но не сотни и тысячи.
Игорь Куртуков: геолог пишет: Скрипт неплох, можно сопоставить и сразу подсчитать количество гражданских лиц (в основном женского пола) не включённых в общий список Овладевайте арифметикой, она поможет вам в жизни. Сумма по категориям совпадает с длиной списка. Т.е. о каких-то не включённых речи идти не может. Далее. Если в раскладке по категориям пишут "221", а в общем списке лиц этой категории насчитывается всего 90, значит название категории не соотвествует. Т.е. 221 это число гражданских (помеченных Zivilist в общем списке) плюс кто-то ещё. Люди с мозгом в голове это понимают сами, тем же у кого в голове каша приходится растолковывать.
K.S.N.: Vlad1 пишет: Да очень просто - невозможно у тысяч людей все проверить и отобрать. Даже не в спешке, все равно кого то пропустят. Можно досконально проверить только еденицы, десятки людей. Но не сотни и тысячи Сколько времени эти поляки находились в лагере? Сколько раз их водили в баню? Как часто им стирали одежду? Долго перетрясти одежку по время помывки или перед стиркой?
Змей: Vlad1 пишет: Даже не в спешке, все равно кого то пропустят. Документы предъявлялись в товарных объемах, вплоть, ЕМНИП, до солдатских книжек. Еще раз. В других захоронениях, заведомо сделанных НКВД, документы и личные вещи находят?
Vlad1: K.S.N. пишет: Сколько времени эти поляки находились в лагере? Сколько раз их водили в баню? Как часто им стирали одежду? Долго перетрясти одежку по время помывки или перед стиркой? Во первых на самом деле долго, почему то вспоминается что как ни проверяй одежду перед стиркой, а все равно были случаи и стирки денег, флэшек и т.п. В лагере немного даже проще - перед баней/стиркой ценные вещи прячутся в тайниках, передаются тем, кого уже постирали/помыли. Да и скорее всего не было полного изъятия всех вещей (документы/деньги/часы/ценности) до определенного момента, незадолго до расстрела.
Змей: Vlad1 пишет: Да и скорее всего не было полного изъятия всех вещей (документы/деньги/часы/ценности) до определенного момента, незадолго до расстрела. Откуда глубокие познания? Особенно в части документов.
Vlad1: Змей пишет: Откуда глубокие познания? Особенно в части документов. Выше я давал цитату. Еще вопрос, насколько я понял, немцы, найденые документы изъяли. Часть опубликовали. А оригиналы остались? В смысле после победы они были обнаружены?
Сергей ст: Змей пишет: как отчитывались за патроны? Акт составили о расходовании, и все.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Документы предъявлялись в товарных объемах, вплоть, ЕМНИП, до солдатских книжек. Еще раз. В других захоронениях, заведомо сделанных НКВД, документы и личные вещи находят? А что есть какие-то другие захоронения военнопленных офицеров заведомо расстрелянных НКВД? Хочу напомнить, что режим содержания в офицерских лагерях для военнопленных и интернированных довольно сильно отличался как от лагерей для рядового состава, так и от исправительно-трудовых лагерей.
учитель: Вы обсуждаете странную вещь. Чтобы знать могли ли иметься документы, всякие бумаги и даже часы, надо знать что там сказано в инструкции по поводу содержания военнопленных офицеров. Именно офицеров, потому что в конвенции очень четко разделялось, да и солдаты отдельно сидели. ЕМНИП первое время были очень мягкие условия содержания. Личные вещи не отбирались. Переписка с заграницей велась. Потом начали закручивать гайки. И с 1940г писем не было а о содержании заключенных нам борцы с официальной версией не рассказывают. Это ж в архивах сидеть надо. Вы не путайте советских зэков с Колымы с содержанием офицерского лагеря. Условия были разные.
Игорь Куртуков: учитель пишет: надо знать что там сказано в инструкции по поводу содержания военнопленных офицеров. И между прочим, чтобы это узнать, не надо даже сидеть в архивах. Ибо публиковалось. Hо "борцы" предпочитают опираться не на факты, а на "нутрянное чутьё". Раз чуют нутром, что должны были всё отбирать, значит так тому и быть. Но инструкция - только одна сторона проблемы. Фактическое положение дел могло сильно отличаться от инструкции. И отличалось. Если взять сборничек "Катынь", до самых печёнок души возмутивший нашего одноразового топикстартера, то там можно прочитать, что:... В большинстве лагерей военнопленные при приёме личному обыску не подвергались, в связи с чем у них на руках оставались крупные суммы денег, ценности, и даже оружие, как например в Осташковском лагере в уборной были обнаружены ручные гранаты; в Старобельском лагере военнопленный Шабрин ... предложил продать револьвер системы "Смит-Вессон" c 124 боевыми патронами рабочему-печнику лагеря ...
Ктырь: Игорь Куртуков ну а вас мнение есть по поводу событий в Катыни - были ли они вообще? К какой версии вы склоняетесь?
Здрагер: Vlad1 пишет: Еще вопрос, насколько я понял, немцы, найденые документы изъяли. Часть опубликовали. А оригиналы остались? В смысле после победы они были обнаружены? Нет, ближе к концу войны все было уничтожено.
Здрагер: учитель пишет: ЕМНИП первое время были очень мягкие условия содержания. Личные вещи не отбирались. Переписка с заграницей велась. Потом начали закручивать гайки. И с 1940г писем не было а о содержании заключенных нам борцы с официальной версией не рассказывают. Это ж в архивах сидеть надо. В архивах сидеть нет большой необходимости. Осталась целая серия воспоминаний уцелевших поляков о жизни в этих лагерях, они переведены на русский и есть в сети. Картина вроде складывается довольно понятная и не вызывает особых удивлений. Там описано, как жили, чем кормили, чем занимались и множество разных подробностей. Переписки сначала не было, ее разрешили с декабря, по одному письму в месяц, и запретили в марте, даже кажется с середины февраля. Гаек никто особо не закручивал, изменения режима связывались с закрытием лагерей, с их "разгрузкой" в апреле-мае, по какой причине и стали лагеря сворачивать и вывозить поляков по группам. Самое интересное начинается только с этого момента.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Раз чуют нутром, что должны были всё отбирать, значит так тому и быть. Основное сомнение в этом отношении вызвает не то, что могло быть или было у обитателей лагерей, а то, что у расстрелянных карманы оказались наполнены всякими вещами, в том числе огромным количеством документов. В СССР с давних времен действовало и действует до сих пор правило сохранения секретности захоронений казненных. Сохранялись в тайне, и до сих пор сохраняются, места захоронений, и не допускается наличие на трупах казненных предметов или документов, позволяющих идентифицировать личность захороненного. Приказы и инструкции такого рода публиковались, сейчас лень искать ссылку, но вряд ли существование такого правила вызывает сомнение. Никто ж не знает, где зарыли, например, Чикатило. В Катыни это правило было совершенно откровенно нарушено.
917: Здрагер пишет: Самое интересное начинается только с этого момента. Спасибо: 0 - Ну, да особенно то ничего интеесного и не представлено. Только охи, да ахи и как бы подспудно предложение самим сделать соответствующие выводы...... Это все?
Змей: Игорь Куртуков пишет: Раз чуют нутром, что должны были всё отбирать, значит так тому и быть. Но инструкция - только одна сторона проблемы. При чем тут чутье? За нарушение инструкций, сам нарушитель мог лечь рядом, но уже с соблюдением инструкций.
геолог: Приказ [по] 252 полку конвойных войск НКВД СССР 10 июля 1941 года № 162 г. Смоленск [1] §2 Об убытии в командировку Маршрута Смоленск-Катынь. по конвоированию заключенных нач. конвоя мл. лейтенанта т. Сергеева, с составом конвоя т.т. Трандина В.И., Татаренко И.М., Гузачева М.Г., Пономарева Н.К., Прилепского М.В., Гордиевского Г.Г., Забочева Н.В., Пойгина Н.И., Кондратьева, Павлова, Кузнецова H.A., Адонова Е.Ф., Лепехина Н.М., Семенова Г.Г., Покофьева Г.Ф., Кодикова И.Ф., Корытова, Шарова М., Ложких C.A., Сахарова H.A., Романова Ф.Д., Донченко И.Т., Колпякова П.Г., Родионова A.C., Козлова М.И., Мошкова Н.П., Пенихина Д.В, Ганина A.C., Климентьева СВ., Андриянова, Лядова, убывших в командировку полагать в таковой с 10/VII - 41 г. Всё о поляках и поляках... А что известно о личном составе этого конвоя после 10.07.41г.?
Игорь Куртуков: Змей пишет: При чем тут чутье? За нарушение инструкций, сам нарушитель мог лечь рядом, но уже с соблюдением инструкций. Это тоже чутьё. Насчёт того что "мог лечь". Хотелось бы фактов. Дескать вот такой-то нарушил инструкцию - и лёг. Известные мне факты говорят что никто не ложился. Самые суровые известные мне наказания для обслуги "польских" лагерей за нарушение инструкций - перевод на ниже оплачиваемую должность в другое место.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Игорь Куртуков ну а вас мнение есть по поводу событий в Катыни - были ли они вообще? К какой версии вы склоняетесь? На сегодня наиболее убедительно подкреплена фактами версия, что ответственность за расстрел поляков лежит на НКВД.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Основное сомнение в этом отношении вызвает не то, что могло быть или было у обитателей лагерей, а то, что у расстрелянных карманы оказались наполнены всякими вещами, в том числе огромным количеством документов. А то что у обитателей лагерей находили пистолеты и гранаты вам как? А ведь факт. Так что "есть многое на свете друг Гораций", что не вписывается в систему ваших представлений. Лучше опираться на факты, а не на представления.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: А то что у обитателей лагерей находили пистолеты и гранаты вам как? А ведь факт. Из чего при желании можно сделать вывод, что это были не военнопленные, а контингент для будущей армии Андерса.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Из чего при желании можно сделать вывод... При желании можно сделать любой вывод из чего угодно. Было бы желание. Геолог тому пример.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: А то что у обитателей лагерей находили пистолеты и гранаты вам как? А ведь факт. а пистолеты и гранаты разве нашли у убитых?
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Так что "есть многое на свете друг Гораций", что не вписывается в систему ваших представлений. Лучше опираться на факты, а не на представления. Противопоставление мне кажется неоправданным. Если факт, а лучше скажем, некая информация (не факт еще что факт) не соответствует моим представлениям, то есть моим знаниям, то отсюда и начинается размышление, в результате которого либо "факт" признается ложным, либо мое знание - ошибочным. В катынской истории слишком много "фактов" противоречат друг другу, что и делает ее интересной. Для меня, по крайней мере. При другом подходе достаточно посмотреть фильм Вайды, и считать себя полностью удовлетворенным. Шутка, конечно, надеюсь, никто не примет в свой адрес.
Здрагер: геолог пишет: Приказ [по] 252 полку конвойных войск НКВД СССР 10 июля 1941 года № 162 г. Смоленск [1] §2 Об убытии в командировку Маршрута Смоленск-Катынь. Я надеюсь, все понимают, что поселок Катынь не является местом расстрела. То есть конвой направлялся не в Гнездово, где и были обнаружены могилы, а в другое место, в трех километрах западнее. В другой населенный пункт. Про этот эпизод есть у Абаринова, хотя всего в нескольких строчках. Там Лукин пояснял, что в июле 41 организовывали (безуспешно) эвакуацию поляков из Катынского лагеря. Абаринов мигом перевел разговор на другую тему, но, как ни странно, этот эпизод в книге сохранил, что нельзя не отметить как положительный факт.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Если факт, а лучше скажем, некая информация (не факт еще что факт) не соответствует моим представлениям, то есть моим знаниям, то отсюда и начинается размышление, в результате которого либо "факт" признается ложным, либо мое знание - ошибочным. Это хороший, правильный подход. Однако, если применить его к данному случаю, то факт наличия разнообразных бумажек в карманах расстрелянных установлен с достаточной степенью надёжности. Противоречит ему ваше представление о том как должно было быть. Но согласно основам деонтической логики должное не влечёт действительное.
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: а пистолеты и гранаты разве нашли у убитых? Нет, это просто иллюстрация ширины зазора между должным и действительным. В ходе дискуссии прозвучало несколько аргументов с опорой на то, как должно бы быть, по закону и инструкциям. Ну а я продемонстрировал как было на деле. Показал, что аргументация от должного крайне слаба.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Это хороший, правильный подход. Однако, если применить его к данному случаю, то факт наличия разнообразных бумажек в карманах расстрелянных установлен с достаточной степенью надёжности. Противоречит ему ваше представление о том как должно было быть. Но согласно основам деонтической логики должное не влечёт действительное. Да нет же. Нисколько не противоречит. Если не ограничивать пространство возможных решений единственным априорно заданным вариантом. Примерно по такой схеме - имеем факт: бумажки есть. Имеем знание: в СССР этого быть не могло. Вывод - виноват не СССР. Грубовато изложено, но именно это я и имел в виду, когда говорил про размышления. Что такое "деонтическая логика", я не знаю.
геолог: Здрагер пишет: То есть конвой направлялся не в Гнездово, где и были обнаружены могилы, а в другое место, в трех километрах западнее. В топокарты давно не заглядывали?
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Да нет же. Нисколько не противоречит.Да, я неправильно выразился. Имеем знание: в СССР этого быть не могло. Вот это - не знание. Это убеждение, представление, но не знание. Т.е. как аргумент достаточно слабо. В катынской истории есть множество фактов и обстоятельств, которые в рамки той или другой версии вписываются с трудом, цепляясь своими углами и шероховатостями. Однако, все их тем не менее можно с большими или меньшими натяжками интерпретировать в рамках как той, так и другой версии. Т.е. они не являются фундаментальными для формирования суждения. Что такое "деонтическая логика", я не знаю. Раздел модальной логики изучающий логику применения таких модальностей как должное и позволенное.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: В катынской истории есть множество фактов и обстоятельств, которые в рамки той или другой версии вписываются с трудом, цепляясь своими углами и шероховатостями. Однако, все их тем не менее можно с большими или меньшими натяжками интерпретировать в рамках как той, так и другой версии. Это высказывание годится в качестве резюме для всех катынских дискуссий.
Здрагер: геолог пишет: Здрагер пишет: цитата: То есть конвой направлялся не в Гнездово, где и были обнаружены могилы, а в другое место, в трех километрах западнее. В топокарты давно не заглядывали? Что не так?
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Это высказывание годится в качестве резюме для всех катынских дискуссий. И это плохо. Ибо вместо того, чтобы сосредоточиться на разборе фундаментальных вопросов катынской истории, главный из которых: "где были козельские поляки после мая 1940 г.", занимаются переливанием из пустого в порожнее.
917: Здрагер пишет: Имеем знание: в СССР этого быть не могло. - Как раз то и не имеем. Единственный источник этого знания это ОБС. Как раз конкретно о порядке содержания именно польских военнопленных. Тут были воспоминания про милицию, про обезьяник и т.д., но не слова о содержании польских офицеров, а для начала надо бы знать стартовые условия. Вот, например документы, советские это понятно, с этими документами махнул за ворота и только тебя и знали, а польские? Ну и на хрена они в СССР кому нужны? А следовательно не факт, что все такие документы отбирались. Ну, во всяком случае надо знать, тоже касается и личных вещей. Про переписку вроде тескст приводили, что письмо в месяц можно было иметь. В целом там по делу вроде как есть все решения советской стороны, список физических лиц награжденных за участие в операции по ликвидации, а может быть кое с кем из названных следователи и лично беседедовали на начальтном этапе следствия, и наконец трупы. Участники расстрела то беседедовали со следователем? А что на немцев то указывает? Какие там странности? Вроде бы на первый взгляд более полное уголовное дело и представить трудно. В чем загвоздка?
Здрагер: 917 пишет: В чем загвоздка? На колу мочало, начинай сначала.
полная версия страницы