Форум » Книги » Катынь ? (продолжение) » Ответить
Катынь ? (продолжение)
Хэндз-фри: С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
Человек с ружьем: amyatishkin штрафное время окончено, можете писать под своим ником.
amyatishkin:
Человек с ружьем: amyatishkin пишет: Даже не заметили как трёшку отмотали?
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: цитата: Давайте не будем брать Куропаты Можете конечно не брать, дело ваше. Но тогда у вас нет права говорить, что Повторно напоминаю, что предложение территориально ограничится Смоленской областью при поиске аналогий исходило от Вас.
Здрагер: Игорь Куртуков: цитата: Впрочем, вероятность использования расстрельной командой НКВД импортных боеприпасов можно рассматривать как случайный процесс, имхо. Взять много эпизодов и определить статистику. Внутренний голос мне подсказывает, что процент будет меньше 50. Нужно тогда вести речь не об "импортном боеприпасе", а конкретно о патроне 7,65х17mm Браунинга. Лучше даже фирмы "Геко" выпуска соответствующих годов. И считать статистику использования этого патрона расстрельными командами СССР и Германии. Тогда можно говорить о какой-то имеющей отношение к делу вероятности. Лично мне ничего не подсказывает какой результат должен получиться. Тут мне только остается развести руками. Мне вот что-то подсказывает, что я не встречу завтра живого динозавра на улице. Хотя статистика и отсутствует.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Повторно напоминаю, что предложение территориально ограничится Смоленской областью при поиске аналогий исходило от Вас. Нет, не от меня. От меня "исходило" наблюдение, что понятие "немецкий почерк" слишком широкое. В частности, под Смоленском почерк немецких расстрельных команд имел существенные отличия от катынского. С русской стороны мы не можем вообще представить образцы почерка предполагаемой расстрельной команды, так что сравнивать не с чем. Куропаты всплыли в ответ на ваш список признаков, с риторическим вопросом в конце "неужели это НКВД?" Ответ - да, НКВД тоже так делал.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Мне вот что-то подсказывает, что я не встречу завтра живого динозавра на улице. Хотя статистика и отсутствует Не понимаю ваше желание пристегнуть ко всему статистику и вероятность. Динозавра вы не встретите, потому что их не существует. Статистика тут не при чём.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: А на правой чаше весов сидит слон - тот факт, что у немцев в руках никогда не было этих поляков, поэтому они физически не могли их расстрелять. Доказать данное утверждение сможете? А у русских они были, но между мартом и ноябрём 1940 года - сплыли. Вот это ближе к реальности. Нам пока неизвестно, куда они делись.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: В частности, под Смоленском почерк немецких расстрельных команд имел существенные отличия от катынского. К вопросу о почерке немецких расстрельных команд Огромную трагедию пережила Смоленская обл. На ее территории от рук оккупантов погибло 344749 человек — 257723 военнопленных и 87626 мирных жителей, в том числе детей — 2453. Из всех областей и краев РСФСР по количеству потерянного населения эта область стоит на втором месте после Ленинграда и Ленинградской обл. Оккупантами истреблено: в Смоленске — 33890 человек, Рославле — 10000, Вязьме — 1500 ; в районах: Вяземском — 28500, Всходском —4048, Гжатском — 6 656 (из них 233 сожжено заживо), Глинковском — 2357, Демидовском — 500 (из них 150 сожжены заживо), Дорогобужском — 4534, Ельнинском — 3815, Зна- меновском — 2107, Куйбышевском — 3000 (из них сожжено 34), Хиславском — 2283, Пречистенском — 3597 (из них сожжено 212), Рудненском — 4641, Тиминском - 2122 (из них сожжено 109): в деревнях: Магелинщина Смоленского района — 3500, Геодоновка — 5000, Раздовка — 3000 ; в больничном городке — 5000 ; в сосновой роще в Смоленске — 5000 ; на территории завода N 35 — 2500 и т. д. Массовое уничтожение детей проводилось практически во всех районах. Особенно много: в Гжатском — 156 (из них заживо сожжено 124), Демидовском — 127 (из них заживо сожжено 28), Знаменовском — 267, Износовском — 47, Куйбышевском — 620 (из них заживо сожжено 3), Понизовском — 81, Пречис- тенском — 215, Сафоновском — 165, Сухиничском — 75, Темкинском — 62 (из них заживо сожжено 47), Тумановском — 64 (из них сожжено 52), Хиславичском — 313, Шумяческом -128 и т. д. Массовое уничтожение военнопленных происходило в Вязьме — 15000, в лагерях Рославля— 120000, Смоленска — 115000 и др. местах. А.А. ШЕВЯКОВ ЖЕРТВЫ СРЕДИ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ В ГОДЫ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ Это только по Смоленской области. Выделить среди этой кровавой вакханалии одно захоронение и повесить его на НКВД - это тот самый динозавр, которого не существует.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Доказать данное утверждение сможете? Тут бремя доказательств лежит немного по другому. Так как известно, что в марте 1940 года поляки были у русских, требуется доказать, что в 1941 они попали к немцам. По умолчанию считается, что у немцев их не было. Вот это ближе к реальности. Нам пока неизвестно, куда они делись. Ну отчего же неизвестно? Есть решение ПБ их расстрелять. Есть козельские этапные списки и порядок трупов в эксгумационном списке, которые, по утверждению прокуратуры, неплохо коррелируют. Этого в совокупности вполне достаточно, чтобы перевесить любые пистолеты. "Неизвестно" это только любителям натянуть сову на глобус.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: К вопросу о почерке немецких расстрельных команд Приведёный материал очень ярко свидетельствует в пользу моего утверждения, что нельзя называть почерк катынского расстрела "немецким". Слишком по разному немцы расправлялись с народом. "Немецкий почерк" - неопределённое понятие. Так же как и "почерк НКВД".
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Здрагер пишет: цитата: Доказать данное утверждение сможете? Тут бремя доказательств лежит немного по другому. Так как известно, что в марте 1940 года поляки были у русских, требуется доказать, что в 1941 они попали к немцам. По умолчанию считается, что у немцев их не было. Понятно. Не можете. Игорь Куртуков пишет: Есть решение ПБ их расстрелять. Похоже, очередной цикл подходит к концу. Снова переходим от фактов к тем же бамашкам.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Понятно. Не можете. Главное-то, что для обоснования версии это доказывать не надо. Вне зависимости от того могу я или нет. Похоже, очередной цикл подходит к концу. Снова переходим от фактов к тем же бамашкам Невозможно строить версию чисто на вещдоках. И мы не переходим от фактов к "бамашкам" а устанавливаем связь фактов между собой через "бамашки".
917: Здрагер пишет: что в 1941 они попали к немцам - Тут советская сторона как раз попыталась поработать и по-существу такое доказательство у Советской стороны имеется. Цена ему правда спорна. Но, есть конкретное физическое лицо отвечающее за лагерь с пленными поляками. При приближении немцев лицо отправилось толи сразу в Смоленск, то ли в Москву с группой сотрудников. Короче пока ответсвенные лица метались между городами с вопросом, что делать с пленными пришли немцы и пленных взяли себе. И бывший начальник лагеря якобы видел грузовик с пленными поляками увозимый в неизвестном направлении. Приблизительно такая трогательная история вот. Ну, наверно подскажут. где прочесть оригинал. Факт, что показания начальника лагеря прозевавшего военноплнных в советском деле есть.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Но, есть конкретное физическое лицо Проблема в том, что этого физического лица нет. Показания его в деле есть, а лица - нет. И следа его нет. Как нет и следа лагеря которым он начальствовал. Есть и вторая проблема - нас интересуют не вообще какие-то анонимные поляки, а пофамильно четыре тысячи бывших заключённых Козельского лагеря. То есть требуется ещё доказать, что поляки о которых показало "физическое лицо" - это те самые поляки, а не какие-то другие.
917: Игорь Куртуков пишет: Проблема в том, что этого физического лица нет. - Нет такого сотрудника в органах НКВД?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Нет такого сотрудника в органах НКВД Ну, скажем так, пока участникам катынской дискуссии следов его жизнедеятельности в НКВД / НКГБ найти не удалось. Не из вакуума ведь его нач.лагеря поставили. Должен был до того занимать какие-то должности, служебно расти и т.п. Всё это должно бы оставить бумажный след. А тут - пустота.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну, скажем так, пока участникам катынской дискуссии следов его жизнедеятельности в НКВД / НКГБ найти не удалось Ветошникова В.М. действительно не найдено, а вот Ветошкин В.М. в НКВД служил. Правда мне не удалось найти его следов далее 1936 года...
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: а вот Ветошкин В.М. в НКВД служил. Правда мне не удалось найти его следов далее 1936 год А какие есть его следы до 1936? Звание, места службы?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А какие есть его следы до 1936? Звание, места службы? в 1936 году присвоено звание капитан. на дату присвоения - начальник штаба 232-го конвойного полка.
917: Сергей ст пишет: в 1936 году присвоено звание капитан - А 1937 год то капитал пережил?
Krysa: 917 пишет: - А 1937 год то капитал пережил? Так написали же- Сергей ст пишет: Правда мне не удалось найти его следов далее 1936 года... нет данных
yossarian: Игорь Куртуков пишет: Есть решение ПБ их расстрелять. Кстати, так кто же должен был выносить решения? ОСО или "тройка"? Есть ясность в этом вопросе? И ещё (из закрытой ветки): факт наличия разнообразных бумажек в карманах расстрелянных установлен с достаточной степенью надёжности. Противоречит ему ваше представление о том как должно было быть. Но согласно основам деонтической логики должное не влечёт действительное. Но вот смотрите. Допустим, Сталин, Берия и Политбюро приняли решение поляков ликвидировать. Допустим, что для этого создаётся некий внесудебный орган (то ли ОСО, то ли "тройка"), который штампует приговоры. По результатам деятельности этого органа означенные поляки из категории "военнопленных" переходят в категорию "осужденных". Причём, "осужденных" к ВМСЗ. С соответствующим изменением режима содержания. Разве нет? И говорить о "зазоре" в этой ситуации вряд ли уместно. Одно дело пленный, а совсем другое - смертник. Который может достать припрятанный ножик (или гранату). Который может сбежать, а деньги, ценности и документы - при нём. И мера ответственности охраны за побег или любой другой выбрык смертника (причём, сильно антисоветски настроенного смертника) - совсем другая.
Игорь Куртуков: yossarian пишет: Кстати, так кто же должен был выносить решения? ОСО или "тройка"? Есть ясность в этом вопросе Ну какая тут может быть неясность? Написано ведь в решении ПБ "тройка". ОСО в 1940 начало рассматривать дела, с приговорами на неск.лет лагерей, но в марте прекратило и приговоры ОСО в силу не вступили. По результатам деятельности этого органа означенные поляки из категории "военнопленных" переходят в категорию "осужденных". Причём, "осужденных" к ВМСЗ. С соответствующим изменением режима содержания. Разве нет? Нет. Никакого изменения режима содержания не происходило. "Тройка" по рассмотрении справок высылала в лагеря списки на отправку, народ грузили в вагоны, везли в Катынский лес и там расстреливали. Приговора лагерному населению не объявлялись, куда везут тоже не сообщалось.
AlexB: yossarian пишет: для этого создаётся некий внесудебный орган А зачем вообще чего то создавать? Поляки они вообще не пойми кто. Под военнопленных не подпадают - нет польской армии. Польского государства также нет. Кто они вообще? Осужденные? Обвиняемые? Подозреваемые? У них вообще статуса никакого нет. С ними чего то делать надо. В конце концов их кормить-поить надо и в бане мыть. Опять же охранять. Куда их девать - непонятно. Отпускать часть их просто некуда - на территорию занятую немцами немцы их просто так вряд ли пустят. Выход один. Нет людей - нет проблем.
Игорь Куртуков: AlexB пишет: Под военнопленных не подпадают - нет польской армии. От этого факта их статус как военнопленных не зависит. В СССР они считались военнопленными. По крайней мере так их именуют во всех документах их касающихся. Выход один. Нет людей - нет проблем. Замечу, что рядовой и младший офицерский состав Войска Польского (а это 23 тыс.ч.) карман особо не тянул. Работали себе на шахтах Минчермета, на строительстве дорог и аэродрома, вплоть до самого зачисления в армию Андерса. Расстреляли только контру - офицеров, жандармов (в т.ч. рядовых), помещиков, осадников. И опять же, после присоединения Прибалтики в наследство получили интернированных там польских военных, в том числе офицеров. Их, однако, стрелять не стали. Может потому, что потихоньку зрели планы создания польской дивизии?
AlexB: Ну с рядовыми и унтерами проще, особенно если их место рождения территории присоединенные к СССР. Определить им советское гражданство и считать как осужденными (за что - это вобщем не важно) Игорь Куртуков пишет: потихоньку зрели планы создания польской дивизии? Кстати. Отличная идея для очередного креатива на тему 22 июня. Сталин планирует создать польскую дивизию, чтобы затем она приняла участие в освободительном походе против Германии, который, как мы знаем из писулек Суворова, планировался на июль 1941 года. Вот она где правда и доказательства.
yossarian: Игорь Куртуков пишет: Написано ведь в решении ПБ "тройка". Мухинцы утверждают, что не было уже "троек" в то время. Отменили. Игорь Куртуков пишет: Никакого изменения режима содержания не происходило. "Тройка" по рассмотрении справок высылала в лагеря списки на отправку,народ грузили в вагоны, Как же не происходило? В вагоны они попадали уже "осужденными". Игорь Куртуков пишет: Приговора лагерному населению не объявлялись, Достаточно того, что они объявлялись... А кстати, кому? Был ли конвой в курсе? Если был, то "в случае чего" спрос был бы строгий. А если нет... Хм. Тоже риск. Тогда рискует вышестоящее начальство. "Почему не обеспечили и т.д.?" Да и в дороге, в вагон-заках, тот же строгий режим должен быть - ведь смертников везут. Игорь Куртуков пишет: везли в Катынский лес и там расстреливали. Кстати, так ГДЕ ЖЕ производились (по версии ФИДЕ "камуняки-бяки") расстрелы? В лесу? Или в тюремной камере? А то что-то я в разнообразных описаниях происходившего малость запутался.
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: Тройка" по рассмотрении справок высылала в лагеря списки на отправку, народ грузили в вагоны, везли в Катынский лес и там расстреливали. Списки на отправку не есть списки на расстрел. Грузили в вагоны, но везли не в Катынский лес (которого, кстати, до 1943 года и не существовало), а до станции Гнездово. На этом серьезный исследователь должен сказать, что дальнейшее остается гипотезой. Кстати, серьезный исследователь не будет и говорить о том, что в Козьих Горах нашли убитых поляков. Там, строго говоря, нашли мужские трупы в польской форме с кой-какими документами, приндалежащими метрвым и живым полякам. Опознование родственниками не проводилось, генетической экспертизы - тем более.
Игорь Куртуков: yossarian пишет: Мухинцы утверждают, что не было уже "троек" в то время. Отменили. Это не аргумент. "Тройки" всегда были органом чрезвычайным, создаваемым под конкретную работу. Как отменили, так и создали. Как же не происходило? В вагоны они попадали уже "осужденными". Это юридический формализм не имеющий отношения к практике. Достаточно того, что они объявлялись... А кстати, кому? Был ли конвой в курсе? Это тёмный вопрос. Судя по всему, было два конвоя - один вёз от лагеря до станции назначения, другой от станции к месту исполнения. Второй был точно в курсе, а вот первый скорее сего нет. Кстати, так ГДЕ ЖЕ производились (по версии ФИДЕ "камуняки-бяки") расстрелы? В лесу? Или в тюремной камере? Катынские - однозначно в лесу. Меднянские и Харьковские вроде бы на территории тюрьмы, но это следует только из показаний свидетелей. А в этом деле свидетельские показания ненадёжны более обычного.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: На этом серьезный исследователь должен сказать, что дальнейшее остается гипотезой. Но наиболее аргументирована на сегодня гипотеза, то, что от станции везли на расстрел. Вот если откроется что-то по поводу судьбы козельских поляков после мая 1940 г., взаимный вес гипотез можно будет пeресмотреть. А пока - так.
yossarian: Здрагер пишет: Списки на отправку не есть списки на расстрел. Кстати, это вы интересно подметили. Сохранились ли в архивах Кровавой Гэбни расстрельные списки или приговоры "троек", или какие-либо подобные документы по полякам? С чётким, неоднозначным указанием: "Выше-(или ниже-) поименованных (или указанных в прилагающемся списке) - расстрелять".
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Кстати, серьезный исследователь не будет и говорить о том, что в Козьих Горах нашли убитых поляков. Это направление в истории называется "гиперкритицизм". Крaйне непродуктивное. Ни один серьёзный историк-исследователь в своей практике исследований сегодня гиперкритицизма не придерживается. Историческая наука им успешно переболела.
Игорь Куртуков: yossarian пишет: Кстати, это вы интересно подметили. Сохранились ли в архивах Кровавой Гэбни расстрельные списки или приговоры "троек", или какие-либо подобные документы по полякам? Сохранились телеграммы Токарева об "исполнении" по каждой партии. Но Токарев работал с осташковским контингентом. По катынскому такого нет.
chem: AlexB пишет: Отличная идея для очередного креатива на тему 22 июня. Сталин планирует создать польскую дивизию, чтобы затем она приняла участие в освободительном походе против Германии, который, как мы знаем из писулек Суворова, планировался на июль 1941 года. Уже было
yossarian: Игорь Куртуков пишет: Это юридический формализм не имеющий отношения к практике. Особенно, если на практике кто-нибудь возьмёт, да и сбежит. Или ещё чего отчебучит. Инструкции ведь кровью пишутся. Игорь Куртуков пишет: Судя по всему, было два конвоя - один вёз от лагеря до станции назначения, другой от станции к месту исполнения. (Задумчиво)По идее должны остаться передаточные ведомости... Игорь Куртуков пишет: Второй был точно в курсе, а вот первый скорее сего нет. То есть, за возможные эксцессы по пути следования отвечало бы вышестоящее начальство? На уровне областных УНКВД. После бериевской чистки в НКВД как-то не верится, что нашлись бы в аппарате такие "неформалы" - "втёмную" этапировать смертников, втайне от конвоя.
Игорь Куртуков: yossarian пишет: Особенно, если на практике кто-нибудь возьмёт, да и сбежит. Последовательность действий в случае побега никак не зависит от приговора или статуса конвоируемого. После бериевской чистки в НКВД как-то не верится, что нашлись бы в аппарате такие "неформалы" - "втёмную" этапировать смертников, втайне от конвоя. Ну так смертники ведь не знали что они смертники. Так что с точки зрения конвоирования от "несмертников" не отличались. Верить / не верить вы свободны во что угодно, но линия аргументации - слабая.
Игорь Куртуков: yossarian пишет: (Задумчиво)По идее должны остаться передаточные ведомости... Причём независимо ото того, везли их на расстрел или куда ещё. Т.е. факт наличия / отсутствия таких ведомостей одинаково действует как на ту, так и на другую версию.
yossarian: Игорь Куртуков пишет: Сохранились телеграммы Токарева об "исполнении" по каждой партии. Мухинцы приводили примеры подобного рода телеграмм, в которых "исполнение" означало всего лишь завершение доставки заключённых или обвиняемых по назначению (из лагеря - в СИЗО и т.п.). И ещё. А как производилась идентификация осужденных перед расстрелом в лесу? Смертники - контингент специфический. Тут с бухты-барахты никак нельзя. Как убедиться, что расстреляли именно тех? ИМХО, в Смоленском УНКВД должны были озаботиться такой проблемой. Для подстраховки собственных вышестоящих задниц.
yossarian: Игорь Куртуков пишет: Последовательность действий в случае побега никак не зависит от приговора или статуса конвоируемого. Но облегчать побег смертнику оставлением у него ценностей и документов? Вводить даже в соблазн?Игорь Куртуков пишет: Причём независимо ото того, везли их на расстрел или куда ещё. Т.е. факт наличия / отсутствия таких ведомостей одинаково действует как на ту, так и на другую версию. Да это я так, к слову. Документооборот должен был быть по полякам немаленький - стопудово. Найдётся ли? Игорь Куртуков пишет: Ну так смертники ведь не знали что они смертники. Сбежит кто из них - и прокурору, допрашивающему конвойного и его начальство, будет глубоко фиолетово, знали они или нет.
полная версия страницы