Форум » Книги » Катынь ? (продолжение) » Ответить
Катынь ? (продолжение)
Хэндз-фри: С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
Vlad1: Fan пишет: Вот тут и корень. Все зависит от критериев "достоверности" установления истины Ну я об идеальном случае. Все доказательство есть - все его приняли. Как говорил Куртуков ставлю некоторое количество УЕ, что поляки все равно будут гнать не на немцев а на СССР, как и наоборот, никто на коленях не поползет извиняться и каяться.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: И патаму любой, кто "без контеста"... Это утверждение с пустой областью определения.
Fan: Vlad1 пишет: Ну я об идеальном случае. Все доказательство есть - все его приняли. Как говорил Куртуков ставлю некоторое количество УЕ, что поляки все равно будут гнать не на немцев а на СССР, как и наоборот, никто на коленях не поползет извиняться и каяться. А я как раз и имел в виду, что некоторым, какие доказательства не представь, они всегда заявят про "сомнительность, фальсификацию и т.п.". Среди огромной массы людей всегда найдутся такие. Это нормальный закон больших "человеческих" чисел. Вы же затронули вопрос международных последствий. В данном аспекте с Вами согласен. Что было то прошло. Спорить, кто кому в прошлом больше навредил контрпродуктивно.
Игорь Куртуков: PKL пишет: И вот здесь открылась очень интересная вещь - по Катыни очень много материалов 2 уровня, обсуждаемые у нас книги (условно - заключение ГВП и Мухин) - это третий уровень, но практически никаких работ 1 уровня - "введение в научный оборот первичного материала", более того у основных оппонентов нет использования и работ 2 уровня по вспомогательным вопросам. Это характерно не только для катынского дела, но и вообще для новейшей истории. Если у каких-нибудь медиевистов или античников источников раз-два и обчёлся, потому они каждый из них облизали со всех сторон, понаписали работ второго уровня по каждому аспекту, то в истории новейшего времени перед нами целый Эверест источников, который ни объять ни описать... Нормального научного описания и критики удостаиваются только отдельные источники или группы источников (можно вспомнить например работу Вишлева по речи Сталина 5 мая 1941 г., или Случа по "речи Сталина" 19 августа 1939 г.), остальные попадают в оборот неразжёванными и оттого плохо переварены.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Из каких работ можно почерпнуть "знания характера оформления и оборота документов в сталинском СССР в предвоенные годы" ? Работы рассматривающие характер и особенности документооборота в СССР в целом мне неизвестны. По документообороту ПБ ЦК представление можно получить из предисловий к сборнику повесток дня заседаний ПБ и к книге Кена, Рупасова "Политбюро ЦК ВКП(б) и отношения СССР с западными соседними государствами (конец 1920-1930-х гг.)"
Ктырь: РФ отказалась предоставить суду материалы по "катынскому делу", на них гриф. В ходе заседания в Хамовническом суде Москвы по жалобе родственников польских офицеров, которые просят отменить решение о прекращении "Катынского дела", представитель прокуратуры сообщил, что большинство из 183 томов имеют гриф "секретно" и "совершенно секретно". "Мы не может представить в суд ни материалы дела, ни постановление о прекращении дела номер 159, так как эти материалы относятся к гостайне", - сказал прокурор. Главная военная прокуратура РФ отказалась представить в суд материалы "катынского дела" - о расстреле польских офицеров в лесах Смоленской области во время Второй мировой войны, передает РИА "Новости". 5 марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) вынесло решение: приговорить к расстрелу без рассмотрения дел польских офицеров и интеллигентов, захваченных в плен Красной Армией в сентябре и октябре 1939 года. Главная военная прокуратура РФ отказалась представить в суд материалы "катынского дела" - о расстреле польских офицеров в лесах Смоленской области во время Второй мировой войны, передает РИА "Новости". Это что ещё за решение от 5 марта 1940? Вот бы эти 183 томика с грифами дали полистать кому-нибудь. Тем более что признали же на правительственном уровне расстрел поляков НКВД. И ещё от известного антипода геолога ("чукча-киллер" кличут - он же Байда, тоже с нашей любимой Украiны товарищ) цитатку подкину - "Катынское дело" 5 марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) вынесло решение: приговорить к расстрелу без рассмотрения дел польских офицеров и интеллигентов, захваченных в плен Красной Армией в сентябре и октябре 1939 года. В апреле-мае 1940 года в Катыни под Смоленском и других местах сотрудники органов НКВД казнили свыше 20 тысяч польских военнопленных. С тех самых пор и до конца 80-х годов советская пропаганда утверждала, что Катынь - дело рук фашистов. Историческая правда была восстановлена лишь 52!!! года спустя после расстрела. 23 августа 1939 года нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов и его германский коллега Иоахим фон Риббентроп подписали в Москве пакт о ненападении. Приложенные к нему секретные протоколы предусматривали раздел Польши между могущественными соседями. Операция по уничтожению пленных начала готовиться еще в феврале 1940 года. В конце марта НКВД закончил разработку плана по вывозу узников лагерей и тюрем к местам расстрела. Заключенных из всех украинских тюрем везли на расстрел в Киев, Харьков и Херсон, из белорусских - в Минск. Для уничтожения обитателей Осташковского лагеря приготовили Калининскую тюрьму, заранее освобожденную от "посторонних" зеков. Одну из камер обшили войлоком, чтобы не были слышны выстрелы. Одновременно неподалеку от Калинина, в поселке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям. Такие же ямы выкопали и рядом с Катынью, неподалеку от Смоленска. С начала апреля военнопленных - поляков, белорусов, украинцев - начали вывозить на расстрел эшелонами по 350-400 человек. Чтобы усыпить бдительность жертв, им сообщили, что в ближайшее время их отправят на родину. С начала апреля до середины мая 1940 года были казнены более 20 тысяч человек. Из них в Катыни - более 4 тысяч. Поляков расстреливали из 7,65-миллиметровых пистолетов германского производства, проданных в 20-х годах Польше, а затем захваченных в сентябре-октябре 1939 года советскими войсками. О расстрелах в Калинине следователям военной прокуратуры, расследовавшим это преступление, рассказал бывший начальник областного управления НКВД Токарев. Поляков вели в специальную комнату, стреляли в затылок и в крытой машине отвозили трупы в Медное. Руководил начальник комендантского отдела НКВД Блохин. Перед расстрелом он надевал кожаные фартук, краги и кепку, чем поразил даже Токарева. "Я увидел настоящего палача", - рассказал он следователям. После расстрелов в Москву отправили телеграмму: "Операция по разгрузке лагерей закончена". Пытаясь замести следы, НКВД делал все, чтобы места расстрелов остались неизвестными. До Медного немецкие войска не дошли. Захоронения под Харьковом не были определены как польские - там помимо пленных поляков НКВД расстрелял еще и десятки тысяч советских граждан. Однако в апреле 1943 года останки польских пленных под Катынью были обнаружены оккупационными войсками. Освидетельствовать трупы немцы пригласили экспертов из числа польских медиков, экспертов и журналистов из нейтральных стран и военнопленных армий США, Великобритании и Канады. Сразу после освобождения Смоленска осенью 1943 года в Катыни был установлен плакат: "Здесь, в Катынском лесу, осенью 1941 года расстреляны гитлеровскими извергами 11000 военнопленных польских солдат и офицеров. Воин Красной Армии, отомсти!" Не ну плакат это по нашему. Камеры с войлоком и прочие подробности - не иначе из потаённых архивных выгребных ям НКВД просачилась информация.
Ктырь: И к слову - кто-нибудь объяснит нанонец зачем немцам при НАСТУПЛЕНИИ(!) было расстреливать бесплатных работников - военнопленных поляков? Почему вдруг педантичные немцы решили изменить политику Рейха по отношению к ним? В любом преступлении, и в военном тоже, должен быть МОТИВ. Что и как происходило с польскими пленными в Рейхе известно отлично. Какого лешего немцам их расстреливать?
50 cent: Ктырь пишет: И к слову - кто-нибудь объяснит нанонец зачем немцам при НАСТУПЛЕНИИ(!) было расстреливать бесплатных работников - военнопленных поляков? Там польские офицеры. Офицеры не работают (если не хотят). Ктырь пишет: Почему вдруг педантичные немцы решили изменить политику Рейха по отношению к ним? Какую еще политику? В отношении поляков? Дк они ее не изменили вроде, как и в отношении остальных славян. Ктырь пишет: В любом преступлении, и в военном тоже, должен быть МОТИВ. Что и как происходило с польскими пленными в Рейхе известно отлично. Расскажите с сылками о немецких курортах для польских военопленных. И при чем тут судьба польских пленных в Рейхе и захваченые польские офицеры на советской территории? Это не пленные. Вы нам лучше расскажите про МОТИВ СССР их расстреливать. Ктырь пишет: Какого лешего немцам их расстреливать? Потому что это польская элита. По нацистскому новому порядку у поляков не должно быть элиты. Поляки это ничто, рабы рейха. Они не военопленные, а потому Женевскую конвенцию на них можно не распространять.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Расскажите с сылками о немецких курортах для польских военопленных. В Германии польские военнопленные было "освобождены". Состояние войны прекратилось в связи с исчезновением польского государства. В кавычках потому, что реально освобождённые польcкие военнопленные, включая офицеров, были отправлены в Германию на положении остарбайтеров, трудиться на шахтах. См. Adam Tooze, The Wages of Destruction. The Making and Breaking of the Nazi Economy.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: В Германии польские военнопленные было "освобождены". Состояние войны прекратилось в связи с исчезновением польского государства. В кавычках потому, что реально освобождённые польcкие военнопленные, включая офицеров, были отправлены в Германию на положении остарбайтеров, трудиться на шахтах. Министерство иностранных дел Германии 20.11.1939 г. признало мандат Швеции как государства, осуществляющего опеку над польскими военнопленными, утратившим силу, «так как польского государства больше не существует»[15]. ОКВ также в директиве от 15.04.1940 г. отметило: «Война закончилась полным уничтожением польского государства. Что касается польских военнопленных, то их статус соответствует конвенции 1929 г. относительно положения военнопленных, однако те постановления, которые предполагали существование польского государства как государства, ведущего войну, и постановления о праве и обязанностях государства-опекуна не имеют практического применения» В результате этого большинство польских военнопленных, в основном унтер-офицеры и солдаты, были переведены в статус гражданских рабочих... С конца 1941 г. и за весь 1942 г. была освобождена большая часть и других польских военнопленных, правда, многих из них перевели в статус гражданских рабочих и оставили в Германии на принудительных работах в различных отраслях хозяйства. Они носили гражданскую одежду с нашитой на ней буквой «Р», имели некоторую свободу передвижения в пределах районов их работы, жили в бараках для иностранных рабочих. В лагерях остались в основном офицеры, те, кто из патриотических соображений не хотел работать на Германию, но к ним продолжали относиться в соответствии с Женевской конвенцией. К маю 1944 года в лагерях для военнопленных содержалось 48 600 поляков http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3zap%5B1%5D.htm
Ктырь: 50 cent пишет Там польские офицеры. Офицеры не работают (если не хотят). У немцев работали все. Какую еще политику? В отношении поляков? Дк они ее не изменили вроде, как и в отношении остальных славян. Вы сами-то поняли что написали? Я вот вас непонял. Каких славян? Чехов али хорватов? Или словаков? Я-то насчёт поляков але приём? Расскажите с сылками о немецких курортах для польских военопленных. Пачёму курортах дарагой?!! У бюргеров работали они как и многие другие военнопленные. И при чем тут судьба польских пленных в Рейхе и захваченые польские офицеры на советской территории? Это не пленные. А кто это? Вы нашли их статус у немцев? Вы нам лучше расскажите про МОТИВ СССР их расстреливать. Ага. Я в отличие от вас ещё слышал что тов. Коба не только Польше в спину ударил, но ещё влез в Прибалтику сугубо с мирными целями. Пару штрихов как он работал с латвийской военной элитой и членами их семей- генерал Бахс Я. - арестован 20 декабря 1940 г., казнен 16 октября 1941 г.; генерал Балодис Я, - арестован 31 июля 1940 г., затем заключение; генерал Бромбатс А. - арестован 14 июня 1941 г., умер в заключении; генерал Бубиндес А. - арестован 14 июня 1941 г., казнен 18 марта 1942 г.; генерал Букс Н-Г.Р. - арестован 14 июня 1941 г., казнен 8 августа 1942 г. генерал Езеринш - арестован 14 июня 1941 г., умер в заключении; генерал Гопперс К. - арестован 30 сентября 1940 г., казнен 25 марта 1941 г.; генерал Хартманис М. - арестован 20 декабря 1940 г., казнен 27 июля 1941 г.; генерал Инганс Т. - арестован 14 марта 1941 г., казнен 18 июля 1941 г.; генерал Йеске М. - арестован 14 июня 1941 г., умер в заключении; генерал Клинсонс Р. - арестован 12 мая 1941 г. казнен 16 октября 1941 г.; генерал Розенштейнс Н. - арестован 29 июля 1940 г., казнен 30 июля 1941 г.; генерал Рушкевич Я.Р. - арестован 14 июня 1941 г., умер в заключении; генерал Спандерс В. - арестован 16 мая 1941 г., казнен 16 октября 1941 г. Так с эстонской - генерал-лейтенант Эстонской армии Н. Реек - бывший министр обороны, в 1939 году член правительства, один из наиболее выдающихся эстонских офицеров (закончил Российскую Академию Генштаба, в Освободительную Войну начальник штаба Эстонской Армии) арестован 12 марта 1941, расстрелян 18 мая 1942. генерал-майор Эстонской армии А. Траксмаа - начальник учебного отдела Генштаба, редактор газеты "Сыдур" и составитель сборника «Освободительная война» арестован вместе с женой 14 июня 1941 г., осужден 15 июля 1942 г. к ВМН, через день умер от сердечного приступа. генерал-майор Эстонской армии Н. Хелк - сын православного священника Николай Чистяков. В Эстонию вернулся в 1921 году, до этого служил в Москве, в Эстонии стал военным юристом (согласно образованию), в том же году поменял фамилию на Хелк. Руководил процессами против коммунистов, в том числе и по делу о декабрьском мятеже 1924 года. Был близкий родственник Пятса. С 1938 года Председатель Верховного Военного Суда, генерал-майор. С этой должности и был уволен 15 сентября 1940 г. и арестован через два дня. Расстрелян 14 мая или 14 июля 1941 г. генерал-майор Эстонской армии А. Аяксон - уволили из армий 15 июля 1940 г. (начальник штаба Эстонской Армии), арестовали 18 октября 1940 г., содержался в тюрьме в Таллине, после начала войны увезли в РСФСР 26 июня 1941 г., умер в лагере Вятка – Кировский области 2 октября 1942 г. генерал-майор Эстонской армии Г. Курвитс - до 1939 командир пограничников Эстонии, 14 июня 1941 г. депортирован в Сибирь, осужден 20 января 1942 г. к ВМН, скоро после этого его обвиняли ещё в организации восстания в лагере, умер в лагере Сосва в Свердловской области. генерал-лейтенант Эстонской армии И. Лайдонер – 19 июня 1940 г. увезли в Москву, оттуда дальше в Пензу где его семья могла свободна ходить по городу, 23 июня 1941 г. - домашний арест, 28 июня 1941 г. увезли в местную тюрьму, в сентябре 1942 г. увезли в Москву в тюрьму Бутырка, через неделю отправили в тюрьму в Кирове, в осенью 1945 г. отправили дальше в тюрьму в Иваново. генерал-лейтенант Эстонской армии Пауль-Адольф Лилль - 21.10.1933-12.10.1939 военный министр, 14 июня 1941 г. депортировали вместе с сестрой, в лагере в Свердловске его обвинили в организаций восстания, умер 13 марта 1942 г. в тюрьме НКВД №186 города Свердловска. генерал-майор Эстонской армии Й. Орасмаа - был командиром Кайтселийт, арестован 19 июля 1940 г., умер 24 мая 1943 г. в лагере Вятка – Кировский области. генерал-майор А. Яаксон - начальник штаба Вооруженных сил, арестован 18 октября 1940 г., казнен 2 октября 1942 г. в Кировской области. генерал-майор Эстонской армии А. Тыниссон, ушел в отставку в 1934 г. Последняя занимаемая должность – постоянный член совета министерства обороны, до этого – командир 1-й дивизии. Арестован 19 декабря 1940 г., казнен 30 июля 1941 г. в Таллине. генерал-майор Эстонской армии Ю. Тырванд, отправлен в отставку в 1935 г. Последняя занимаемая должность – начальник штаба вооруженных сил Эстонии. Арестован 14 июня 1941 г., умер 12 мая 1942 г. в Кировской области, лагерь Вятка. Смотри-ка и жён генералов и сестёр чего-то в лагеря тащили. Тоже мешали видимо але? Всего только в июне 1941 года было выслано: «г) бывших офицеров польской, латвийской, литовской, эстонской и белой армий, не служивших в территориальных корпусах и на которых имелись компрометирующие материалы, арестовано — 643 чел. выселено членов их семей — 1649 чел». Можно вас попросить предоставить данные о расстрелах немецкими силовыми службами чешских, польских, словацких, хорватских любых других военнопленных подходящих под наименование славяно-буржуи\славяно-элита\срочно расстрелять в каличестве не менее 4 тысяч выстрелами в затылок. В Лидице немцы не замарачивались, да они вообще нигде и никогда не замарачивались с расстрелами, а тут на те такие дела - ещё пыль не успела осесть после прохода мехгрупп, а они уже скрытно поляков расстреливают. Также прошу вас объясните мне зачем расстреляли Кириллова-Губецкого который принадлежал уже к российской и можно сказать советской военной элите. Не подскажите? Это как минимум косвенно связано с уничтожением купчишек и полковников польских. Потому что это польская элита. По нацистскому новому порядку у поляков не должно быть элиты. Поляки это ничто, рабы рейха. Они не военопленные, а потому Женевскую конвенцию на них можно не распространять. Красава. Вот только так немцы не работали. Им мелкие купчишки, нафиг не нужны. Ах да в лапах СССР была вся элита?!! Чего это они все в СССР то рванули? Али немцы всё-таки их побольше нахватали? То есть как вы думаю поняли вопрос - КАК НЕМЦЫ ПОСТУПИЛИ С БОЛЬШЕЙ ЧАСТЬЮ ЭЛИТЫ оказавшейся у них в руках. Там и бургомистры пачками и купчишки те же самые вредные буржуйские - да кого только там не было. Ох и порезвились там похоже порядковеды...
Ктырь: Командующий войсками Белорусского особого военного округа Д.Г. Павлов направил наркому обороны СССР маршалу С.К. Тимошенко служебную записку следующего содержания: "Существование на одном месте частей литовской, латвийской и эстонской армий считаю невозможным. Высказываю следующие предложения. Армии всех трех государств разоружить и оружие вывезти в Советский Союз. Или после чистки офицерского состава и укрепления частей нашим комсоставом допускаю возможность на первых порах или в ближайшее время использовать для войны части литовской и эстонской армий, вне БОВО, примерно - против румын, турок, афганцев и японцев. Во всех случаях латышей считаю необходимым разоружить полностью. После того как с армиями будет покончено, немедля (48 часов) разоружить все население всех 3 стран. За не сдачу оружия расстреливать. К выше перечисленным мероприятиям необходимо приступить в ближайшие дни, чтобы иметь свободу рук для основной мобилизационной подготовки округа. Для проведения вышеуказанных мероприятий БОВО готов, лишь прошу приказ по мероприятиям дать за 36 часов до начала действий. Генерал-полковник танковых войск Д. Павлов 21.06.40 г. 12ч.15 мин." Против афганцев и японцев с турками. прибалту спасибо - материалы очень нужные!
K.S.N.: Ктырь пишет: Пару штрихов как он работал с латвийской военной элитой и членами их семей... Так с эстонской... Из приведенных списков видно, что расстрелы проводились уже после начала войны, то есть уже были переходы прибалтийских частей на сторону немцев и определилась позиция прибалтов по отношению к войне. Где здесь аналогия с польскими офицерами?
Ктырь: Из приведённых списков видно, что их арестовали до войны (аресты начались летом 1940 и продолжались до оккупации Прибалтики немцами), то что этих людей нужно извести под корень как врагов знали ещё когда их вместе с жёнами и сёстрами попёрли в лагеря - расстрелы начались уже как минимум весной 1941 - к примеру расстреляли латыша генерала Гопперса. К сожаленю нет данных что творилось в Литве, а это многое бы объяснило. Туда и поляков много ушло осенью 1939.
K.S.N.: Ктырь пишет: К сожаленю нет данных что творилось в Литве, а это многое бы объяснило. Туда и поляков много ушло осенью 1939. Зайдите в ЖЖ Дюкова, он копает тему репрессий в Прибалтике, уже пару книжек издал с опорой на архивы.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Пачёму курортах дарагой?!! Ктырь, следующий срок будет неделя.
Ктырь: Очень хорошо. Дарагой слово какое-то не такое - ну там античеловечное или ругательное может даже нецензурное или ещё что а?
Ктырь: K.S.N. пишет Зайдите в ЖЖ Дюкова, он копает тему репрессий в Прибалтике, уже пару книжек издал с опорой на архивы. Вот спасибо. Надо по Литве прояснить вопрос поскольку Латвия и Эстония это всё-таки не то.
Змей: Ктырь пишет: Это что ещё за решение от 5 марта 1940? посвящается забаненым на яндехе: click here Ктырь пишет: Тем более что признали же на правительственном уровне расстрел поляков НКВД. И документы полякам передали (хорошо копии), а те их потеряли. Знать, не все гладко с признаниями.
Ктырь: Змей пишет посвящается забаненым на яндехе: Не я в курсе где его найти. Я к тому что настоящий ли он? Никто сомнения не высказывал? И документы полякам передали (хорошо копии), а те их потеряли. Знать, не все гладко с признаниями. А что за доки? Они требовали именно эти дела которых по российским данным аж 183 тома.
Змей: Ктырь пишет: Я к тому что настоящий ли он? Никто сомнения не высказывал? Тут прочесть оный тугамент не в силах. Написано - тройкой (в нее, кстати, нач. 1-го спецотдела входил - архивный червь) рассмотреть, читают - расстрелять). Ктырь пишет: А что за доки? Вас и вправду на гугле, того?
Ктырь: Змей пишет Тут прочесть оный тугамент не в силах. Написано - тройкой (в нее, кстати, нач. 1-го спецотдела входил - архивный червь) рассмотреть, читают - расстрелять). Это радует. Вас и вправду на гугле, того? И там тоже.
Человек с ружьем: Ктырь пишет: ну там античеловечное или ругательное может даже нецензурное или ещё что а? Фамильярное. Если оппонент не против - я закрою глаза. Но если возгорится пламя - Вы инициатор.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Это характерно не только для катынского дела, но и вообще для новейшей истории. Если у каких-нибудь медиевистов или античников источников раз-два и обчёлся, потому они каждый из них облизали со всех сторон, понаписали работ второго уровня по каждому аспекту, то в истории новейшего времени перед нами целый Эверест источников, который ни объять ни описать... Ну дело движется потихоньку - и сборники архивных документов публикуются, и любители техники стараются, да и исторические форумы прояснению многих частных вопросов способствуют. Правда дьявол как всегда в деталях ... А вот деталей этих в Катынском деле катастрофически не хватает. Начиная с оружия и патронов (имеется ввиду не общие рассуждения, а баллистическая экспертиза и данные по этой самой фабрике - где они в деле?) и кончая описанием трупов (согласно польско-немецким данным 1943 года найденные трупы были в польской военной форме - почему в таком случае не указаны звания всех расстрелянных?). И если для "ученых историков от пропаганды" это еще можно списать на вопиющий непрофессионализм, то для следователей ГВП - ни в коем случае. И в следственном деле просто обязаны быть десятки экспертиз - судебно-медицинских, баллистических, почерковедческих и т.д. и т.п. А комиссия экспертов ГВП в заключении по уголовному делу № 159 обязана на них ссылаться. Вот только что-то нет ссылок на эти экспертизы. Что же касается фальшивок - историки древности давно привыкли, что их в изучаемых документах хватает - не зря многие древние авторы носят имена Псевдо... (Псевдоарриан, например). Поэтому после введения в научный оборот первичного материала его и обсуждают с самых разных сторон, в т.ч. для проверки на подлинность, а не делают сразу далекоидущих политических выводов.
Ктырь: Человек с ружьем пишет Фамильярное. Если оппонент не против - я закрою глаза. Но если возгорится пламя - Вы инициатор. Ну это само собой.
геолог: Пауль Блобель, нем. Paul Blobel (род. 13 августа 1894, Потсдам — казнён 7 июня 1951, тюрьма Ландсберг http://ru.wikipedia.org/wiki/Пауль_Блобель 21 сентября, воскресенье: ... В город прибыли: из Ново-Украинки - передовая команда штаба оперативной группы Ц под руководством оберштурмфюрера СС д-ра Кригера, из Житомира - передовая команда украинской полиции (18 человек из числа сторонников С. Бандеры) во главе с Б. Коником[6], из Житомира - начальник зондеркоманды 4а штандартенфюрер СС Пауль Блобель (Блобель был в Киеве и 22.09., затем вернулся в Житомир). http://www.holocaust.kiev.ua/bulletin/vip2/vip2_3.htm Протоколы допросов Блобеля где и как с ними можно более детально ознакомиться?
Ктырь: Это он сам себе насчёт где?
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Ну это само собой. Ну вот и ладненько.
учитель: K.S.N. пишет: Из приведенных списков видно, что расстрелы проводились уже после начала войны, то есть уже были переходы прибалтийских частей на сторону немцев и определилась позиция прибалтов по отношению к войне. Где здесь аналогия с польскими офицерами? Полной аналогии и не может быть. Польские офицеры попали в плен в 1939г. Польшу, как государство и правительство в изгнании СССР не признавал. Так что расстрел поляков вполне могли состояться раньше.
Ктырь: Учитель, что-то я запамятовал - когда там некий чемоданчик с некими пистолетами из Москвы возили для купчишек польских?
геолог: учитель, между прочим Блобель на допросах рассказал о том какие конкретно гауптманы и обер-лейтенанты руководили двумя спецбатальйонами из некоего "охранного" полка "Юг". Их фамилии назвать можете или они Вам почему до сих пор не известны?
учитель: геолог это не вы интересовались допросом и спрашивали где его найти? Оказывается он рассказал о конкретных гаптманах и из "некого" полка. Откуда дровишки? Похоже мы в очередной раз имеем дело с мутным потоком информации которую надо фильтровать. Вы продолжайте ссылка очень занимательна там даже упоминается некий Бломбель. Правда про Катынь там ничего не написано. Все больше про Киев. На что именно вы в очередной раз намекаете? Ктырь пишет: что-то я запамятовал - когда там некий чемоданчик с некими пистолетами из Москвы возили для купчишек польских? Ужасно интересно, а никто не интересовался, когда за 2 года 650тыс расстреляли сколько потребовалось чемоданов с пистолетами или как то обшлись?
геолог: учитель пишет: Откуда дровишки? Похоже мы в очередной раз имеем дело с мутным потоком информации которую надо фильтровать. Угу... Фиксирую на полях ФИО, звание и должность начальников двух спецбатальйонов "охранного" полка "Юг" принимавших вместе с подчинёнными им спецшуцманами непосредственное участие в массовом расстреле гражданского населения в Бабьем Яру (г.Киев) 29-30 сентября 1941г. не знает.
учитель: Вы фиксируйте что хотите потому что имена расстрельщиков из Бабьего Яра не имеют отношения к Катыни пока не докажете обратное. Это уже не говоря что вы ранее предъявили статью в которой написано что и расстрела то не было. В доказательство неизвестно чего. Вы не стесняйтесь и кроме цитат поясняйте свою позицию. Собственно форум для этого и существует.
Здрагер: учитель пишет: сколько потребовалось чемоданов с пистолетами? (с подозрением) Вальтеров?
учитель: Здрагер пишет: (с подозрением) Вальтеров? А вы поделитесь, как собственно советских граждан расстреливали тысячами. Процедура. Вот пишет Тьмутораканский район с просьбой увеличить лимиты по первой категории. Стволы у работников не отказывали? Из центра не приходилось привозить? Интересно ж сравнить.
Ктырь: Ах вот оно что это он украинских зондеров к Катыни приплести решил. Разумно разумно. учитель пишет Ужасно интересно, а никто не интересовался, когда за 2 года 650тыс расстреляли сколько потребовалось чемоданов с пистолетами или как то обшлись? Ну вот у нас тут (на территории) лучшего парка отдыха города имени Гагарина расстреляли врагов народа Таубина, Рычагова, Смушкевича и других недостойных. Как расстреляли неизвестно. Что прикольно ещё один парк - детский имен Щорса находится на месте городского кладбища уничтоженного в 50-е годы.
50 cent: Ктырь пишет: У немцев работали все. Нет. Ктырь пишет: А кто это? Вы нашли их статус у немцев? При чем тут польские пленные у немцев и польские офицеры, захваченные в лагерях на советской территории? Они не пленные. Зачем вы их сравниваете? Ктырь пишет: Я в отличие от вас ещё слышал что тов. Коба не только Польше в спину ударил, но ещё влез в Прибалтику сугубо с мирными целями. Пару штрихов как он работал с латвийской военной элитой и членами их семей- При чем тут советские граждане и угловные дела в отношении них и польские военопленные? Как видно все аресты генералов прводились уже после вхождения Прибалтики в состав СССР. Смотри-ка и жён генералов и сестёр чего-то в лагеря тащили. Тоже мешали видимо але? Тут мотив как раз таки понятен. Граждане СССР, на которых соответсвующие уголовные дела завели и осудили. Работали по этим генералам давно и с их деятельностью были знакомы. Родственников, как социально опасный элемент туда же. Практика распространенная. При чем тут польские пленные? Их в несколько дней по непонятным мотивам оформили. Ктырь пишет: Можно вас попросить предоставить данные о расстрелах немецкими силовыми службами чешских, польских, словацких, хорватских любых других военнопленных подходящих под наименование славяно-буржуи\славяно-элита\срочно расстрелять в каличестве не менее 4 тысяч выстрелами в затылок. При чем тут польские офицеры, захваченные в лагерях на советской территории? Когда немцы их в пленные умудрились оформить и на каком основании? Зачем вы сравниваете разные вещи? Если по поводу расстрела конкретно пленных, то немцы и этим занимались. Не знал, что для вас это открытие. "Приказ о комиссарах" для вас, наверно, что-то новое. Поднаберитесь знаний здесь Убийства военнопленных. Известно об убийствах югославских офицеров в Офлаге Оснабрюк в период 1942–1944 гг.[7]Причем речь идет о кадровых военнослужащих, попавших в плен в апреле 1940 г., так как позднее военнослужащих Народно-Освободительной армии Югославии, вставших на путь борьбы с фашизмом, немецкая сторона военнопленными не признавала, и Женевская конвенция на них не распространялась. Есть также сведения о казни польских офицеров в Бухенвальде в 1941 г.[10] Группа польских офицеров в июле–августе 1942 г. была расстреляна в лагере Флоссенбюрг.Они держались мужественно. К месту казни офицеры шли строевым шагом. Эсэсовский офицер, видевший эту картину, сказал, обращаясь к одному из польских офицеров: «Я вам завидую и желал бы умереть с таким же достоинством, как и вы». Польский офицер ответил ему: «Это единственное, что нам осталось в жизни»[11]. Ктырь пишет: В Лидице немцы не замарачивались, да они вообще нигде и никогда не замарачивались с расстрелами... Кто вам сказал, что нацисты никогда не заморачивались расстрелами? По моим сведения растреливали много и активно. Взять хотя-бы Бабий Яр. Ктырь пишет: Вот только так немцы не работали. Им мелкие купчишки, нафиг не нужны. Ах да в лапах СССР была вся элита?!! Чего это они все в СССР то рванули? Али немцы всё-таки их побольше нахватали? Немцы в том числе работали и так. Ктырь пишет: То есть как вы думаю поняли вопрос - КАК НЕМЦЫ ПОСТУПИЛИ С БОЛЬШЕЙ ЧАСТЬЮ ЭЛИТЫ оказавшейся у них в руках. На время войны в соответствии с Женевской конвенцией. После войны планировали поистреблять и депортировать всех в Сибирь.
учитель: 50 cent пишет: При чем тут польские офицеры, захваченные в лагерях на советской территории? Когда немцы их в пленные умудрились оформить и на каком основании? Вот и мне интересно когда это произошло и как это оформлялось. Чисто логически, пришла немецкая часть. Поляки их дисциплинировано дождались - привет Мухину. Никому не пришло в голову податься до родной хаты. Оставили охрану и пошли дальше выполнять свою задачу. Наверх пошла бумага - Куда девать польских офицеров из 3 лагерей в количестве 9 тыс человек? Тут отдельно неплохо бы помнить что частей таких не меньше трех должно было быть. Бумаг соответственно тоже. Куда их оформлять. Где то там решили устроить провакацию и свалить на чистые руки НКВДэ. Где были в течение, собственно какого времени - неделя, месяц, полгода эти люди? Кто их охранял пока не приехали исполнители? Кто кормил и из каких фондов. И почему раскопали до сих пор далеко не всех. Если уж немцы расстреливали, чего не всех? Или всех, но почему то могилы показали только части.
учитель: 50 cent пишет: На время войны в соответствии с Женевской конвенцией. После войны планировали поистреблять и депортировать всех в Сибирь. Все таки на время войны в соответствии с Женевской ковенциией. Значит не расстреливали пленных польских офицеров массово? 50 cent пишет: "Приказ о комиссарах" для вас, наверно, что-то новое. Вобще то очень старое. Кто среди поляков был коммунистом и комисаром? Я в общем не сомневаюсь что под горячую руку могли и грохнуть. Вот только зачем тогда международную комисию тащить на вскрытие могил? Мало ли что найти можно. И здесь мы возвращаемся к теории провакации. См выше. Заранее знать что столько поляков наловят никак не могли.
полная версия страницы