Форум » Книги » Прав ли Ю.И.Мухин? » Ответить
Прав ли Ю.И.Мухин?
alexis18: В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины". Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей. Ссылки. Антироссийская подлость Катынский детектив Как уродуют историю твоей Родины
alexis18: Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь. На таком фоне версия, что польских офицеров расстреляло НКВД, выглядит вполне естественной. Если своих стреляли миллионами, то что церемониться с каким-то десятком тысяч поляков? Только вот по результатам архивных исследований это не совсем так. Например число заключенных до войны в годы "Большого террора" (1937-1939) никогда не превышало 2 млн. человек. (В США сейчас 2.5 млн) Более подробно данные можно взять, например, отсюда: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM Это конечно вопрос отдельной большой темы, и я не буду долго на нем задерживаться, просто хочу знать позицию участников форума по этому вопросу, и, прежде всего, моего оппонента. Мысль, что СССР не был "Империей зла", является лейтмотивом многих книг Ю.Мухина, так что я не считаю, что сильно отошел от темы.
учитель: Исправьте название темы на прав ли в Катынском вопросе. Или про Луну начнем? alexis18 пишет: Если своих стреляли миллионами, то что церемониться с каким-то десятком тысяч поляков? А в данном случае это называется я смело опровергаю не высказаное никем мнение. Про миллионы расстреляных никто ничего не говорил. Хотя, согласен, где 650тысяч за 2 года, там и еще 13 тыс легко потеряется.
Человек с ружьем: alexis18 пишет: В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость, " Как уродуют истрорию твоей Родины". Заявленная тема: мухинская версия Катыньского расстрела. ВСЁ творчество Мухина в одной ветке я себе представляю с трудом. Аргументацию по заявленной теме Вы, конечно, можете брать из любых источников, но в рамках заявленной темы. Холивар по теме Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь. я прикрою немедленно. Рекомендую участникам этот "тезис" пропустить мимо ушей глаз.
Дмб: alexis18 пишет: Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей. alexis18 пишет: Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь. На таком фоне версия, что польских офицеров расстреляло НКВД, выглядит вполне естественной. Если своих стреляли миллионами, то что церемониться с каким-то десятком тысяч поляков? И вот как эти две цитаты соотносятся? Вроде бы обещана была версия в тезисах, подтверждённая доказательствами (или тем, что считают доказательствами Вы и мухин). Так извольте представить конкретику без надрыва, крепости и Ярославны.
alexis18: alexis18 пишет: "Катынский детектив", "Антироссийская подлость, " Как уродуют истрорию твоей Родины". Эти три книги ТОЛЬКО про Катынский расстрел. Его и будем обсуждать. alexis18 пишет: Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь. Этот вопрос я задал, чтобы узнать мнение оппонента (Fan) по этому вопросу. Он ответит, дальше все будет ТОЛЬКО по теме.
Человек с ружьем: alexis18 пишет: Он ответит, дальше все будет ТОЛЬКО по теме. Ок. Ждём. Всех остальных прошу пока воздерживаться.
Fan: alexis18 Вообще-то мы договаривались о том, как Вы представите материал (см. ветку про Катынь). И что мы теперь будем делать? И еще, не надо ждать моих ответов. Я допускаю, что Вами движет благодарность за то, что я постарался убедить уважаемого модератора попробовать такую разновидность дискуссии, но я не планировал стать ее активным участником (мне просто надоело читать 1001-обмусоливание одних и тех второстепенных и неоднозначных деталей с многократными зацикливаниями). Многие форумчане знают тему гораздо лучше меня, поэтому, например, если ответит Игорь Куртуков или другой эксперт, то я буду рад. Но для того, чтобы он или другой эксперт ответили, нужно, чтобы Вы представили материал так, как договорились. Итак, Ваше решение? P.S. Если alexis18 согласится действовать так, как договорились, то, может быть, стоит "обнулить" ветку и начать ее снова? Если он не захочет, тогда, мне она малоинтересна и ее судьба меня мало волнует.
alexis18: А что собственно не так? Я готов, модератор смотрит за порядком, я привожу аргументы, вы отвечаете. Fan пишет: Многие форумчане знают тему гораздо лучше меня, поэтому, например, если ответит Игорь Куртуков или другой эксперт, то я буду рад. Сам вызвал и в кусты? Я думал дискуссия будет, в основном, между нами. Наверное я Вас не правильно понял.
alexis18: И вообще, есть желающие опровергнуть Мухина в моем представлении?
Fan: Можете показать, где я Вас вызывал на дуэль? Более того, вчера я Вам написал (не знаю, как текст правильно перенести из другой ветки): +++++++++++++++++++++++++++ Что касается меня, то я с интересом буду следить за развитием этой, надеюсь, долгоживущей ветки, за сражением титанов мысли. ++++++++++++++++++ Напоминаю условия модератора: +++++++++++++++++++++++++++++++++++ alexis18 - ОК. Таможня даёт добро, в случае выполнения условий: 1. Формулируете тезисно версию Ю.Мухина. 2. Приводите аргументацию (свою или Мухина) по каждому из тезисов. 3. Обсуждение в форме: аргумент - контраргумент. Вопрос - ответ на вопрос. 4. Никакого повторения или цикличности. В случае отсутствия взаимопонимания - фиксация разногласий. 5. В противном случае тема закрывается (на этот раз надолго). 6. Соблюдение Правил и Рекомендаций форума в полном объёме, само собой. 7. Ответственность за открытие темы и контроль за выполнением условий беру на себя. 8. Возражения, дополнения, уточнения сейчас, а не по ходу пьесы. Вопросы? ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ И где тезисы? В общем, я бы просил Вас определиться. А то придет модератор, и совершенно справедливо прихлопнет.
Второй модератор: Fan пишет: А то придет модератор, и совершенно справедливо прихлопнет. Я уже тут (похлопывает мухобойкой по руке)
Человек с ружьем: Второй модератор пишет: Я уже тут Двойной удар
alexis18: Тезис 1. Прямые доказательства - время совершения преступления (осень 1941) - оружие из которого было совершено преступление (немецкого производства) - веревка, которой были связаны руки жертв. (бумажный шпагат. который до войны в СССР не производился) Время совершения преступления можно определить так: -по степени гнилостного распада трупов на момент проведения экспертизы -по степени истлевания одежды. -некоторым другим факторам. Вот его сейчас и обоснуем
Человек с ружьем: alexis18 пишет: И вообще, есть желающие опровергнуть Мухина в моем представлении? Друг мой, давайте тезисы. С аргументами. По одному или вместе. Как Вам будет угодно. Подтянутся желающие или нет - будет видно. Вы в жёлтой майке лидера."Вы на вершине горы и возможности спустится у Вас нет"(с) Или прекращаем не начав.
Fan: alexis18 У Вас же уже есть заготовка: +++++++++++++++++++++++++++ Отправлено: Вчера 18:25. Заголовок: Версия Мухина. В .. Версия Мухина. В марте 1940 года группа польских военнопленных была приговорена Особым Совещанием при НКВД СССР на различные сроки заключения (не более 8 лет. По законам того времени больше... +++++++++++++++++++++++++++ Распишите по пунктам и обоснуйте. Если скажете модераторам, что не поняли ситуацию. ошиблись и пообещаете исправится (завтра, к примеру), то они, может быть, согласятся дать Вам еще один шанс (например, стерев эту ветку и восстановив ее с нуля, когда Вы предоставите материал в пригодном виде).
alexis18: Обратимся к материалам, которые нам дают эксперты, участвовавшие в немецкой комиссии. Вот например это: http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html Здесь доклад чешского профессора Гаека, который он сделал 9 июля на собрании общества чешских врачей Особенно хочу обратить внимание на 9 пункт его доклада. Там конкретно указано по каким причинам он считает, что расстрел прозошел осенью 1941 Можно, конечно, сказать что его заставили, как и профессора Маркова, (хотя Чехословакия стала коммунистической только в 1948 году) но тем не менее это единственный доклад патологоанатома, в котором аргументированно доказывается время расстрела по степени гнилостного распада трупов. Помимо этого материалы комиссий(как немецкая, так и Бурденко) обращают внимание на хорошо сохранившуюся одежду на трупах. Для характеристики степени состояния одежды там( в материалах комиссий) применялись такие слова как: "хорошо", "отлично", и даже "превосходно". Это говорит о о том, что захоронение произведено не более 1-1.5 лет назад. В немецкой комисии отмечается, что на трупах не было никаких следов насекомых и их переходных форм. Это могло быть только по одной причине - трупы закапывали поздней осенью.
Fan: alexis18 Прочтите, что Вам пишут. Не спешите. Разберитесь. Попросите тайм-аут (до завтра, послезавтра). А то уже не то смеяться, не то плакать хочется...
alexis18: Fan пишет: Прочтите, что Вам пишут. Не спешите. Разберитесь. Попросите тайм-аут (до завтра, послезавтра). А то уже не то смеяться, не то плакать хочется... Уважаемый, Вы уже в кусты убежали, вот там и плачте.
Человек с ружьем: Н-да.
Fan: alexis18, Я с Вами возился и помогал, потому что допускал, что цифра 18 в Вашем нике означает возраст. А в таком возрасте новичку легко растеряться. Но теперь вижу, что даже если Вам 18, то Вы вполне уже сформировались как форумный писатель. Поэтому не вижу больше смысла Вам помогать и покидаю эту ветку.
917: alexis18 пишет: Это могло быть только по одной причине - трупы закапывали поздней осенью. - Простите, а если это будет весна?
alexis18: 917 пишет: - Простите, а если это будет весна? Если это будет весна (например май 1940), тогда жучки-червячки отложат много личинок, которые разведутся на трупах в условиях летнего сезона.
Человек с ружьем: Fan, обыгрывание ников, возраста и прочих личностных черт участника - уголовно наказуемо. Это замечание - не повод возвращаться в покинутую ветку.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: - время совершения преступления (осень 1941) - оружие из которого было совершено преступление (немецкого производства) - веревка, которой были связаны руки жертв. (бумажный шпагат. который до войны в СССР не производился) - Ни у кого из участников дискуссии, как я понимаю, нет достаточной квалификации, чтобы разобраться в противоречащих друг другу заключениях экспертов. Играть в паталогоанатомов по переписке, думаю, не стоит. Поэтому предлагаю считать в дальнейшем время смерти неустановленным. - Нам совершенно ничего не известно о марке оружия из которого производились расстрелы. Известны только калибр и производитель гильз. Патроны такого типа (7.65х17мм) подходят к оружию очень многих прoизводителей. Аргумент предлагается переформулировать. В частности, следует обосновать, что советские рaсстрельщики никак не могли использовать оружие стреляющее иностранными патронами. В ином случае применённые патроны становятся нейтральным фактором - их могла применить как одна, так и другая сторона. - В описаниях комиссий (советской и немецкой) бумажный шпагат не фигурирует. Фигурирует белый плетёный шнур. Этот аргумент отвергается, как основанный на фальсифицированном факте.
917: alexis18 пишет: Если это будет весна (например май 1940), тогда жучки-червячки отложат много личинок, которые разведутся на трупах в условиях летнего сезона. _ Но, в материалах комиссии написано не так. Там написано вот как "Ни на одном трупе не обнаружено никаких насекомых либо их следов, относящихся ко времени захоронения. " Т.е. это должны быть не просто жучки, а жучки по времени захоронения. Там нет инфы , что нет насекомых.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: - Ни у кого из участников дискуссии, как я понимаю, нет достаточной квалификации, чтобы разобраться в противоречащих друг-другу заключениях экспертов. Играть в паталогоанатомов по переписке, думаю, не стоит. Поэтому предлагаю считать в дальнейшем время смерти неустановленным. Пожалуйста, приведите аргументированное заключение эксперта, который бы противоречил эксперту Гаеку. Я не патологоанатом, но думаю разберусь. Игорь Куртуков пишет: - Нам совершенно ничего не известно о марке оружия из которого производились расстрелы. Известны только калибр и производитель гильз. Патроны такого типа (7.65х17мм) подходят к оружию очень многих прoизводителей. Аргумент предлагается переформулировать. В частности, следует обосоновать, что советские ресстрельщики никак не могли использовать оружие стреляющее иностранными патронами. В ином случае применённые патроны становятся нейтральным фактором - их могла применить как одна, так и другая сторона. С какой целью применять иностранные патроны и оружие, если есть свои? Игорь Куртуков пишет: - В описаниях комиссий (советской и немецкой) бумажный шпагат не фигурирует. Фигурирует белый плетёный шнур. Этот аргумент отвергается, как основанный на фальсифицированном факте. Все понятно, Мухин нагло врет из книги в книгу. И своего вранья не видит.
alexis18: 917 пишет: _ Но, в материалах комиссии написано не так. Там написано вот как "Ни на одном трупе не обнаружено никаких насекомых либо их следов, относящихся ко времени захоронения. " Т.е. это должны быть не просто жучки, а жучки по времени захоронения. Там нет инфы , что нет насекомых. Пожалуйста ссылочку, у Гаека написано не так.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Пожалуйста, приведите аргументированное заключение эксперта, который бы противоречил бы эксперту Гаеку. Читайте материалы немецкой комиссии. С какой целью применять иностранные патроны и оружие, если есть свои? Ответ на этот вопрос совершенно неважен для аргументации. Важна возможность / невозможность. Если Мухин доказывает невозможность использования советскими расстрельщиками таких патронов - выкладывайте его доказательствa. Если нет - патроны нейтральное обстоятельство. Их могли использовать как те, так и другие. Все понятно, Мухин нагло врет из книги в книгу. И своего вранья не видит. Вы совершенно точно изложили суть дела.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Читайте материалы немецкой комиссии. Может дадите ссылку? Игорь Куртуков пишет: Ответ на этот вопрос совершенно неважен для аргументации. Важна возможность / невозможность. Если Мухин доказывает невозможность использования советскими расстрельщиками таких патронов - выкладывайте его доказательствa. Если нет - патроны нейтральное обстоятельство. Их могли использовать как те, так и другие. Наверное это тот самый случай, когда необходимо отключить здравый смысл.?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Может дадите ссылку? http://katyn.codis.ru/butz.htm http://katyn.codis.ru/riec.htm Наверное это тот самый случай, когда необходимо отключить здравый смысл.? Здравый смысл следует держать отключённым на всех этапах исследовательской работы. Он сильно мешает.
917: alexis18 пишет: Пожалуйста ссылочку, у Гаека написано не так. - Ну, я брал из известного места http://katyn.codis.ru/riec.htm А Гаека иначе видимо потому, что его показания изменены по сравнению с показаниями и отметками комиссии, но не значительно, зато результат другой.
Юрист: alexis18 пишет: Наверное это тот самый случай, когда необходимо отключить здравый смысл.? Коль скоро речь идет о доказательствах и доказывании, то "здравый смысл" просто недопустим. Кстати, здравый смысл подсказывает, что иностранное оружие в таком "большом деле" может оказаться луше отечественого (легче, надежней).
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: alexis18 пишет: цитата: Пожалуйста, приведите аргументированное заключение эксперта, который бы противоречил бы эксперту Гаеку. Читайте материалы немецкой комиссии. Разве есть еще кто-то, кто их не читал? В заключении говорится буквально следующее Из показаний свидетелей и судя по письмам, дневникам, газетам и т. д., найденным на трупах, следует, что расстрелы происходили в марте и апреле 1940 года. Где Вы тут видите медицинское опровержение выводов Гаека? Международная МЕДИЦИНСКАЯ комиссия на деле отказалась делать МЕДИЦИНСКИЕ выводы, удобные для немцев. Воздержалась. В тексте отмечено только частное мнение Орсоса, который по своей оригинальной методике установил время нахождения одного-единственного трупа в могиле в три года, но эта методика была крайне сомнительной уже тогда, была очень скоро отвергнута. Вывод - заключение Гаека верно.
PKL: Уважаемый alexis18 ! Так как Вы являетесь автором темы, добавьте, пожалуйста, в первое сообщение ссылки на книги Мухина и его противников. Это весьма облегчит всем интересующимся понимание дискуссии. Что же касается основных тезисов Мухина - мне кажется можно начать обсуждение взяв первые пять пунктов из послесловия к "Антироссийской подлости" (стр.738-739 печатного издания) - возможно их тоже стоило бы привести в первом сообщении.
917: Здрагер пишет: Вывод - заключение Гаека верно. - С Вами обхихикаешься. По Вашему немцы пригласили в комиссию кого-то Гаека, чтобы он там открытие сделал? Гаек описывает "факт" так как он и должен быть описан, поэтому с ним никто и не спорит. Только вот такие ли вот факты видел Гаек как он их описал вот в этом и вопрос.
Здрагер: 917 пишет: С Вами обхихикаешься Да ради бога. Смех укрепляет и продлевает. Меня тоже многое в этих темах смешит. Например, предположение, что кровавая гэбня заставила трупы три года не гнить в земле. Угрозами, вероятно.
917: Здрагер пишет: Угрозами, вероятно. - А может там и не гнил никто. Насколько я понимаю механизм там такой. Работало две комиссии, немецкая и советская. Одна ,нашла и описала совершенно точно трупы трехлетней выдержки, другая те же трупы определила полутолетними с приложением соответствующих достоверных описаний. Т.е. проблема там не в описании признаков трупов, а в том, что эти описания в одном случае не соответствуют фактическому материалу.
Змей: 917 пишет: в том, что эти описания в одном случае не соответствуют фактическому материалу. Эт как? Вы тут давеча признавались, что в деле опознаний трупов ничего не смыслите, а тут такие смелые выводы.
AlexB: Здрагер пишет: кровавая гэбня заставила трупы три года не гнить в земле. В заключении же черным по белому написано про жировоск и прочее. Причем тут гэбня? Судя по описанию местности - захоронения производились в песчаной почве с высоким уровнем грунтовых вод. Поэтому сохранность трупов разная. Там же все описано.
Здрагер: 917 пишет: Работало две комиссии, немецкая и советская. Одна ,нашла и описала совершенно точно трупы трехлетней выдержки, другая те же трупы определила полутолетними с приложением соответствующих достоверных описаний. Ну, 917, я уж пальцы стер о клавиши в прошлых ветках, показывая, что международная комиссия ВОЗДЕРЖАЛАСЬ от определения срока нахождения трупов в земле по своим профессиональным медицинским данным. Она основывалась только на тех бумажках, которые ей немцы показали, и на показаниях супербеспристрасных свидетелей. Потому, вероятно, в большинстве публикаций эта медицинская комиссия стала вдруг называться комиссией экспертов (немцы ее называли только медицинской). Чтобы у пипла не возникали вопросы типа чего вдруг врачи стали свидетелей допрашивать, а не тела исследовать.
полная версия страницы