Форум » Книги » Прав ли Ю.И.Мухин? » Ответить
Прав ли Ю.И.Мухин?
alexis18: В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины". Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей. Ссылки. Антироссийская подлость Катынский детектив Как уродуют историю твоей Родины
Ответов - 205, стр:
1 2 3 4 5 6 All
alexis18: Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь. На таком фоне версия, что польских офицеров расстреляло НКВД, выглядит вполне естественной. Если своих стреляли миллионами, то что церемониться с каким-то десятком тысяч поляков? Только вот по результатам архивных исследований это не совсем так. Например число заключенных до войны в годы "Большого террора" (1937-1939) никогда не превышало 2 млн. человек. (В США сейчас 2.5 млн) Более подробно данные можно взять, например, отсюда: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM Это конечно вопрос отдельной большой темы, и я не буду долго на нем задерживаться, просто хочу знать позицию участников форума по этому вопросу, и, прежде всего, моего оппонента. Мысль, что СССР не был "Империей зла", является лейтмотивом многих книг Ю.Мухина, так что я не считаю, что сильно отошел от темы.
учитель: Исправьте название темы на прав ли в Катынском вопросе. Или про Луну начнем? alexis18 пишет: Если своих стреляли миллионами, то что церемониться с каким-то десятком тысяч поляков? А в данном случае это называется я смело опровергаю не высказаное никем мнение. Про миллионы расстреляных никто ничего не говорил. Хотя, согласен, где 650тысяч за 2 года, там и еще 13 тыс легко потеряется.
Человек с ружьем: alexis18 пишет: В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость, " Как уродуют истрорию твоей Родины". Заявленная тема: мухинская версия Катыньского расстрела. ВСЁ творчество Мухина в одной ветке я себе представляю с трудом. Аргументацию по заявленной теме Вы, конечно, можете брать из любых источников, но в рамках заявленной темы. Холивар по теме Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь. я прикрою немедленно. Рекомендую участникам этот "тезис" пропустить мимо ушей глаз.
Дмб: alexis18 пишет: Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей. alexis18 пишет: Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь. На таком фоне версия, что польских офицеров расстреляло НКВД, выглядит вполне естественной. Если своих стреляли миллионами, то что церемониться с каким-то десятком тысяч поляков? И вот как эти две цитаты соотносятся? Вроде бы обещана была версия в тезисах, подтверждённая доказательствами (или тем, что считают доказательствами Вы и мухин). Так извольте представить конкретику без надрыва, крепости и Ярославны.
alexis18: alexis18 пишет: "Катынский детектив", "Антироссийская подлость, " Как уродуют истрорию твоей Родины". Эти три книги ТОЛЬКО про Катынский расстрел. Его и будем обсуждать. alexis18 пишет: Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь. Этот вопрос я задал, чтобы узнать мнение оппонента (Fan) по этому вопросу. Он ответит, дальше все будет ТОЛЬКО по теме.
Человек с ружьем: alexis18 пишет: Он ответит, дальше все будет ТОЛЬКО по теме. Ок. Ждём. Всех остальных прошу пока воздерживаться.
Fan: alexis18 Вообще-то мы договаривались о том, как Вы представите материал (см. ветку про Катынь). И что мы теперь будем делать? И еще, не надо ждать моих ответов. Я допускаю, что Вами движет благодарность за то, что я постарался убедить уважаемого модератора попробовать такую разновидность дискуссии, но я не планировал стать ее активным участником (мне просто надоело читать 1001-обмусоливание одних и тех второстепенных и неоднозначных деталей с многократными зацикливаниями). Многие форумчане знают тему гораздо лучше меня, поэтому, например, если ответит Игорь Куртуков или другой эксперт, то я буду рад. Но для того, чтобы он или другой эксперт ответили, нужно, чтобы Вы представили материал так, как договорились. Итак, Ваше решение? P.S. Если alexis18 согласится действовать так, как договорились, то, может быть, стоит "обнулить" ветку и начать ее снова? Если он не захочет, тогда, мне она малоинтересна и ее судьба меня мало волнует.
alexis18: А что собственно не так? Я готов, модератор смотрит за порядком, я привожу аргументы, вы отвечаете. Fan пишет: Многие форумчане знают тему гораздо лучше меня, поэтому, например, если ответит Игорь Куртуков или другой эксперт, то я буду рад. Сам вызвал и в кусты? Я думал дискуссия будет, в основном, между нами. Наверное я Вас не правильно понял.
alexis18: И вообще, есть желающие опровергнуть Мухина в моем представлении?
Fan: Можете показать, где я Вас вызывал на дуэль? Более того, вчера я Вам написал (не знаю, как текст правильно перенести из другой ветки): +++++++++++++++++++++++++++ Что касается меня, то я с интересом буду следить за развитием этой, надеюсь, долгоживущей ветки, за сражением титанов мысли. ++++++++++++++++++ Напоминаю условия модератора: +++++++++++++++++++++++++++++++++++ alexis18 - ОК. Таможня даёт добро, в случае выполнения условий: 1. Формулируете тезисно версию Ю.Мухина. 2. Приводите аргументацию (свою или Мухина) по каждому из тезисов. 3. Обсуждение в форме: аргумент - контраргумент. Вопрос - ответ на вопрос. 4. Никакого повторения или цикличности. В случае отсутствия взаимопонимания - фиксация разногласий. 5. В противном случае тема закрывается (на этот раз надолго). 6. Соблюдение Правил и Рекомендаций форума в полном объёме, само собой. 7. Ответственность за открытие темы и контроль за выполнением условий беру на себя. 8. Возражения, дополнения, уточнения сейчас, а не по ходу пьесы. Вопросы? ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ И где тезисы? В общем, я бы просил Вас определиться. А то придет модератор, и совершенно справедливо прихлопнет.
Второй модератор: Fan пишет: А то придет модератор, и совершенно справедливо прихлопнет. Я уже тут (похлопывает мухобойкой по руке)
Человек с ружьем: Второй модератор пишет: Я уже тут Двойной удар
alexis18: Тезис 1. Прямые доказательства - время совершения преступления (осень 1941) - оружие из которого было совершено преступление (немецкого производства) - веревка, которой были связаны руки жертв. (бумажный шпагат. который до войны в СССР не производился) Время совершения преступления можно определить так: -по степени гнилостного распада трупов на момент проведения экспертизы -по степени истлевания одежды. -некоторым другим факторам. Вот его сейчас и обоснуем
Человек с ружьем: alexis18 пишет: И вообще, есть желающие опровергнуть Мухина в моем представлении? Друг мой, давайте тезисы. С аргументами. По одному или вместе. Как Вам будет угодно. Подтянутся желающие или нет - будет видно. Вы в жёлтой майке лидера."Вы на вершине горы и возможности спустится у Вас нет"(с) Или прекращаем не начав.
Fan: alexis18 У Вас же уже есть заготовка: +++++++++++++++++++++++++++ Отправлено: Вчера 18:25. Заголовок: Версия Мухина. В .. Версия Мухина. В марте 1940 года группа польских военнопленных была приговорена Особым Совещанием при НКВД СССР на различные сроки заключения (не более 8 лет. По законам того времени больше... +++++++++++++++++++++++++++ Распишите по пунктам и обоснуйте. Если скажете модераторам, что не поняли ситуацию. ошиблись и пообещаете исправится (завтра, к примеру), то они, может быть, согласятся дать Вам еще один шанс (например, стерев эту ветку и восстановив ее с нуля, когда Вы предоставите материал в пригодном виде).
alexis18: Обратимся к материалам, которые нам дают эксперты, участвовавшие в немецкой комиссии. Вот например это: http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html Здесь доклад чешского профессора Гаека, который он сделал 9 июля на собрании общества чешских врачей Особенно хочу обратить внимание на 9 пункт его доклада. Там конкретно указано по каким причинам он считает, что расстрел прозошел осенью 1941 Можно, конечно, сказать что его заставили, как и профессора Маркова, (хотя Чехословакия стала коммунистической только в 1948 году) но тем не менее это единственный доклад патологоанатома, в котором аргументированно доказывается время расстрела по степени гнилостного распада трупов. Помимо этого материалы комиссий(как немецкая, так и Бурденко) обращают внимание на хорошо сохранившуюся одежду на трупах. Для характеристики степени состояния одежды там( в материалах комиссий) применялись такие слова как: "хорошо", "отлично", и даже "превосходно". Это говорит о о том, что захоронение произведено не более 1-1.5 лет назад. В немецкой комисии отмечается, что на трупах не было никаких следов насекомых и их переходных форм. Это могло быть только по одной причине - трупы закапывали поздней осенью.
Fan: alexis18 Прочтите, что Вам пишут. Не спешите. Разберитесь. Попросите тайм-аут (до завтра, послезавтра). А то уже не то смеяться, не то плакать хочется...
alexis18: Fan пишет: Прочтите, что Вам пишут. Не спешите. Разберитесь. Попросите тайм-аут (до завтра, послезавтра). А то уже не то смеяться, не то плакать хочется... Уважаемый, Вы уже в кусты убежали, вот там и плачте.
Человек с ружьем: Н-да.
Fan: alexis18, Я с Вами возился и помогал, потому что допускал, что цифра 18 в Вашем нике означает возраст. А в таком возрасте новичку легко растеряться. Но теперь вижу, что даже если Вам 18, то Вы вполне уже сформировались как форумный писатель. Поэтому не вижу больше смысла Вам помогать и покидаю эту ветку.
917: alexis18 пишет: Это могло быть только по одной причине - трупы закапывали поздней осенью. - Простите, а если это будет весна?
alexis18: 917 пишет: - Простите, а если это будет весна? Если это будет весна (например май 1940), тогда жучки-червячки отложат много личинок, которые разведутся на трупах в условиях летнего сезона.
Человек с ружьем: Fan, обыгрывание ников, возраста и прочих личностных черт участника - уголовно наказуемо. Это замечание - не повод возвращаться в покинутую ветку.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: - время совершения преступления (осень 1941) - оружие из которого было совершено преступление (немецкого производства) - веревка, которой были связаны руки жертв. (бумажный шпагат. который до войны в СССР не производился) - Ни у кого из участников дискуссии, как я понимаю, нет достаточной квалификации, чтобы разобраться в противоречащих друг другу заключениях экспертов. Играть в паталогоанатомов по переписке, думаю, не стоит. Поэтому предлагаю считать в дальнейшем время смерти неустановленным. - Нам совершенно ничего не известно о марке оружия из которого производились расстрелы. Известны только калибр и производитель гильз. Патроны такого типа (7.65х17мм) подходят к оружию очень многих прoизводителей. Аргумент предлагается переформулировать. В частности, следует обосновать, что советские рaсстрельщики никак не могли использовать оружие стреляющее иностранными патронами. В ином случае применённые патроны становятся нейтральным фактором - их могла применить как одна, так и другая сторона. - В описаниях комиссий (советской и немецкой) бумажный шпагат не фигурирует. Фигурирует белый плетёный шнур. Этот аргумент отвергается, как основанный на фальсифицированном факте.
917: alexis18 пишет: Если это будет весна (например май 1940), тогда жучки-червячки отложат много личинок, которые разведутся на трупах в условиях летнего сезона. _ Но, в материалах комиссии написано не так. Там написано вот как "Ни на одном трупе не обнаружено никаких насекомых либо их следов, относящихся ко времени захоронения. " Т.е. это должны быть не просто жучки, а жучки по времени захоронения. Там нет инфы , что нет насекомых.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: - Ни у кого из участников дискуссии, как я понимаю, нет достаточной квалификации, чтобы разобраться в противоречащих друг-другу заключениях экспертов. Играть в паталогоанатомов по переписке, думаю, не стоит. Поэтому предлагаю считать в дальнейшем время смерти неустановленным. Пожалуйста, приведите аргументированное заключение эксперта, который бы противоречил эксперту Гаеку. Я не патологоанатом, но думаю разберусь. Игорь Куртуков пишет: - Нам совершенно ничего не известно о марке оружия из которого производились расстрелы. Известны только калибр и производитель гильз. Патроны такого типа (7.65х17мм) подходят к оружию очень многих прoизводителей. Аргумент предлагается переформулировать. В частности, следует обосоновать, что советские ресстрельщики никак не могли использовать оружие стреляющее иностранными патронами. В ином случае применённые патроны становятся нейтральным фактором - их могла применить как одна, так и другая сторона. С какой целью применять иностранные патроны и оружие, если есть свои? Игорь Куртуков пишет: - В описаниях комиссий (советской и немецкой) бумажный шпагат не фигурирует. Фигурирует белый плетёный шнур. Этот аргумент отвергается, как основанный на фальсифицированном факте. Все понятно, Мухин нагло врет из книги в книгу. И своего вранья не видит.
alexis18: 917 пишет: _ Но, в материалах комиссии написано не так. Там написано вот как "Ни на одном трупе не обнаружено никаких насекомых либо их следов, относящихся ко времени захоронения. " Т.е. это должны быть не просто жучки, а жучки по времени захоронения. Там нет инфы , что нет насекомых. Пожалуйста ссылочку, у Гаека написано не так.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Пожалуйста, приведите аргументированное заключение эксперта, который бы противоречил бы эксперту Гаеку. Читайте материалы немецкой комиссии. С какой целью применять иностранные патроны и оружие, если есть свои? Ответ на этот вопрос совершенно неважен для аргументации. Важна возможность / невозможность. Если Мухин доказывает невозможность использования советскими расстрельщиками таких патронов - выкладывайте его доказательствa. Если нет - патроны нейтральное обстоятельство. Их могли использовать как те, так и другие. Все понятно, Мухин нагло врет из книги в книгу. И своего вранья не видит. Вы совершенно точно изложили суть дела.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Читайте материалы немецкой комиссии. Может дадите ссылку? Игорь Куртуков пишет: Ответ на этот вопрос совершенно неважен для аргументации. Важна возможность / невозможность. Если Мухин доказывает невозможность использования советскими расстрельщиками таких патронов - выкладывайте его доказательствa. Если нет - патроны нейтральное обстоятельство. Их могли использовать как те, так и другие. Наверное это тот самый случай, когда необходимо отключить здравый смысл.?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Может дадите ссылку? http://katyn.codis.ru/butz.htm http://katyn.codis.ru/riec.htm Наверное это тот самый случай, когда необходимо отключить здравый смысл.? Здравый смысл следует держать отключённым на всех этапах исследовательской работы. Он сильно мешает.
917: alexis18 пишет: Пожалуйста ссылочку, у Гаека написано не так. - Ну, я брал из известного места http://katyn.codis.ru/riec.htm А Гаека иначе видимо потому, что его показания изменены по сравнению с показаниями и отметками комиссии, но не значительно, зато результат другой.
Юрист: alexis18 пишет: Наверное это тот самый случай, когда необходимо отключить здравый смысл.? Коль скоро речь идет о доказательствах и доказывании, то "здравый смысл" просто недопустим. Кстати, здравый смысл подсказывает, что иностранное оружие в таком "большом деле" может оказаться луше отечественого (легче, надежней).
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: alexis18 пишет: цитата: Пожалуйста, приведите аргументированное заключение эксперта, который бы противоречил бы эксперту Гаеку. Читайте материалы немецкой комиссии. Разве есть еще кто-то, кто их не читал? В заключении говорится буквально следующее Из показаний свидетелей и судя по письмам, дневникам, газетам и т. д., найденным на трупах, следует, что расстрелы происходили в марте и апреле 1940 года. Где Вы тут видите медицинское опровержение выводов Гаека? Международная МЕДИЦИНСКАЯ комиссия на деле отказалась делать МЕДИЦИНСКИЕ выводы, удобные для немцев. Воздержалась. В тексте отмечено только частное мнение Орсоса, который по своей оригинальной методике установил время нахождения одного-единственного трупа в могиле в три года, но эта методика была крайне сомнительной уже тогда, была очень скоро отвергнута. Вывод - заключение Гаека верно.
PKL: Уважаемый alexis18 ! Так как Вы являетесь автором темы, добавьте, пожалуйста, в первое сообщение ссылки на книги Мухина и его противников. Это весьма облегчит всем интересующимся понимание дискуссии. Что же касается основных тезисов Мухина - мне кажется можно начать обсуждение взяв первые пять пунктов из послесловия к "Антироссийской подлости" (стр.738-739 печатного издания) - возможно их тоже стоило бы привести в первом сообщении.
917: Здрагер пишет: Вывод - заключение Гаека верно. - С Вами обхихикаешься. По Вашему немцы пригласили в комиссию кого-то Гаека, чтобы он там открытие сделал? Гаек описывает "факт" так как он и должен быть описан, поэтому с ним никто и не спорит. Только вот такие ли вот факты видел Гаек как он их описал вот в этом и вопрос.
Здрагер: 917 пишет: С Вами обхихикаешься Да ради бога. Смех укрепляет и продлевает. Меня тоже многое в этих темах смешит. Например, предположение, что кровавая гэбня заставила трупы три года не гнить в земле. Угрозами, вероятно.
917: Здрагер пишет: Угрозами, вероятно. - А может там и не гнил никто. Насколько я понимаю механизм там такой. Работало две комиссии, немецкая и советская. Одна ,нашла и описала совершенно точно трупы трехлетней выдержки, другая те же трупы определила полутолетними с приложением соответствующих достоверных описаний. Т.е. проблема там не в описании признаков трупов, а в том, что эти описания в одном случае не соответствуют фактическому материалу.
Змей: 917 пишет: в том, что эти описания в одном случае не соответствуют фактическому материалу. Эт как? Вы тут давеча признавались, что в деле опознаний трупов ничего не смыслите, а тут такие смелые выводы.
AlexB: Здрагер пишет: кровавая гэбня заставила трупы три года не гнить в земле. В заключении же черным по белому написано про жировоск и прочее. Причем тут гэбня? Судя по описанию местности - захоронения производились в песчаной почве с высоким уровнем грунтовых вод. Поэтому сохранность трупов разная. Там же все описано.
Здрагер: 917 пишет: Работало две комиссии, немецкая и советская. Одна ,нашла и описала совершенно точно трупы трехлетней выдержки, другая те же трупы определила полутолетними с приложением соответствующих достоверных описаний. Ну, 917, я уж пальцы стер о клавиши в прошлых ветках, показывая, что международная комиссия ВОЗДЕРЖАЛАСЬ от определения срока нахождения трупов в земле по своим профессиональным медицинским данным. Она основывалась только на тех бумажках, которые ей немцы показали, и на показаниях супербеспристрасных свидетелей. Потому, вероятно, в большинстве публикаций эта медицинская комиссия стала вдруг называться комиссией экспертов (немцы ее называли только медицинской). Чтобы у пипла не возникали вопросы типа чего вдруг врачи стали свидетелей допрашивать, а не тела исследовать.
Здрагер: AlexB пишет: В заключении же черным по белому написано про жировоск и прочее. У Гаека подробнее. Только Гаек выводы делает из описания. А та комиссия - воздерживается от медицинских аргументов.
AlexB: Потому и воздерживается, поскольку сохранность трупов разная. Просто с медицинской точки зрения первая комиссия вела себя честнее.
Здрагер: AlexB пишет: Просто с медицинской точки зрения первая комиссия вела себя честнее. С медицинской точки зрения честнее, чем с немедицинской, поскольку заключение все же составила в нужном немцам виде. Но выводы Гаека никто с 1946 года оспорить даже не пытался. Просто они не нравятся, потому игнонрируем. Это понятно.
AlexB: Здрагер пишет: С медицинской точки зрения честнее, чем с немедицинской, поскольку заключение все же составила в нужном немцам виде. С другой стороны комиссия № 2 точно также составила нужное заключение и для советской стороны.
Здрагер: AlexB пишет: С другой стороны комиссия № 2 точно также составила нужное заключение и для советской стороны. Скорее, это будет номер 4. Если считать еще немецкое расследование и расследование НКВД до Бурденко. Но данное обстоятельство ортогонально (с) для суждения о книжке Гаека.
917: Здрагер пишет: Просто они не нравятся, потому игнонрируем. - Да, нет он вовсе не игнорируем. Просто тот же Бурденко то же специалист. Они составили отчет о действительном состоянии трупов там полутолетней давности и естественно описание соответствует состоянию этих трупов. Что же тут найдешь? Уж наверное специалисты могут описать характерные детали 1,5 летнего трупа. Вопрос в том, те ли трупы описали? Можно подумать, что специалисту добавить в описании 1,5 года срока проблема. Поэтому, что Гаека то оспаривать? Он описал трупы как надо, поэтому никто и не возникает. Вопрос только те ли трупы описал Гаек которые видел?
Здрагер: 917 пишет: Вопрос только те ли трупы описал Гаек которые видел? Я на моем уровне, далеком от медицины, не вижу расхождений между Гаеком и Амтлихесом в этом отношении. Раз их никто из специалистов за прошедшие шестьдесят с лишним лет тоже не увидел, то увы, придется основываться на том, что имеем. Это если, конечно, вещдоки для нас важнее документов.
alexis18: AlexB пишет: Потому и воздерживается, поскольку сохранность трупов разная. Просто с медицинской точки зрения первая комиссия вела себя честнее. Единственный способ научно определить время смерти - по степени гнилостного распада трупов и истлеванию одежды. Для этого туда и везли патологоанатомов со всей Европы. Почему же заключение о времени смерти основано на отсутствии писем и газет? Если бы была возможность научно обосновать длительное нахождение тел в земле, тогда ею бы непременно воспользовались, а не приводили бы в доказательство сомнительные теории, как проф. Орсос.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Единственный способ научно определить время смерти - по степени гнилостного распада трупов и истлеванию одежды. Непонятно возможно ли вообще такое опредедление. Скорость распада и истлевания зависят от очень разных параметров, которые непонятно как учесть. По этому пункту следует зафиксировать разногласие (см. устав ветки) и двигать дальше, а не толочь воду в ступе. Будете опять толочь - модератор проснётся.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Непонятно возможно ли вообще такое опредедление. Скорость распада и истлевания зависят от очень разных параметров, которые непонятно как учесть. Проф. Гаек такое определение сделал, выступая перед коллегами и не боясь, что его сочтут невеждой. Игорь Куртуков пишет: По этому пункту следует зафиксировать разногласие (см. устав ветки) и двигать дальше, а не толочь воду в ступе. Будете опять толочь - модератор проснётся. Боитесь вы этого пункта, впрочем как и члены немецкой комиссии.
alexis18: 917 пишет: _ Но, в материалах комиссии написано не так. Там написано вот как "Ни на одном трупе не обнаружено никаких насекомых либо их следов, относящихся ко времени захоронения. " Т.е. это должны быть не просто жучки, а жучки по времени захоронения. Там нет инфы , что нет насекомых. Как Вы себе это представляете? Собрали всех червячков с трупов (за два дня) и спросили их возраст? Там их не было вообще. Вы фразу не так поняли. Специально повторяю "... либо их СЛЕДОВ, относящихся ко времени захоронения."
alexis18: Вот ссылки на книги: Катынский детектив Антироссийская подлость Как уродуют историю твоей Родины Противники: Марк Солонин. "Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны" Одна из глав книги посвящена Антироссийской подлости. В интернете пока не нашел. Зато могу предложить статью Мухина в ответ на эту книгу. http://www.duel.ru/200839/?39_4_1 Если кто-то даст ссылку на другие работы, критикующие версию Мухина, с интересом почитаю.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Боитесь вы этого пункта Не "боюсь" ( приёмчик из трактата), а не могу понять доказательств к нему относящихся. Так как мнения специалистов расходятся (Гаек считает так, Навиль - эдак) то я не могу считать этот пункт решённым в пользу одной из сторон. Опять же, если бы любая из экспертиз времени смерти была убедительна для специалистов, дела бы не было. А оно есть.
геолог: http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html №123 1940 г. ранее 28 сентября, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями. Сов. секретно Заместителю народного комиссара внутренних дел Союза ССР комиссару государственной безопасности 3-го ранга Тов. Меркулову [1] С марта месяца 1940 г. военнопленным быв. польской армии, содержащимся в лагерях НКВД, запрещена всякая переписка. За этот период в действующих лагерях накопилось большое количество исходящих и входящих писем, а также заявлений от родственников военнопленных, интересующихся местонахождением последних. На почве прекращения переписки среди военнопленных, особенно Грязовецкого лагеря, зафиксированы случаи проявления недовольства. Оперативные отделы ГУГБ заинтересованы в разрешении переписки. В связи с этим считаю целесообразным разрешить всем военнопленным, содержащимся в лагерях НКВД, посылку писем следующим порядком: а) военнопленным и интернированным, содержащимся в Грязовецком, Козельском, Суздальском, Ровенском, Юхновском и Севжелдорлаге — по одному письму в месяц. б) для того, чтобы полностью зашифровать местонахождение лагерей, считаю необходимым организовать для Управления НКВД СССР по делам о военнопленных постоянный почтовый ящик, в адрес которого должны будут отправляться письма для военнопленных. На конверте отправитель будет указывать номер почтового ящика в Москве и дробью условный номер лагеря. Например: — «Москва, почтовый ящик № 193/С-43, Казимиру Петицкому». В Управлении поступающие письма будут классифицироваться по лагерям и через фельдсвязь или нарочным (в зависимости от количества) направляться по адресам. Цензура писем по-прежнему будет осуществляться политконтролерами особых отделений лагерей. Прошу Вашего утверждения. Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных капитан госбезопасности (Сопруненко)
Сергей ст: геолог пишет: 1940 г. ранее 28 сентября, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями. Что сказать то хотели?
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Ну, 917, я уж пальцы стер о клавиши в прошлых ветках, показывая, что международная комиссия ВОЗДЕРЖАЛАСЬ от определения срока нахождения трупов в земле по своим профессиональным медицинским данным. Ну отчего же. Вот её вывод. Смерть наступила исключительно по причине выстрела из револьвера в затылочную область головы. Найденные на убитых документы, — письма, дневники, газеты и т.д. — указывают, что казнь могла состояться в период начиная с марта по май месяц 1940 года. Эти выводы согласуются с данными аутопсии, заключениями, к которым мы пришли в могилах, и анализом окружающей среды На мой взгляд международная комиссия вполне осторожно подошла к вопросу - точное установление времени смерти по данным аутопсии вряд ли возможно, но данные аутопсии по мнению комиссии не опровергают датировку "три года назад". Но это мы уже опять толчём воду в ступе. Новых аргументов не появляется, стороны обмениваются старыми.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Что сказать то хотели? Похоже и эта ветка вскоре превратится в обширные геологические копипасты. Формат "тезис-аргумент" уже сломан.
геолог: Из полностью зашифрованных лагерей особого назначения под Смоленском польские в/п офицеры письма с марта 1940г. писать не могли (по приговору без права переписки). Возможно с октября 1940г. письма с дому стали получать. Примерно так На конверте отправителя был указывать номер почтового ящика в Москве и дробью условный номер лагеря. «Москва, почтовый ящик № 193/ОН-1, Казимиру Петицкому».
Сергей ст: геолог пишет: Из полностью зашифрованных лагерей особого назначения под Смоленском польские в/п офицеры письма с марта 1940г. писать не могли (по приговору без права переписки). не было никаких лагерей ОН. С этим согласен даже "истинный" борец С. Стрыгин
геолог: Он ещё не в курсе того, что условные номера лагерей обозначались дробью.
Сергей ст: геолог пишет: Он ещё не в курсе того, что условные номера лагерей обозначались дробью. Вы думаете?
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Похоже и эта ветка вскоре превратится в обширные геологические копипасты. Формат "тезис-аргумент" уже сломан. Я проснулся . Сломанное попробуем поправить. Итак. С временем пребывания трупов и результатами прочих медицинских экпертиз проехали. Никто из участников трупов этих не видел и судмедэкспертом (входящим в комиссии) не является. Разногласия зафиксированы мной. Далее поползновения будут пресекаться. геолог по поводу чего (в пользу или против какого аргумента) вы въехали в тред?
геолог: Сергей ст, по факту - условные номера лагерей обозначались дробью. Следовательно лагеря ОН-1, ОН-2, ОН-3 - это условные номера лагерей под Смоленском в которых содержались военнопленные поляки перед войной.
Человек с ружьем: геолог повторяю вопрос: относительно какого аргумента выдвинутого топикстартером Вы приводите свои цитаты? Проще говоря с чем (или с кем) спорите?
геолог: Человек с ружьем пишет: геолог по поводу чего (в пользу или против какого аргумента) вы въехали в тред? Надеюсь понятно объяснил, откуда пошли такие условные номера лагерей. Некоторые до сих пор считают, что обозначения лагерей были взяты от "фонаря" и их вообще в природе не существовало. Постарался в меру своих возможностей убедить в обратном.
Сергей ст: геолог пишет: Сергей ст, по факту - условные номера лагерей обозначались дробью. Следовательно лагеря ОН-1, ОН-2, ОН-3 - это условные номера лагерей под Смоленском в которых содержались военнопленные поляки перед войной. очередной геологический изыск. кроме "умозаключения" что-нибудь есть?
Здрагер: Игорь Куртуков пишет: но данные аутопсии по мнению комиссии не опровергают датировку "три года назад". Эти данные аутопсии основаны на единственном методе псевдокаллуса Орсоса. Амтлихес ссылается на него же. Но это мы уже опять толчём воду в ступе. Новых аргументов не появляется, стороны обмениваются старыми. Что и меня удивляет. Методика Орсоса была ложной, другие медицинские аргументы международная комиссия приводить поостереглась. Отчего же серьезные люди до сих пор с умным видом ссылаются на "результаты работы" это комиссии? Они нулевые. Невиль, кстати, вскрытия там не делал, его экскурсантом возили.
геолог: Сергей ст пишет: очередной геологический изыск. кроме "умозаключения" что-нибудь есть? №123 1940 г. ранее 28 сентября, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями. См. выше
Человек с ружьем: Здрагер, проехали. геолог пишет: Надеюсь понятно объяснил, откуда пошли такие условные номера лагерей. Кто-то в теме в этом сомневался? Или затрагивал? Вы вообще это к чему? Как видите вопросы так и остались.
Сергей ст: геолог пишет: См. выше Что выше? Где там буквы "О" или "Н"? Кроме "мозговывода" - ничего.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: Эти данные аутопсии основаны на единственном методе псевдокаллуса Орсоса. Амтлихес ссылается на него же. Вы не поняли. Я не сказал "подтверждают датировку", я сказал "не опровергают датировку". Т.е. по данным аутопсии вполне допустимо, что тела пролежали в земле 3 года. Но нельзя сказать, что они там пролежали не менее трёх лет (если отвергать метод Орсоса) или не более полутора лет. Понятно, что больше года, но насколько больше сказать нельзя. Отсюда и осторожная формулировка вывода. Впрочем, если вы считаете датировку Гаека однозначно убедительной, то для вас лично вопрос закрыт. Даже никаких дополнительных доказательств не нужно.
Человек с ружьем: Значит так. Первый кружок пройден. Далее только аргумент сторонников версии Юрия Мухина - контраргумент противников. Нарушители выводятся в режим reed only на одни сутки. Если это не исправляет ситуацию тема закрывается.
геолог: Человек с ружьем пишет: Кто-то в теме в этом сомневался? Туточки таких кто сомневается полно, начиная с Сергей ст пишет: не было никаких лагерей ОН. Человек с ружьем, я Вас попрошу перенести с темы "Катынь?" задокументированные ещё в 1946г. показания свидетеля №100 (на пол.). Там об одном из этих лагерей ОН (которых "нет") немножко есть.
Человек с ружьем: геолог смотрите один пост выше. И не говорите, что не видели. Всё, тишина в библиотеке.
alexis18: Разберемся с веревками. Игорь Куртуков пишет: - В описаниях комиссий (советской и немецкой) бумажный шпагат не фигурирует. Фигурирует белый плетёный шнур. Этот аргумент отвергается, как основанный на фальсифицированном факте. Вот сейчас прочитал отрывок из "Антироссийской подолости" где Мухин поместил отрывки из доклада Бурденко Там есть показания свидетеля Зубкова К.П, цитирую: "...Веревки, которыми были связаны руки, сохранились хорошо, были витые, светло-желтого цвета. Распустившийся конец одной из таких веревок давал повод считать, что веревка сделана из бумаги..." Вот по этому адресу, в самом низу страницы более подробно Антироссийская подлость Так может все-таки в советской комисии бумажные веревки фигурируют?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Так может все-таки в советской комисии бумажные веревки фигурируют? Нет. Вот что пишут в "Сообщении специальной комиссии" Бурденко: ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров.Аналогичное описание верёвки даёт и немецкая комиссия: Это был крепкий шнур, такого типа, какой употребляется для занавесок. ... Руки жертв были связаны плетеным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм и длиной от 1,75 до 1,95 метра. Шнур для связывания складывался вдвое, а затем простым узлом он охватывал суставы рук между плечом и кистью и затягивался
alexis18: И это Мухин, надо полагать, выдумал. Как и показания свидетеля Романа Ковальского, который рассказывал о бумажном шпагате. Там же, далее по тексту. В сообщении, где приводятся показания свидетелей, эти моменты вырезаны.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: И это Мухин, надо полагать, выдумал. Как и показания свидетеля Романа Ковальского, который рассказывал о бумажном шпагате. Тут хочу обратить внимание на два момента. Во-первых показания свидетелей вообще штука довольно ненадёжная, и их следует воспринимать критически. Особенно по высокополитизированным делам типа Катынского. Тут я бы вообще не принимал во внимание никакие свидетельские показания данные после обнаружения могил. Во-вторых, в то время под словом "бумага" понимали также хлопок (хлопчатая бумага). Т.е. возможно, что свидетели имеют ввиду хлопковую верёвку. Важно то, что описания верёвки с достаточной степенью сходятся у советской и немецкой комиссий. И это не бумажный шпагат, а плетёный шнур.
alexis18: У Мухина свидетель Ковальский прямо говорит о бумажном шпагате. Ладно, будем разбираться.
alexis18: По всей видимости бумажный шпагат упоминается не в отчете комиссии Бурденко, а в так называемой "Справке о результатах предварительного расследования" Так что был шпагат в советских документах. И Мухин ничего не выдумывал. Хотя в отчетах обеих комиссий указывается именно плетеный шнур. http://i8.photobucket.com/albums/a23/plamen/Katynpletenyesnury.jpg На вид из той-же хлопчатой бумаги. И производился ли он в СССР? Так что, судя по всему, факт не сфальсифицирован.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Важно то, что описания верёвки с достаточной степенью сходятся у советской и немецкой комиссий. И это не бумажный шпагат, а плетёный шнур. Слово шнур - один из синонимов слова веревка. К тому же в переводе с немецкого слово schnur дословно переводится (мне выдал электронный словарь) как "веревка, бечевка, шпагат". А значит словосочетания плетеный шнур и бумажный шпагат являются сходными по смыслу.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: По всей видимости бумажный шпагат упоминается не в отчете комиссии Бурденко, а в так называемой "Справке о результатах предварительного расследования" Нет, в этом документе вообще не упоминается связывание рук казнённым. Что же до фото, то я не вижу на фото бумажного шпагата. В таком качестве вообще невозможно сделать каких либо выводов. Так что "шпагатный" аргумент отклоняется.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Нет, в этом документе вообще не упоминается связывание рук казнённым. Что же до фото, то я не вижу на фото бумажного шпагата. В таком качестве вообще невозможно сделать каких либо выводов. Так что "шпагатный" аргумент отклоняется. Нет, он все-таки принимается. http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-04_01.html Шестой раздел прочитайте, пожалуйста. Или это тоже "трава"?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Шестой раздел прочитайте, пожалуйста. Или это тоже "трава"? Как и любые свидетельские показания в этом деле. Например, показания Ковальского - он стоит на краю могилы и сходу опознаёт шпагат как немецкий, да ещё и с товарищами этот факт обсуждает. Он что, эксперт по месту производства шпагатов? А тут же у нас второй эксперт знающий что делается в СССР, a что нет - Зубков - "веревка сделана из бумаги, по-видимому, немецкого происхождения, так как бумажные веревки в Советском Союзе не делаются". Показания явно сфальсифицированы. Это подтверждается и тем фактом, что в более позднем, официальном отчёте тема проихождения верёвок не муссируется. А если б шпагат был действиетльно немецкий, оттоптаться на этом факте бы не преминули.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Так что "шпагатный" аргумент отклоняется. alexis18 пишет: Нет, он все-таки принимается. Разногласия налицо, нет?
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Разногласия налицо, нет? Думаю да. Аргументы изложены с обеих сторон, можно зафиксировать разногласие и к шпагатам больше не возвращаться.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: , можно зафиксировать разногласие и к шпагатам больше не возвращаться. Ну что ж, так тому и быть. Шпагаты проехали. Зафиксировано.
Здрагер: Человек с ружьем пишет: Шпагаты проехали. Зафиксировано Ни в коем разе не желая возобновить эту тему, только для информации. В комиссии Мэддена в качестве того, чем были связаны руки, назывались веревки из cotton (что бы это ни значило), пенька, металлическая проволока, кожаные ремни и даже strings (что, вероятно, обозначает тонкую проволоку, вряд ли стринги). Вязали всем, что было под рукой.
alexis18: Осталось из прямых доказательств рассмотреть "оружейно-гильзовую тему". И предварительно хочу спросить (в чисто ознакомительном порядке), изменилась ли бы степень подозреваемости в убийстве поляков каждой из сторон, если бы в могилах нашли гильзы не немецкого, а советского производства? И если нет, то почему.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: изменилась ли бы степень подозреваемости в убийстве поляков каждой из сторон, если бы в могилах нашли гильзы не немецкого, а советского производства? И если нет, то почему. Ну мы вроде о доказательности, а не о степени подозреваемости. Гильзы не дают алиби. Советские гильзы не давали бы алиби немцам, потому что к сентябрю 1941 г. у них было достаточно трофейного оружия. А так конечно, немецким расстрельщикам легче использовать оружие под 7.65 "браунинг" чем советским и наоборот.
Игорь Куртуков: Здрагер пишет: В комиссии Мэддена в качестве того, чем были связаны руки, назывались веревки из cotton (что бы это ни значило), пенька, металлическая проволока, кожаные ремни и даже strings (что, вероятно, обозначает тонкую проволоку, вряд ли стринги) Комиссия Мэддена - это вторичка, причём даже не по горячим следам. Если первичка (причём немецкая - со 100% покрытием) нам описывает только один тип верёвки, то нет оснований отвергать это на основании вторички.
alexis18: Ну вот одно из доказательств: Например на этом фото (из материалов немецкой комиссии) явно видна ржавчина на гильзах http://katyn.nm.ru/amk_34.jpg Особенно на крайней правой, в нижнем ряду. Это говорит о том, что она стальная. А немцы их начали производить только в 1941 году, в связи с нехваткой материалов вместо латунных, нержавеющих. И пожалуйста, приведите возможные варианты получения СССР немецких патронов, обсудим этот вопрос.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Например на этом фото (из материалов немецкой комиссии) явно видна ржавчина на гильзах Почему вы думаете, что это ржавчина, а не грязь? Фотография не цветная, понять невозможно. Затем, латунь тоже подвержена коррозии. Не думаю, что по такой фотографии можно отличить один тип коррозии от другого. С другой стороны, у нас есть свидетельство немецкой стороны, что по маркировке гильз установлено, что такие патроны выпускались до 1932 года. Советской стороной других маркировок гильз не публиковалось. И пожалуйста, приведите возможные варианты получения СССР немецких патронов Вариант один - закупка. По утвеждению фирмы-производителя такие патроны поставлялись и в Польшу, и в СССР. Факт, опять-таки, советской стороной никак не опровергавшийся.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Почему вы думаете, что это ржавчина, а не грязь? Фотография не цветная, понять невозможно. Затем, латунь тоже подвержена коррозии. Не думаю, что по такой фотографии можно отличить один тип коррозии от другого. Гильзы сфотографированы не в яме, где их нашли, а на специальном стенде. Вы думаете их не помыли? Гильзы делают латунными именно для того, чтобы они не ржавели так быстро как стальные. И почему же тогда другие гильзы на этом же фото, (надо полагать действительно латунные) не имеют даже намека на коррозию? Вот любопытная ссылка по этому поводу: http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html Там чуть ниже приведена копия письма фирме "Геншов и Ко" по поводу экспертизы гильз. Прошу обратить внимание на слова про СИЛЬНУЮ КОРРОЗИЮ МЕТАЛЛА. Игорь Куртуков пишет: С другой стороны, у нас есть свидетельство немецкой стороны, что по маркировке гильз установлено, что такие патроны выпускались до 1932 года. Советской стороной других маркировок гильз не публиковалось. Свидетельствам советской стороны о бумажном шпагате Вы недоверяете (в какой-то степени правильно), отчего тогда полное доверие свидетельствам немецкой комиссии? Игорь Куртуков пишет: Вариант один - закупка. По утвеждению фирмы-производителя такие патроны поставлялись и в Польшу, и в СССР. Факт, опять-таки, советской стороной никак не опровергавшийся. Вот тут отчет комиссии Мэддена. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=57050 В нем на 46 странице приводится допрос президента компании Gustav Genschow & Co. В нем он сообщает, что гильзы с маркировкой, которые нашли в Катыни, начали производиться с 1933-34 гг. Там правда по-английски, но цифры видно хорошо. А после 1933 мы в Германии никаких патронов не покупали.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Гильзы сфотографированы не в яме, где их нашли, а на специальном стенде. Вы думаете их не помыли? Я ничего не думаю. Я указываю, что невозможно по этой фотографии отличить ржавчину от грязи. Грязь могля быть присохшая, неотмывающаяся и т.п. Гильзы делают латунными именно для того, чтобы они не ржавели так быстро как стальные. Верное замечание. И тем не менее латунь тоже подвержена коррозии, особенно в агрессивных средах. Каого рода среду создают разлагающиеся трупы я судить не берусь, но вполне допускаю что она достаточно агрессивна для коррозии латуни. И почему же тогда другие гильзы на этом же фото, (надо полагать действительно латунные) не имеют даже намека на коррозию? Дык гильзы находили в разных местах, где они подвергались разному воздействию среды. Так же и с трупами. Некоторые сохранились довольно прилично, другие напротив демонстрировали уже отделение мяса от костей. Разные условия потому что. Там чуть ниже приведена копия письма фирме "Геншов и Ко" по поводу экспертизы гильз. Прошу обратить внимание на слова про СИЛЬНУЮ КОРРОЗИЮ МЕТАЛЛА. Это может быть использовано как аргумент, что на фотографиях не грязь, а коррзия. Но не может быть использовано как аргумент, что гильзы были стальными. Заметьте, Гершнов и Ко при датировке гильз не говорит, что мол это гильзы стальные, а такие мы стали выпускать только с 1941 года. Свидетельствам советской стороны о бумажном шпагате Вы недоверяете (в какой-то степени правильно), отчего тогда полное доверие свидетельствам немецкой комиссии? Свидетельства о бумажном шпагате отвергаются на том основании, что есть более надёжные первичные материалы (советской и немецкой комиссий) описывающие употребляемые для связывания верёвки по другому. В данном же случае более надёжных противоречащих утверждений нет. на 46 странице приводится допрос президента компании Gustav Genschow & Co. В нем он сообщает, что гильзы с маркировкой, которые нашли в Катыни, начали производиться с 1933-34 гг. В данном случае мы опять имеем противоречие источников. Справка из фирмы Герншов показывает, что слово Geko появилось на донышке гильз с 1922 года. Справка из фирмы является более надёжным источником, поскольку у её составителей под рукой была необхоимая документация. Более того, спарвка показывает три образца маркировки патронов - до 1922, между 1922 и 1932 и после 1932. Т.е. предоставляет полное покрытие. Устные же показания владельца фирмы конечно менее надёжны. Если нет оснований утверждать что справка из фирмы сфальсифицирована, предпочтение отдаётся ей. А после 1933 мы в Германии никаких патронов не покупали. Такие утверждения следует подкреплять чем-ниубдь весомым. Например, "зуб даю, что после 19 августа 1939 г. никаких вообще патронов из Германии не закупалось".
McShley: alexis18 пишет: Гильзы делают латунными именно для того, чтобы они не ржавели так быстро как стальные Гильзы делают латунными для того, чтобы они легко извлекались бы из казенника благодаря большему, чем у стали, коэффициенту линейного расширения. Латунная гильза лучше герметизирует камору. Плюс пара сталь - сталь больше склонна к задирам, чем латунь - сталь.
AlexB: Игорь Куртуков пишет: разному воздействию среды В немецком отчете есть данные о рН в пробах из могил. Кто не знает - кислотность/щелочность среды определяется по рН. Нейтральное значение 7.0, что соответствует воде. Так вот там и указано, что в основном в могилах щелочная среда, причем чем более с большей глубины взята проба - тем больше щелочность. В одной из могил наоборот - чем глубже - тем среда кислотнее. По гильзам же из американского отчета расписано. Впервые эти гильзы всплыли следующим образом Соответственно владелец фирмы честно засвидетельствовал, что гильзы Geco его фирма выпускала начиная с 33-34 года. Что за маркировка RWS и PWH 479A - понятия не имею.
Игорь Куртуков: AlexB пишет: Что за маркировка RWS и PWH 479A - понятия не имею. RWS - это Rheinisch-Westfälischen Sprengstoff AG. С 1931 года - Dynamit Nobel / RWS. В основном выпускает винтовочные охотничьи патроны.
AlexB: Как интересно получается. http://www.municion.org/765x19/rws765G.jpg это гильза с маркировкой RWS http://www.municion.org/765x19/Geco765G.jpg это с Geco. Но это патроны Парабеллум, они более длинные чем Браунинг. 7.65х21
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Такие утверждения следует подкреплять чем-ниубдь весомым. Например, "зуб даю, что после 19 августа 1939 г. никаких вообще патронов из Германии не закупалось". Опять же обратимся к той самой справочке: http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html Там написано про поставки в 1939-40гг.? А в материалах немецкой комиссии написано? Так что если бы были поставки в 1939-40гг, и документы их подтверждающие, то, как говорите Вы, непреминули бы оттоптаться. Правда там проскользнула загадочная фраза, про невозможность точного установления поставок, в связи с какими-то там причинами (срок хранения документов до 5 лет). Но это не должно нас смущать, так как если они точно знают про поставки в 1928-30 гг, то про 1939-40гг знать должны тем более. И эти годы входят в срок "до 5 лет". (Справка 1943 г) Поэтому я и могу утверждать, что "зуб даю". С опорой на архивные материалы. Игорь Куртуков пишет: В данном случае мы опять имеем противоречие источников. Справка из фирмы Герншов показывает, что слово Geko появилось на донышке гильз с 1922 года. Справка из фирмы является более надёжным источником, поскольку у её составителей под рукой была необхоимая документация. Более того, спарвка показывает три образца маркировки патронов - до 1922, между 1922 и 1932 и после 1932. Т.е. предоставляет полное покрытие. Устные же показания владельца фирмы конечно менее надёжны. Если нет оснований утверждать что справка из фирмы сфальсифицирована, предпочтение отдаётся ей. Разберемся с надписью GECO. Крайне удручающий для Геббельса факт, что в могилах нашли немецкие гильзы можно рационально объяснить только одним - "мол мы им раньше точно такие же продавали". И относиться к точности свидетельств с их стороны в этом вопросе надо крайне осторожно, как и к показаниям преступника на суде в свое оправдание. Поэтому то, что говорит президент компании Геншов комиссии Мэддена о появлении надписи GECO на гильзах после 1933-34гг, является более надежным свидетельством. На него тогда Геббельс не "давил". Также эти показания являются прямым доказательством фальсификации справки. Игорь Куртуков пишет: Это может быть использовано как аргумент, что на фотографиях не грязь, а коррзия. Значит мы с вами пришли к соглашению по тому факту, что это все-таки ржавчина. Это хорошо. Теперь осталось доказать, что латунная гильза не могла до такой степени корродировать. Навскидку сделать этого сейчас не могу. Надо матчасть подучить - как там с коррозией у латуни. Разобраться в этом вопросе. Читайте в следующих постах. За мной не "заржавеет".
alexis18: McShley пишет: Гильзы делают латунными для того, чтобы они легко извлекались бы из казенника благодаря большему, чем у стали, коэффициенту линейного расширения. Латунная гильза лучше герметизирует камору. Плюс пара сталь - сталь больше склонна к задирам, чем латунь - сталь. Уважаемый, это Вы собственно о чем? Вы думаете, что поляков расстреляли из пушек-сорокопяток? Или тяжелых гаубиц? Это ведь там "камора" и "казенник". В пистолетах такого нетуть. Тем не менее рад Вашей эрудиции.
AlexDrozd: alexis18 пишет: А после 1933 мы в Германии никаких патронов не покупали. Ну и что, например, их покупали прибалтийские страны, а все их запасы б/п достались СССР. Это только один из вариантов того, как патроны 7,65 Браунинг выпуска до 39-го года могли попасть в СССР.
PKL: AlexDrozd пишет: Ну и что, например, их покупали прибалтийские страны, а все их запасы б/п достались СССР. Это только один из вариантов того, как патроны 7,65 Браунинг выпуска до 39-го года могли попасть в СССР. Все их запасы б/п достались СССР летом, а не весной 1940 года.
alexis18: Теперь по поводу коррозии латуни. Вот тут научная статья о свойствах латунных сплавов: http://ls59.3dn.ru/publ/1-1-0-3 Если внимательно прочитать, то в разделе "коррозия латуни" можно увидеть фразу, цитирую: "Параллельные лабораторные испытания на потерю в весе образцов стали и латуни в синтетической морской воде выявили, что потеря веса латунных образцов в ДЕСЯТЬ РАЗ менее потери стальных образцов." Что и требовалось доказать. Не могла латунная гильза так сильно заржаветь.
Вячеслав Сачков: учитель пишет: где 650тысяч за 2 года, там и еще 13 тыс легко потеряется. Парадоксально, но из Ваших посылок логически следует не такой, а прямо противоположный вывод. Ведь ВСЕ 650 тыс. расстрелов производились не В ОДНОМ месте, а в региональных УНКВД, которых насчитывалось порядка ста. Т. е. в общем случае в таких типично средних УНКВД, как Смоленское или Калининское, где-то примерно по несколько более пяти тысяч за два года. По Смоленскому цифру не знаю, лениво искать, а по Калинскому она мне известна - 5100 всего за период с 1930 по 1951 г. Всего по стране 92% расстрелов производилось именно в 1937-1938 гг. Значит, за те два года по Калининскому УНКВД было расстреляно примерно 4,5 тыс., или по около 200 чел. в месяц. Работа, конечно, большая, но для штатного палача подъемная (с учетом выходных где-то примерно по 6-7 чел. в день). Вполне можно было не суетиться и соблюдать все необходимые формальности, описанные в показаниях Токарева. Далее, в начале марта якобы издается приказ в течение апреля по Калининскому УНКВД казнить 6300 чел. силами того же самого палача. И по Смоленскому где-то столько же. Т. е. объем работы НЕ НА ОДИН, А НА ЦЕЛЫХ ТРИ (Калининское, Смоленское и Харьковское) (!!!) УНКВД раз в 35 (!!!) больше по сравнению с объемом 1937-1938 гг. Люди, которые отдавали приказы на расстрел, явно представляли себе его технологию и имевшиеся для того ресурсы. Постольку такого приказа они не могли выпустить, так как по использовавшейся до того времени технологии и силами имевшихся в наличии в УНКВД выполнить его просто не было реально. А для немецких зондеркоманд численностью по несколько сотен человек, применявших абсолютно другую технологию, - элементарно. Но, положим, каким-то неизвестным нам образом технологическую сторону сумели обеспечить. Тогда возникает следующий вопрос. С чего это вдруг так резко решили расстрелять такое огромное количество поляков за такой короткий срок? Ведь прежде причего с этим сопоставимого в практике массовых репрессий 1937-1938 гг. не было... Официальная версия утверждает: в связи с необходимостью разгрузить лагеря. Настолько явно нелепая мотивация, что даже ни капельки не смешно. Взять ту историю с посылкой поляков в Поной. По документам, когда они прибыли туда, лагерь для них не был построен. Значит, они оказались вынужденными строить его сами. Тем и решился вопрос - без расстрела.
Здрагер: Вячеслав Сачков пишет: приказ в течение апреля по Калининскому УНКВД казнить 6300 чел. силами того же самого палача. Не, не того же самого, им прислали подмогу из Москвы - Блохина в фартуке с чемоданом.
Вячеслав Сачков: Здрагер пишет: Не, не того же самого, им прислали подмогу из Москвы - Блохина в фартуке с чемоданом. Начнем с того, что о непосредственном участии Блохина в расстреле в Калинине в показаниях Токарева не говорится. Наоборот, Токарев утверждает, что всех поляков он расстреливал лично один. Во-вторых. Пускай расстреливали даже двое, а не один. Все равно нереально. Палачей на такой объем работы по использовавшейся в 1937-1938 гг. технологии для выполнения приказа в месячный срок требовалось по самому минимуму полтора десятка. Кроме того, соответственно больше требовалось транспорта, солдатиков для переноски покойников и мн. др. пр. И, в-третьих. Учтем еще, что по официальной версии расстрелы в трех УНКВД производились в течение одного и того же месяца апреля. Следовательно, мою прикидку по минимально необходимому количеству палачей необходимо умножить еще в 3 раза, тогда как на УНКВД приходилось по одному штатному палачу. Отсюда выходит, что на эту операцию, чтобы ее было РЕАЛЬНО выполнить, требовалось задействовать минимум половину всех имевшихся в стране палачей, если не всех палачей поголовно.
vova: AlexB пишет: Но это патроны Парабеллум, они более длинные чем Браунинг. 7.65х21 - и более мощные - 407Дж, вместо 207Дж у Браунинга. Вячеслав Сачков пишет: Наоборот, Токарев утверждает, что всех поляков он расстреливал лично один - и он их вывозил из подвала на захоронение с "импортными" гильзами? Возможно и не один: "Яблоков: Дмитрий Степанович, а кто ... из сотрудников НКВД имел оружие иностранного производства? Токарев: Не в состоянии, не могу сказать... Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да? Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. Яблоков: А как эти из комендантской команды, ваш водитель, стреляли из этих привезённых? Токарев: Да, из привезённых. Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа" - в кавычках работа - пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин..."
Змей: Кстати, на ВИФе выложена любопытная сцылка по поводу расстрельных документов - часть поляков была жива до 1943 года.
Вячеслав Сачков: vova пишет: - и он их вывозил из подвала на захоронение с "импортными" гильзами? Этот явно фантастический момент настолько здесь обговорили вдоль-поперек и во всех остальных аспектах, что я даже не хочу его комментировать. Больше к этому уже добавить нечего. Конечно, учитывая масштабность операции, расстреливать целесообразнее было непосредственно на месте захоронения. Тогда допустим, однако, что Токарев приврал насчет места расстрелов. Но тут опять не сходится. Место захоронения - расстрела в Медном напрямую находится достаточно недалеко от окраины села. На глазок это примерно 1-2 км. А в то время медновцы запросто ходили на чекистские дачи (расположение такое: окраина села, от нее метров 300 до мостика через реку Тверцу, далее начинается просека, прямо идущая на Ленинградское шоссе, а на этой просеке, ближе к Медному, как раз и находятся чекистские дачи; просека выводила кратчайшим путем на Ленинградку в сторону Ленинграда, тогда как расстояние по шоссе до того места от центра Медного было примерно раз в 5 длиннее; поэтому крестьяне просекой чаще пользовались, чтоб значительно скоротить путь; а по пути они никак не могли не пройти и не увидеть чекистские дачи), по их свидетельствам, отоваривались в дачном ларьке, и то, чтобы за месяц производства расстрелов они ничего не заметили, было попросту исключено. Ведь должна была идти почти беспрерывная стрельба, слышимая на расстоянии в полкилометра, можно было с расстояния что-то увидеть. Наконец, впоследствии (а медновцы там бывали потом многократно точно) не увидеть свежих больших могил было нельзя. Я уже не говорю о сильном трупном запахе, который наверняка должен был распространяться на 0,5-1 км в округе. И по самой крайней мере о том не мог не появиться слух, если бы расстрелы в самом деле производились. Однако никаких слухов не появлялось, не было.
Здрагер: Вячеслав Сачков пишет: Токарев утверждает, что всех поляков он расстреливал лично один. У вас Токарев какой-то другой. Неправильный. Согласно моему Токареву, для осуществления операций по расстрелу из Москвы в Калинин приехал специальный поезд из одного салон-вагона и пяти-восьми вагонов для перевозки заключенных. Салон-вагон остался в тупике на станции Калинина, и в нем жили и пьянствовали организаторы и исполнители расстрела, остальной же поезд почти ежедневно курсировал по маршруту Осташков-Калинин и обратно, доставляя партии поляков, подлежащих расстрелу и вызывая своими незапланированными челночными рейсами легкую панику у диспетчерской службы Октябрьской железной дороги. Из Калинина в Медное, чтобы копать могилы, был направлен своим ходом экскаватор, надо думать, за пару дней он туда доехал, если не сломался. С калининского вокзала до здания НКВД в мыле мотался единственный воронок, перевозя 200-300 человек ежедневно. В результате эти 200-300 человек набивали в крохотные камеры в подвале здания НКВД, затем начинался сам расстрел.
Вячеслав Сачков: Змей пишет: на ВИФе выложена любопытная сцылка по поводу расстрельных документов - часть поляков была жива до 1943 года. Более того. Не было ВООБЩЕ и самих расстрельных документов с явно указанными именами вообще. Имеются сфальсифицированные документы с цифрами. Имен в них нет. Есть списки заключенных лагерей, этапные списки - но это не расстрельные списки вовсе, совсем другое.
Вячеслав Сачков: Здрагер пишет: цитата: Токарев утверждает, что всех поляков он расстреливал лично один. У вас Токарев какой-то другой. Неправильный. Чем - неправильный? Вы, что ли, тем самым хотите опровергнуть мое утверждение (со ссылкой на показания Т.) о том, что все расстрелы он производил лично один? Согласно моему Токареву, <...> Из Калинина в Медное, чтобы копать могилы, был направлен своим ходом экскаватор, надо думать, за пару дней он туда доехал, если не сломался. Вы вопроизводите показания Токарева существенно неточно. А в них был очень важный момент, на который Вы явно не обратили внимание. Именно разговор Токарева с Блохиным, когда Блохин УЖЕ ПРИЕХАЛ в Калинин. Токарев сказал: "Экскаватор бы надо". Блохин ОБЕЩАЛ доставить ИЗ МОСКВЫ экскаватор и обещание свое выполнил. Отсюда у меня имеются два вопроса. Первый. Неужели в Калинине не было тогда вообще НИ ОДНОГО экскаватора, который могли бы задействовать под это дело, и потому его понадобилось доставлять из Москвы? Насколько я в курсе, чекисты НКВД имели тогда достаточно власти для того, чтоб экскаватор, действующий в Калинине, им был предоставлен беспрекословно. Второй вопрос. Сколько времени требовалось на доставку экскаватора в Калинин из Москвы? Если своим ходом при скорости 5 км в час и остановках на ночь, наверно, неделя. При переправке по ж-д дня два-три не меньше (потому что его надо было в Москве на станцию пригнать, погрузить, а дальше, соответственно, выгрузить в Калинине и довести своим ходом в Медное). Дальше необходимо было выкопать рвы и только после этого начинать расстрелы. Логично? Как хошь, времени на все про все это 3 дня в самом ускоренном темпе, а то и более недели. Между тем, по показаниям Токарева, после разговора с Блохиным все это совершилось максимум за ОДИН день. С калининского вокзала до здания НКВД в мыле мотался единственный воронок, перевозя 200-300 человек ежедневно. В результате эти 200-300 человек набивали в крохотные камеры в подвале здания НКВД, затем начинался сам расстрел. Куда мотался, когда еще экскаватор был в дороге?
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Между тем, по показаниям Токарева, после разговора с Блохиным все это совершилось максимум за ОДИН день. Весьма вероятно, что есть просто недопонимание слов Токарева помноженное на ошибки записи и аберрацию памяти Имеется ввиду, что Блохин экскаватор не пригонял из Москвы, а решал вопрос с Москвой о технике. Т.е. согласовывал его изъятие из какого-либо ближайшего предприятия.
Вячеслав Сачков: Здрагер пишет: С калининского вокзала до здания НКВД в мыле мотался единственный воронок, перевозя 200-300 человек ежедневно. Еще раз пройдемся по цифирьке. Максимальная грузоподъемность воронка полторы тонны, что соответствует весу примерно 20 чел. Самая крупная партия, по опубликованным документам, составляла 364 чел., что соответствовало 18-19 ездкам в два конца. А обычно, действительно, по документам выходило за рейс паровоза по 200 с небольшим чел., т. е. по 10 ездок. А это значит, что только на перевозку этапа до УНКВД требовалось минимум миниморум по 5 часов, а то и до более десяти.
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Имеется ввиду, что Блохин экскаватор не пригонял из Москвы, а решал вопрос с Москвой о технике. Т.е. согласовывал его изъятие из какого-либо ближайшего предприятия. Ничего не имеется в виду. В показаниях Токарева воспроизведенное мной говорится абсолютно ясно, не допуская инотолкований.
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Ничего не имеется в виду. В показаниях Токарева воспроизведенное мной говорится абсолютно ясно, не допуская инотолкований. Т.е. прочесть что я написал, Вы не удосужились.
alexis18: Я обращаюсь к Вячеславу Сачкову. Вы видели просьбу в шапке темы? Тут еще с гильзами до конца не разобрались. До всего в свое время дойдем, если тему не закроют. Из-за Вас одну тему уже закрыли, если не ошибаюсь.
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Т.е. прочесть что я написал, Вы не удосужились. Зачем читать? Мне проще процитировать показания: "Токарев: Когда поднял проблему рабочих надобных для выкапывания могил, меня высмеяли. Наивные чудаки. Экскаватор нужен. Привезли с собой Синегубов и Блохин. Прямо скажем, это Блохин привёз с собой двух экскаваторщиков. Фамилию одного из них помню - Антонов. Яблоков: Антонов, да? Откуда был этот Антонов? Токарев: Из Москвы, из КГБ [29]. Яблоков: Из КГБ? Токарев: Да, в штатах КГБ у Блохина. Так надо мной, простаком, посмеялся - говорит, что экскаватор нужен. Яблоков: А где его добыли, экскаватор? Токарев: Через Рубанова, затем Блохин разыскал там, в Калинине. Своим ходом доставили его в посёлок Медное на место захоронения. Это за Медным... Теперь, если бы были глаза - может быть я добрался бы. Хорошо ориентируюсь, относительно хорошо, только в собственной квартире (Токарев имеет очень плохое зрение). Яблоков: Копали экскаватором? Токарев: Экскаватором, этот Антонов, а фамилию второго я забыл, но он тоже оттуда - от Блохина. Тоже оттуда привезённый, из Москвы" http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Зачем читать? Мне проще процитировать показания: Ну и где здесь про "экскаватор из Москвы"?
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: Вы видели просьбу в шапке темы? Тут еще с гильзами до конца не разобрались. Вы имеете в виду: "писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей"? Да с гильзами-то легче всего. У меня зять завлаб химик, занимается синтезом полимерных веществ под давлением. Я рассказал ему про гильзы, он смеялся без перерыва минут 15 или 10. Для опытов они используют стальные и латунные закладки. Стальная служит год, латунная - 3 года. А как это можно грязь с латуни не отмыть, он даже не представляет. Самый простой, чаще всего используемый способ - в бензинчик на часок. Но у археологов точно должны были быть более совершенные очистители. Но вообще вся эта тема состоит из третьестепенных подробностей. И какую из них ни возьми, разбор ее сокрушительно подрывает официальную версию. Что же касается версии Мухина, то я не отношусь к ее приверженцам, у меня достаточно отличный от нее взгляд. Т. е. с чем-то в версии Мухина соглашаюсь, с чем-то - нет.
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Ну и где здесь про "экскаватор из Москвы"? Странная, на самом деле, фраза: "затем Блохин разыскал там..." Блохин приезжий. Кто должен был по логике ситуации заниматься розысками - местные или приезжий? "...в Калинине". Непонятно. Чтобы свести концы с концами, сделать утверждение логичным, надо допускать одно из двух. Или розысками экскаватора в Калинине занимался не Блохин, или Блохин же, но тогда уже не в Калинине. Т. е. вторая версия логически не исключена. Ведь пассаж в показаниях Токарева об экскаваторе начался с того, что идея применения экскаватора изначально Токареву даже в голову не приходила. До этого додумался Блохин и для того даже привез с собой заблаговременно двух экскаваторщиков. А между прочим, экскаваторы были тогда большущей редкостью, часто ломались, вполне могло оказаться так, что в Калинине могло не найтись на тот момент ни одного рабочего экскаватора, тогда как в Москве они имелись точно в наличии. Постольку разговора, приведенного в показаниях, вообще не должно было быть, поскольку такие важные вопросы должны были решаться заблаговременно, а не по прибытии на место московской команды с экскаваторщиками в составе.
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: А между прочим, экскаваторы были тогда большущей редкостью, часто ломались, вполне могло оказаться так, что в Калинине могло не найтись на тот момент ни одного рабочего экскаватора, тогда как в Москве они имелись точно в наличии Сколько слов, и все ни о чем. Короче, где в словах Токарева "экскаватор из Москвы"? Вячеслав Сачков пишет: Постольку разговора, приведенного в показаниях, вообще не должно было быть, поскольку такие важные вопросы должны были решаться заблаговременно, а не по прибытии на место московской команды. Обалдеть. Вы откуда знаете процедурные вопросы по расстрелам в конце 30-х? Сами что ли их в исполнение приводили?
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Обалдеть. Вы откуда знаете процедурные вопросы по расстрелам в конце 30-х? Сами что ли их в исполнение приводили? А чего тут балдеть? Выше я тут убедительнейшим образом доказал, что акция по ликвидации поляков, если допустить, что она вообще имела место, в практике массовых репрессий в СССР была уникальной и беспрецедентной. А по показаниям Токарева мы видим полный экспромт, находящийся в длинном ряду точно таких же экспромтов. На тот момент в Калинине должна была иметься всего только пара, максимум максиморум пяток экскаваторов. Все они задействовались на самых ответственных участках. Снять из них один на целый месяц для работ в Медном было совсем не так элементарно, как это сейчас кажется. Кроме того, как я отмечал, в работе они были очень ненадежными, ломкими, а потому с очень высокой вероятностью могло оказаться так, что экскаваторов в Калинине для выполнения этой работы могло и вовсе не найтись. Поэтому это нельзя было заранее не предусматривать. Вопрос с экскаваторами так или иначе ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ УЖЕ РЕШЕН ДО приезда москвичей. Иначе была крайне высокая вероятность продления сроков минимум на неделю и даже срыва выполнения задания.
Вячеслав Сачков: Вячеслав Сачков пишет: Сергей ст пишет: цитата: Ну и где здесь про "экскаватор из Москвы"? Еще раз цитирую Токарева: "Экскаватор нужен. Привезли с собой Синегубов и Блохин". Вот и поди теперь разберись. Сначала заявляет, что экскаватор привезли с собой москвичи, потом - будто бы его москвичи в Калинине разыскали. Можно еще далее на основании показаний предполагать, что экскаваторов было два, московский и калининский, во всяком случае, это вполне логически согласуется с тем, что экскаваторщиков, приехавших из Москвы было двое. Но в целом показания об экскаваторах производят впечатление явно путаных и противоречивых.
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Но в целом показания об экскаваторах производят впечатление явно путаных и противоречивых. Вы прочтите что я Вам написал, и никаких противоречий не будет
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Вячеслав Сачков пишет: цитата: Но в целом показания об экскаваторах производят впечатление явно путаных и противоречивых. Вы прочтите что я Вам написал, и никаких противоречий не будет Раз Вы настаиваете, пожалуйста. Сначала процитирую Ваш текст: "Сергей ст пишет: цитата: Имеется ввиду, что Блохин экскаватор не пригонял из Москвы, а решал вопрос с Москвой о технике. Т.е. согласовывал его изъятие из какого-либо ближайшего предприятия." Теперь показания Токарева. Сначала: "Экскаватор нужен. Привезли с собой Синегубов и Блохин." И дальше: "Яблоков: А где его добыли, экскаватор? Токарев: Через Рубанова, затем Блохин разыскал там, в Калинине." Обращаю внимание на слово "затем". Как первое высказывание логически увязать со вторым? Сначала привезли один экскаватор с собой из Москвы, затем разыскали второй в Калинине. Но можно понимать и так, что из Москвы и вовсе не привозили, но имелись в виду экскаваторщики, а не экскаватор. Ясно только, что один экскаватор был точно из Калинина и что его розыском занимался почему-то Блохин, хотя по всему делать ему это было совсем не с руки, гораздо уместнее это было делать местным, кроме того, в Калинине, как я уже разъяснял, рабочий экскаватор мог не найтись и вовсе, но если бы рассчитывали на него, то договариваться насчет него явно должны были заблаговременно, а Токарев о том ни ухом, ни рылом. Сплошная путаница одна, сплошной экспромт...
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Сплошная путаница одна... путаница только у Вас Токарев не был спецом в расстрелах, и понятия не имел в такого рода делах. Приехал "спец" Блохин и расставил точки на i.
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Токарев не был спецом в расстрелах, и понятия не имел в такого рода делах. Приехал "спец" Блохин и расставил точки на i. А я именно о том и твержу все время: что спец НЕ МОГ так действовать, обеспечивая экскаватор, как это описывает Токарев. Отсюда элементарный, очевидный вывод: Токарев просто врет, путаясь в сочинении.
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: А я именно о том и твержу все время: что спец НЕ МОГ так действовать, обеспечивая экскаватор, как это описывает Токарев. Отсюда элементарный, очевидный вывод: Токарев просто врет, путаясь в сочинении. Да ОТКУДА Вы знаете, как мог действовать "спец"? Еще раз спрашиваю: Вы что, были исполнителем по приговорам в конце 30-х? Знали лично Блохина?
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Да ОТКУДА Вы знаете, как мог действовать "спец"? Еще раз спрашиваю: Вы что, были исполнителем по приговорам в конце 30-х? Знали лично Блохина? Зачем так все усложнять? Вопрос простой. Согласно показаниям Токарева, для выполнения той работы был нужен экскаватор. Я только анализирую показания на предмет их правдоподобности. И получается вот что. Сначала Токарев попытался сочинить версию о том, что экскаватор был доставлен вместе с московской группой из Москвы. Но сразу же перебился с этой версии, почувствовав, что она будет неубедительной, поскольку в московских архивах можно, в принципе, найти данные и об экскаваторщиках и о технике, которую они использовали, и в результате разоблачится вранье. Тогда он перешел на другую версию - о том, что экскаватор был якобы изыскан в Калинине. Чтоб избежать деталей, которые могли бы разоблачить и это вранье, он сообщил, что экскаватор якобы нашел Блохин (типа как нашел - know how Блохина, а я ничего не знаю и никаких дополнительных подробностей сообщить не могу). Но, так как Токарев не был спец, то и не учел, что спецами так с панталыку дела не делаются. Все очень просто.
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Я только анализирую показания на предмет их правдоподобности Это называется по другому. Вячеслав Сачков пишет: Сначала Токарев попытался сочинить версию о том, что экскаватор был доставлен вместе с московской группой из Москвы. Ну зачем врать? Где он об этом говорил? Вячеслав Сачков пишет: Но сразу же перебился с этой версии, почувствовав, что она будет неубедительной, поскольку в московских архивах можно, в принципе, найти данные и об экскаваторщиках и о технике, которую они использовали, и в результате разоблачится вранье. Очень интересно. Ну скажите, как Вы себе представляете такой поиск. Вячеслав Сачков пишет: Чтоб избежать деталей, которые могли бы разоблачить и это вранье, он сообщил, что экскаватор якобы нашел Блохин Пока мы видим Ваши неуклюжие попытки пофантазировать.
alexis18: Уважаемые Вячеслав Сачков и Сергей Ст.! Я конечно понимаю, что вопрос происхождения экскаватора крайне важен, но давайте пока притормозим до появления модератора. А то боюсь, что дальше выяснять кто прав будет негде. Он разрешит этот вопрос внести в повестку, я честное слово - не против буду.
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Вячеслав Сачков пишет: цитата: Сначала Токарев попытался сочинить версию о том, что экскаватор был доставлен вместе с московской группой из Москвы. Ну зачем врать? Где он об этом говорил? И сколько еще раз Вы мне прикажете цитировать одно и то же место, где прямо говорится: "Экскаватор нужен. Привезли с собой Синегубов и Блохин." ? Вячеслав Сачков пишет: цитата: Но сразу же перебился с этой версии, почувствовав, что она будет неубедительной, поскольку в московских архивах можно, в принципе, найти данные и об экскаваторщиках и о технике, которую они использовали, и в результате разоблачится вранье. Очень интересно. Ну скажите, как Вы себе представляете такой поиск. Мне ничего представлять не надо. Я понимаю простую вещь. Чем меньше сообщишь по делу, тем трудней будет проверять. А если совсем мало, да еще путано, то и вообще не найдешь концов. Вячеслав Сачков пишет: цитата: Чтоб избежать деталей, которые могли бы разоблачить и это вранье, он сообщил, что экскаватор якобы нашел Блохин Пока мы видим Ваши неуклюжие попытки пофантазировать. Картина маслом. Спец по расстрелам, приехавший из Москвы, носится по стройорганизациям Калинина с наганом наперерез и требует: "А ну-кась подавайте мне экскаватор!" Что ему, больше совсем нечем было заняться в условиях цейтнота? А между тем, по показаниям Токарева, в то самое время Блохин занимался обиванием войлоком комнаты расстрела. Кроме того. Токарев показал, что расстрел должен был быть выполнен в тайне от местной парторганизации. А как в принципе можно было в тайне от нее забрать экскаватор на целый месяц? Категорически исключено. Нестыковочка-с.
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: И сколько еще раз Вы мне прикажете цитировать одно и то же место, где прямо говорится: "Экскаватор нужен. Привезли с собой Синегубов и Блохин." ? Ну сколько можно? Где сказано, что ИЗ Москвы? Вячеслав Сачков пишет: Мне ничего представлять не надо. Я понимаю простую вещь. Чем меньше сообщишь по делу, тем трудней будет проверять. А если совсем мало, да еще путано, то и вообще не найдешь концов. Не увиливайте. Как Вы представляете себе поиск сведений об экскаваторах в Москве? Вячеслав Сачков пишет: Спец по расстрелам, приехавший из Москвы, носится по стройорганизациям Калинина с наганом наперерез и требует: "А ну-кась подавайте мне экскаватор!" Что ему, больше совсем нечем было заняться в условиях цейтнота? А у Вас еще более буйная фантазия, чем мне представалялась ранее. Зачем ему носиться, да еще с "наганом наперерез"? Досточно просто поручить сотруднику обзвонить пару-тройку организаций. Вячеслав Сачков пишет: А как в принципе можно было в тайне от нее забрать экскаватор на целый месяц? Категорически исключено. Нестыковочка-с. Молча. В чем проблема?
Сергей ст: alexis18 пишет: Я конечно понимаю, что вопрос происхождения экскаватора крайне важен, но давайте пока притормозим до появления модератора Вы правы, наверно нужно закруглится...
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Ну сколько можно? Где сказано, что ИЗ Москвы? Упоминание об этом идет в контексте пересказа самого первого разговора Токарева с Блохиным и Синегубовым по их приезде из Москвы. Постольку имеется больше всего оснований толковать, что привезли именно из Москвы. Вячеслав Сачков пишет: цитата: Мне ничего представлять не надо. Я понимаю простую вещь. Чем меньше сообщишь по делу, тем трудней будет проверять. А если совсем мало, да еще путано, то и вообще не найдешь концов. Не увиливайте. Как Вы представляете себе поиск сведений об экскаваторах в Москве? Не надо мне ничего представлять и увиливать. Я знаю простую вещь. Токарев всю свою жизнь только тем и занимался, что ловил подследственных на их вранье. Постольку сам он должен был овладеть искусством сочинительства в совершенстве. Самые простые ходы: "Не знаю, не помню, может быть, так, может, не так..." и т. д. А если уж что-то и сказать, то совсем мало и еще и противоречиво. А тут остается только гадать, был экскаватор привезен из Москвы или не был, сколько их было, один или два. И т. д. Причем никаких подробностей, которые позволили бы провести дальнейшее, более обстоятельное, расследование, не сообщает. Не за что вообще уцепиться. Вячеслав Сачков пишет: цитата: Спец по расстрелам, приехавший из Москвы, носится по стройорганизациям Калинина с наганом наперерез и требует: "А ну-кась подавайте мне экскаватор!" Что ему, больше совсем нечем было заняться в условиях цейтнота? А у Вас еще более буйная фантазия, чем мне представалялась ранее. Зачем ему носиться, да еще с "наганом наперерез"? Досточно просто поручить сотруднику обзвонить пару-тройку организаций. Вот именно. Но почему Токарев так прямо и не сказал? Подзабыл, что ли, поднапутал или неточно выразился? Нет, это не его стиль. Он всего-навсего намеренно использовал простейший способ запутывания следствия: Блохин покойник, у него не спросишь - закрыт вопрос. Это во-первых. Во-вторых, такие дела тогда вовсе не делались по звонку, особенно, учитывая, как Вы сами же предполагаете, наличие всего двух-трех организаций в городе, у которых вообще могли иметься экскаваторы. Наверняка они были задействованы на самых ответственных стройках. Наверняка снятие экскаватора на месяц значило для них срыв плана, квартального по самой крайней мере. Это большущий скандал, который не мог не разбираться в обкоме. Чекисты должны были объясняться, давать внятные объяснения, которые надо было сочинять. Объяснения должны были быть задокументированы. И т. д. Вячеслав Сачков пишет: цитата: А как в принципе можно было в тайне от нее забрать экскаватор на целый месяц? Категорически исключено. Нестыковочка-с. Молча. В чем проблема? Молча тогда точно никак бы не получилось. Слишком производительный и заметный механизм по тем временам. Это сейчас экскаваторы крадут, так что даже и заявления о кражах не подают. А тогда на одном экскаваторе, можно сказать, чуть не половина экономики области держалась, потому что в остальном работали исключительно лопатами, а экскаваторов было всего ничего. Это ведь было в условиях, когда за срыв выполнения планов сажали в тюрьму на приличный срок и т. д. С этой точки зрения несопоставимо более логичным был бы привоз экскаватора из Москвы, благо он у московских чекистов в распоряжении имелся. И Токарев начал было такую версию развивать, но сразу же ее развитие бросил, перескочил на другую и тем самым вконец запутал вопрос. Но все логично становится на свои места, если посчитать историю, рассказанную Токаревым, выдумкой. Слишком много в ней такого рода несоответствий. Буквально в каждой фразе по паре штук.
Второй модератор: Вячеслав Сачков Ничего, если я вашу эпопею про экскаватор в Глас Народа снесу? Там ей самое место.
Здрагер: Вячеслав Сачков пишет: Вы, что ли, тем самым хотите опровергнуть мое утверждение (со ссылкой на показания Т.) о том, что все расстрелы он производил лично один? Да.
Вячеслав Сачков: Второй модератор пишет: Ничего, если я вашу эпопею про экскаватор в Глас Народа снесу? Там ей самое место. А что такое Глас народа? Я не знаю. Объясните, пожалуйста. А также, чем именно я Вам не угодил (если это что-то типа корзины удаления), если что-то не так со мной было, как Вам бы ЛИЧНО хотелось?
Вячеслав Сачков: Здрагер пишет: Вячеслав Сачков пишет: цитата: Вы, что ли, тем самым хотите опровергнуть мое утверждение (со ссылкой на показания Т.) о том, что все расстрелы он производил лично один? Да. Прошу Вас еще раз внимательно прочитать показания Токарева. В них говорится, что в расстрелах участвовало 30 человек, но конкретно называется 5 имен. Из них - ни одного дожившего до времени снятия показаний. Это первое. Второе. Положим, мы с Вами показаний Токарева не читали вовсе. Возьмите тогда ЛЮБУЮ публикацию, отстаивающую геббельсовскую версию (именно геббельсовскую, я не оговорился, потому что по ходу допроса ПРЯМО упоминается некий НЕМЕЦКИЙ текст, который КОНКРЕТНО описывает способ осуществления расстрела). Если Вы ее намереваетесь защищать, найдите среди них хотя бы одну, в которой не утверждалось бы, что расстрел производил ОДИН Токарев. В-третьих. Попробуйте попросту логично прикинуть на основании показаний Токарева, откуда, каким образом, могло набраться 30 человек. Он поминает о тюремщиках. Хорошо. На каких условиях их привлекали? В приказном порядке точно не могли, ведь надо было соблюдать секретность. Как их иначе заинтересовывали? Конкретно прошу ответить на этот вопрос. Кроме того, ведь им еще надо было выполнять свои непосредственные служебные обязанности, в число которых выполнение расстрелов отнюдь не входило. При этом Токарев в своих показаниях дополнительно сообщает, что тюрьмы Калининской области на тот момент были перегружены, и постольку у тюремщиков выше крыши было их непосредственной работы. Далее Токарев поминает добровольцев-палачей из некоего анонимного начальства. Какого именно? Пожалуйста, предположите. Хотя бы в самом абстрактном виде. У меня лично никаких идей на этот счет нет. Еще раз напоминаю об условии сохранения секретности. Сплошной экспромт получается, шутовской балаган, а не УНИКАЛЬНАЯ, СВЕРХСЕКРЕТНАЯ И ОТВЕТСТВЕННЕЙШАЯ акция НКВД. В-четвертых. Пусть даже 30 человек не тем, так другим образом набиралось. Но даже притом по той технологии, которую описал Токарев, расстрелять и захоронить за ночную смену более 200 чел. было нельзя. В-пятых. По документам, поляки были переданы в распоряжение Калининского УНКВД. А Токарев утверждает, что это фактически абсолютно не соответствовало действительности. В-шестых. По показаниям Токарева, большинство поляков было без конфедераток и не было одето в польскую военную форму. А по данным раскопок польских археологов - наоборот - ПОГОЛОВНО все трупы были в форме. Кто (польские археологи или Токарев) - врет? Короче, как угодно - вранье, на выходе которого в печати утверждения, будто расстрел производил один Токарев. Демонизация его фигуры. И все такое. Короче, очевиднейшая псевдонаучная фантастика и больше ничего. По Геббельсу: чем чудовищнее ложь, тем люди охотнее в нее верят.
Здрагер: Брр.... То есть Токарев утверждает, что он не расстреливал, даже в расстрельную камеру во время процесса не входил, а Вы делаете вывод, что, напротив, именно он лично всех и перестрелял? Для меня это слишком сложно. Не буду спорить, все же останусь при своем мнении - что у начальника УНКВД были другие обязанности, чем лично приговоры приводить в исполнение.
Вячеслав Сачков: Здрагер пишет: ы делаете вывод, что, напротив, именно он лично всех и перестрелял? Для меня это слишком сложно. Не буду спорить, все же останусь при своем мнении - что у начальника УНКВД были другие обязанности, чем лично приговоры приводить в исполнение. С чего Вы взяли, что это Я делаю такой вывод? Такой вывод делает модератор №2, переадресуйте поэтому Ваши вопросы к нему, на каком основании он рассудил отправить мои рассуждения в корзину, а до этого меня на трое суток порешили забанить по явно вздорному поводу. Выдающийся патриот модератор №2 лучше меня с Вами разбирается в обсуждаемых нами вопросах и потому с предельной объективностью и по полному праву применяет полномочия сурового, но беспристрастного политического цензора. Яснее уже и некуда. Я же наоборот, утверждаю, что как ни толкуй показания Токарева, получается одна брехня и ничего больше. А тем более, современные публикации на эту тему, которые в один голос утверждают, будто бы Токарев расстреливал ОДИН. В чем именно Вы, получается, не согласны со мной?
Здрагер: Извините, если я за чем-то не уследил и неправильно Вас понял. Показания Токарева действительно выглядят несколько комично. Я в отношении оценки его показаний согласен с Мухиным - что Токарев описал реальную процедуру расстрела, которая была осуществима тольк при наличии единиц или десятков осужденных, но невообразима для сотен и тысяч. Ну и обильно украсил свой рассказ множеством вымышленных, может даже издевательских, деталей.
Вячеслав Сачков: Здрагер пишет: согласен с Мухиным - что Токарев описал реальную процедуру расстрела, которая была осуществима тольк при наличии единиц или десятков осужденных, но невообразима для сотен и тысяч. Дык. Об чем и весь спич. Какой из этого вывод? Одно из двух. Или Токарев попросту воспроизвел в своих показаниях процедуру, по которой обычным образом в УНКВД производились расстрелы. Или попросту все соврал насчет расстрела поляков, так как по этой процедуре она исполнена быть категорически не могла. Причем первое не исключает второе, а наоборот, вполне согласуется с ним. Т. е. Токарев и хотел бы, может быть, сочинить показания правдоподобнее, но этого не мог сделать решительно никак, потому что этого НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Самое простое объяснение - потому что у него даже и воображения не хватало вообразить, как это В ПРИНЦИПЕ могло происходить на самом деле (по версии Мухина, с которой я, повторяю, не согласен). Со своей стороны, я не считаю Токарева за такого простачка. Уверен, что его показания были ГЛУБОКО продуманы, каждое слово в них было тщательнейшим образом взвешено. А почему и как - об этом совершенно отдельный длинный разговор.
Второй модератор: Вячеслав Сачков пишет: А что такое Глас народа? Это раздел для литературного народного творчества.
Человек с ружьем: alexis18 пишет: До всего в свое время дойдем, если тему не закроют. Из-за Вас одну тему уже закрыли, если не ошибаюсь. Не ошибаетесь. Вячеслав Сачков, с каким аргументом сторонников ( или противников) Ю.И. Мухина Вы спорите? Кем он был выдвинут, когда, в связи с чем? От ответов на эти вопросы зависит дальнейшее продолжение темы.
Вячеслав Сачков: Человек с ружьем пишет: Вячеслав Сачков, с каким аргументом сторонников ( или противников) Ю.И. Мухина Вы спорите? Кем он был выдвинут, когда, в связи с чем? Похоже, Вы представляете себе историографию вопроса по расхожей неверной схеме, согласно которой большинство историков придерживается т. наз. официальной версии и маленькая группа "ревизионистов" во главе с Мухиным выступает ее оппонентами, развивающими т. наз. советскую версию. Я же считаю, что имеется порядка двадцати достаточно оригинальных, значительно отличающихся от всех остальных, авторских концепций, каждая из которых в общем и целом клонится в конечном счете к одной из двух основных версий, т. е., соответственно, официальной и советской. НО Мухина главным, самым сильным и самым ярким представителем, лидером второй группы не признаю. Просто его имя получило наиболее широкую известность среди широкой читательской аудитории. Гораздо более этого заслуживает, по-моему, один из трех авторов - В. Швед, С. Стрыгин, А. Михайлов (Rus-Loh) и др., поскольку их анализ и аргументация несопоставимо профессиональнее анализа и аргументации Мухина, явно страдающего дилетантизмом. Поэтому, по-моему, было бы правильнее выбирать для обсуждения в читательском форуме произведения не Мухина, а, например, Шведа или Абаринова (хотя Абаринов, как и Мухин, тоже не историк, но в свое время он ввел в научный оборот достаточно значительный материал по теме).
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков пишет: Похоже, Вы представляете себе историографию вопроса по расхожей неверной схеме Похоже, Вы не читали название ветки. Обсуждается КОНКРЕТНО версия катыньского расстрела Юрия Мухина. Выступают в теме её противники и сторонники. Формат ветки утверждён, топикстартер с ним согласился. Я взял на себя роль смотрящего за соблюдением формальностей. Поёлику Вы заявили: НО Мухина главным, самым сильным и самым ярким представителем, лидером второй группы не признаю непонятен смысл Вашего участия в этой теме. Обсуждение же Катыни вообще мною запрещено, поскольку привносит на форум ненужное напряжение. Предупреждения на учасников не действуют. По этой теме есть тематические форумы и сайты, где продолжать грызню можно до бесконечности. Вячеслав Сачков пишет: Поэтому, по-моему, было бы правильнее выбирать для обсуждения в читательском форуме произведения не Мухина, а, например, Шведа или Абаринова (хотя Абаринов, как и Мухин, тоже не историк, но в свое время он ввел в научный оборот достаточно значительный материал по теме). Я написал, что аргументацию в защиту тезисов можно брать где угодно. Но строго в рамках заявленной темы. Если Вы с этим не согласны - воля Ваша. Но в таком случае продолжение обсуждения под вопросом.
Вячеслав Сачков: Человек с ружьем пишет: Я написал, что аргументацию в защиту тезисов можно брать где угодно. Но строго в рамках заявленной темы. Если Вы с этим не согласны - воля Ваша. Но в таком случае продолжение обсуждения под вопросом. Хорошо. Но если я сделаю альтернативную заявку на обсуждение книг Шведа-Стрыгина или Михайлова - сгодится для открытия соответствующей темы?
Второй модератор: Вячеслав Сачков пишет: сгодится для открытия соответствующей темы? В разделе Книги вы можете обсуждать какие угодно книги. Хоть Коран, хоть Библию, хоть Курочку Рябу. С соблюдением, естественно, правил форума.
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков пишет: Но если я сделаю альтернативную заявку на обсуждение книг Шведа-Стрыгина или Михайлова - сгодится для открытия соответствующей темы? Не уверен нужны ли две параллельные реальности ветки с обсуждением одного и того же вопроса.
Вячеслав Сачков: Человек с ружьем пишет: Не уверен нужны ли две параллельные реальности ветки с обсуждением одного и того же вопроса. А почему нельзя расширить существующую, подключив к книгам Мухина книги авторов, которых я назвал? В чем проблемы? Уточняю. Имею в виду "Тайну Катыни" Шведа и Стрыгина и "Катынский подлог" А. Михайлова ( http://libelli.ru/z/34/an_mih.zip ). Можно притом и данную ветку закрыть, поскольку, вроде бы, уже разобрались с подходами.
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков пишет: А почему нельзя расширить существующую, подключив к книгам Мухина книги авторов, которых я назвал? В чем проблемы? Проблемы нет, если Вы: - сформулируете тезисы; - выдвинете их все сразу или по очереди; Ну и : 2. Приводите аргументацию по каждому из тезисов. 3. Обсуждение в форме: аргумент - контраргумент. Вопрос - ответ на вопрос. 4. Никакого повторения или цикличности. В случае отсутствия взаимопонимания - фиксация разногласий. 5. В противном случае тема закрывается (на этот раз надолго). 6. Соблюдение Правил и Рекомендаций форума в полном объёме, само собой. 7. Ответственность за открытие темы и контроль за выполнением условий беру на себя. 8. Возражения, дополнения, уточнения сейчас, а не по ходу пьесы. В таком случае я, возможно, ветку несколько переформатирую. Однако, в случае малейшего нарушения Правил предупреждений не будет. П. 5 немедленно вступает в силу.
Интересующийся: Человек с ружьем пишет: П. 5 немедленно вступает в силу. "Пункт 5" - это же вроде в СССР "национальность"? Человек с ружьем, простите, не удержался...
Человек с ружьем: Интересующийся пишет: "Пункт 5" - это же вроде в СССР "национальность"? Мы не в СССР. Мы в теме "Прав ли Ю.И. Мухин?". Тут свои законы. Интересующийся пишет: Человек с ружьем, простите, не удержался... Это ничего, если в меру.
alexis18: Хочу напомнить, что по "гильзовой" теме от оппонентов (в частности от Игоря Куртукова) окончательных возражений пока не последовало. Наверное надо еще подождать. Хотя, что тут можно возразить?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Хотя, что тут можно возразить? Дык а на что возражать? Датировка гильз по фотографии - это смешно. Напоминает мне незабвенного Закорецкого, который по трём точкам растра слепой фотографии устанавливал дату Указа о мобилизации. По трём точкам выходило, что СССР мобилизацию объявил то ли 19 то ли 17 июня. Убедительно показать, что перед нами не грязь, а коррозия, и если коррозия, то ржавчина, а не коррозия латуни, по фотографиям невозможно. Далее, не предъявлено никаких материалов позволяющих датировать гильзу будь она стальная. Только горячее убеждение, что до 1941 года таких не выпускали. Но горячее убеждение - плохой аргумент. Другой способ датировать гильзы - по известной маркировке. Тут имеется противоречие между документом из фирмы и устным свидетельством её владельца. Применение стандартных методов критики источников приводит к выводу, что документ тут предпочтительнее (составитель документа компетентнее). Контраргументация оппонентов носит конспирологический характер. Плюс опять-таки горячее убеждение, что после 1933 года патроны из Германии в СССР не поставлялись. Мой вывод - пока предъявленные аргументы не позволяют оспорить единственную известную документально подтверждённую датировку гильз. Советую работать над аргументацией дальше.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Далее, не предъявлено никаких материалов позволяющих датировать гильзу будь она стальная. Только горячее убеждение, что до 1941 года таких не выпускали. Но горячее убеждение - плохой аргумент. Есть такой сборник: J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998. (копию в интернете не нашел) В нем на стр 357 (приложение 5) есть такая фраза, цитирую: " …Кроме того, увеличение расхода боеприпасов в связи с началом второй мировой войны вновь потребовало замены дефицитной гильзовой латуни на более дешевый материал. …Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство еще более дешевой чисто стальной гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert)..." Ну а стопроцентно доказать, что гильза на фотографии не грязная, а ржавая, что латунь не могла за три года в земле заржаветь до состояния СИЛЬНОЙ коррозии, что президент фирмы GECO, давая показания под присягой комисии конгресса не нес ахинею я не могу. Эти все мои догадки, как Вы называете, из области здравого смысла. Все в этой жизни может быть, я не спорю. Впрочем как и полеты фарфорового чайника вокруг Плутона. Тут надо зафиксировать разногласие, и двигаться дальше.
alexis18: Прежде чем сформулировать дальнейшие тезисы, хочу спросить оппонентов: Какие наиболее веские доказательства можно привести в пользу версии вины НКВД в этом деле? Для их дальнейшего критического рассмотрения.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: вновь потребовало замены дефицитной гильзовой латуни на более дешевый материал А когда было первый раз?
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: Плюс опять-таки горячее убеждение, что после 1933 года патроны из Германии в СССР не поставлялись. Мой вывод - пока предъявленные аргументы не позволяют оспорить единственную известную документально подтверждённую датировку гильз. Советую работать над аргументацией дальше. Все переставлено с ног на голову. Люди расстреляны из немецкого оружия с использованием немецких боеприпасов. Факт, говорящий исчерпывающе сам за себя. Хотите его опровергать, - пожалуйста, предъявляйте неопровержимые доказательства того, что оружие и боеприпасы использовались именно советской командой, а не немцами. Не имеете убедительных доказательств, значит, остаются бОльшие основания обвинять в расстреле немцев. И не надо пытаться эту ясную, как божий день, элементарщину выворачивать шиворот-навыворот-наоборот.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: А когда было первый раз? Самого сборника у меня нет, надо разобраться. Вероятно во время первой мировой.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Какие наиболее веские доказательства можно привести в пользу версии вины НКВД в этом деле? Ну, самое веское доказательство то, что всё сходится. Имеется факт - после мая 1940 года военнопленные трёх лагерей, "переданные в распоряжение УНКВД", перестают оставлять за собой бюрократический шлейф. Имеется документ (решение ПБ), в котором предусматривается этих военнопленных расстрелять. В 1943 г. обнаружены могилы, в котрых лежат эти самые военнопленные из одного из лагерей. Есть даже утверждение (которое я не проверял) что порядок трупов в могилах неплохо коррелирует с этапными списками этого лагеря. На запросы поляков в 1941-42 гг. о судьбе этих военнопленных советская сторона отмалчивалась или отделывалась отговорками. Вобщем трудно сделать иной вывод, кроме как тот, что решение ПБ было воплощено в жизнь, поляков расстреляли и закопали. Альтернативные объяснения требуют изобретения лишних сущностей (типа заговора по подделке и зачистке документов, спецлагерей-невидимок которые не фигурируют ни в какой отчётности, Сталина, который почему-то боялся признаться, что поляки попали к немцам), поэтому безжалостно отсекаются бритвой Оккама. Опровергнуть версию "стреляли НКВДшники" легче лёгкого - достаточно предъявить в товарных количествах живых поляков из Козельского лагеря в период между июнем 1940 г. и июнем 1941 г.. Пока опровергателям этого сделать не удалось.
Игорь Куртуков: Вячеслав Сачков пишет: Все переставлено с ног на голову. Люди расстреляны из немецкого оружия с использованием немецких боеприпасов. Факт, говорящий исчерпывающе сам за себя. Сачков, не лезьте в разговор. Если вам этого факта достаточно, то для вас лично вопрос закрыт.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Ну, самое веское доказательство то, что всё сходится. Имеется факт - после мая 1940 года военнопленные трёх лагерей, "переданные в распоряжение УНКВД", перестают оставлять за собой бюрократический шлейф. Имеется документ (решение ПБ), в котором предусматривается этих военнопленных расстрелять. В 1943 г. обнаружены могилы, в котрых лежат эти самые военнопленные из одного из лагерей. Есть даже утверждение (которое я не проверял) что порядок трупов в могилах неплохо коррелирует с этапными списками этого лагеря. На запросы поляков в 1941-42 гг. о судьбе этих военнопленных советская сторона отмалчивалась или отделывалась отговорками. Хорошо, спасибо, я Вас понял. Разобьем по пунктам: 1. Отсутствие документов о поляках в период июнь 1940 - июнь 1941 2. Документы о решении Политбюро о расстреле поляков. 3. Подозрительное поведение советской стороны в ответ на запросы о поляках. Я все правильно изложил? По пунктам сейчас и разберем.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: Сачков, не лезьте в разговор. Если вам этого факта достаточно, то для вас лично вопрос закрыт. Хамовато. Да ладно. Суть в том, что факт, о котором идет речь, - исходный, основополагающий. И ему для его опровержения необходимо противопоставлять равновесные по значению факты. Которых нет. Вот и все. Еще раз, медленно: то, что немецкое оружие и боеприпасы, посредством которых производился расстрел, ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ у немецкой расстрельной команде, НЕ ТРЕБУЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Это попросту очевидно само собой. А то, что они МОГЛИ использоваться энкавэдистами, нуждается в убедительнейшем доказательстве. На данный момент достаточно убедительного доказательства нет. А следовательно, остается всего-навсего ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ на этот счет, не более того.
alexis18: 1. Отсутствие документов о поляках В этой теме данный документ уже приводился. (спасибо геологу) http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#123doc Под номером 123 приводится Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями. Но это пока только для начала. Есть еще интересный докумет, как найду, сразу выложу.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: 1. Отсутствие документов о поляках в период июнь 1940 - июнь 1941 2. Документы о решении Политбюро о расстреле поляков. 3. Подозрительное поведение советской стороны в ответ на запросы о поляках. Я все правильно изложил? Не совсем. Упущен нулевой пункт ("всё сходится"), т.е. тот факт что живут пункты не сами по себе, а составляют систему. Затем, по первому пункту следует раскрыть, что не просто отсутствие документов где эти поляки есть, но и присутствие документов где этих поляков нет, а должны бы быть. Также упущен четвёртый (реально должен идти третьим) пункт - поляки похоронены примерно там, куда их везли для передачи УНКВД. Но главный, конечно, первый.
alexis18: Еще обратите внимание по той же ссылке под номером 130. Тоже очень любопытный документ.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Есть еще интересный докумет, как найду, сразу выложу. Хотелось бы, чтобы вы не уподоблялись Геологу, а приводя документы заодно и объясняли для чего они нужны в системе вашей аргументации / контраргументации.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы, чтобы вы не уподоблялись Геологу, а приводя документы заодно и объясняли для чего они нужны в системе вашей аргументации / контраргументации. Первый документ органически вписывается в версию Мухина. Он как раз утверждает, что поляков лишили по приговору ОСО права переписки. Свидетельством чему и является данный документ. Во втором документе приводится Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о плане создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных ОТ 2 НОЯБРЯ 1940 г. По идее они уже должны быть все расстреляны. Эти документы взяты из сборника «Лубянка, Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР «Смерш» 1939-март 1946»
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: Разобьем по пунктам: 1. Отсутствие документов о поляках в период июнь 1940 - июнь 1941 2. Документы о решении Политбюро о расстреле поляков. 3. Подозрительное поведение советской стороны в ответ на запросы о поляках. Хорошее предложение. Поддерживаю. По первому пункту. 1. След "осташковцев" дальше прослеживается. Согласно имеющимся документам, они были направлены в БелБалтЛаг, летом, после начала войны, 1941 г. были амнистированы и призваны в армию. 2. Имеется документация по Вяземлагу, где также находились поляки. По второму пункту отсылаю к книгам Шведа и Михайлова. В них настолько основательно рассмотрен этот вопрос, что дополнительные доказательства не требуются. Третий пункт. Мне лично подозрительным кажется полярно другое. Откуда у Андерса взялось 10000 лично знакомых ему, по его словам (???!!!) офицеров, о которых он имел достоверные сведения о том, что они находятся в советских лагерях? Если у него имелся список, то каким образом он был составлен и к нему попал? Или это был голый, ни на чем вообще реальном не основанный понт? Ведь давным-давно уже достоверно установлено, что такого числа офицеров на тот момент (декабрь 1941 г.), живых ли, мертвых в СССР не было и быть не могло. Далее. Сталин мог быть в курсе, что поляков, содержавшихся в Вяземлаге, эвакуировать не удалось. Или не в курсе. В любом варианте из этих двух ничего вразумительного на вопрос Андерса он не мог ответить. Что и сделал. Что тут подозрительного, не понимаю. Зато достоверно известно, что в 1941 г. в Смоленске находилась резидентура польской разведки и ее агенты действовали в Борисовской (позднее переместившейся в Катынь) школе абвера, среди полицейских и т. д.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Во втором документе приводится Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о плане создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных ОТ 2 НОЯБРЯ 1940 г. По идее они уже должны быть все расстреляны. Да, похоже вы не владеете темой. Документ No130 как раз хороший пример документа, в котором интересующих нас поляков нет, хотя должны бы быть. В марте 1940 г. в лагерях УПВИ было 8000 польских офицеров. Да в июне 1940 года из Прибалтики были унаследованы интернированные там поляки числом 4300 из них 831 офицер (см. док. No106). Всего должно быть, значит, почти 9000 офицеров. Смотрим записку Берия: там их 954. Раскладка по званиям примерно соответствует сумме контингентов Козельского (док. No106) и Грязовецкого (док. No103) лагерей несколькими месяцами раньше. В Козельском сидели прибывшие из Прибалтики, в Грязовецком - те, кого освободили от "передачи в распоряжение УНКВД" из трёх особых лагерей в марте-мае 1940 г. (таких было чуть менее 400, из них около 165 офицеров). Остальные 7800 куда-то делись.
Игорь Куртуков: Вячеслав Сачков пишет: 2. Имеется документация по Вяземлагу, где также находились поляки. Не имеется. Модераторы - удалите из темы Сачкова, а то он опять всё загадит.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Первый документ органически вписывается в версию Мухина. Он как раз утверждает, что поляков лишили по приговору ОСО права переписки. Свидетельством чему и является данный документ. Хочу заметить, что согласно этому документу права пререписки были лишены все поляки, не только гипотетические "осуждённые ОСО". Кроме того, пусть даже утверждение о "вписываемости" в версию Мухина верно. Это не значит, что факт не вписывается в противоположную версию. Oн как раз вполне хорошо в неё вписывается. Т.е. выходит, что он вписывается в обе версии. А значит является нейтральным фактом.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: Остальные 7500 куда-то делись. Куда-то? Навскидку: 1. "Пика собирал информацию о лагерях для того, чтобы начать с советскими властями переговоры об освобождении чехословаков. И ему удалось добиться освобождения нескольких тысяч своих сограждан. Трагедия в том, что из 6 тысяч русинов, бежавших в СССР, лагеря пережила лишь половина. Какие сведения о ГУЛАГах содержатся в документах, чье авторство приписывается Гелиодору Пике? Слово - Томашу Яклу. - По лагерям и тюрьмам обнаружено в общей сложности 10 тысяч подкарпатских русинов и 250 чехов и словаков. <...> " http://www.praguehotelguide.info/news_n67181.html 2. " Вот что позднее докладывал зам. начальника ОУРЗ Сорокского ИТЛ Г. П. Покровский начальнику ГУЛАГа о выполнении указа ПВС от 12 июля: «…Только за один месяц было освобождено и передано в РККА около 18.000 человек. Фронт от лагеря находился недалеко. Отдельные точки лагеря вплотную подходили к Финляндской границе и, естественно, что в первые дни войны заключенные и аппарат лагеря явились не только свидетелями фронта, но и его участниками. Мне пришлось быть участником одного эпизода. Одно из подразделений лагеря, находящееся на спецточке вблизи г. Выборга, при наступлении немцев стало эвакуироваться, отходить к Лодейному Полю. При марше по болотистой местности по лежневой дороге был замечен прорыв танковой колонны немцев… Положение становилось критическим. Тогда один из заключенных выскочил на лежневку, подскочил к стоящей грузовой машине, сел за руль и, развернувшись, с полного хода двинулся в сторону идущему головному танку. Налетев на танк, заключенный геройски погиб вместе с машиной, но танк тоже стал и загорелся. Дорога была загорожена, остальные танки ушли обратно. Это спасло положение и дало возможность эвакуироваться колонне дальше. Фамилию этого заключенного установить нам не удалось, несмотря на все принятые со стороны лагеря и органов НКВД Карело-Финской ССР усилия. Часть заключенных, в прошлом служивших в РККА, после их освобождения буквально немедленно отправлялись на фронт. Представители командования, специально приезжавшие за подобными партиями с фронта, исключительно хорошо отзывались о боеспособности этого контингента. На Ухтинском направлении в районе Кеми одно из подразделений, сформированное в большинстве из заключенных Сорокского лагеря, находилось в обороне… При атаке немцев на это подразделение силами, вдвое превышающими, один из бойцов, не вытерпев нахождение в обороне, выскочил из прикрытия и с криком и руганью нецензурными словами по адресу немцев, бросился вперед. Его примеру последовали все бойцы. Это было настолько неожиданным и стремительным, что немцы не выдержали и отступили, понеся большие потери… Не без интереса отметить, как проходило освобождение поляков. Мне лично приходилось участвовать и оформлять освобождение более 1.500 человек поляков, содержавшихся в Сорокском лагере… Как только эта категория узнала об их освобождении, сразу изменились отношения между отдельными группами этих заключенных. Бывшие офицеры, чиновники, торговцы и прочая категория бывших польских верхушек отделилась от крестьян, рабочих и мелких служащих, первые начали повелевать последними, задавая тон. Буквально на следующий день у отдельных заключенных бывших офицеров польской армии появились денщики, которые чистили, чинили их одежду и обувь, ходили на кухню за обедом и т. п. Первым занятием освобождаемых началось обшивание, восстановление своих знаков, эмблем и т. п. Были вытащены старые конфедератки, пришивались к ним и завалявшиеся обломанные «петухи» и т. п. Вопрос о войне… мало кого интересовал. Больше всего были вопросы, куда лучше поехать, где лучше жить… Содержавшиеся в этих колоннах вместе с поляками перебежчики из Чехословакии (по документам значившиеся венгерско-подданными) исключительно недоброжелательно отзывались о поляках и прямо заявляли: «гражданин начальник, с них вояки не будут, лучше пошлите нас». Просьбы чехословаков об отправке на фронт доходили до слез и, надо сказать, по моему мнению эти просьбы были искренними…»" http://www.pseudology.org/GULAG/Glava09.htm "ОПЕРАТИВНЫЕ СВОДКИ ЧАСТЕЙ 20-й ДИВИЗИИ 155-й полк войск НКВД по охране особо важных предприятий промышленности 5 июля 1941 № 00470 АК ССР р/п Повенец Сов. секретно. Командиру 20-и дивизии войск НКВД Копия: командиру 1, 2, 3 , 4, 5 и п/рот ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 12 за июнь месяц 1941 г. ОПЕРАТИВНАЯ ОБСТАНОВКА. 1. В первых числах июня м-ца с/г в южной и северной части канала открылась навигация с 14.6.41 по всему каналу. 2. До начала военных действий на Маткожненское строительство (район 4-й роты) продолжали прибывать партии заключенных, среди которых имелись бывшие польские офицеры. 3. Сейчас со всех лагерных пунктов окружающих канал собираются к/р элементы из з/к и партиями конвоируются на Пудож и далее на северо-восток по направлению на Архангельск. <...> Командир полка подполковник Бухарин. начальник штаба капитан Громков. РГВА, ф. 38291, оп. 1, д. 8, л. 94. 155-й полк войск НКВД по охране особо важных предприятии промышленности 9 июля 1941 № 00484 АК ССР р/п Повенец Командиру 20-й дивизии войск НКВД ОТЧЕТ о служебной деятельности 155 полка войск НКВД по охране Беломорско-Балтийского канала им. тов. Сталина за 1-е полугодие 1941 г. В КАКОЙ ОБСТАНОВКЕ ПОЛК НЕС СЛУЖБУ. 1. На участке 1 и 2 роты в январе месяце с/г прибыло несколько этапов з/к в лагерь около 2-го шлюза, один из этапов был с з/к западных областей Белорусской и Украинской ССР исключительно бывшие полицейские и один в Вол-озерское отделение севернее 7-го шлюза в 5 клм. 4. На участке 5-й роты идет строительство гидролизного завода и жел. дор моста через ББКанал силами з/к. <Это и есть та самая часть ББЛ, переданная Сороклагерю, о которой речь шла выше....> ... В последние дни производится полная эвакуация с районов окружающих канал лагерных пунктов з/к и ВОХР по направлению на Архангельск. Командир полка подполковник Бухарин. начальник штаба капитан Громкое. РГВА, ф. 38291, оп. 1, д. 8, п. 99." http://www.toyota-club.net/files/lib/z_st/08-05-10_lib_katyn.htm Упоминаемая здесь Маткожна в 1941 г. перешла в Сороклагерь, где и обнаружились освобожденные в начале войны бывшие польские полицейские и офицеры. 5. "Зимой 1939 г. я участвовал в создании в Вильно подпольных боевых отрядов и вскоре оказался в числе лиц, которых разыскивало НКВД и которые при поимке подлежали немедленному расстрелу как особо опасные, по мнению Советов, для их власти. Подпольная работа стала невозможной, а каждый лишний день, проведенный на Виленщине, грозил арестом и неминуемой гибелью. И потому я решил бежать через Эстонию в Швецию, а оттуда добраться до Англии, где можно было вступить в формирующиеся там Польские Вооружённые Силы. План казался легко осуществимым, и я уже получил в Риге английский временный паспорт польского гражданина. Оставалось лишь получить эстонский паспорт, который служил как бы пропуском на пароход, идущий в Швецию. За этим документом мне надо было идти на следующий день в полицейский комиссариат. Откуда было мне знать, что за одну ночь история совершит крутой поворот и предопределит всю мою дальнейшую жизнь? Мне не повезло: за эту ночь 15 июня 1940 г. советские войска заняли в Эстонии все стратегические позиции, а НКВД захватило все полицейские участки. Наутро я пришёл в полицию и, не поняв, что там сидят уже не те, предъявил свой английский паспорт и польские документы. Меня тут же арестовали, обвинив в незаконном переходе границы. Происхождение и место работы я скрыл, опасаясь, что меня сразу отправят обратно на Виленщину, где мне грозил расстрел. Моё газетное хобби навело меня на мысль представиться журналистом из Варшавы - лишь бы подальше от родного края. Так и было записано в первом протоколе допроса, в тартуской тюрьме. Потом меня увезли в другую тюрьму, в Таллинн, где после многократных, тяжёлых физически и психически допросов меня признали западным шпионом. 8 марта 1941 г. объявили приговор: 10 лет лагерей, потом сниженные до 8 лет, на угольных шахтах Воркутстроя, в Коми АССР. (...) Из периода работы на "Капитальной" хочу упомянуть, что персональный кучер начальника Воркутлага капитана Тарханова, заключённый Константин Рокоссовский, угодил в лагерь в чине генерала. В 1941 году, незадолго на нападения Гитлера на Советы, он исчез из лагеря, и потом все узнали, что он назначен командующим Северным фронтом. (...) Тем, что я дожил до сегодняшних дней и на склоне своих лет могу поделиться некоторыми воспоминаниями о пережитом, я целиком обязан одному из моих товарищей по заключению. В состав Воркутинского ИТЛ входил лагерь Сангородок (лагерная больница), рассчитанный примерно на 100 больных и помещавшийся в бывшем свинарнике. Когда я заболел, меня перевели в Сангородок. Там я познакомился с заключённым, санитаром по имени Менахем Бегин, который ведал больничным бельём. Оказалось, что он тоже из Польши, и мы оба нашли друг в друге собеседников. С санитарной службой я был знаком и раньше, и поэтому, когда спустя 2-3 недели Бегина освободили из лагеря (поговаривали, что его вытребовали англичане), он передал мне свою санитарную должность. Мог ли я тогда предполагать, что сижу на одних нарах с будущим премьером Израиля? (...) Перед тем, как я заболел и попал в Сангородок, почти всех польских граждан освободили из лагеря по "амнистии", предусмотренной польско-советским договором (между Сикорским и Майским). Но маленькую группу польских граждан, и меня в том числе, оставили в лагере". http://www.memorial.krsk.ru/memuar/gendek.htm 6. Я уж не говорю о: "T. 9: Jeńcy zmarli i zaginieni: Alfabetyczne wykazy 457 jeńców wojennych z 1939 roku — Polaków i obywateli polskich — zmarlych w obozach jenieckich NKWD w latach 1939–1941 oraz 1328 zaginionych w czasie ewakuacji obozu lwowskiego latem 1941 [Умершие и погибшие пленные: Алфавитные списки 457 военнопленных с 1939 г. — поляков и польских граждан,— умерших в лагерях военнопленных в 1939–1941 гг., а также 1328 погибших во время эвакуации львовского лагеря в 1941 г.] / Centralne archivum wojskowe; Red. i koordynacija całości: E. Rybarska.— 1999.— 117 s. T. 10: Więźniowie lagrów w rejonie Workuty: W 2 częściach = Заключенные лагерей воркутинского региона: В 2 ч. / Арх. Упр-ния исполнения наказаний М-ва юстиции РФ по Респ. Коми, Воркут. ист.-просвет., правозащит. и благотвор. о-во «Мемориал», Центр по изучению геноцида и резистенции жителей Литвы (Вильнюс), Науч.-информ. и просветит. центр «Мемориал» (М.). Częśc 1: Alfabetyczny wykaz 4105 Polaków i obywateli polskich innych narodowości aresztowanych od 17 września 1939 do 4 stycznia 1944, więźionych w Workutłagu, Intłagu, Minłagu, Obskim ITŁ i łagrach podległych Północnemu Zarządowi Budowy Kolei = Ч. 1: Алфавитный список 4105 поляков и польских граждан других национальностей, арестованных с 17 сентября 1939 г. по 4 января 1944 г., содержавшихся в Воркутлаге, Интлаге, Минлаге, Обском ИТЛ и лагерях Северного управления железнодорожного строительства / Сост.: А. Кныт, А. Гурьянов, Е. Хайдарова.— 1999.— 480 s. Из содерж.: От редакции / А. Кныт, А. Гурьянов и др. С. 441–450; Лагеря ОГПУ–НКВД–МВД СССР в воркутинском регионе / С. Сигачев. С. 451–467; Перечень статей Уголовного кодекса и других оснований осуждения лиц, значащихся в настоящей книге / А. Гурьянов. С. 468–476; Использованные источники. С. 477–480. <...> T. 11: Jeńcy w Juzy: Alfabetyczny wykaz 9567 jeńców wojennych z 1939 roku — Polaków i obywateli polskich — skoncentrowanych latom 1941 w obozie jenieckich NKWD w Juży [Óзники Южи: Алфавитный список 9567 военнопленных с 1939 г. — поляков и польских граждан — сконцентрированных летом 1941 в лагере военнопленных в Юже (Ивановская обл.)] / Centralne archivum wojskowe; Red. i koordynacija całości: E. Rybarska.— 2000.— 540 s. T. 12: Jeńcy obozu lwowskiego: Alfabetyczny wykaz 12002 jeńców wojennych z 1939 roku — Polaków i obywateli polskich — skoncentrowanych latom 1941 w obozie w Starobielsku [Узники Львовского лагеря: Алфавитный список 12002 военнопленных с 1939 г. — поляков и польских граждан — сконцентрированных летом 1941 в лагере в Старобельске (Луганская обл.)] / Centralne archivum wojskowe; Red. i koordynacija całości: E. Rybarska.— 2001.— 552 s. T. 13: Uwięzieni w Ostaszkowie i Riazaniu: Alfabetyczne wykazy 4307 internowanych Polaków i obywateli polskich, którzy w latach 1944–1947 przeszli przez obozy jenieckie nr 41 i nr 178–454 NKWD–MWD ZSSR [Узники Осташкова и Рязани: Алфавитные списки 4307 интернированных поляков и польских граждан, прошедших в 1944–1947 гг. через лагеря военнопленных № 41 и № 178–454 НКВД–МВД СССР] / Рос. гос. военый арх. (М.), Науч.-информ. и просветит. центр «Мемориал» (М.); Сост.: А. Дзенкевич, А. Гурьянов.— 2002.— 531 s. Из содерж.: От редакции / А. Дзенкевич, А. Гурьянов. С. 485–490; Введение / А. Гурьянов. С. 491–521; Использованные источники. С. 522–531. Represje sowieckie wobec Polaków i obywateli polskich: Raport «Indeksu Represjonowanych». 2 wyd., popr. [Советские репрессии по отношению к полякам и польским гражданам: Рапорт программы «Индекс репресссированных». 2-е изд., испр.] / S. Ciesielski, W. Materski, A. Paczkowski.— 2002.— 40 s. Всего в 13 томах 78 284 имени. Т. 1–3 содержат редакционные предисловия и списки репрессированных. Т. 4–13 содержат также введения (исторические очерки). В росписи содержания показаны части томов на рус. яз. (т. 7, 8, 10, 13)." Откуда такая прорва воскресших покойников? Чудеса, да и только. И к слову. По ходу чтения воспоминаний поляка мне пришла в голову крамольная мысль. Ведь если бы его за попу в Вильно взяли в сентябре 1939 г. и просто шлепнули, никто сейчас не имел бы никаких возражений. Но если бы он попал, допустим, в Козельский лагерь, где бы его к марту 1940 г. разоблачили, а потом приговорили бы к ВМН, то это стали бы считать преступлением сталинизма. Ну, дали ему десятку как шпиёну, каковым он по факту и был. Опять преступление сталинизма? В чем ту логика? Т. е. враги против тебя шпиёнят, диверсантят, что сами открыто признают, ты их за это не расстреливаешь, а "награждаешь" десяткой и ты же в этом получаешься виноват? Это выше моего понимания.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Документ No130 как раз хороший пример документа, в котором интересующих нас поляков нет, хотя должны бы быть. В марте 1940 г. в советских лагерях было 8000 польских офицеров. Да в июне 1940 года из Прибалтики были унаследованы интернированные там поляки числом 4300 из них 831 офицер (см. док. No106). Всего должно быть, значит, почти 9000 офицеров. Смотрим записку Берия: там их 954. Раскладка по званиям примерно соответствует сумме контингентов Козельского (док. No106) и Грязовецкого (док. No103) лагерей несколькими месяцами раньше. В Козельском сидели прибывшие из Прибалтики, в Грязовецком - те, кого освободили от "передачи в распоряжение УНКВД" из трёх особых лагерей в марте-мае 1940 г. (таких было чуть менее 400, из них около 165 офицеров). Остальные 7800 куда-то делись. Да, пока цифры "не бьют". И было бы странно, если бы Берия предложил сформировать из осужденных ОСО зеков польскую дивизию. Приводимые в записке №130 военнопленные как раз лояльны советской власти, почему из них и формируют дивизию. Но я бы отметил некоторое несоответствие. Согласно записке от 5 марта Берия предлагает расстрелять 14700 человек (из 14736). Почти всех. Так откуда же в Грязовце взялось 394 человека?
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: И было бы странно, если бы Берия предложил сформировать из осужденных ОСО зеков польскую дивизию. Вот же, я только что привел историю с Сороклагерем - зэкам винтовки в руки и на передовую. А там они все полегли. И поляки могли были быть направлены туда же вместе с советскими зэками, потому что была крайне тяжелая ситуация. Надо учесть, что в момент прорыва финнов, когда это происходило, бывшие польские офицеры не имели особого статуса, были точно такими же зэками, как все остальные. Если бы финнам удалось перерезать железную дорогу Мурманск - Беломорск (а это как раз местоположение Сороклагеря), это порвало бы нашу морскую связь с Англией, вообще пришлось бы в высшей степени тяжело. Поэтому тяжелые жертвы с нашей стороны того вполне стоили. А польские военнопленные там числились на положении обычных зеков. Только в июле их амнистировали. Т. е. с апреля 1940 г. по июль 1941 г. они польскими военнопленными (поскольку были переданы УНКВД) не значились. Вот и вся хитрость.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: В 1943 г. обнаружены могилы, в котрых лежат эти самые военнопленные из одного из лагерей. Существенно неточно. Правильно сказать: в 1943 г. обнаружены могилы, где лежат трупы в польской военной форме с документами, на основании которых производится их идентификация как бывших военнопленных одного из лагерей.
McShley: Вячеслав Сачков пишет: находящееся на спецточке вблизи г. Выборга, при наступлении немцев стало эвакуироваться, отходить к Лодейному Полю А если на карту взглянуть? Я прошу прощения, если эта подробность кажется третьестепенной. По мне - так она ставит под сомнение либо правдивость рассказа, либо, в лучшем случае, внимательность автора.
McShley: Вячеслав Сачков пишет: По ходу чтения воспоминаний поляка мне пришла в голову крамольная мысль Такие крамольные мысли возникают при чтении воспоминаний весьма часто... В эпоху перестройки и гласности многие разоткровенничались.
Вячеслав Сачков: McShley пишет: А если на карту взглянуть? Я прошу прощения, если эта подробность кажется третьестепенной. По мне - так она ставит под сомнение либо правдивость рассказа, либо, в лучшем случае, внимательность автора. Во-первых, эта деталь не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, действительно третьестепенна, если бы я ее выкинул из цитаты, смысл от того не пострадал бы. Во-вторых, - публикатор - считающийся одним из главных специалистов по Катынской теме, штатный сотрудник по ней в "Мемориале" Н. Петров, в-третьих, что тут вообще не ясно? Лодейное Поле, насколько представляю, находится к юго-востоку от Выборга. Направление отступления достаточно естественное. Какие там были действительные обстоятельства, не знаю. Но знаю одно, что мемуарист тогда находился в Беломорске и насчет поляков напутать не мог. А это здесь - единственно главное.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: Имеется факт - после мая 1940 года военнопленные трёх лагерей, "переданные в распоряжение УНКВД", перестают оставлять за собой бюрократический шлейф. Я бы предложил, прежде всего, определить четкие конкретные хронологические рамки исчезновения по документам с указанием на соответствующие документы. Затем разбить этот вопрос на два аспекта: исчезновение "по цифирькам" и по именам и по отдельности рассматривать их. Почему предлагаю уточнять хронологию? Калининская история. Шифротелеграммы Токарева с текстом типа "Исполнено 250". Их можно трактовать двояко: такое количество или отправлено по этапу в соответствующий день неизвестно пока, куда, или расстреляно. Отсюда, соответственно, две гипотезы. По одной из них на соответствующие даты соответствующее количество еще живо и далее продолжает жить, но неизвестно, где находится, поэтому надо продолжать поиски. По другой - покойники, которых надо просто исключить из дальнейшего счета для уменьшения путаницы. И если вести обсуждение таким путем, то, пожалуй, лучше всего отталкиваться от справки 96 и сопоставлять указанные в них численные данные с изменением численности по другим местам размещения, учитывая имеющие данные по ББЛ, Вяземлагу (еще одна ссылка)и др.
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: Еще обратите внимание по той же ссылке под номером 130. Тоже очень любопытный документ. И еще обращаю Ваше внимание на то, что по тексту этого документа неясно, как считать 3300 интернированных: входящими в общую сумму 18 тыс. или сверх нее. Можно толковать и так, и так.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: А значит является нейтральным фактом. Это не нейтральный факт, потому что в документе речь идет именно конкретно о военнопленных. Какой смысл фейковую бумагу писать, будучи заведомо в курсе о том, что люди, о которых в ней идет речь, уже покойники? Гораздо логичнее распорядиться или вернуть корреспонденцию отправителям, или уничтожить ее. Согласно документу 96 пленные в мае 1940 г. из трех лагерей переправлялись в две инстанции - в Юхновский лагерь и в УНКВД. Во втором случае для Меркулова (УПВИ) они просто переставали существовать, это были уже не его подведомственные, и, по логике документа, должны были иметься в виду новые пленные, поступавшие в эти лагеря позднее. Так, по крайней мере, дело выглядит с точки зрения здравого смысла. А на деле мог иметь место и полный бюрократический идиотизм с совершенно невероятными последствиями. Суть в том, что следствием документа 96 должны были стать некие дальнейшие идущие от Меркулова вниз бумаги. А какие именно и что в них писалось, надо смотреть. Иначе остается предполагать решительно все на свете.
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков, Вы так и не ответили на моё предложение И ещё. Не обязательно, но, как бы, правила хорошего тона. Если постите длинный и нудный текст\копипаст - пользуйтесь функцией "Свёрнутый текст" Последняя кнопка на панели над окном сообщения. Выделяете сворачиваемый текст мышью и кликаете.
McShley: Лодейное Поле находится к востоку от Ладожского озера. И в конце концов там действительно можно оказаться, двигаясь от Выборга общим направлением на восток, пусть даже по льду. Но "отступать от Выборга" можно либо "на Ленинград", хотя лучше бы "на Приморск" или "на Зеленогорск"; либо, допустим, "на Приозерск" (не упоминая более мелких населенных пунктов). Тот, кто отступает "на Лодейное Поле", должен находиться или у Волхова, или у Сортавалы, либо еще восточнее, но никак не в районе Выборга. Я только хотел обратить Ваше внимание, что эта деталь во фразе, к которой я придрался, свидетельствует либо о небрежности автора, либо о том, что он говорит первое, что пришло в голову, - в любом случае это не внушает доверия, сколь бы его познания в катынской теме ни превосходили мои собственные.
Вячеслав Сачков: Человек с ружьем пишет: Вы так и не ответили на моё Надо обдумать вопросы, посовещаться с авторами. На это нужно некоторое время.
Вячеслав Сачков: McShley пишет: Лодейное Поле находится к востоку от Ладожского озера. Я представляю. Но что Вы хотите от конвоира? Это же не боевой офицер. На его языке фраза, которую мы разбираем, значит: "Перевести контингент из пункта А (Выборг) в пункт Б (Лодейное поле). А маршрут - это уже отдельная тема. Двигаться можно было разными маршрутами - и напрямик через озеро, и в объезд с севера или с юга.
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков пишет: Надо обдумать вопросы, посовещаться с авторами. На это нужно некоторое время. Ok. В таком случае,(пока происходит то, о чём Вы пишете) следуйте в рамках утверждённого регламента: аргумент сторонников Мухина - контраргумент.
Вячеслав Сачков: Нашлись пропащие! Был такой Оранский лагерь (Оранки-74 (с. Оранки Горьковской обл.). На 1940-1941 гг. в нем числилось 14652 польских военнопленных, в т. ч. т. наз. Чехословацкий легион, в т. ч. известный впоследствии ген. Людвик Свобода http://www.vbrg.ru/articles/referaty_otnoshenie_rossii_i_finljandii/politika_sovetskogo_pravitelstva_po_otnosheniju_k_voennoplennym_ch3/ http://www.czechpatriots.com/csmu/legionru.php Тимофеев В. Г. Уголовно-исполнительная система России: цифры, факты и события: "1940 г., 20 марта Дислокация тюрем по регионам и численность заключенных в них: <...> Горьковская обл. - 7, в том числе: в Горьком - 6606 (в тюрьме - 6379, тюремной больнице - 227), Арзамасе - 295, Балахне - 512, Муроме - 704, Варнавине - 268, Оранке - 1515". http://thelib.ru/books/timofeev_vg/ugolovnoispolnitelnaya_sistema_rossii_cifri_fakti_i_sobitiya-read.html "В период с 1939 по 1941 год монастырь стал убежищем для интернированных иностранных послов и их семей, работников самих посольств. Во время Великой Отечественной войны в 1941 году здесь был организован лагерь для военнопленных немцев. Первая партия пленных немцев прибыла сюда в декабре 1941 года, а последние из них покинули лагерь в марте 1950 года." http://www.pecherskiy.nne.ru/publish/ns/2006/11/05/ Весной 1942 г. значительная польско-чешского контингента этого лагеря была отправлена в Англию в т. ч. с печально известным караваном PQ-17 на крейсерах "Эдинбург" и "Тринидад". Чешские офицеры точно погибли (торпеда попала прямо в отсек, где они размещались на "Тринидаде" во время его мартовского похода) ""Тринидад", подобно "Эдинбургу", был перегружен пассажирами - матросами и офицерами, возвращающимися из госпиталей, а также чешскими и польскими офицерами." И т. д. http://libelli.ru/z/32/TRUDNAYA.ZIP Судьба польских офицеров неясна. По одним сведениям, их удалось спасти, но что с ними стало дальше, неизвестно. По другим, они затонули на "Эдинбурге" и "Тринидаде". http://www.kommersant.ru/daily.aspx?date=19980416 Вполне возможно, что на затонувших крейсерах были также польские офицеры с Поноя. Данные немецкой разведки о Поное от 1942 г. http://sanatatur.ru/forum/viewtopic.php?t=1664&start=180&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=397921da02472a6530322da47bea0411
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Нашлись пропащие! Был такой Оранский лагерь (Оранки-74 (с. Оранки Горьковской обл.). На 1940-1941 гг. в нем числилось 14652 польских военнопленных, в т. ч. т. наз. Чехословацкий легион, в т. ч. известный впоследствии ген. Людвик Свобода Вы это, того... С каких пор Свобода стал ПОЛЬСКИМ ВОЕННОПЛЕННЫМ? Кроме того, насчет цифры 14.652 будьте добры, обоснуйте, желательно с точной ссылкой. А то в Вашем опусе я ничего подобного не нашел.
Вячеслав Сачков: Чешский и словацкий легион (1939-1942) Период существования: 03.09.1939 [1] - 12.02.1942 [2] Подчинённость: под дежурством польских офицеров [3] 14.09. - Тернопольское командование Командир: генерал армии Лев Прхала [4] 09/1939 - подполковник Людвик Свобода А ссылок для проверки я напихал полно. hint: потычьте поиском по сб. д-тов "Катынь" "оран" - "оранс". Найдете много интересного.
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Чешский и словацкий легион (1939-1942) не увиливайте от ответа. Люди из чешского легиона никогда не проходили по графе "ВОЕННОПЛЕННЫЕ". Вячеслав Сачков пишет: А ссылок для проверки я напихал полно. вот именно, что "напихал". ГДЕ говорится про 14.652?
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Люди из чешского легиона никогда не проходили по графе "ВОЕННОПЛЕННЫЕ". Дык!!! Об чем и спич!!! Супруненко-то так не считал!!! В его документообороте смертность по Оранскому лагерю. К чему бы это, ась? Список лагерей военнопленных 1939-1941 http://gov.mari.ru/archives/pub_files/24.1.doc
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Дык!!! Об чем и спич!!! Супруненко-то так не считал!!! В его документообороте смертность по Оранскому лагерю. К чему бы это, ась? Нет не спича, не базара, ни разговора. Вообще ничего. Имеем какие-то непонятные сумбурные речи участника под ником "Вячеслав Сачков". Пленные чехи проходили по графе "интернированные", судьба их легко прослеживается. Оказались они в Оранском лагере весной 40-го. Далее тоже все с ними понятно. Короче, откуда цифра 14653 пленных поляков в Оранском лагере в 1940-1941 годах?
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков пишет: Дык!!! Об чем и спич!!! Вот и мне интересно об чём. Вячеслав Сачков, что и кому Вы доказываете?
Вячеслав Сачков: КАТЫНЬ Пленники необъявленной войны _________________________________ № 184-185 1940 г., *ФЕВРАЛЯ*9, МОСКВА. — СВЕДЕНИЯ ОБ УМЕРШИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ В ЛАГЕРЯХ НКВД СССР, НАПРАВЛЕННЫЕ УПВ НКВД СССР ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОЮЗА ОБЩЕСТВ КРАСНОГО КРЕСТА И КРАСНОГО ПОЛУМЕСЯЦА СССР П. Г. ГЛЕБОВУ №25/1286 Председателю СОКК и КП тов. Глебову Сообщаем сведения об умерших военнопленных бывш. Польской армии:1 1. Гаяк Ян Станиславович, возраста 23-х лет, поляк, уроженец Луцкого вое[водства]. Умер 26/Х-39 г. в Богородской больнице, Горьковской обл. Похоронен умерший на городском кладбище г. Богородска. 2. Сусский Леон Янович, 1899 г.р., уроженец гор. Варшавы, умер 27 октября 1939 г. в сел. Оранки,** и с/совет,** Богородского р-на, Горьковской области. Похоронен на кладбище в с. Оранки. 3. Гужинский Станислав Урбанович, 1907 г. р., уроженец д. Загнанск Келецкого в[оеводст]ва, умер 16 октября 1939 г. в гор. Богородске, Горьковской области. Похоронен на городском кладбище гор. Богородска. ****Хохлов**** За нач[альника] 2-го отдела Управления НКВД СССР по делам о военнопленных мл. лейтенант госбезопасности (Гоберман) *****Пом. инспектора Управления НКВД СССР по делам о военнопленных сержант госбезопасности Худякова***** ЦХИДК, ф. 1/п, оп. 1е, д. 7, лл. 79-81. Отпуск.
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: КАТЫНЬ Пленники необъявленной войны Вы чего так мелочитесь, сразу запостите сюда всю книгу.... На этом и закроем тему.
Вячеслав Сачков: Человек с ружьем пишет: Вячеслав Сачков, что и кому Вы доказываете? Доказываю я Сергею Ст. то, что поляки, считающиеся расстрелянными НКВД весной 1940 г., на самом деле расстреляны не были, но их лишили статуса военнопленных и потому по отчетности ГУПВИ их так трудно разыскивать. В одном документе, относящемуся к одному и тому же времени с другими, военнопленные в Оранском лагере числятся, а по другому - их нет.
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков, жду ответа.
Вячеслав Сачков: Человек с ружьем пишет: Вячеслав Сачков, жду ответа. Я только что ответил. Разъясняю еще понятнее. Сначала примечание публикаторов к сборнику "Катынь Март 1940 г. — сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни Документы": "Обращает внимание разное отношение сталинского руководства к польским и чешским военнослужащим. Последние изъявили желание сражаться с вермахтом после нападения Германии на Польшу в составе чешского легиона Войска Польского. В сентябре 1939 г. они не были взяты в плен. В статусе интернированных они долгое время пользовались относительной свободой, имея возможность покидать свой лагерь. В соответствии с приказом НКВД СССР № 00348 от 21 марта 1940 г. они были переведены в специально созданный для них Оранский лагерь (ГАРФ. Ф. Р-9401с. Оп. 1. Д. 552. Л. 205). В то время как польских офицеров расстреливали, группе военнослужащих чешского легиона разрешили выехать за границу. 20 июня содержавшиеся в Оранском лагере чехи были переведены в Суздальский лагерь. 26 июня в Одессу были отправлены 56 взрослых и 5 детей чешской национальности. На 1 августа в Суздальском лагере еще оставались 611 человек, в том числе 137 кадровых военных, 470 резервистов и 4 отставника. 22 человека называли себя коммунистами. 6 мая 1941 г. П.К. Сопруненко докладывал Л.П. Берии: «Интернированные бывшего чешского легиона поступили в лагерь 803 человека. Из них отправлены за границу 639 человек. Освобождено по просьбе ИККИ (Исполкома Коминтерна — Сост.) 3 чел. Осталось в лагере 161 чел., из которых в бегах находится 2 чел. Основная масса интернированных ожидает очередной отправки за границу, наряду с этим имеется группа численностью 15—20 чел. с твердым намерением категорического отказа от выезда из пределов СССР» (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 5а. Д. 1. Л. 38)." http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html Но это фактически совсем неверно. Выше я только что процитировал документ, где черным по белому сообщается, что польские военнопленные находились и даже умирали в Оранском лагере много раньше, еще в октябре 1939 г. Следовательно, утверждение о том, будто бы это лагерь был создан специально для лояльных интернированных чехов, - просто ложь публикаторов, опровергаемая документами. Сами чехи свидетельствуют: "Движение пленников: Раковец [PL] [7] (18.09.39) - Гусятин (21.09.) [USSR] - Каменец-Подольский (23.09.) - Ольховец [11] (17.10.) - rw Ярмолинцы [11] (06.11.) - rw Шепетовка - rw Оранки [11] (03.04.40) - Суздаль [11] (20.06.40) - Оранки [11] (21.10.41) - Бузулук (05.02.42) Лагеря для интернированных: Ярмолинский лагерь (06.11.1939-23.03.1940) Оранский лагерь (03.04.1940-18.06.1940) Суздальский лагерь (20.06.1940-10/1941) Оранский лагерь (21.10.1941-01/1942)" Обратили внимание на дату их прибытия в Оранский лагерь? Т. е. до того они содержались в Ярмолинском лагере, затем их перевели в Оранский, добавив к находившимся уже там до того полякам (которых ни по каким документам, опубликованным историками Катынского дела, вообще не числится). А по справочнику Тимофеева они есть. И т. д. Дальше чехи обнаруживаются в начале войны в Белбалтлаге вместе с поляками, потом, в марте и в мае 1942 г. на английских судах, идущих из Архангельска в Англию. Это я грубо схему накидал. Суть в чем? Чехи весной 1940 г. перемещались вместе с остальными пленными.
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Доказываю я Сергею Ст. то, что поляки, считающиеся расстрелянными НКВД весной 1940 г., на самом деле расстреляны не были, но их лишили статуса военнопленных и потому по отчетности ГУПВИ их так трудно разыскивать. Таки где 14.652 военнопленных поляка?
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков пишет: Доказываю я Сергею Ст. то, что поляки, считающиеся расстрелянными НКВД весной 1940 г., на самом деле расстреляны не были, но их лишили статуса военнопленных и потому по отчетности ГУПВИ их так трудно разыскивать. Это прекрасно. Только как это соотносится с регламентом? Какой аргумент сторонников Мухина Вы оспариваете или доказываете?
полная версия страницы