Форум » Книги » Прав ли Ю.И.Мухин? » Ответить
Прав ли Ю.И.Мухин?
alexis18: В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины". Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей. Ссылки. Антироссийская подлость Катынский детектив Как уродуют историю твоей Родины
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: вновь потребовало замены дефицитной гильзовой латуни на более дешевый материал А когда было первый раз?
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: Плюс опять-таки горячее убеждение, что после 1933 года патроны из Германии в СССР не поставлялись. Мой вывод - пока предъявленные аргументы не позволяют оспорить единственную известную документально подтверждённую датировку гильз. Советую работать над аргументацией дальше. Все переставлено с ног на голову. Люди расстреляны из немецкого оружия с использованием немецких боеприпасов. Факт, говорящий исчерпывающе сам за себя. Хотите его опровергать, - пожалуйста, предъявляйте неопровержимые доказательства того, что оружие и боеприпасы использовались именно советской командой, а не немцами. Не имеете убедительных доказательств, значит, остаются бОльшие основания обвинять в расстреле немцев. И не надо пытаться эту ясную, как божий день, элементарщину выворачивать шиворот-навыворот-наоборот.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: А когда было первый раз? Самого сборника у меня нет, надо разобраться. Вероятно во время первой мировой.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Какие наиболее веские доказательства можно привести в пользу версии вины НКВД в этом деле? Ну, самое веское доказательство то, что всё сходится. Имеется факт - после мая 1940 года военнопленные трёх лагерей, "переданные в распоряжение УНКВД", перестают оставлять за собой бюрократический шлейф. Имеется документ (решение ПБ), в котором предусматривается этих военнопленных расстрелять. В 1943 г. обнаружены могилы, в котрых лежат эти самые военнопленные из одного из лагерей. Есть даже утверждение (которое я не проверял) что порядок трупов в могилах неплохо коррелирует с этапными списками этого лагеря. На запросы поляков в 1941-42 гг. о судьбе этих военнопленных советская сторона отмалчивалась или отделывалась отговорками. Вобщем трудно сделать иной вывод, кроме как тот, что решение ПБ было воплощено в жизнь, поляков расстреляли и закопали. Альтернативные объяснения требуют изобретения лишних сущностей (типа заговора по подделке и зачистке документов, спецлагерей-невидимок которые не фигурируют ни в какой отчётности, Сталина, который почему-то боялся признаться, что поляки попали к немцам), поэтому безжалостно отсекаются бритвой Оккама. Опровергнуть версию "стреляли НКВДшники" легче лёгкого - достаточно предъявить в товарных количествах живых поляков из Козельского лагеря в период между июнем 1940 г. и июнем 1941 г.. Пока опровергателям этого сделать не удалось.
Игорь Куртуков: Вячеслав Сачков пишет: Все переставлено с ног на голову. Люди расстреляны из немецкого оружия с использованием немецких боеприпасов. Факт, говорящий исчерпывающе сам за себя. Сачков, не лезьте в разговор. Если вам этого факта достаточно, то для вас лично вопрос закрыт.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Ну, самое веское доказательство то, что всё сходится. Имеется факт - после мая 1940 года военнопленные трёх лагерей, "переданные в распоряжение УНКВД", перестают оставлять за собой бюрократический шлейф. Имеется документ (решение ПБ), в котором предусматривается этих военнопленных расстрелять. В 1943 г. обнаружены могилы, в котрых лежат эти самые военнопленные из одного из лагерей. Есть даже утверждение (которое я не проверял) что порядок трупов в могилах неплохо коррелирует с этапными списками этого лагеря. На запросы поляков в 1941-42 гг. о судьбе этих военнопленных советская сторона отмалчивалась или отделывалась отговорками. Хорошо, спасибо, я Вас понял. Разобьем по пунктам: 1. Отсутствие документов о поляках в период июнь 1940 - июнь 1941 2. Документы о решении Политбюро о расстреле поляков. 3. Подозрительное поведение советской стороны в ответ на запросы о поляках. Я все правильно изложил? По пунктам сейчас и разберем.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: Сачков, не лезьте в разговор. Если вам этого факта достаточно, то для вас лично вопрос закрыт. Хамовато. Да ладно. Суть в том, что факт, о котором идет речь, - исходный, основополагающий. И ему для его опровержения необходимо противопоставлять равновесные по значению факты. Которых нет. Вот и все. Еще раз, медленно: то, что немецкое оружие и боеприпасы, посредством которых производился расстрел, ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ у немецкой расстрельной команде, НЕ ТРЕБУЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Это попросту очевидно само собой. А то, что они МОГЛИ использоваться энкавэдистами, нуждается в убедительнейшем доказательстве. На данный момент достаточно убедительного доказательства нет. А следовательно, остается всего-навсего ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ на этот счет, не более того.
alexis18: 1. Отсутствие документов о поляках В этой теме данный документ уже приводился. (спасибо геологу) http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#123doc Под номером 123 приводится Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями. Но это пока только для начала. Есть еще интересный докумет, как найду, сразу выложу.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: 1. Отсутствие документов о поляках в период июнь 1940 - июнь 1941 2. Документы о решении Политбюро о расстреле поляков. 3. Подозрительное поведение советской стороны в ответ на запросы о поляках. Я все правильно изложил? Не совсем. Упущен нулевой пункт ("всё сходится"), т.е. тот факт что живут пункты не сами по себе, а составляют систему. Затем, по первому пункту следует раскрыть, что не просто отсутствие документов где эти поляки есть, но и присутствие документов где этих поляков нет, а должны бы быть. Также упущен четвёртый (реально должен идти третьим) пункт - поляки похоронены примерно там, куда их везли для передачи УНКВД. Но главный, конечно, первый.
alexis18: Еще обратите внимание по той же ссылке под номером 130. Тоже очень любопытный документ.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Есть еще интересный докумет, как найду, сразу выложу. Хотелось бы, чтобы вы не уподоблялись Геологу, а приводя документы заодно и объясняли для чего они нужны в системе вашей аргументации / контраргументации.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы, чтобы вы не уподоблялись Геологу, а приводя документы заодно и объясняли для чего они нужны в системе вашей аргументации / контраргументации. Первый документ органически вписывается в версию Мухина. Он как раз утверждает, что поляков лишили по приговору ОСО права переписки. Свидетельством чему и является данный документ. Во втором документе приводится Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о плане создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных ОТ 2 НОЯБРЯ 1940 г. По идее они уже должны быть все расстреляны. Эти документы взяты из сборника «Лубянка, Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР «Смерш» 1939-март 1946»
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: Разобьем по пунктам: 1. Отсутствие документов о поляках в период июнь 1940 - июнь 1941 2. Документы о решении Политбюро о расстреле поляков. 3. Подозрительное поведение советской стороны в ответ на запросы о поляках. Хорошее предложение. Поддерживаю. По первому пункту. 1. След "осташковцев" дальше прослеживается. Согласно имеющимся документам, они были направлены в БелБалтЛаг, летом, после начала войны, 1941 г. были амнистированы и призваны в армию. 2. Имеется документация по Вяземлагу, где также находились поляки. По второму пункту отсылаю к книгам Шведа и Михайлова. В них настолько основательно рассмотрен этот вопрос, что дополнительные доказательства не требуются. Третий пункт. Мне лично подозрительным кажется полярно другое. Откуда у Андерса взялось 10000 лично знакомых ему, по его словам (???!!!) офицеров, о которых он имел достоверные сведения о том, что они находятся в советских лагерях? Если у него имелся список, то каким образом он был составлен и к нему попал? Или это был голый, ни на чем вообще реальном не основанный понт? Ведь давным-давно уже достоверно установлено, что такого числа офицеров на тот момент (декабрь 1941 г.), живых ли, мертвых в СССР не было и быть не могло. Далее. Сталин мог быть в курсе, что поляков, содержавшихся в Вяземлаге, эвакуировать не удалось. Или не в курсе. В любом варианте из этих двух ничего вразумительного на вопрос Андерса он не мог ответить. Что и сделал. Что тут подозрительного, не понимаю. Зато достоверно известно, что в 1941 г. в Смоленске находилась резидентура польской разведки и ее агенты действовали в Борисовской (позднее переместившейся в Катынь) школе абвера, среди полицейских и т. д.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Во втором документе приводится Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о плане создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных ОТ 2 НОЯБРЯ 1940 г. По идее они уже должны быть все расстреляны. Да, похоже вы не владеете темой. Документ No130 как раз хороший пример документа, в котором интересующих нас поляков нет, хотя должны бы быть. В марте 1940 г. в лагерях УПВИ было 8000 польских офицеров. Да в июне 1940 года из Прибалтики были унаследованы интернированные там поляки числом 4300 из них 831 офицер (см. док. No106). Всего должно быть, значит, почти 9000 офицеров. Смотрим записку Берия: там их 954. Раскладка по званиям примерно соответствует сумме контингентов Козельского (док. No106) и Грязовецкого (док. No103) лагерей несколькими месяцами раньше. В Козельском сидели прибывшие из Прибалтики, в Грязовецком - те, кого освободили от "передачи в распоряжение УНКВД" из трёх особых лагерей в марте-мае 1940 г. (таких было чуть менее 400, из них около 165 офицеров). Остальные 7800 куда-то делись.
Игорь Куртуков: Вячеслав Сачков пишет: 2. Имеется документация по Вяземлагу, где также находились поляки. Не имеется. Модераторы - удалите из темы Сачкова, а то он опять всё загадит.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Первый документ органически вписывается в версию Мухина. Он как раз утверждает, что поляков лишили по приговору ОСО права переписки. Свидетельством чему и является данный документ. Хочу заметить, что согласно этому документу права пререписки были лишены все поляки, не только гипотетические "осуждённые ОСО". Кроме того, пусть даже утверждение о "вписываемости" в версию Мухина верно. Это не значит, что факт не вписывается в противоположную версию. Oн как раз вполне хорошо в неё вписывается. Т.е. выходит, что он вписывается в обе версии. А значит является нейтральным фактом.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: Остальные 7500 куда-то делись. Куда-то? Навскидку: 1. "Пика собирал информацию о лагерях для того, чтобы начать с советскими властями переговоры об освобождении чехословаков. И ему удалось добиться освобождения нескольких тысяч своих сограждан. Трагедия в том, что из 6 тысяч русинов, бежавших в СССР, лагеря пережила лишь половина. Какие сведения о ГУЛАГах содержатся в документах, чье авторство приписывается Гелиодору Пике? Слово - Томашу Яклу. - По лагерям и тюрьмам обнаружено в общей сложности 10 тысяч подкарпатских русинов и 250 чехов и словаков. <...> " http://www.praguehotelguide.info/news_n67181.html 2. " Вот что позднее докладывал зам. начальника ОУРЗ Сорокского ИТЛ Г. П. Покровский начальнику ГУЛАГа о выполнении указа ПВС от 12 июля: «…Только за один месяц было освобождено и передано в РККА около 18.000 человек. Фронт от лагеря находился недалеко. Отдельные точки лагеря вплотную подходили к Финляндской границе и, естественно, что в первые дни войны заключенные и аппарат лагеря явились не только свидетелями фронта, но и его участниками. Мне пришлось быть участником одного эпизода. Одно из подразделений лагеря, находящееся на спецточке вблизи г. Выборга, при наступлении немцев стало эвакуироваться, отходить к Лодейному Полю. При марше по болотистой местности по лежневой дороге был замечен прорыв танковой колонны немцев… Положение становилось критическим. Тогда один из заключенных выскочил на лежневку, подскочил к стоящей грузовой машине, сел за руль и, развернувшись, с полного хода двинулся в сторону идущему головному танку. Налетев на танк, заключенный геройски погиб вместе с машиной, но танк тоже стал и загорелся. Дорога была загорожена, остальные танки ушли обратно. Это спасло положение и дало возможность эвакуироваться колонне дальше. Фамилию этого заключенного установить нам не удалось, несмотря на все принятые со стороны лагеря и органов НКВД Карело-Финской ССР усилия. Часть заключенных, в прошлом служивших в РККА, после их освобождения буквально немедленно отправлялись на фронт. Представители командования, специально приезжавшие за подобными партиями с фронта, исключительно хорошо отзывались о боеспособности этого контингента. На Ухтинском направлении в районе Кеми одно из подразделений, сформированное в большинстве из заключенных Сорокского лагеря, находилось в обороне… При атаке немцев на это подразделение силами, вдвое превышающими, один из бойцов, не вытерпев нахождение в обороне, выскочил из прикрытия и с криком и руганью нецензурными словами по адресу немцев, бросился вперед. Его примеру последовали все бойцы. Это было настолько неожиданным и стремительным, что немцы не выдержали и отступили, понеся большие потери… Не без интереса отметить, как проходило освобождение поляков. Мне лично приходилось участвовать и оформлять освобождение более 1.500 человек поляков, содержавшихся в Сорокском лагере… Как только эта категория узнала об их освобождении, сразу изменились отношения между отдельными группами этих заключенных. Бывшие офицеры, чиновники, торговцы и прочая категория бывших польских верхушек отделилась от крестьян, рабочих и мелких служащих, первые начали повелевать последними, задавая тон. Буквально на следующий день у отдельных заключенных бывших офицеров польской армии появились денщики, которые чистили, чинили их одежду и обувь, ходили на кухню за обедом и т. п. Первым занятием освобождаемых началось обшивание, восстановление своих знаков, эмблем и т. п. Были вытащены старые конфедератки, пришивались к ним и завалявшиеся обломанные «петухи» и т. п. Вопрос о войне… мало кого интересовал. Больше всего были вопросы, куда лучше поехать, где лучше жить… Содержавшиеся в этих колоннах вместе с поляками перебежчики из Чехословакии (по документам значившиеся венгерско-подданными) исключительно недоброжелательно отзывались о поляках и прямо заявляли: «гражданин начальник, с них вояки не будут, лучше пошлите нас». Просьбы чехословаков об отправке на фронт доходили до слез и, надо сказать, по моему мнению эти просьбы были искренними…»" http://www.pseudology.org/GULAG/Glava09.htm "ОПЕРАТИВНЫЕ СВОДКИ ЧАСТЕЙ 20-й ДИВИЗИИ 155-й полк войск НКВД по охране особо важных предприятий промышленности 5 июля 1941 № 00470 АК ССР р/п Повенец Сов. секретно. Командиру 20-и дивизии войск НКВД Копия: командиру 1, 2, 3 , 4, 5 и п/рот ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 12 за июнь месяц 1941 г. ОПЕРАТИВНАЯ ОБСТАНОВКА. 1. В первых числах июня м-ца с/г в южной и северной части канала открылась навигация с 14.6.41 по всему каналу. 2. До начала военных действий на Маткожненское строительство (район 4-й роты) продолжали прибывать партии заключенных, среди которых имелись бывшие польские офицеры. 3. Сейчас со всех лагерных пунктов окружающих канал собираются к/р элементы из з/к и партиями конвоируются на Пудож и далее на северо-восток по направлению на Архангельск. <...> Командир полка подполковник Бухарин. начальник штаба капитан Громков. РГВА, ф. 38291, оп. 1, д. 8, л. 94. 155-й полк войск НКВД по охране особо важных предприятии промышленности 9 июля 1941 № 00484 АК ССР р/п Повенец Командиру 20-й дивизии войск НКВД ОТЧЕТ о служебной деятельности 155 полка войск НКВД по охране Беломорско-Балтийского канала им. тов. Сталина за 1-е полугодие 1941 г. В КАКОЙ ОБСТАНОВКЕ ПОЛК НЕС СЛУЖБУ. 1. На участке 1 и 2 роты в январе месяце с/г прибыло несколько этапов з/к в лагерь около 2-го шлюза, один из этапов был с з/к западных областей Белорусской и Украинской ССР исключительно бывшие полицейские и один в Вол-озерское отделение севернее 7-го шлюза в 5 клм. 4. На участке 5-й роты идет строительство гидролизного завода и жел. дор моста через ББКанал силами з/к. <Это и есть та самая часть ББЛ, переданная Сороклагерю, о которой речь шла выше....> ... В последние дни производится полная эвакуация с районов окружающих канал лагерных пунктов з/к и ВОХР по направлению на Архангельск. Командир полка подполковник Бухарин. начальник штаба капитан Громкое. РГВА, ф. 38291, оп. 1, д. 8, п. 99." http://www.toyota-club.net/files/lib/z_st/08-05-10_lib_katyn.htm Упоминаемая здесь Маткожна в 1941 г. перешла в Сороклагерь, где и обнаружились освобожденные в начале войны бывшие польские полицейские и офицеры. 5. "Зимой 1939 г. я участвовал в создании в Вильно подпольных боевых отрядов и вскоре оказался в числе лиц, которых разыскивало НКВД и которые при поимке подлежали немедленному расстрелу как особо опасные, по мнению Советов, для их власти. Подпольная работа стала невозможной, а каждый лишний день, проведенный на Виленщине, грозил арестом и неминуемой гибелью. И потому я решил бежать через Эстонию в Швецию, а оттуда добраться до Англии, где можно было вступить в формирующиеся там Польские Вооружённые Силы. План казался легко осуществимым, и я уже получил в Риге английский временный паспорт польского гражданина. Оставалось лишь получить эстонский паспорт, который служил как бы пропуском на пароход, идущий в Швецию. За этим документом мне надо было идти на следующий день в полицейский комиссариат. Откуда было мне знать, что за одну ночь история совершит крутой поворот и предопределит всю мою дальнейшую жизнь? Мне не повезло: за эту ночь 15 июня 1940 г. советские войска заняли в Эстонии все стратегические позиции, а НКВД захватило все полицейские участки. Наутро я пришёл в полицию и, не поняв, что там сидят уже не те, предъявил свой английский паспорт и польские документы. Меня тут же арестовали, обвинив в незаконном переходе границы. Происхождение и место работы я скрыл, опасаясь, что меня сразу отправят обратно на Виленщину, где мне грозил расстрел. Моё газетное хобби навело меня на мысль представиться журналистом из Варшавы - лишь бы подальше от родного края. Так и было записано в первом протоколе допроса, в тартуской тюрьме. Потом меня увезли в другую тюрьму, в Таллинн, где после многократных, тяжёлых физически и психически допросов меня признали западным шпионом. 8 марта 1941 г. объявили приговор: 10 лет лагерей, потом сниженные до 8 лет, на угольных шахтах Воркутстроя, в Коми АССР. (...) Из периода работы на "Капитальной" хочу упомянуть, что персональный кучер начальника Воркутлага капитана Тарханова, заключённый Константин Рокоссовский, угодил в лагерь в чине генерала. В 1941 году, незадолго на нападения Гитлера на Советы, он исчез из лагеря, и потом все узнали, что он назначен командующим Северным фронтом. (...) Тем, что я дожил до сегодняшних дней и на склоне своих лет могу поделиться некоторыми воспоминаниями о пережитом, я целиком обязан одному из моих товарищей по заключению. В состав Воркутинского ИТЛ входил лагерь Сангородок (лагерная больница), рассчитанный примерно на 100 больных и помещавшийся в бывшем свинарнике. Когда я заболел, меня перевели в Сангородок. Там я познакомился с заключённым, санитаром по имени Менахем Бегин, который ведал больничным бельём. Оказалось, что он тоже из Польши, и мы оба нашли друг в друге собеседников. С санитарной службой я был знаком и раньше, и поэтому, когда спустя 2-3 недели Бегина освободили из лагеря (поговаривали, что его вытребовали англичане), он передал мне свою санитарную должность. Мог ли я тогда предполагать, что сижу на одних нарах с будущим премьером Израиля? (...) Перед тем, как я заболел и попал в Сангородок, почти всех польских граждан освободили из лагеря по "амнистии", предусмотренной польско-советским договором (между Сикорским и Майским). Но маленькую группу польских граждан, и меня в том числе, оставили в лагере". http://www.memorial.krsk.ru/memuar/gendek.htm 6. Я уж не говорю о: "T. 9: Jeńcy zmarli i zaginieni: Alfabetyczne wykazy 457 jeńców wojennych z 1939 roku — Polaków i obywateli polskich — zmarlych w obozach jenieckich NKWD w latach 1939–1941 oraz 1328 zaginionych w czasie ewakuacji obozu lwowskiego latem 1941 [Умершие и погибшие пленные: Алфавитные списки 457 военнопленных с 1939 г. — поляков и польских граждан,— умерших в лагерях военнопленных в 1939–1941 гг., а также 1328 погибших во время эвакуации львовского лагеря в 1941 г.] / Centralne archivum wojskowe; Red. i koordynacija całości: E. Rybarska.— 1999.— 117 s. T. 10: Więźniowie lagrów w rejonie Workuty: W 2 częściach = Заключенные лагерей воркутинского региона: В 2 ч. / Арх. Упр-ния исполнения наказаний М-ва юстиции РФ по Респ. Коми, Воркут. ист.-просвет., правозащит. и благотвор. о-во «Мемориал», Центр по изучению геноцида и резистенции жителей Литвы (Вильнюс), Науч.-информ. и просветит. центр «Мемориал» (М.). Częśc 1: Alfabetyczny wykaz 4105 Polaków i obywateli polskich innych narodowości aresztowanych od 17 września 1939 do 4 stycznia 1944, więźionych w Workutłagu, Intłagu, Minłagu, Obskim ITŁ i łagrach podległych Północnemu Zarządowi Budowy Kolei = Ч. 1: Алфавитный список 4105 поляков и польских граждан других национальностей, арестованных с 17 сентября 1939 г. по 4 января 1944 г., содержавшихся в Воркутлаге, Интлаге, Минлаге, Обском ИТЛ и лагерях Северного управления железнодорожного строительства / Сост.: А. Кныт, А. Гурьянов, Е. Хайдарова.— 1999.— 480 s. Из содерж.: От редакции / А. Кныт, А. Гурьянов и др. С. 441–450; Лагеря ОГПУ–НКВД–МВД СССР в воркутинском регионе / С. Сигачев. С. 451–467; Перечень статей Уголовного кодекса и других оснований осуждения лиц, значащихся в настоящей книге / А. Гурьянов. С. 468–476; Использованные источники. С. 477–480. <...> T. 11: Jeńcy w Juzy: Alfabetyczny wykaz 9567 jeńców wojennych z 1939 roku — Polaków i obywateli polskich — skoncentrowanych latom 1941 w obozie jenieckich NKWD w Juży [Óзники Южи: Алфавитный список 9567 военнопленных с 1939 г. — поляков и польских граждан — сконцентрированных летом 1941 в лагере военнопленных в Юже (Ивановская обл.)] / Centralne archivum wojskowe; Red. i koordynacija całości: E. Rybarska.— 2000.— 540 s. T. 12: Jeńcy obozu lwowskiego: Alfabetyczny wykaz 12002 jeńców wojennych z 1939 roku — Polaków i obywateli polskich — skoncentrowanych latom 1941 w obozie w Starobielsku [Узники Львовского лагеря: Алфавитный список 12002 военнопленных с 1939 г. — поляков и польских граждан — сконцентрированных летом 1941 в лагере в Старобельске (Луганская обл.)] / Centralne archivum wojskowe; Red. i koordynacija całości: E. Rybarska.— 2001.— 552 s. T. 13: Uwięzieni w Ostaszkowie i Riazaniu: Alfabetyczne wykazy 4307 internowanych Polaków i obywateli polskich, którzy w latach 1944–1947 przeszli przez obozy jenieckie nr 41 i nr 178–454 NKWD–MWD ZSSR [Узники Осташкова и Рязани: Алфавитные списки 4307 интернированных поляков и польских граждан, прошедших в 1944–1947 гг. через лагеря военнопленных № 41 и № 178–454 НКВД–МВД СССР] / Рос. гос. военый арх. (М.), Науч.-информ. и просветит. центр «Мемориал» (М.); Сост.: А. Дзенкевич, А. Гурьянов.— 2002.— 531 s. Из содерж.: От редакции / А. Дзенкевич, А. Гурьянов. С. 485–490; Введение / А. Гурьянов. С. 491–521; Использованные источники. С. 522–531. Represje sowieckie wobec Polaków i obywateli polskich: Raport «Indeksu Represjonowanych». 2 wyd., popr. [Советские репрессии по отношению к полякам и польским гражданам: Рапорт программы «Индекс репресссированных». 2-е изд., испр.] / S. Ciesielski, W. Materski, A. Paczkowski.— 2002.— 40 s. Всего в 13 томах 78 284 имени. Т. 1–3 содержат редакционные предисловия и списки репрессированных. Т. 4–13 содержат также введения (исторические очерки). В росписи содержания показаны части томов на рус. яз. (т. 7, 8, 10, 13)." Откуда такая прорва воскресших покойников? Чудеса, да и только. И к слову. По ходу чтения воспоминаний поляка мне пришла в голову крамольная мысль. Ведь если бы его за попу в Вильно взяли в сентябре 1939 г. и просто шлепнули, никто сейчас не имел бы никаких возражений. Но если бы он попал, допустим, в Козельский лагерь, где бы его к марту 1940 г. разоблачили, а потом приговорили бы к ВМН, то это стали бы считать преступлением сталинизма. Ну, дали ему десятку как шпиёну, каковым он по факту и был. Опять преступление сталинизма? В чем ту логика? Т. е. враги против тебя шпиёнят, диверсантят, что сами открыто признают, ты их за это не расстреливаешь, а "награждаешь" десяткой и ты же в этом получаешься виноват? Это выше моего понимания.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Документ No130 как раз хороший пример документа, в котором интересующих нас поляков нет, хотя должны бы быть. В марте 1940 г. в советских лагерях было 8000 польских офицеров. Да в июне 1940 года из Прибалтики были унаследованы интернированные там поляки числом 4300 из них 831 офицер (см. док. No106). Всего должно быть, значит, почти 9000 офицеров. Смотрим записку Берия: там их 954. Раскладка по званиям примерно соответствует сумме контингентов Козельского (док. No106) и Грязовецкого (док. No103) лагерей несколькими месяцами раньше. В Козельском сидели прибывшие из Прибалтики, в Грязовецком - те, кого освободили от "передачи в распоряжение УНКВД" из трёх особых лагерей в марте-мае 1940 г. (таких было чуть менее 400, из них около 165 офицеров). Остальные 7800 куда-то делись. Да, пока цифры "не бьют". И было бы странно, если бы Берия предложил сформировать из осужденных ОСО зеков польскую дивизию. Приводимые в записке №130 военнопленные как раз лояльны советской власти, почему из них и формируют дивизию. Но я бы отметил некоторое несоответствие. Согласно записке от 5 марта Берия предлагает расстрелять 14700 человек (из 14736). Почти всех. Так откуда же в Грязовце взялось 394 человека?
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: И было бы странно, если бы Берия предложил сформировать из осужденных ОСО зеков польскую дивизию. Вот же, я только что привел историю с Сороклагерем - зэкам винтовки в руки и на передовую. А там они все полегли. И поляки могли были быть направлены туда же вместе с советскими зэками, потому что была крайне тяжелая ситуация. Надо учесть, что в момент прорыва финнов, когда это происходило, бывшие польские офицеры не имели особого статуса, были точно такими же зэками, как все остальные. Если бы финнам удалось перерезать железную дорогу Мурманск - Беломорск (а это как раз местоположение Сороклагеря), это порвало бы нашу морскую связь с Англией, вообще пришлось бы в высшей степени тяжело. Поэтому тяжелые жертвы с нашей стороны того вполне стоили. А польские военнопленные там числились на положении обычных зеков. Только в июле их амнистировали. Т. е. с апреля 1940 г. по июль 1941 г. они польскими военнопленными (поскольку были переданы УНКВД) не значились. Вот и вся хитрость.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: В 1943 г. обнаружены могилы, в котрых лежат эти самые военнопленные из одного из лагерей. Существенно неточно. Правильно сказать: в 1943 г. обнаружены могилы, где лежат трупы в польской военной форме с документами, на основании которых производится их идентификация как бывших военнопленных одного из лагерей.
McShley: Вячеслав Сачков пишет: находящееся на спецточке вблизи г. Выборга, при наступлении немцев стало эвакуироваться, отходить к Лодейному Полю А если на карту взглянуть? Я прошу прощения, если эта подробность кажется третьестепенной. По мне - так она ставит под сомнение либо правдивость рассказа, либо, в лучшем случае, внимательность автора.
McShley: Вячеслав Сачков пишет: По ходу чтения воспоминаний поляка мне пришла в голову крамольная мысль Такие крамольные мысли возникают при чтении воспоминаний весьма часто... В эпоху перестройки и гласности многие разоткровенничались.
Вячеслав Сачков: McShley пишет: А если на карту взглянуть? Я прошу прощения, если эта подробность кажется третьестепенной. По мне - так она ставит под сомнение либо правдивость рассказа, либо, в лучшем случае, внимательность автора. Во-первых, эта деталь не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, действительно третьестепенна, если бы я ее выкинул из цитаты, смысл от того не пострадал бы. Во-вторых, - публикатор - считающийся одним из главных специалистов по Катынской теме, штатный сотрудник по ней в "Мемориале" Н. Петров, в-третьих, что тут вообще не ясно? Лодейное Поле, насколько представляю, находится к юго-востоку от Выборга. Направление отступления достаточно естественное. Какие там были действительные обстоятельства, не знаю. Но знаю одно, что мемуарист тогда находился в Беломорске и насчет поляков напутать не мог. А это здесь - единственно главное.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: Имеется факт - после мая 1940 года военнопленные трёх лагерей, "переданные в распоряжение УНКВД", перестают оставлять за собой бюрократический шлейф. Я бы предложил, прежде всего, определить четкие конкретные хронологические рамки исчезновения по документам с указанием на соответствующие документы. Затем разбить этот вопрос на два аспекта: исчезновение "по цифирькам" и по именам и по отдельности рассматривать их. Почему предлагаю уточнять хронологию? Калининская история. Шифротелеграммы Токарева с текстом типа "Исполнено 250". Их можно трактовать двояко: такое количество или отправлено по этапу в соответствующий день неизвестно пока, куда, или расстреляно. Отсюда, соответственно, две гипотезы. По одной из них на соответствующие даты соответствующее количество еще живо и далее продолжает жить, но неизвестно, где находится, поэтому надо продолжать поиски. По другой - покойники, которых надо просто исключить из дальнейшего счета для уменьшения путаницы. И если вести обсуждение таким путем, то, пожалуй, лучше всего отталкиваться от справки 96 и сопоставлять указанные в них численные данные с изменением численности по другим местам размещения, учитывая имеющие данные по ББЛ, Вяземлагу (еще одна ссылка)и др.
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: Еще обратите внимание по той же ссылке под номером 130. Тоже очень любопытный документ. И еще обращаю Ваше внимание на то, что по тексту этого документа неясно, как считать 3300 интернированных: входящими в общую сумму 18 тыс. или сверх нее. Можно толковать и так, и так.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: А значит является нейтральным фактом. Это не нейтральный факт, потому что в документе речь идет именно конкретно о военнопленных. Какой смысл фейковую бумагу писать, будучи заведомо в курсе о том, что люди, о которых в ней идет речь, уже покойники? Гораздо логичнее распорядиться или вернуть корреспонденцию отправителям, или уничтожить ее. Согласно документу 96 пленные в мае 1940 г. из трех лагерей переправлялись в две инстанции - в Юхновский лагерь и в УНКВД. Во втором случае для Меркулова (УПВИ) они просто переставали существовать, это были уже не его подведомственные, и, по логике документа, должны были иметься в виду новые пленные, поступавшие в эти лагеря позднее. Так, по крайней мере, дело выглядит с точки зрения здравого смысла. А на деле мог иметь место и полный бюрократический идиотизм с совершенно невероятными последствиями. Суть в том, что следствием документа 96 должны были стать некие дальнейшие идущие от Меркулова вниз бумаги. А какие именно и что в них писалось, надо смотреть. Иначе остается предполагать решительно все на свете.
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков, Вы так и не ответили на моё предложение И ещё. Не обязательно, но, как бы, правила хорошего тона. Если постите длинный и нудный текст\копипаст - пользуйтесь функцией "Свёрнутый текст" Последняя кнопка на панели над окном сообщения. Выделяете сворачиваемый текст мышью и кликаете.
McShley: Лодейное Поле находится к востоку от Ладожского озера. И в конце концов там действительно можно оказаться, двигаясь от Выборга общим направлением на восток, пусть даже по льду. Но "отступать от Выборга" можно либо "на Ленинград", хотя лучше бы "на Приморск" или "на Зеленогорск"; либо, допустим, "на Приозерск" (не упоминая более мелких населенных пунктов). Тот, кто отступает "на Лодейное Поле", должен находиться или у Волхова, или у Сортавалы, либо еще восточнее, но никак не в районе Выборга. Я только хотел обратить Ваше внимание, что эта деталь во фразе, к которой я придрался, свидетельствует либо о небрежности автора, либо о том, что он говорит первое, что пришло в голову, - в любом случае это не внушает доверия, сколь бы его познания в катынской теме ни превосходили мои собственные.
Вячеслав Сачков: Человек с ружьем пишет: Вы так и не ответили на моё Надо обдумать вопросы, посовещаться с авторами. На это нужно некоторое время.
Вячеслав Сачков: McShley пишет: Лодейное Поле находится к востоку от Ладожского озера. Я представляю. Но что Вы хотите от конвоира? Это же не боевой офицер. На его языке фраза, которую мы разбираем, значит: "Перевести контингент из пункта А (Выборг) в пункт Б (Лодейное поле). А маршрут - это уже отдельная тема. Двигаться можно было разными маршрутами - и напрямик через озеро, и в объезд с севера или с юга.
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков пишет: Надо обдумать вопросы, посовещаться с авторами. На это нужно некоторое время. Ok. В таком случае,(пока происходит то, о чём Вы пишете) следуйте в рамках утверждённого регламента: аргумент сторонников Мухина - контраргумент.
Вячеслав Сачков: Нашлись пропащие! Был такой Оранский лагерь (Оранки-74 (с. Оранки Горьковской обл.). На 1940-1941 гг. в нем числилось 14652 польских военнопленных, в т. ч. т. наз. Чехословацкий легион, в т. ч. известный впоследствии ген. Людвик Свобода http://www.vbrg.ru/articles/referaty_otnoshenie_rossii_i_finljandii/politika_sovetskogo_pravitelstva_po_otnosheniju_k_voennoplennym_ch3/ http://www.czechpatriots.com/csmu/legionru.php Тимофеев В. Г. Уголовно-исполнительная система России: цифры, факты и события: "1940 г., 20 марта Дислокация тюрем по регионам и численность заключенных в них: <...> Горьковская обл. - 7, в том числе: в Горьком - 6606 (в тюрьме - 6379, тюремной больнице - 227), Арзамасе - 295, Балахне - 512, Муроме - 704, Варнавине - 268, Оранке - 1515". http://thelib.ru/books/timofeev_vg/ugolovnoispolnitelnaya_sistema_rossii_cifri_fakti_i_sobitiya-read.html "В период с 1939 по 1941 год монастырь стал убежищем для интернированных иностранных послов и их семей, работников самих посольств. Во время Великой Отечественной войны в 1941 году здесь был организован лагерь для военнопленных немцев. Первая партия пленных немцев прибыла сюда в декабре 1941 года, а последние из них покинули лагерь в марте 1950 года." http://www.pecherskiy.nne.ru/publish/ns/2006/11/05/ Весной 1942 г. значительная польско-чешского контингента этого лагеря была отправлена в Англию в т. ч. с печально известным караваном PQ-17 на крейсерах "Эдинбург" и "Тринидад". Чешские офицеры точно погибли (торпеда попала прямо в отсек, где они размещались на "Тринидаде" во время его мартовского похода) ""Тринидад", подобно "Эдинбургу", был перегружен пассажирами - матросами и офицерами, возвращающимися из госпиталей, а также чешскими и польскими офицерами." И т. д. http://libelli.ru/z/32/TRUDNAYA.ZIP Судьба польских офицеров неясна. По одним сведениям, их удалось спасти, но что с ними стало дальше, неизвестно. По другим, они затонули на "Эдинбурге" и "Тринидаде". http://www.kommersant.ru/daily.aspx?date=19980416 Вполне возможно, что на затонувших крейсерах были также польские офицеры с Поноя. Данные немецкой разведки о Поное от 1942 г. http://sanatatur.ru/forum/viewtopic.php?t=1664&start=180&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=397921da02472a6530322da47bea0411
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Нашлись пропащие! Был такой Оранский лагерь (Оранки-74 (с. Оранки Горьковской обл.). На 1940-1941 гг. в нем числилось 14652 польских военнопленных, в т. ч. т. наз. Чехословацкий легион, в т. ч. известный впоследствии ген. Людвик Свобода Вы это, того... С каких пор Свобода стал ПОЛЬСКИМ ВОЕННОПЛЕННЫМ? Кроме того, насчет цифры 14.652 будьте добры, обоснуйте, желательно с точной ссылкой. А то в Вашем опусе я ничего подобного не нашел.
Вячеслав Сачков: Чешский и словацкий легион (1939-1942) Период существования: 03.09.1939 [1] - 12.02.1942 [2] Подчинённость: под дежурством польских офицеров [3] 14.09. - Тернопольское командование Командир: генерал армии Лев Прхала [4] 09/1939 - подполковник Людвик Свобода А ссылок для проверки я напихал полно. hint: потычьте поиском по сб. д-тов "Катынь" "оран" - "оранс". Найдете много интересного.
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Чешский и словацкий легион (1939-1942) не увиливайте от ответа. Люди из чешского легиона никогда не проходили по графе "ВОЕННОПЛЕННЫЕ". Вячеслав Сачков пишет: А ссылок для проверки я напихал полно. вот именно, что "напихал". ГДЕ говорится про 14.652?
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Люди из чешского легиона никогда не проходили по графе "ВОЕННОПЛЕННЫЕ". Дык!!! Об чем и спич!!! Супруненко-то так не считал!!! В его документообороте смертность по Оранскому лагерю. К чему бы это, ась? Список лагерей военнопленных 1939-1941 http://gov.mari.ru/archives/pub_files/24.1.doc
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Дык!!! Об чем и спич!!! Супруненко-то так не считал!!! В его документообороте смертность по Оранскому лагерю. К чему бы это, ась? Нет не спича, не базара, ни разговора. Вообще ничего. Имеем какие-то непонятные сумбурные речи участника под ником "Вячеслав Сачков". Пленные чехи проходили по графе "интернированные", судьба их легко прослеживается. Оказались они в Оранском лагере весной 40-го. Далее тоже все с ними понятно. Короче, откуда цифра 14653 пленных поляков в Оранском лагере в 1940-1941 годах?
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков пишет: Дык!!! Об чем и спич!!! Вот и мне интересно об чём. Вячеслав Сачков, что и кому Вы доказываете?
Вячеслав Сачков: КАТЫНЬ Пленники необъявленной войны _________________________________ № 184-185 1940 г., *ФЕВРАЛЯ*9, МОСКВА. — СВЕДЕНИЯ ОБ УМЕРШИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ В ЛАГЕРЯХ НКВД СССР, НАПРАВЛЕННЫЕ УПВ НКВД СССР ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОЮЗА ОБЩЕСТВ КРАСНОГО КРЕСТА И КРАСНОГО ПОЛУМЕСЯЦА СССР П. Г. ГЛЕБОВУ №25/1286 Председателю СОКК и КП тов. Глебову Сообщаем сведения об умерших военнопленных бывш. Польской армии:1 1. Гаяк Ян Станиславович, возраста 23-х лет, поляк, уроженец Луцкого вое[водства]. Умер 26/Х-39 г. в Богородской больнице, Горьковской обл. Похоронен умерший на городском кладбище г. Богородска. 2. Сусский Леон Янович, 1899 г.р., уроженец гор. Варшавы, умер 27 октября 1939 г. в сел. Оранки,** и с/совет,** Богородского р-на, Горьковской области. Похоронен на кладбище в с. Оранки. 3. Гужинский Станислав Урбанович, 1907 г. р., уроженец д. Загнанск Келецкого в[оеводст]ва, умер 16 октября 1939 г. в гор. Богородске, Горьковской области. Похоронен на городском кладбище гор. Богородска. ****Хохлов**** За нач[альника] 2-го отдела Управления НКВД СССР по делам о военнопленных мл. лейтенант госбезопасности (Гоберман) *****Пом. инспектора Управления НКВД СССР по делам о военнопленных сержант госбезопасности Худякова***** ЦХИДК, ф. 1/п, оп. 1е, д. 7, лл. 79-81. Отпуск.
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: КАТЫНЬ Пленники необъявленной войны Вы чего так мелочитесь, сразу запостите сюда всю книгу.... На этом и закроем тему.
полная версия страницы