alexis18: В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины". Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей. Ссылки. Антироссийская подлость Катынский детектив Как уродуют историю твоей Родины
Вячеслав Сачков: Человек с ружьем пишет: Это прекрасно. Только как это соотносится с регламентом? Какой аргумент сторонников Мухина Вы оспариваете или доказываете? Этот вопрос уже не ко мне, а к Сергею Ст.
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Этот вопрос уже не ко мне, а к Сергею Ст. Чисто мухинский подход В очередной раз спрашиваю - где 14.652 пленных поляка в Оранском лагере?
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков пишет: Этот вопрос уже не ко мне, а к Сергею Ст. Сергей ст отвечает на Ваши посты. Вы начали спор с кем или с чем?
Ктырь: Вячеслав Сачков А вот чехов вы зря приплели - как впрочем и все остальные копипасты. Чехи имели совершенно иной статус, их нацформирование стало крайне успешными. Мало того это было именно нацформирование состоявшее не из дикой солянки народов СССР, а из чехов и некоторого числа словаков. Они сразу попали в тяжелейшую ситуацию и с честью показали себя (кстати в батальоне были и судетские немцы вроде бы - ну из смешанных чешско-немецких семей точно). В дальнейшем люди Свободы тоже сражались отлично и доверие к ним было полным. Почему нужно объяснять такая разница с поляками? Или сами догадаетесь? История становления у нас "польских" формирований это вообще отдельная песня - чего только сильный поступок Андерса стоит.
Человек с ружьем: Ктырь, Вы зачем тут с этим: Они сразу попали в тяжелейшую ситуацию и с честью показали себя? Заголовок темы читаем. Повторяю предупреждение последний раз. Далее только аргумент сторонников версии Юрия Мухина - контраргумент противников. Нарушители выводятся в режим reed only на одни сутки. Если это не исправляет ситуацию тема закрывается
Ктырь: Не понял что значит зачем здесь с этим и что ещё за последний раз? Ни с кем не попутали? Речь в теме выше шла о чехах и о поляках и я речь веду о чехах и поляках. Причём не о Жижке или Шопене и не о Зыгмунте Краузе, а о людях находившихся в СССР в период 1939-45 годов и всё что с этим связано - конкретно с польским вопросом в СССР. И точка. Вы о чём? Или что - эта тема тоже стала аргументная™ ? Вам одной не хватит? Если Куртуков или ещё кто будет против то без проблем тему покину.
alexis18: Попробуем разобрать следующий пункт доказательств "вины НКВД" - документы о решении Политбюро расстрелять поляков. В первую очередь - записку Берии от 5 марта 1940 г. Мухин в этих докуметах насчитывает более трех десятков признаков фальсификации. По порядку и начнем: 1. В массиве остальных, действительно подлинных документов, нет никаких следов того, что поляков именно РАССТРЕЛЯЛИ. Вот, например, в этом сборнике, http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#1doc который начинается с "записки Берии", в остальных документах нет упоминаний расстрела. 2. На "записке Берии" росписи Сталина и членов Политбюро идут по диагонали СВЕРХУ-ВНИЗ, хотя удобнее расписываться СНИЗУ-ВВЕРХ, ну или параллельно нижнему краю бумаги. http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg Тогда текст документа будет перед глазами, и "бамажку" не надо крутить на столе. Какие будут возражения по первым двум пунктам?
Сергей ст: alexis18 пишет: Какие будут возражения по первым двум пунктам? По второму пункту. Я видел подобную роспись на другом документе, правда угол наклона поменьше. Но если честно, не помню ни его названия, ни даты. Это документ из фонда Комитета Обороны.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: 1. В массиве остальных, действительно подлинных документов, нет никаких следов того, что поляков именно РАССТРЕЛЯЛИ. Давайте не не будем про "действительно подлинные". Мухинские "признаки фальсификации" свидетельствуют только о его незнакомстве с практикой документооборота в ПБ ЦК. С тем, что нет документов однозначно свидетельствующих о применени какой-либо меры наказания (расстрела или другой) в отношении поляков "переданных в распоряжение УНКВД" не поспоришь. Были бы такие документы вопрос был бы закрыт уже давно. На "записке Берии" росписи Сталина и членов Политбюро идут по диагонали СВЕРХУ-ВНИЗ, хотя удобнее расписываться СНИЗУ-ВВЕРХ Тем не менее роспись "сверху вниз" встречается, хотя и заметно реже. В том числе и в исполнении Сталина. Так что тут этот документ не уникален.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Давайте не не будем про "действительно подлинные". Мухинские "признаки фальсификации" свидетельствуют только о его незнакомстве с практикой документооборота в ПБ ЦК.Тем не менее роспись "сверху вниз" встречается, хотя и заметно реже. В том числе и в исполнении Сталина. Так что тут этот документ не уникален. Уважаемый Игорь! Не надо голословных утверждений. Дайте, пожалуйста, ссылку на исследования "практики документооборота в ПБ ЦК" (только не надо ссылаться на Кена и Рупасова - их опубликованное исследование заканчивается 1934 годом). По росписи "сверху вниз" - просто приведите пару таких документов и дело с концом - все аргументы ваших противников по этому вопросу отпадут.
PKL: McShley пишет: удобнее расписываться СНИЗУ-ВВЕРХ Правше. А что Сталин был левша?
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Ни с кем не попутали? Вас? Вы думаете это возможно? Ктырь пишет: Речь в теме выше шла о чехах и о поляках и я речь веду о чехах и поляках. Речь шла и идёт о Катынском расстреле. Ктырь пишет: Или что - эта тема тоже стала аргументная™ ? Она таковой и оставалась. Ктырь пишет: Если Куртуков или ещё кто будет против то без проблем тему покину. Если будете писать не по теме - я выше предупредил.
skryl: Добавлю свои пять копеек в дискуссию по документам alexis18 пишет: На "записке Берии" росписи Сталина и членов Политбюро идут по диагонали СВЕРХУ-ВНИЗ, Если бы только росписи. Есть еще один аргумент, выдвинутый Мухиным с которым и я согласен. В самой записки не в порядке с цифрами. Из нее следует, что в лагерях для военнопленных находилось 14736 человек (из них 97% поляки), а в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии 18632 арестованных ( из них 10685 поляки). А Берия предлагает расстрелять военнопленных 14700 человек, а заключенных 11000 человек. Но из записки следует, что Лаврентий Павлович всех поголовно считает закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, а отсюда следует, что он должен бы предложить приговорить всех к расстрелу. А то ведь из записки получается, что он прикрывает 36 врагов из числа военнопленных и 7632 из числа заключенных.
skryl: alexis18 пишет: . В массиве остальных, действительно подлинных документов, нет никаких следов того, что поляков именно РАССТРЕЛЯЛИ а также "следов" решений таинственной тройки в составе т. т. Меркулова, Кобулова и Баштакова.
McShley: Этого я не знаю. Просто обращаю внимание, что утверждение о том, как удобнее, - не абсолютно. Кстати, не абсолютно и деление на левшей и правшей; преимущественное владение той или иной рукой или обеими (в некоторых случаях) в равной степени определяется не только природой, но и воспитанием, и обучением, и даже конкретной ситуацией.
alexis18: Сергей ст пишет: По второму пункту. Я видел подобную роспись на другом документе, правда угол наклона поменьше. Но если честно, не помню ни его названия, ни даты. Это документ из фонда Комитета Обороны. Скажите, а в том документе была такая же подпись только Сталина, или ВСЕХ членов ПБ тоже? Игорь Куртуков пишет: Тем не менее роспись "сверху вниз" встречается, хотя и заметно реже. В том числе и в исполнении Сталина. Так что тут этот документ не уникален. Полностью согласен. Только тут главный вопрос не в том, почему Сталин так расписался, а почему ВСЕ (присутствовавшие) члены ПБ тоже так расписались. (причем, что называется " в столбик" и под "линеечку", видимо для того, чтобы секретарша порадовалась, так "красивше".) Вот примеры: http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/c_RGASPI17-166-648-071.jpg http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/c_RGASPI17-166-637-098.jpg http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/RGASPI17-163-1255-159.jpg
Вячеслав Сачков: Ктырь пишет: Почему нужно объяснять такая разница с поляками? Или сами догадаетесь? Не о том разговор. Будь они хоть папуасами, в данном случае это никакого значения не имело. Речь идет о простой вещи. Я показывал то, как по одной отчетности (обычный гулаг) люди существуют, по другой (УПВИ) - он был пуст и даже вообще нигде никак не поминался. А то, что чехи значительно позже хорошо воевали, - совсем другой вопрос. Как они стали бы воевать, задолго до начала войны еще никто не знал, и это тогда особенного значения не имело. Речь здесь идет о количестве содержавшихся в лагере, а не о персонах. Т. е. я показывал сам принцип, по какому пленные из документации УПВИ исчезали совершенно бесследно и совершенно непонятно куда. Именно. По гупвишной отчетности с июля 1940 г. по начало войны Оранский лагерь был пустым, как и по положению на начало 1940 г. А по общегулаговской в нем было всяко более полутора тысяч народа. Причем главное, что это имело место В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ лагере, который должен был иметь на соответствующий момент СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНУЮ ведомственную подчиненность. Данные о временной передаче лагеря из ведения УПВИ на тот период отсутствуют. Еще раз доходчивее. На март 1940 г., по данным УПВИ, Оранский лагерь пуст. По общим данным гулага - в нем 1515 чел. На, скажем, июль 1940 г. в документах УПВИ Оранский лагерь совсем не упоминается. Вообще неизвестно, куда и каким образом поделись эти 1515 чел. Стало быть, надо искать по какой-то другой документации. Точно по тому же самому принципу надо искать и пропавшие 14,6 тысяч. Вот и все. Впрочем, еще может быть вариант, что документацию Оранского лагеря за период с апреля 1940 по начало войны просто умышленно или по иным причинам не рассмотрели. Во всяком случае, в научный оборот до сих пор она еще не введена. Что - факт.
Здрагер: тема с направлениями подписей рассматривалась много раз. Наиболее известный анализ именно в катынском дискурсе был тут мое мнение изложено тут Это чтобы не повторяться
Игорь Куртуков: PKL пишет: По росписи "сверху вниз" - просто приведите пару таких документов и дело с концом - все аргументы ваших противников по этому вопросу отпадут. Документы приводились на ru_katyn и в журнале Скептика. Будет время найду и выложу. Очень надеюсь, что вопросы действительно отпадут. А то опыт свидетльствует об обратном.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Только тут главный вопрос не в том, почему Сталин так расписался, а почему ВСЕ (присутствовавшие) члены ПБ тоже так расписались Потому, что равнялись по Сталину. Первая подпись его, остальные под ним, параллельно.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Не надо голословных утверждений. Дайте, пожалуйста, ссылку на исследования "практики документооборота в ПБ ЦК" Это не голословное утверждение. С аргументами мухинцев по катынским документам я знаком. Практически по каждому их утверждению на тему принятого порядка оформления документов, находился реальный документ, который это утверждение опровергает. Это и означает незнакомство с практикой документооборота. Кроме того, я давал две ссылки. Кроме Кена с Рупасовым была ещё одна. Помните?
Игорь Куртуков: Вячеслав Сачков пишет: Точно по тому же самому принципу надо искать и пропавшие 14,6 тысяч. Вот и все. Как найдёте - обращайтесь. А пока вы пользуясь мягкостью модератора злостно нарушаете регламент ветки изо дня в день.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: А пока вы пользуясь мягкостью модератора злостно нарушаете регламент ветки изо дня в день. Вы правы, но дело не в мягкости. Одно влечёт за собой другое. До последнего тяну с закрытием темы. А Вячеслава Сачкова, судя по всему, сутки не остановят. И даже неделя. И терпению конец уж пришёл, да. Но Вы продолжайте.
alexis18: Идем дальше. 3. "Письмо Берии" имеет номер 794/б, но почему-то не имеет даты. Хотя принято считать, что оно от 5 марта 1940 г., там дата отсутствует. http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg На важных документах, тем более такого уровня, по мнению Мухина это не допустимо. 4. На втором листе письма, http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg где перечисляются пленные офицеры по категориям, допущена грубая делопроизводственная ошибка, генералы объединены с подполковниками в одну графу. Настоящий Берия так бы не написал. К примеру, в том же сборнике есть другой документ, написанный Берией, от 2 ноября (№130), с разбивкой по званиям http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#130doc Как видим генералы учитываются отдельно даже от полковников.
Сергей ст: alexis18 пишет: На важных документах, тем более такого уровня, по мнению Мухина это не допустимо. У меня лежит записка в ПБ, по которой было принято решение, правда не НКВД, а НКО, на которой нет НИ НОМЕРА, НИ ДАТЫ Или есть другой прикол. Советую посмотреть записку в ПБ от НКО о формировании "польской дивизии". Знаете, какая на ней стоит дата? 26 ИЮНЯ 1941 года
alexis18: Сергей ст пишет: У меня лежит записка в ПБ, по которой было принято решение, правда не НКВД, а НКО, на которой нет НИ НОМЕРА, НИ ДАТЫ Ну так Мухин и пишет, что когда "ни номера, ни даты" это вполне допустимо. Цитирую: "Подлинный документ может не иметь и номера, может не иметь и даты. Такое случается, когда начальник его подписывает вдали от своей канцелярии, скажем, в командировке. Но если есть номер, то значит письмо прошло через канцелярию, но тогда отсутствие даты - это явный признак фальшивки."
alexis18: Сергей ст пишет: Или есть другой прикол. Советую посмотреть записку в ПБ от НКО о формировании "польской дивизии". Знаете, какая на ней стоит дата? 26 ИЮНЯ 1941 года Ну так ведь дата там все-же стоит, хоть какая-то.
Сергей ст: alexis18 пишет: Но если есть номер, то значит письмо прошло через канцелярию, но тогда отсутствие даты - это явный признак фальшивки." Это утверждение неверное. Например, в делах кодификационного отделения НКВД со сборниками приказов НКВД, имеются справки, что такие-то номера ЗАНЯТЫ тем то. Бумаги в кодификационное отделение не поступали.
Сергей ст: alexis18 пишет: Ну так ведь дата там все-же стоит, хоть какая-то. Проблема в том, каким образом это получилось.... Практически аналогично к записке Берии.
alexis18: Сергей ст пишет: Это утверждение неверное. Например, в делах кодификационного отделения НКВД со сборниками приказов НКВД, имеются справки, что такие-то номера ЗАНЯТЫ тем то. Бумаги в кодификационное отделение не поступали. А бумаги решений Политбюро без даты у Вас есть? Покажите, дайте ссылочку, тогда пойму, что не прав.
Сергей ст: alexis18 пишет: А бумаги решений Политбюро без даты у Вас есть? Покажите, дайте ссылочку, тогда пойму, что не прав. Не понял. Какие решения ПБ без даты? Как раз у решений ПБ всегда есть даты.
alexis18: Сергей ст пишет: Не понял. Какие решения ПБ без даты? Как раз у решений ПБ всегда есть даты. Что и требовалось доказать.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Ну так Мухин и пишет, что когда "ни номера, ни даты" это вполне допустимо. Цитирую: "Подлинный документ может не иметь и номера, может не иметь и даты. Такое случается, когда начальник его подписывает вдали от своей канцелярии, скажем, в командировке. Но если есть номер, то значит письмо прошло через канцелярию, но тогда отсутствие даты - это явный признак фальшивки." Документ No35 сборника "Катынь. Пленники необъявленной войны", записка Берия в ПБ ЦК, отложившаяся в "Особой папке". Имет номер (4430/Б), не имеет даты. Что и требовалось доказать.Требовалось доказать совсем другое. Что даты не могут не иметь инициативные записки, на основании которых принимались решения ПБ. А так решение ПБ по "катынской" записке вполне себе имеет дату - 5 марта 1940 г. Дата решения проставлена прямо на инициативной записке Берия.
Сергей ст: alexis18 пишет: Что и требовалось доказать Что требовалось доказать? Вы вообще о чем?
Fan: Брошу короткую ремарку. Доказать, что поляков расстреляли немцы можно: 1) прямыми уликами - документами (очевидно, немецкими, в первую очередь), надежными показаниями очевидцев и т.п. 2) при отсутствии п.1, методом от противного: что их не мог расстрелять никто другой. Английских парашютистов и марсиан можно исключить и оставить только СССР. Итак, для доказательства того, что расстреляли немцы достаточно доказать, что их не мог расстрелять СССР. Спрашивается, каким образом результаты очередного круга спора об особенностях сталинских подписей или делопроизводства могут доказать, что "расстреляли немцы"?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: где перечисляются пленные офицеры по категориям, допущена грубая делопроизводственная ошибка, генералы объединены с подполковниками в одну графу. Настоящий Берия так бы не написал. Утверждение высосано из пальца. Этот аргумент был бы валиден, если бы имелась стандартная группировка воинских званий по категориям, повторяющаяся из документа в документ. Но она разная практически во всех документах, где звания как-то группируются. Почему бы не быть и такой группировке?
Сергей ст: Fan пишет: Спрашивается, каким образом результаты очередного круга спора об особенностях сталинских подписей или делопроизводства могут доказать, что "расстреляли немцы"? тему прочтите.....
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Документ No35 сборника "Катынь. Пленники необъявленной войны", записка Берия в ПБ ЦК, отложившаяся в "Особой папке". Имет номер (4430/Б), не имеет даты. Ну там вообще-то написано 2 октября. Это не дата? Правда у меня не фотокопия. Ссылку на фотокопию не дадите?
Вячеслав Сачков: Человек с ружьем пишет: А Вячеслава Сачкова, судя по всему, сутки не остановят. И даже неделя. И терпению конец уж пришёл, да. Но Вы продолжайте. Такое впечатление, что Сергей Ст. под видом модератора переписывается сам с собой. В чем проблема? Был принят вопрос обсуждения численности. Я привел данные, существенно подрывающие официальную версию. Зафиксировали, дальше пошли, раз не имеется контраргументов. А вместо того буря гневных эмоций, не основанных ни на чем.
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Такое впечатление, что Сергей Ст. под видом модератора переписывается сам с собой.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Утверждение высосано из пальца. Этот аргумент был бы валиден, если бы имелась стандартная группировка воинских званий по категориям, повторяющаяся из документа в документ. Но она разная практически во всех документах, где звания как-то группируются. Почему бы не быть и такой группировке? Возьмем, к примеру, два документа из "этой серии": 1. Записка Сопруненко от 2 марта. (ее в пример приводит Мухин) 2. Докладная записка Берии Сталину от 2 ноября. (это я как пример привел) Везде генералы отдельно. Где она "практически разная"? Приведите, пожалуйста, пример. (Чтобы генералы с подполковниками.)
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Везде генералы отдельно. Где она "практически разная"? Приведите, пожалуйста, пример. Ваш пример вполне годится. В записке Сопруненко сгрупированы только поручики с подпоручиками, хорунжими и подхорунжими, остальные звание перечислены индивидуально. В записке Берия от 2 ноября подполковники сгруппированы с полковниками, капитаны с майорами, а поручики с подпоручиками. Т.е. в двух записках два разных принципа группировки.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Ну там вообще-то написано 2 октября. Это не дата? По моим воспоминаниям это документ датировался по резолюции. Но фотокопии нету, могу ошибаться. Найду потом более чистый случай.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Ваш пример вполне годится. В записке Сопруненко сгрупированы только поручики с подпоручиками, хорунжими и подхорунжими, остальные звание перечислены индивидуально. В записке Берия от 2 ноября подполковники сгруппированы с полковниками, капитаны с майорами, а поручики с подпоручиками. Т.е. в двух записках два разных принципа группировки. Полковников и подполковников, поручиков и подпоручиков, майоров и капитанов сравнивать вполне корректно. (В РККА капитан до войны относился к старшему командному составу. Как и майоры с полковниками.) А вот генералов сравнивать с подполковниками, увы, нет. На этом Мухин и акцентирует внимание.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Полковников и подполковников, поручиков и подпоручиков, майоров и капитанов сравнивать вполне корректно. А вот генералов сравнивать с подполковниками, увы, нет. Это чем-то подкреплено кроме вашего внутреннего убеждения? Можете сослаться на ГОСТ или на какой-нибудь нормативный документ?
alexis18: Игорь Куртуков пишет: По моим воспоминаниям это документ датировался по резолюции. Но фотокопии нету, могу ошибаться. Найду потом более чистый случай Значит пока вопрос висит в воздухе. Покажете - признаю себя не правым в этом вопросе. Но опять же, даже если такой документ найдется, это снова аномалия (хоть и встречающаяся в других документах) Что-то их уже многовато набирается. А мы только четыре пункта рассмотрели. (из более чем тридцати)
Сергей ст: alexis18 пишет: Но опять же, даже если такой документ найдется, это снова аномалия (хоть и встречающаяся в других документах) Что-то их уже многовато набирается. Так извините, не горох сеяли...
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков писал: "Документ No130 как раз хороший пример документа, в котором интересующих нас поляков нет, хотя должны бы быть. В марте 1940 г. в лагерях УПВИ было 8000 польских офицеров. Да в июне 1940 года из Прибалтики были унаследованы интернированные там поляки числом 4300 из них 831 офицер (см. док. No106). Всего должно быть, значит, почти 9000 офицеров. Смотрим записку Берия: там их 954. Раскладка по званиям примерно соответствует сумме контингентов Козельского (док. No106) и Грязовецкого (док. No103) лагерей несколькими месяцами раньше. В Козельском сидели прибывшие из Прибалтики, в Грязовецком - те, кого освободили от "передачи в распоряжение УНКВД" из трёх особых лагерей в марте-мае 1940 г. (таких было чуть менее 400, из них около 165 офицеров). Остальные 7800 куда-то делись". Как сами Вы объясняете это несоответствие?
Игорь Куртуков: Вячеслав Сачков пишет: Как сами Вы объясняете это несоответствие? Недостающих офицеров к тому времени расстреляли согласно решению ПБ.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Но опять же, даже если такой документ найдется, это снова аномалия (хоть и встречающаяся в других документах) Если встречается в других документах, то это не аномалия, а имеющая место практика. Непонятна также логика фальсификаторов, усеявших фальшивку таким количеством "аномалий". При том, что безупречных образцов для подражания в их распоряжении были вагоны.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: Недостающих офицеров к тому времени расстреляли согласно решению ПБ. Но ведь по официальной версии считается, что расстрелянных было много больше. Разные цифры фигурируют - от 14,5 тыс. до 26 тыс. Выходит, то что Вы утверждаете, ей противоречит или я Вас неправильно понял?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: В РККА капитан до войны относился к старшему командному составу. Как и майоры с полковниками. Вы ошибаетесь. Командиры рот, их заместители, командиры взводов - это средний комсостав. Капитан - это командир роты. А вот майор (заместитель командира или командир батальона) - уже старший.
Игорь Куртуков: Вячеслав Сачков пишет: Но ведь по официальной версии считается, что расстрелянных было много больше. Сачков, идите в сад учить азбуку. Не все расстрелянные были офицерами, а у меня там шла речь только про офицеров.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: Не все расстрелянные былиу офицерами, а у меня там шла речь только про офицеров. Не стоит сердиться. Я просто хотел лучше понять Ваше мнение, и только.
Игорь Куртуков: Вячеслав Сачков пишет: Не стоит сердиться Стоит. Я просто хотел лучше понять Ваше мнение, и толькоДля этого достаточно было его прочитать.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Вы ошибаетесь. Командиры рот, их заместители, командиры взводов - это средний комсостав. А капитан - это командир роты. А вот майор (заместитель командира или командир батальона) - уже старший. Не хочу уходить от темы, но раз уж вы начали, то скажу, что капитан тогда носил в петлицах прямоугольник (в народе шпалу), как и старшие офицеры. А лейтенанты(младшие офицеры) - квадратики (кубари). К тому же я просмотрел ряд документов в сборнике "КАТЫНЬ.ПЛЕННИКИ НЕОБЪЯВЛЕННОЙ ВОЙНЫ" (№36-38), и там Берия действительно генералов объединяет с подполковниками. В этом вопросе с Вами могу согласиться. Генералов с повестки снимаю. Но дата пока остается.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: Для этого достаточно было его прочитать. Просто по этапной отчетности депортаций 1940 г. часто пишут: "бывшие офицеры". А начнешь разбираться, так там офицеров кот наплакал, а прочие лесники и т. п. Поэтому и попросил у Вас уточнения во избежание нагнетания недоразумений. К тому же в огромном подавляющем большинстве всех исчезнувших на 1940 г. поляков именуют бывшими офицерами. Очень хорошо, что так не поступаете Вы.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Не хочу уходить от темы, но раз уж вы начали, то скажу, что капитан тогда носил в петлицах прямоугольник (в народе шпалу), как и старшие офицеры. Офицеров тогда не было вообще. А капитан, хоть и носил шпалу, относился к среднему комсоставу.
alexis18: Следующие пункты 5. В "письме Берии" объявлены "неисправимыми врагами" ВСЕ 14736 офицеров и 18632 заключенных. Но расстрелять предлагается только 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными. (А почему не 14710, или 10000? А каким образом отбирать тех 36 офицеров и 7632 заключенных, что расстреливать не будут? И почему их не будут расстреливать, если они ВСЕ НЕИСПРАВИМЫЕ враги?) 6. В своем "письме" Берия предлагает создать некую "тройку" для "рассмотрения" дел поляков. И что же этой "тройке" "рассматривать", если Берия уже решил, что с ними делать (расстрелять) и сколько именно? Реальные судебные тройки, в частности в 1937-38гг., имели конкретные права и обязанности. Например: "Предоставить право Особым тройкам выносить приговор в соответствии с приказом НКВД СССР №00485 от 25.08.1937 по первой и второй категориям а также возвращать дела на доследование и выносить решения об освобождении обвиняемых из-под стражи, если в делах нет достаточных материалов для осуждения" А у этой "тройки" нет ни прав, ни работы, т.к. она обязана убить поляков не глядя.
Вячеслав Сачков: К арифметике динамики численности контингента Оранского лагеря. 3-я часть требует существенной редакции, 4-ю я по случайной пьянке стер, но первые две вполне в норме. http://forum.smolensk.ws/index.php?showtopic=5511&st=480
sashen: alexis18 пишет: 6. В своем "письме" Берия предлагает создать некую "тройку" для "рассмотрения" дел поляков. И что же этой "тройке" "рассматривать", если Берия уже решил, что с ними делать (расстрелять) и сколько именно? Реальные судебные тройки, в частности в 1937-38гг., имели конкретные права и обязанности. Например: "Предоставить право Особым тройкам выносить приговор в соответствии с приказом НКВД СССР №00485 от 25.08.1937 по первой и второй категориям а также возвращать дела на доследование и выносить решения об освобождении обвиняемых из-под стражи, если в делах нет достаточных материалов для осуждения" А у этой "тройки" нет ни прав, ни работы, т.к. она обязана убить поляков не глядя. Ну Политбюро часто указывало судебным органам какие приговоры выносить. Пройдитесь по ссылке http://stalin.memo.ru/images/intro.htm Например: Своим решением от 8 апреля 1939 г. за № П1/217-оп Политбюро постановило «дела активных участников контрреволюционной право-троцкистской, заговорщической организации» (всего 931 человек) передать Военной Коллегии Верховного Суда для рассмотрения в соответствии с Законом от 01.12.1934, причем в отношении 198 руководящих участников применить высшую меру наказания — расстрел, а остальных 733 человек приговорить к заключению в лагерь «на срок не менее 15 лет каждого»1
Вячеслав Сачков: sashen пишет: причем в отношении 198 руководящих участников применить высшую меру наказания — расстрел, а остальных 733 человек приговорить к заключению в лагерь «на срок не менее 15 лет каждого»1 Вы явно не ловите нюнсов, которые в данном случае играют решающую роль. Одно дело - прямо и недвусмысленно "расстрелять"; в принципе другое - рассмотреть дела с применением ВМН. Второе значит: по части дел применять, а по остальным делам, по собственному усмотрению тех, кому данное распоряжение направляется, - нет. В данном случае это принципиально и в этом вообще вся суть вопроса. На самом деле дела контингента Осташковского лагеря, к примеру, рассматривались ажно с ноября 1939 г. И с подавляющим большинством к марту 1940 г. все было уже явно исчерпывающим образом выяснено. Оставался всего один вопрос, кто из них заслуживал казни по критериям того времени. ТОЧНО НЕ ВСЕ. Хоть какие-то, совершенно не важно, насколько многочисленные, исключения обязательно должны были быть. И в этом вся суть вопроса. Так как по официальной версии казнили всех поголовно. Спрашивается: на каком ЛОГИЧЕСКОМ основании? Основания - нет. Отсельва вывод: либо НКВД вообще никого не расстреляло, а документы, которые предписывали выполнить расстрел, - фальшивка, либо кого-то расстреляло и в самом деле. Но второе надо доказывать, а первое в доказательствах не нуждается: геббельсовцы, которые именно и расстреливали и руководили расследованиями 1943, а также, фактически, 1951 г. (одно и то же лицо - секретарь тайной полевой полиции Фосс, в прямых служебных обязанностях которой именно и состояли массовые расстрелы), брешут.
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков пишет: Такое впечатление, что Сергей Ст. под видом модератора переписывается сам с собой. Такое впечатление, что смысл моих сообщений Вам недоступен. Бан 1 сутки. Поскольку случай частный в статистику не вношу. Повторное нарушение - 3-е суток с занесением, потом, как по писанному. Сергей ст., Вам не надоела "переписка с самим собой"?
alexis18: sashen пишет: Ну Политбюро часто указывало судебным органам какие приговоры выносить. Ну, во - первых, не какой приговор вынести, а по какой категории осудить (с применением ВМН или без) Во - вторых, суд рассматривает уголовное дело и обвинительное заключение. В этом и заключается его основная работа (особенно, если суд без участия сторон). А согласно "письму Берии" поляки осуждаются на основании справок, представленных УВПИ. (ФИО, год рождения, время пленения, лагерь, звание.) И в чем же заключается работа этой "тройки"? В рассмотрении этих справок? Ну, допустим, захочет эта "тройка" кого-то помиловать. Было бы дело, тогда бы написали, что "нет достаточных материалов для осуждения, направить дело на доследование" или что-то еще. А тут как помиловать? Написать, что фамилия понравилась?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Ну, допустим, захочет эта "тройка" кого-то помиловать. Было бы дело, тогда бы написали, что "нет достаточных материалов для осуждения, направить дело на доследование" или что-то еще. А тут как помиловать? Написать, что фамилия понравилась? Как известно, примерно 400 заключённых лагерей трёх особых лагерей были "помилованы", т.е. не были переданы в распоряжение УНКВД, а остались в статусе военнопленных и были собраны в Юхновском лагере, а затем переведены в Грязовецкий.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Как известно, примерно 400 заключённых лагерей трёх особых лагерей были "помилованы", т.е. не были переданы в распоряжение УНКВД, а остались в статусе военнопленных и были собраны в Юхновском лагере, а затем переведены в Грязовецкий. Действительно, откуда же они взялись? Берия всех расстрелять хотел. Это еще одно доказательство фальсификации письма. Только у Мухина оно идет под №13, и мы пока до него еще не дошли.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Берия всех расстрелять хотел. Берия хотел поручить тройке рассмотреть их дела в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела. В документе нигде не написано, чтобы всех до единого расстрелять.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: 5. В "письме Берии" объявлены "неисправимыми врагами" ВСЕ 14736 офицеров и 18632 заключенных. Но расстрелять предлагается только 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными. (А почему не 14710, или 10000? А каким образом отбирать тех 36 офицеров и 7632 заключенных, что расстреливать не будут? И почему их не будут расстреливать, если они ВСЕ НЕИСПРАВИМЫЕ враги?) Из известных документов политбюро, можно заключить, что круглые цифры в таких документах означали приблизительность. Т.е. могли слегка корректироваться на местах в ту или иную сторону по обстановке.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Берия хотел поручить тройке рассмотреть их дела в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела. В документе нигде не написано, чтобы всех до единого расстрелять. Вот смотрите. 1. Цитата из "письма Берии": - " дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 (из 14736) человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков ... рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела." Тройка должна решить кого из них расстреливать. На основании чего? 2.Цитируем дальше тот же документ - "Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения в следующем порядке: ... на лиц, находящихся в лагерях военнопленных, – по СПРАВКАМ, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР." Справка такого вида: ФИО, год рождения, когда пленен, лагерь, звание. Все. Более подробно тут: http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm Теперь вопрос. Как "тройка" будет РАССМАТРИВАТЬ ?Монетку бросать? Ей остается только тупо подписать алфавитный список к расстрелу. "Тройка" создается для явно бессмысленной работы. (док-во Мухина №6) И на основании чего она будет кого-то миловать? Красивой фамилии? И если она (тройка) должна отобрать 400 человек для "потемкинской деревни" в Грязовце, то где об этом написано в "письме Берии"? Откуда "Баштаков и К" могут узнать, что надо 400 человек помиловать? (№13) И Берия просто обязан был указать в своем письме, что необходимо делать с остальными 36 НЕИСПРАВИМЫМИ офицерами и 7632 заключенными.(№5) Например, осудить по второй категории на различные сроки заключения. Во всех других документах (которыя я читал), он так и делает. Как вот здесь: http://stalin.memo.ru/images/04-1939.jpg
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Из известных документов политбюро, можно заключить, что круглые цифры в таких документах означали приблизительность. Приведите, пожалуйста пример.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Теперь вопрос. Как "тройка" будет РАССМАТРИВАТЬ ?Монетку бросать? Отсюда следует только то, что вы и Мухин не понимаете как должна была работать "тройка". Как из этого непонимания, выводится, что документ сфальсифицирован? И Берия просто обязан был указать в своем письме, что необходимо делать с остальными 36 НЕИСПРАВИМЫМИ офицерами и 7632 заключенными. Какие нормативные документы возлагают такую обязанность на народного комиссара внутренних дел? Во всех других документах (которыя я читал), он так и делает. Это уже другая линия аргументации - не должностная обязанность, а известная практика. Опять-таки, сколько документов подобного рода вы изучили? Если меньше 50, то аргумент не принимается. Вы недостаточно хорошо знаете материал, чтобы ваше мение могло использоваться как аргумент.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Отсюда следует только то, что вы и Мухин не понимаете как должна была работать "тройка". Я представляю, что любой судебный орган рассматривает дело (в котором собраны улики) и обвинительное заключение следствия. На основании которых он выносит решение. Как можно это сделать по справке? (ФИО, и т.д.) Объясните, буду благодарен. Игорь Куртуков пишет: Какие нормативные документы возлагают такую обязанность на народного комиссара внутренних дел? Это опять же здравый смысл. Игорь Куртуков пишет: Это уже другая линия аргументации - не должностная обязанность, а известная практика. Опять-таки, сколько документов подобного рода вы изучили? Если меньше 50, то аргумент не принимается. Вы недостаточно хорошо знаете материал, чтобы ваше мение могло использоваться как аргумент. Приведите пример, все вопросы отпадут.
Сергей ст: alexis18 пишет: Как можно это сделать по справке? (ФИО, и т.д.) Объясните, буду благодарен. Будьте добры, поясните, откуда данные, что решения принимались ТОЛЬКО по таким справкам?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Я представляю, что любой судебный орган Тройки были внесудебным органом. Приведите пример, все вопросы отпадут В данном случае я указываю на слабость аргумента. Т.е. он слаб даже без контрпримера.
alexis18: Сергей ст пишет: Будьте добры, поясните, откуда данные, что решения принимались ТОЛЬКО по таким справкам? Из "письма Берии" от 5 марта. А так же из статьи Н.С.Лебедевой. http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm А у Вас какие данные?
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Тройки были внесудебным органом. Внесудебный орган был тогда один - ОСО. К расстрелу он приговорить тогда не мог. Согласно совместного постановления СНК и ЦК ВКП(б) (орган более высокий, чем Политбюро) от 17 ноября 1938г. тройки были упразднены. Цитирую: " Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР... Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР" Это доказательство Мухина №17. Мы опять забежали вперед.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Приведите, пожалуйста пример. Например, Тимошенко с Мерецковым в начале октября 1940 пишут Сталину с Молотовым: Учитывая превосходство вероятного противника в авиации, считать необходимым довести боевую авиацию до 20.000 самолетов, для чего сформировать в 1941 г. дополнительно сто авиационных полков, из них – 60% бомбардировочных и 40% истребительных, с использованием всех их на Западе. Через месяц выходит постановление СНК, в котором эта цифра утверждается: 1. В составе Военно-Воздушных Сил Красной Армии к концу 1941 года иметь в строю бомбардировочной и истребительной авиации (без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации) в количестве 20.000 самолетов. Однако, ниже даётся разбивка по категориям: 6 тяжелых дальнебомбардировочных полков (ТБЗ, ТБ7, ДБ240) – 306 самолетов 36 дальнебомбардировочных полков (ДБЗ, ДБ240) – 2.196 самолетов 102 ближнебомбардировочных полка (СБ, ББ-22 и ББ-1) – 6.222 самолетов 3 смешанных полка (СБ и И16) – 165 самолетов 22 двухмоторных истребительных полка – 1.386 самолетов 149 одномоторных истребительных полков – 9.387 самолетов 15 штурмовых авиаполков – 945 самолетов 10 разведывательных авиаполков – 610 самолетов 62 корпусные эскадрильи (связь, корректировка, ближняя разведка) – 954 самолета Если тут просуммировать "без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации", то выйдет 19.662 самолёта. Тем не менее далее в документе опять используется круглая цифра: Увеличить численность Военно-Воздушных Сил Красной Армии на 173.484 человека, из них: а) на доведение количества боевых самолетов до 20.000 самолетов 88.760 человек; Т.е. имеется плановое задание, выраженное в круглых цифрах, и его детальная проработка, выполненнная с учётом штатов авиаполков, которая незначительно от круглых цифр отклоняется.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Внесудебный орган был тогда один - ОСО А под это дело создали ещё один - тройку. Как это уже не раз проделывали до того.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: А под это дело создали ещё один - тройку. Как это уже не раз проделывали до того. И как же Политбюро смогло нарушить постановление более высокой инстанции - ЦК ВКП(б)? (Да еще + СНК)
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: И как же Политбюро смогло нарушить постановление более высокой инстанции - ЦК ВКП(б)? (Да еще + СНК) Если говорить о реалиях, а не о теориях, то Политбюро в СССР было высшей инстанцией. Его даже просто так и называли в переписке "Инстанция". Не уточняя какая. И так было понятно. Выше Политбюро было только "узкое руководство", но его инстанцией считать нельзя, поскольку оно институционально оформлено не было. Ну и опять же в постановлении не запрещается создание новых "троек". Требуется только ликвидировать старые.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Если тут просуммировать "без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации", то выйдет 19,662 самолёта. Тем не менее далее в документе опять используется круглая цифра: Конечно несколько некорректный пример, лучше было бы про количество "врагов народа". Игорь Куртуков пишет: Т.е. имеется плановое задание, выраженное в круглых цифрах, и его детальная проработка, выполненнная с учётом штатов авиаполков, которая незначительно от круглых цифр отклоняется. То есть Берия сам на себя взял план расстрелять 14700 офицеров(плюс-минус). Так почему же он в этом плане не учел 400 человек из Грязовца?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: То есть Берия сам на себя взял план расстрелять 14700 офицеров(плюс-минус). Так почему же он в этом плане не учел 400 человек из Грязовца? Дык откуда ему до "рассмотрения дел" знать, сколько в конечном итоге отправится в Грязовец? Конечно несколько некорректный пример, лучше было бы про количество "врагов народа". Я намерено не использовал корпус документов по ежовским спецоперациям 1937-38 гг., хотя там все контрольные цифры даются округлённо. Чтобы не плодить флеймов.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Ну и опять же в постановлении не запрещается создание новых "троек". Требуется только ликвидировать старые. Вы не совсем хорошо прочитали цитату. Еще раз: "...ВПРЕДЬ ВСЕ дела... передавать на рассмотрение судов или Особого совещания..." Игорь Куртуков пишет: Если говорить о реалиях, а не о теориях, то Политбюро в СССР было высшей инстанцией. Его даже просто так и называли в переписке "Инстанция". Не уточняя какая. И так было понятно. Выше Политбюро было только "узкое руководство", но его инстанцией считать нельзя, поскольку оно институционально оформлено не было. Когда я приводил пример с Берией, что он не мог не указать, что делать с остальными (36+7632), то Вы спросили где документ, по которому Берия должен так делать. Реалии не уточнялись. Тут же реалии - главный аргумент. Вам можно, мне нельзя?
Игорь Куртуков: Игорь Куртуков пишет: Например, Тимошенко с Мерецковым в начале октября 1940 пишут Сталину с Молотовым: Чёрт, забыл указать контекст, в котором они это пишут: Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. Т.е. 20.000 аэропланов и 100 новых полков это цифры из Сталинских указаний, которые Тимошенко и Мерецков принимают к исполнению. Далее в ГШ прошла проработка контрольных цифр, и результат через месяц был представлен в СНК в виде проекта постановления, которое и было принято 5 ноября 1940 г. Это так, для ясности.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Вы не совсем хорошо прочитали цитату. Еще раз: Я нормально прочитал. Тройки же ликвидируются. Куда ж ещё передавать дела? Но запрета на создание новых троек в документе нет. то Вы спросили где документ, по которому Берия должен так делать. . Реалии не уточнялись. Тут же реалии - главный аргумент. Прочитайте следующий абзац моей реплики. Практика вполне нормальный аргумент. Однако тут такое дело: чтобы сказать "такое было в практике" достаточно нескольких примеров. На худой конец сойдeт и один. Но вот чтобы сказать "такого не было в практике" требуется обработка здорового массива документов. Причём ещё требуется рассмотреть возможность искажающей выборки.
alexis18: Значит примеры с "тройкой", неясностью с остальными (36+7632) заносятся в очередные аномальности этого дела? Вы согласны?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Значит примеры с "тройкой", неясностью с остальными (36+7632) заносятся в очередные аномальности этого дела? Я не вижу тут аномалий. Неясности никакой нету - те кого "тройка" не сочла нужным приговорить к расстрелу остаются в прежнем статусе. "Тройки" создавались до того неоднократно, какая ж это аномалия? Наоборот - хорошо известная и провереная практика, когда нужно быстро вынести приговор по большому количеству дел. Втоpая цифра, к слову, у вас неверна. На рассмотрение "тройки" передавались только дела на поляков (11,000 в круглых цифрах), а не на всех заключённых в западэнских тюрьмах .
alexis18: Не хочу жевать жеванное, но придется. Игорь Куртуков пишет: "Тройки" создавались до того неоднократно, какая ж это аномалия? Наоборот - хорошо известная и провереная практика, когда нужно быстро вынести приговор по большому количеству дел. 1. Тройки создавались до Постановления от 17 ноября 1938г. После - нет. Только в случае "письма Берии". Аномалия налицо. Игорь Куртуков пишет: Втоpая цифра, к слову, у вас неверна. На рассмотрение "тройки" передавались только дела на поляков (11,000 в круглых цифрах), а не на всех заключённых в западэнских тюрьмах . 2. Берия в письме называет 18632 арестованных, и ВСЕ они НЕИСПРАВИМЫЕ враги. Под суд отдают ТОЛЬКО 11000. Что с остальными НЕИСПРАВИМЫМИ врагами делать не говорит. (Пусть даже они и не поляки). Явная аномалия. И логическая, и делопроизводственная.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: 1. Тройки создавались до Постановления от 17 ноября 1938г. После - нет. "Тройки" создавались когда возникала необходимость в ускоренном порядке рассмотреть большое количество дел. Вот в 1940 году опять возникла. Не вижу аномалии. Берия в письме называет 18632 арестованных, и ВСЕ они НЕИСПРАВИМЫЕ враги. Под суд отдают ТОЛЬКО 11000. Только поляков, судя по совпадению цифр. Документ просто допускает двойное прочтение. Слово "все" может объединять поляков двух категорий, а может военнопленных и заключённых тюрем. В первой трактовке аномалии нет. Судя по контексту документа имелась ввиду именно первая трактовка.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Тройки" создавались когда возникала необходимость в ускоренном порядке рассмотреть большое количество дел. Вот в 1940 году опять возникла. Не вижу аномалии. Такая необходимость возникала много раз. Мухин приводит примеры. Например, после финской войны надо было расстрелять дезертиров и предателей РККА. Обошлись без троек. Далее в ноябре 1941г. возникла необходимость в осуждении большого количества людей (опять же изменников и дезертиров). Троек опять не создавали, просто дали право ОСО выносить смертные приговоры. Игорь Куртуков пишет: Документ просто допускает двойное прочтение. Слово "все" может объединять поляков двух категорий, а может военнопленных и заключённых тюрем. В первой трактовке аномалии нет. Судя по контексту документа имелась ввиду именно первая трактовка. Никакого двойного толкования он не допускает. Слово "Все" идет сразу после таблицы с военнопленными и заключенными. Просто после цифры 18632 в скобочках пояснение, что 10675 из них поляки. http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6 Посмотрите сами.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Мухин приводит примеры. Например, после финской войны надо было расстрелять дезертиров и предателей РККА. В каком количестве? Сколько смертных приговоров по этим делам было вынесено судебными органами после Финской? Далее в ноябре 1941г. возникла необходимость в осуждении большого количества людей Какого количества? Сколько ОСО приговорилo к расстрелу в ноябре? В декабре? Вообще за войну?
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Какого количества? Сколько ОСО приговорилo к расстрелу в ноябре? В декабре? Вообще за войну? В письме Берии Сталину от 15 ноября 1941 речь идет о 10645 человеках. (опять же цифра не круглая)
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Как известно, примерно 400 заключённых лагерей трёх особых лагерей были "помилованы" У меня еще только один вопрос. Допустим "тройка", как утверждаете Вы, действительно 395 человек помиловала. Вопрос такой. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ОНА ЭТО СДЕЛАЛА? Во избежание недоразумений еще раз объясняю диспозицию. На заседании "тройки" нет ни дел, ни обвинительных заключений. Только справка. (ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.) Более подробно тут: http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm Так каким именно образом отобрали 395 человек, а главное - на каком основании? Варианты вроде подбрасывания монеты, лотереи и пр. не предлагать в виду очевидной абсурдности.
minimax: Патриоты мухинцы прокомменитруете . В этих условиях казнь где-то в лесу или тюрьме больших групп неизвестно каких людей вызвала бы такие слухи и недовольство людей властью, что не только НКВД и прокурор области, но и партийная верхушка немедленно бы лишилась головы. А войны ведутся не только оружием физического уничтожения солдат противника, но и оружием уничтожения воли этих солдат — пропагандой. И в этих пропагандистских боях внушение солдатам противника мысли о том, как хорошо им будет в плену — это оружие мощнейшей силы. С этой точки зрения признать, что пленные офицеры направлены в трудовые лагеря (понимая, что пропаганда противника немедленно превратит эти лагеря в каторгу), для советского правительства было невозможно и в мирное время и тем более во время войны. К чему это автоматически должно было привести? Во-первых. Само собой к лишению их права переписки — они не должны были никому сообщать о своем осуждении. Более того, в лагерях наверняка был установлен контроль за тем, чтобы пленные вообще ничего не писали, ни заметок, ни дневников, поскольку, работая на строительстве дорог, у них всегда была возможность передать письмо или записку через гражданских лиц. Просто бросить на обочине дороги запечатанный конверт с адресом родственника в Западной Украине, а какой-нибудь прохожий подберет и, думая, что конверт случайно обронили, бросит его в почтовый ящик.11. 14 ноября 1941 года польский посол Кот встретился со Сталиным и задал вопрос о судьбе польских офицеров. Сталин в общем хорошо помнил предысторию, помнил фамилию польского генерала, которого он освободил, а тот сбежал в Румынию, но ответ согласно стенограмме дал типа «сам дурак»: «Мы освободили всех, даже тех людей, которые были засланы к нам генералом Сикорским взрывать мосты и убивать советских людей, мы освободили даже этих людей. (На самом деле это не генерал Сикорский, который посылал их, а его начальник штаба Соснковский)». Мы видим, что Сталин внятно намекнул Коту, что эмигрантское правительство только что закончило войну в СССР и, безусловно, сделал это, чтобы избежать ответа на поставленный вопрос. Ответа, которого он явно не знал. Обычно убийцы готовятся к ответам на подобные вопросы, они на них отвечают правдоподобно и сразу. Сталин мог бы сказать — они были в лагерях подо Львовом, немцы их захватили, обращайтесь к немцам. И дополнительно мог представить какие-либо бумажки в подтверждение этого, сфабрикованные в НКВД. Но он оказался без «домашней заготовки», а это заставляет думать, что он, действительно, не давал команды убить поляков. 12. 3 декабря 1941 года Сикорский с Андерсом задают Сталину тот же вопрос, и опять Сталин — без домашней заготовки. (А между тем сведения для Сталина разыскиваются, но не успевают попасть к нему на стол. Как раз 3 декабря 1941 года начальник УПВИ Сопруненко подписал баланс по военнопленным — «Справку о бывших военнопленных польской армии, содержавшихся в лагерях НКВД». Но и в этой справке под грифом «Совершенно секретно» нет ничего, что бы помогло Сталину — польские офицеры числятся в графе «Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 (через спецотдел) — 15131 человек». Сопруненко ничего конкретного о них не знает, да и не может знать.) Сталин снова идет на встречу с поляками, и, не зная, что ответить, он отвечает Сикорскому, что они, возможно, сбежали в Маньчжурию, а потом — что их захватили немцы. А между тем, приезд Сикорского готовили, должны были подготовить какой-либо правдоподобный ответ и Сталину, тем более, что Кот вопрос об офицерах упорно ставил две недели назад. Если бы Советское правительство убило поляков, то для правдоподобного лживого ответа ему бы не требовалась работа Сопруненко, никаких документов и справок. Все можно было выдумать в Москве. И то, что и более, чем через две недели конкретный ответ не был дан, говорит в пользу версии Сталина. Ведь всмотритесь в даты. Во время появления Кота у Сталина велись ожесточенные бои у Тулы и немцы перегруппировали силы, а 15 ноября они начали новое наступление на Москву. К 1 декабря была взята Ясная Поляна, на 5-6 декабря намечалось контрнаступление наших войск. Столица была эвакуирована, немцы пытались уничтожить ее с воздуха, все учреждения уезжали в Куйбышев, увозя с собой архивы. Все документы, в том числе и НКВД, были в пути или нераспакованы. Сталин в эти дни не только не знал, где находятся польские офицеры, он не знал, где находится Яков Джугашвили — его сын, капитан-артиллерист. В этот момент соврать полякам — сам Бог дал. Но Сталин не врет, он ждет данных из НКВД, он делает предположения и по их нелепости (в Маньчжурии) видно, что он, действительно, о судьбе пленных польских офицеров ничего не знает, а, значит, в его представлении они были живы. О мертвых он бы знал. Как хотите, но эти два эпизода — Доказательство N 4 версии Сталина. Да за что вообще поляков в тюрьме то держали ?
alexis18: minimax пишет: Да за что вообще поляков в тюрьме то держали ? Работать офицеры не хотели. Социально-вредный элемент. Внимательнее прочитайте "Антироссийскую подлость". И к тому же, по уставу ветки, аргументы мы обсуждаем по очереди. Очередь до "почему сидели" еще не дошла.
minimax: alexis18 Во избежание недоразумений еще раз объясняю диспозицию. На заседании "тройки" нет ни дел, ни обвинительных заключений. Только справка. (ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.) Более подробно тут: http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm Так каким именно образом отобрали 395 человек, а главное - на каком основании? Документов вроде никто не приводил . Но тогда непонятно , что вы хотите услышать . Предположений может воз и маленькая тележка . А потом документы потребуете ? Так
Человек с ружьем: minimax читайте ветку сначала. Вы с чем в неё явились?
Сергей ст: alexis18 пишет: На заседании "тройки" нет ни дел, ни обвинительных заключений. Только справка. (ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.) А как же учетные дела?
alexis18: а где в письме Берии написано про учётные дела?
Сергей ст: alexis18 пишет: а где в письме Берии написано про учётные дела? Причем здесь письмо Берии?
alexis18: Прочитайте тему с начала ещё раз.
Сергей ст: alexis18 пишет: Прочитайте тему с начала ещё раз. Не волнуйтесь, я в "теме". Вы просто очень ловко обозначили что в "справке" содержится, не утруждая себя трудом разъяснить, откуда "мысль" взялась. Разъясняю свой вопрос: где в письме Берии сказано, что справка представлет из себя: alexis18 пишет: (ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.)
alexis18: я давал ссылку на статью Лебедевой. там в середине форма справки
Сергей ст: alexis18 пишет: я давал ссылку на статью Лебедевой. там в середине форма справки дали. Только, почему то, мягко "опустили" последнюю графу.. Не ответите, почему?
alexis18: отвечу. Лебедева пишет, что в тех справках, которые она видела, она не была заполнена. остальное её домыслы. а даже если её и заполнял Сопруненко, то получается он и осуждал поляков, а не тройка. или не так?
Сергей ст: alexis18 пишет: отвечу. Лебедева пишет, что в тех справках, которые она видела, она не была заполнена. во-первых, Лебедева четко обозначает, что видела их мало. Во-вторых, она так и не сказала, имеют ли "виденные" ею справки к полякам из списков.alexis18 пишет: а даже если её и заполнял Сопруненко, то получается он и осуждал поляков, а не тройка. или не так? Он не осуждал, он делал "заключение". А тройка могла согласиться с его мнением, а могла и не согласиться.
alexis18: на основании чего она могла не согласиться? красивой фамилии?
Сергей ст: alexis18 пишет: на основании чего она могла не согласиться? красивой фамилии? например поступление сведений со стороны (заинтересованность в человеке других управлений НКВД)
alexis18: так в чем же заключалась работа комиссии? выявлению заинтересованности?
Сергей ст: alexis18 пишет: так в чем же заключалась работа комиссии? выявлению заинтересованности? в вынесении окончательного решения.
alexis18: то есть, тупо подписать алфавитный список к расстрелу, за вычетом тех, кто кому-то понадобился.
Сергей ст: alexis18 пишет: то есть, тупо подписать алфавитный список к расстрелу, за вычетом тех, кто кому-то понадобился. не пойму, к чему Вы развели эту бодягу про тройку на целую страницу? Эта тройка работала также как аналогичные образования в 37-38, как тройки в 43-м.
minimax: to Сергей ст не пойму, к чему Вы развели эту бодягу про тройку на целую страницу? Эта тройка работала также как аналогичные образования в 37-38, как тройки в 43-м. Очень просто - выскажите свои предложения . Тут с вас документ и потребуют . Человек с ружьем minimax читайте ветку сначала. Вы с чем в неё явились? С доказательствами - ну по Мухину по крайней мере . Он им даже номера выдал . Т.е. для Мухина это доказательства . Да и alexis18 не возмутился . Ну очередь , ну подождем . Там правда кажись одним из первым пойдет про жилистый куда-то сунуть .
alexis18: Сергей ст пишет: не пойму, к чему Вы развели эту бодягу про тройку на целую страницу? Эта тройка работала также как аналогичные образования в 37-38, как тройки в 43-м. Я "эту бодягу" завел, чтобы ярче высветить маразм "письма Берии". Настоящие Берия и Сталин такой документ не подписали бы.
alexis18: Следующие признаки фальсификации. 7. Состав "тройки" в "письме Берии" выглядит явно нелепым. К двум генералам НКВД (Меркулову и Кобулову) добавлен малозначительный майор Баштаков. Причем Баштаков (начальник третьестепенного отдела) имеет судебные полномочия большие, нежели сам Берия (нарком внутренних дел). 8. "Тройка" выглядит нелепой и с других точек зрения. В реальных тройках было недопустимо участие подчиненных члена тройки. Также там (в "письме Берии") не определена ее главная фигура - председатель.
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: Вопрос такой. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ОНА ЭТО СДЕЛАЛА? Например, на таком: № 215 ("Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка)" - Осташково). Проблема была направить для ускорения рассмотрения в Осташково еще с десяток-другой следователей? (С) Не верю! К.С. Станиславский. BTW 600 это почти готовый этап (без нескольких десятков). Еще буквально пара-тройка дней работы находящихся в Осташкове сделователей, утвердить их заключения органами суда - и вперед на Камчатку два состава. Место в Осташкове на 600 финнов готово. Да хоть не готово. Раз оно было, по смыслу документа, было готово для поляков на Камчатке, то что мешало туда вместо поляков, следствие по делам которых оказывалось затягивавшимся, ожидавшихся финнов послать?
minimax: Например, на таком: № 215 ("Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка)" - Осташково). Проблема была направить для ускорения рассмотрения в Осташково еще с десяток-другой следователей? Прикольно вы цитируете . В документе так : Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено.
Вячеслав Сачков: minimax пишет: дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено. Ну и что? Из этого, собственно, не следует еще ровным счетом ничего. Могли и вообще закрыть следствие, и одним росчерком пера всех по домам распустить, как ранее в масштабах многих десятков тысяч делалось. Могли приостанавливать и возобновлять следствие в течение хоть десяти лет - такое тоже бывало. Поляки же сидят? Ну и пускай себе сидят на здоровье. Какая разница, где и по какому решению. Главное - все по действовавшим тогда законам. Вот если бы они нелегитимно на свободе были, тогда проблема была бы, а здесь ее нет.
alexis18: Вячеслав Сачков, мы это уже проехали. Давайте по существу вопросов, если есть что сказать.
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: Давайте по существу вопросов, если есть что сказать. Тогда объясняйте мне существо, чтоб я въехал.
minimax: Вячеслав Сачков Ну и что? Из этого, собственно, не следует еще ровным счетом ничего. Могли и вообще закрыть следствие, и одним росчерком пера всех по домам распустить, как ранее в масштабах многих десятков тысяч делалось. Могли приостанавливать и возобновлять следствие в течение хоть десяти лет - такое тоже бывало. Поляки же сидят? Ну и пускай себе сидят на здоровье. Какая разница, где и по какому решению. Главное - все по действовавшим тогда законам. Вот если бы они нелегитимно на свободе были, тогда проблема была бы, а здесь ее нет. К чему был тогда вопрос . Проблема была направить для ускорения рассмотрения в Осташково еще с десяток-другой следователей? Если из вашей же ссылки - дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено. Хоть сто следователей присылайте - нарком приостановил рассмотрение . Да по какой статье то сидели , ну и до кучи когда суд был . 7. Состав "тройки" в "письме Берии" выглядит явно нелепым. К двум генералам НКВД (Меркулову и Кобулову) добавлен малозначительный майор Баштаков. Причем Баштаков (начальник третьестепенного отдела) имеет судебные полномочия большие, нежели сам Берия (нарком внутренних дел). 8. "Тройка" выглядит нелепой и с других точек зрения. В реальных тройках было недопустимо участие подчиненных члена тройки. Также там (в "письме Берии") не определена ее главная фигура - председатель. Вышестоящее начальство так решило . Партия сказала надо . Может и глупость одна , но может какие соображения были . Недопустимо участие - кем недопустимо ? Кто этот ужасный недопускатель .
Вячеслав Сачков: minimax пишет: Да по какой статье то сидели , ну и до кучи когда суд был . Там никаких статей не было. Было положение о военнопленных, были инструкции о том, как с ними следовало поступать, и сверх того больше ничего не надо было. Как пленные, они могли сидеть хоть тысячу лет - все по закону. Но тут решили части пленных припаять разные статьи по УК, перевести их в статус обычных зэков. Вот и все, и никакой больше хитрости.
Вячеслав Сачков: minimax пишет: Вышестоящее начальство так решило . Партия сказала надо . 1. Какая партия? Что сказала? Мы видим здесь докладную Берии на визу высшему партруководству, а не наоборот. Предложить-то он может что угодно, а то, как отреагирует на предложение партия, - совсем другое. На документе ее закорючки стоят - не так, как надо, вызывая большие подозрения на счет того, что они поддельны, как и сама записка. 2. Собственного решения партии даже из того, что имеется, - нет. Собственное решение должно было быть отражено в протоколе заседания, типа: рассмотрели записку, порешили по ней то-то и то-то. Этого нет тоже.
Вячеслав Сачков: minimax пишет: Недопустимо участие - кем недопустимо ? Кто этот ужасный недопускатель . Недопускатель - порядок, согласно которому руководит тройкой и несет ответственность за ее деятельность ее руководитель. А вдруг решение окажется неправильным? Кого тогда за него к стенке ставить? Ведь отвечать должен персонально руководитель, который не определен. И более того: в составе тройки начальник с подчиненным, что запутает разбирательство вконец. А головную боль с разгадками таких ребусов никому не надо.
Сергей ст: alexis18 пишет: Я "эту бодягу" завел, чтобы ярче высветить маразм "письма Берии". Настоящие Берия и Сталин такой документ не подписали бы. А в результате - пшик. И никакого маразма в письме нет. С Вашей стороны присутствует явное непонимание процедур в НКВД. alexis18 пишет: 7. Состав "тройки" в "письме Берии" выглядит явно нелепым. К двум генералам НКВД (Меркулову и Кобулову) добавлен малозначительный майор Баштаков. Причем Баштаков (начальник третьестепенного отдела) имеет судебные полномочия большие, нежели сам Берия (нарком внутренних дел). Ничего себе "третьестепенный" отдел. Самый что ни на есть "первостепенный" в таком деле.
Балтиец: Майор ГБ = комбриг РККА, то есть почти что генерал. Старший майор ГБ = комдив РККА, то есть чисто конкретный генерал.
alexis18: Сергей ст пишет: Ничего себе "третьестепенный" отдел. Самый что ни на есть "первостепенный" в таком деле. Каким образом начальник отдела учета преступников (статистика), стал членом Чрезвычайной тройки, наделенной большими правами, нежели сам Берия? minimax пишет: Недопустимо участие - кем недопустимо ? Кто этот ужасный недопускатель . Здравый смысл и практика создания Чрезвычайных троек. minimax пишет: Может и глупость одна Я так понял, Вы со мной согланы.
Сергей ст: alexis18 пишет: Каким образом начальник отдела учета преступников (статистика), стал членом Чрезвычайной тройки, наделенной правами, большими, нежели сам Берия? Не понял. Что значит каким образом? Берия предложил, Политбюро утвердило. А окончание вообще смешное У Берии вообще никогда не было судебных полномочий.
alexis18: Сергей ст пишет: А окончание вообще смешное У Берии вообще никогда не было судебных полномочий. Вы слышали про такой орган, как Особое Совещание при НКВД СССР? Вот Берия и был его председателем в то время. И мог дать преступнику не более 8 лет. А Баштаков, имевший звание на 4 ступени ниже, как член этой "тройки" мог приговорить к расстрелу.
Сергей ст: alexis18 пишет: Вы слышали про такой орган, как Особое Совещание при НКВД СССР? Вот Берия и был его председателем в то время. И мог дать преступнику не более 8 лет. А Баштаков, имевший звание на 4 ступени ниже, как член этой "тройки" мог приговорить к расстрелу. Вы ставите телегу впереди лошади. У людей нет полномочий, полномочия есть у ОРГАНА. В данном случае до лампочки какие звания (должности) есть у человека.... Создали ОРГАН, который наделили определенными полномочиями, могли туда включить хоть лейтенанта...
alexis18: Сергей ст пишет: В данном случае до лампочки какие звания (должности) есть у человека.... Создали ОРГАН, который наделили определенными полномочиями, могли туда включить хоть лейтенанта... ...И получили очередной маразм. Захочет Берия из поляков оставить 100 человек (например, для разведывательной работы), а Баштаков скажет: "Фиг тебе, всех расстреляю, ты меня в прошлом месяце премии лишил. Будешь знать теперь."
Сергей ст: alexis18 пишет: ...И получили очередной маразм. Захочет Берия из поляков оставить 100 человек (например, для разведывательной работы), а Баштаков скажет: "Фиг тебе, всех расстреляю, ты меня в прошлом месяце премии лишил. Будешь знать теперь." Если у сторонников версии СССР таковы аргументы, то мне жаль.
alexis18: Сергей ст пишет: Если у сторонников версии СССР таковы аргументы, то мне жаль. А чем плох-то аргумент? Вы хоть представляете чем чрезвычайная тройка отличается от обычного суда? Она рассматривает дела без участия сторон. Это навлекает на нее дополнительную ответственность. Поэтому в тройки входили первые лица ведомств (чтобы на них никто не мог воздействовать с целью изменить приговор), с обязательным участием прокурора.
alexis18: Сергей ст пишет: Создали ОРГАН, который наделили определенными полномочиями, могли туда включить хоть лейтенанта... И какой пример такого "органа" Вы можете привести? Кроме этого случая, конечно.
Сергей ст: alexis18 пишет: И какой пример такого "органа" Вы можете привести. Кроме этого случая. конечно. Да возьмите те же тройки. Что до войны, что во время ее. Что, мало их было?
alexis18: Сергей ст пишет: Да возьмите те же тройки. Что до войны, что во время ее. Что, мало их было? Вот и покажите такую тройку, ее персональный состав (должность, звание, из какого ведомства, кто председатель). А мы сравним.
Сергей ст: alexis18 пишет: Вот и покажите такую тройку, ее персональный состав (должность, звание, из какого ведомства, кто председатель). А мы сравним. Юсупов, Кобулов, Беляев по Узбекистану (1943)
alexis18: Сергей ст пишет: Юсупов, Кобулов, Беляев по Узбекистану (1943) Ну вот, уже лучше. Кто такой Кобулов, я догадываюсь. А вот что за другие товарищи, я бы попросил Вас просветить. (должность, звание, ведомство)
Сергей ст: alexis18 пишет: Ну вот, уже лучше. Кто такой Кобулов, я догадываюсь. А вот что за другие товарищи, я бы попросил Вас просветить. (должность, звание, ведомство) А гугл на что? Юсупов секретарь ЦК КП Узбекистана, Беляев - Прокурор Узбекистана.
alexis18: Сергей ст пишет: Юсупов секретарь ЦК КП Узбекистана, Беляев - Прокурор Узбекистана. Браво! Осталось в гугле узнать, когда Баштаков стал секретарем ЦК, а Меркулов - прокурором. (или наоборот) И я соглашусь, что был не прав. Прецедент такой "тройки" имеется. Логику понимаете?
Сергей ст: alexis18 пишет: Браво! Осталось в гугле узнать, когда Баштаков стал секретарем ЦК, а Меркулов - прокурором. (или наоборот) И я соглашусь, что был не прав. Прецедент такой "тройки" имеется. Логику понимаете? Нет. Сия логика мне не доступна. У нас что, в Узбекистане в 1943 году военнопленных поляков расстреливали?
alexis18: Сергей ст пишет: Нет. Сия логика мне не доступна. У нас что, в Узбекистане в 1943 году военнопленных поляков расстреливали? Не важно где. Еще раз повторяю, будте внимательны! Чрезвычайная тройка ВСЕГДА создавалась из первых лиц ведомств (партия + НКВД + прокуратура). Правда до 1938 года прокурор был не всегда, но после ВСЕГДА. Так вот и приведите пример " тройки" в которой нет ни прокурора, ни партии. И все трое из одного ведомства. (НКВД) Ну кроме этого случая, конечно ("письма Берии")
Сергей ст: alexis18 пишет: Чрезвычайная тройка ВСЕГДА создавалась из первых лиц ведомств (партия + НКВД + прокуратура). Правда до 1938 года прокурор был не всегда, но после ВСЕГДА. Так вот и приведите пример " тройки" в которой нет ни прокурора, ни партии. И все трое из одного ведомства. (НКВД) Ну кроме этого случая, конечно ("письма Берии") Это "кухонная логика". Случай с поляками УНИКАЛЬНЫЙ. У нас что, в/пл поляков еще когда-то расстреливали?
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: У нас что, в/пл поляков еще когда-то расстреливали? Неоднократно и легко. С вышки при попытке к бегству, например. И за это притом поощрялись и пр.
alexis18: Сергей ст пишет: Случай с поляками УНИКАЛЬНЫЙ Да, действительно уникальный. Я бы сказал очередная "аномалия". Как и с отсутствием даты, подписью Сталина и т.д. и т.п. Если бы действительно хотели поляков расстрелять, то что помешало создать НОРМАЛЬНУЮ тройку? (прокурор+ НКВД + партия) Товарищ Сталин постеснялся?
Сергей ст: alexis18 пишет: Да, действительно уникальный. Я бы сказал очередная "аномалия". Как и с отсутствием даты, подписью Сталина и т.д. и т.п. Если бы действительно хотели поляков расстрелять, то что помешало создать НОРМАЛЬНУЮ тройку? (прокурор+ НКВД + партия) Товарищ Сталин постеснялся? Затем, что этому делу вообще нельзя придать даже "налет законности". И придание статусности участников ничего не меняет. Кроме того, по максимуму закрывали информацию. Поэтому и сосредоточили все в одном ведомстве.
alexis18: Сергей ст пишет: Затем, что этому делу вообще нельзя придать даже "налет законности" Зачем же тогда вообще тройку создавали? Надо было на баржУ всех, и в море потопить. И никто не найдет.
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Поэтому и сосредоточили все в одном ведомстве. Ну - логика. Я только что запостил документ, где черным по белому написано: часть дел закончена, осталось их только провести через суд. Место заключения определено. Какие еще вопросы? Некуда ожидавшихся финнов девать? Полная чушь - на носу лето. Это не осенняя кампания 1939-го. И гулаг хорошенько разгрузился в 1939 г. А рабочие руки ему нужны до зарезу. Причем Берия, в отличие от Ежова, мастерски умел ими распоряжаться. Берия был из сорта руководителей строительства египетских пирамид. Набрать народу, организовать, быстро получить результаты - вот его настоящая стихия, а не репрессии. Он не задавался вопросами, зачем нам нужны ракеты или что-то еще в том духе, а выполнял такого рода функции. А тут получается вот что. За немыслимо короткие сроки в обстановке огромной секретности с нарушением всего, что в принципе можно нарушать, расстрелять в Калинине столько народа, сколько его за предыдущие 10 лет настрелять не успели. А главное - кого? Ментов поганых польских (менты и в Африке менты - везде одинаковые). ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать. Ни капли вообще никакого смысла.
Сергей ст: alexis18 пишет: Зачем же тогда тройку содавали? Надо было на баржУ всех, и в море потопить. И никто не найдет. Ну, на такое даже в СССР не способны были. С единицами еще дело проходило, но не с десятком тысяч иностранцев.
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков пишет: Ментов поганых польских. ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать. Вы хотите месяцок отдохнуть?
alexis18: Сергей ст пишет: Ну, на такое даже в СССР не способны были. С единицами еще дело проходило, но не с десятком тысяч иностранцев. Значит я Вас убедил, что поляков не расстреливал никто? Или "тройка" это не "налет законности" ?
Человек с ружьем: Так, Друзья мои. С "тройкой" сколько ещё мегабайт нужно? Давайте закругляться, наверное. Даю время зафиксироваться в разногласиях.
Ктырь: Читаю и всё большим уважением проникаюсь к Сергею ст. Даже как у нас говорят "хряснуть за ляжку негде". Можно и нужно сказать - наши архивы в надёжных руках. Вах дело мухинцев теперь савсэм тухлое.
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Ну, на такое даже в СССР не способны были. Вот - реальная доказываемая альтернатива. Направили на строительство подземных аэродромов во Львовской области (установленный факт), под Смоленском (доказываемый) и в Поное (по большей части уже доказанный). Это - вполне в стиле Берии, а скоропалительные массовые расстрелы с полного бодуна - совершенно не его стиль.
minimax: Вячеслав Сачков Недопускатель - порядок, согласно которому руководит тройкой и несет ответственность за ее деятельность ее руководитель. А вдруг решение окажется неправильным? Кого тогда за него к стенке ставить? Ведь отвечать должен персонально руководитель, который не определен. И более того: в составе тройки начальник с подчиненным, что запутает разбирательство вконец. А головную боль с разгадками таких ребусов никому не надо. Кто конкретно придет к т. Сталину ну или Берии на крайняк и скажет, вы тут документ неправильно заполнили - так что подотритесь им и таких записок для прокурора больше не пишите . Вячеслав Сачков А главное - кого? Ментов поганых польских (менты и в Африке менты - везде одинаковые). ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать. Ни капли вообще никакого смысла. О как . Ну тогда давайте по Мухински . СССР Польше войну не объявлял . Польша тоже . С кем поляки воевать собирались . С немцам, фашисты которые . Так кто у нас в лагерях сидит получаеться Антифашисты. Очень хорошо . Ловко сова наделась на глобус .
Ктырь: Вячеслав Сачков пишет: Ментов поганых польских. ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать. Вот и ладненько с этого и нужно было начинать. Видимо граждане СССР с подобной судьбой тоже все были ментами погаными и ваньками постовыми. Это - вполне в стиле Берии, а скоропалительные массовые расстрелы с полного бодуна - совершенно не его стиль. О да вы его стиль знаете я смотрю.
Человек с ружьем: Ктырь - это Ваши аргументы?
alexis18: С "тройкой" заканчиваем. Теперь рассмотрим следующий докУмент из "Особой папки" - "выписку из протокола Политбюро" Вот она: http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l134.jpg Мухин считает ее подделкой потому, что: 1. На выписке должна быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомлен. Росписи Берии там нет. 2. В адресатах выписки не указаны главные действующие лица (вышеназванная "тройка") Пока все. Какие будут возражения?
Сергей ст: alexis18 пишет: 1. На выписке должна быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомлен. Росписи Берии там нет. Сколько смотрел выписок, что-то не помню вообще, чтобы там были росписи об ознакомлении. Они должны быть? alexis18 пишет: 2. В адресатах выписки не указаны главные действующие лица (вышеназванная "тройка") Опять же, какие аргументы что их нужно упоминать в адресатах? Берии достаточно
Вячеслав Сачков: minimax пишет: Так кто у нас в лагерях сидит получаеться Антифашисты. Очень хорошо . Суть обсуждаемого вопроса в том, был в 1940-м г. расстрел или не был, а также в разборе относящихся прямо к этому вопросу обстоятельств. Ближе к сути.
alexis18: Сергей ст пишет: Сколько смотрел выписок, что-то не помню вообще, чтобы там были росписи об ознакомлении. Они должны быть? Уважаемый, прочитайте пожалуйста, что написано в этом докУменте слева, маленькими красненькими буквами, вертикально. Сергей ст пишет: Опять же, какие аргументы что их нужно упоминать в адресатах? Берии достаточно А как же они (Баштаков и К) узнают о том, что являются членами этой супер"тройки"? Ведь согласно той самой ветикальной надписи (если Вы ее прочитали) Берия эту выписку никому показывать не должОн.
Сергей ст: alexis18 пишет: Уважаемый, прочитайте пожалуйста, что написано в этом документе слева, маленькими красненькими буквами, вертикально. Я просмотрел наверно не одну сотню таких выписок, но повторяю, не видел ни одной росписи Сейчас покопаюсь в своих копиях. alexis18 пишет: А как же они (Баштаков и К) узнают о том, что являются членами этой супер"тройки"? Ведь согласно той самой ветикальной надписи (если Вы ее прочитали) Берия эту выписку никому показывать не должОн. Ему кто-то запрещает выпустить нормативный документ НКВД со ссылкой на "решение ПБ"?
Вячеслав Сачков: minimax пишет: Кто конкретно придет к т. Сталину ну или Берии на крайняк Ключевое слово здесь - Берия. Вчера до него был Ежов. Сразу после Берии не помню, кто стал, но помню, чем Берия кончил. Так что не все тут так совсем элементарно.
alexis18: Сергей ст пишет: Я просмотрел наверно не одну сотню таких выписок, но повторяю, не видел ни одной росписи Среди этой "не одной сотни" были совершенно секретные документы из особой папки? Или только ведомости на выдачу мыла? Сергей ст пишет: Ему кто-то запрещает выпустить нормативный документ НКВД со ссылкой на "решение ПБ" Вы плохо прочитали эту красненькую надпись. Там еще что-то есть про копирование и делание выписок.
Сергей ст: alexis18 пишет: Среди этой "не одной сотни" были совершенно секретные документы из особой папки? Или только ведомости на выдачу мыла? Так, еще один читатель. Ну почему мне сегодня на них везет? Выделяю болдом:Сергей ст пишет: Я просмотрел наверно не одну сотню таких выписок, alexis18 пишет: Вы плохо прочитали эту красненькую надпись. Там еще что-то есть про копирование и делание выписок. Товарищ Как Вы думаете, у т. Бэрия с памятью все было нормально? И вообще, Вы хотите сказать, что по решениям ПБ ВООБЩЕ никаких документов не выпускалось? И как люди работали?
alexis18: Сергей ст пишет: Я просмотрел наверно не одну сотню таких выписок Ну так дайте ссылочку, я хоть на одну посмотрю. Сергей ст пишет: Как Вы думаете, у т. Бэрия с памятью все было нормально А как Вы себе понимаете смысл слова "выписка"? Запомнил и переписал. Сергей ст пишет: И вообще, Вы хотите сказать, что по решениям ПБ ВООБЩЕ никаких документов не выпускалось? И как люди работали? И где я такое говорил? Я не говорил, что ВСЕ решения ПБ были совершенно секретными, из Особой папки.
Сергей ст: alexis18 пишет: Ну так дайте ссылочку, я хоть на одну посмотрю. например, РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 611, листы 127-128. № 5/55 от 14.07.1939. alexis18 пишет: А как Вы себе понимаете смысл слова "выписка"? Запомнил и переписал. Дословное цитирование со конкретной ссылкой. alexis18 пишет: И где я такое говорил? Я не говорил, что ВСЕ решения ПБ были совершенно секретными, из Особой папки. Решений с грифом ОП знаете сколько? Я Вас спрашиваю, как проводились ЭТИ решения в жизнь?
alexis18: Сергей ст пишет: например, РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 611, листы 127-128. № 5/55 от 14.07.1939 Дайте ссылку на фотокопию. Надо же на нее посмотреть. Сергей ст пишет: Решений с грифом ОП знаете сколько? Я Вас спрашиваю, как проводились ЭТИ решения в жизнь? Вот и я Вас спрашиваю, как Берия мог создать эту тройку (своим приказом без ссылки на решение ПБ), если сам он может как член ОСО дать максимум 8 лет, а тройку создал с расстрельными полномочиями? К тому же все тройки были отменены совместным указанием Совмина и ЦК ВКП(б) от 17 ноября 1938г. Берия нарушил это указание?
Сергей ст: alexis18 пишет: Дайте ссылку на фотокопию. Надо же на нее посмотреть. Я Вам привел пример наличия выписки. Копии у меня нет. alexis18 пишет: Вот и я Вас спрашиваю, как Берия мог создать эту тройку (своим приказом без ссылки на решение ПБ), если сам он может как член ОСО дать максимум 8 лет, а тройку создал с расстрельными полномочиями? молча. решение инстанции у него есть. alexis18 пишет: Все тройки были отменены совместным указанием Совмина и ЦК ВКП(б) от 17 ноября 1938г. Берия нарушил это указание? Нет. ПБ вынесло решение о создании. Бэрия лишь исполнитель.
alexis18: Сергей ст пишет: Я Вам привел пример наличия выписки. Копии у меня нет. Ну откуда же я узнаю, что там нет подписей? А откуда Вы об этом знаете, если у Вас копии нет? Сергей ст пишет: Нет. ПБ вынесло решение о создании. Бэрия лишь исполнитель Ну так его какой-нибудь Баштаков и спросит, с чего это вдруг? Ведь их(тройки) отменили? И на каком, собственно, основании он кому-то расстрел подписывать будет? Дело не шутошное.
Сергей ст: alexis18 пишет: Ну откуда же я узнаю, что там нет подписей? А откуда Вы об этом знаете, если у Вас копии нет? у меня текст есть А еще я имею привычку отображать все пометы на документе alexis18 пишет: Ну так его какой-нибудь Баштаков и спросит, с чего это вдруг? Ведь их(тройки) отменили? И на каком, собственно, основании он кому-то расстрел подписывать будет? Дело не шутошное. Приказы не обсуждаются, они выполняются.
alexis18: Сергей ст пишет: Приказы не обсуждаются, они выполняются Вы в армии вообще служили? Представте, что я деж. по роте, а Вы дневальный. Я Вам приказываю зарезать штык-ножом рядового Сидорова за плохую уборку туалета. Будете выполнять? Или будете обсуждать? Сергей ст пишет: у меня текст есть А еще я имею привычку отображать все пометы на документе Слово к делу не пришьешь.
Сергей ст: alexis18 пишет: Вы в армии вообще служили? Представте, что я деж. по роте, а Вы дневальный. Я Вам приказываю зарезать штык-ножом рядового Сидорова за плохую уборку туалета. Будете выполнять? Или будете обсуждать? Кухонная логика. На уровне правительства по обсуждаемым случаям не работает. alexis18 пишет: Слово к делу не пришьешь. Я Вам дал кокретную архивную ссылку. Проверяйте.
Ктырь: Человек с ружьем пишет Ктырь - это Ваши аргументы? Это вопрос и ещё какой мощный аргумент. Остальные аргументы следуют после ответа на вопрос. Видимо граждане СССР с подобной судьбой тоже все были ментами погаными и ваньками постовыми То есть - по русски говоря, а вот те-то и те-то лица из комсостава РККА расстрелянные там и там-то тоже вертухаи? А вот несколько тысяч польских офицеров это тоже вертухаи и полицаи? Не аргумент?
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Не аргумент? Это Ваше мнение. Но даже если аргумент - каким боком он к противоборству сторонников и противников мухинской версии Катыньского расстрела?
alexis18: Сергей ст пишет: Кухонная логика Нормальная логика. Приказы выполняются только в том случае, если они законные. В любом случае члены "тройки" должны быть ознакомлены с этой выпиской.
Сергей ст: alexis18 пишет: Нормальная логика. Приказы выполняются только в том случае, если они законные. В любом случае члены "тройки" должны быть ознакомлены с этой выпиской. Я так сказал! (с) К сожалению, никаких вменяемых аргументов в защиту версии Мухина по этому вопросу Вы не привели. Как и по всем предыдущим. Смысл дальше продолжать обсуждать, если все заключается в "логике", которая Вам видется?
alexis18: Сергей ст пишет: К сожалению, никаких вменяемых аргументов в защиту версии Мухина по этому вопросу Вы не привели. Сергей ст пишет: Я так сказал! (с) Ну значит фиксируем разногласия.
Сергей ст: alexis18 пишет: Ну значит фиксируем разногласия. Вы опять не поняли, ну да ничего. Проехали.
Вячеслав Сачков: Ктырь пишет: Видимо граждане СССР с подобной судьбой тоже все были ментами погаными и ваньками постовыми. В том-то и вся, действительно, суть, что с ПОДОБНОЙ судьбой не было. Гребли под гребенку множество, не спорю, - и постовых ванькОв, и генералов. И по самым нелепым наветам. Что верно, то верно. И на самом деле расстреливали многих, но все же - значительно меньшую ЧАСТЬ. Но вот чтобы ПОГОЛОВНО расстреливали, причем в "катынском" порядке, - такого НЕ БЫЛО ТОЧНО. Факт, что значительное большинство все-таки получало лагеря. А разница между наказанием в виде устного выговора и пожизненной каторгой по сравнению с расстрелом - пустяк. Сохранение жизни все же дороже очень многого стоит. Еще раз напоминаю о сути. Спор о том, был (или в принципе мог быть) расстрел в 1940 г. или не был. А остальное здесь - посторонние разговоры не по делу. Еще добавлю. В бюрократически-процедурном плане расстреливать граждан СССР сотнями тысяч было несоизмеримо элементарнее. Здесь - полярно наоборот. Кроме того, "технологический" план. Одно дело в Калинине расстрелять 5 тыс. чел. за 2 года, не особо печась о секретности (все приговоры и пр. документация прекрасно сохранились), полярно другое - 6 тыс. за месяц (и 8 тыс. в Смоленске в то же время в тот же срок), причем иностранных граждан, да еще с очевидным нарушением законов, действовавших в СССР. И сокрыть документацию, которой должны были быть вагоны, причем не в одном архиве, а в очень многих и разных местах...
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Я так сказал! Я так сказал! - тоже можно объяснить логично. Например, серийный маньяк шизофреник убивает женщин. Но не всех, только одетых в красное. Потому что считает, что в них живет бес. Больная логика, но логика. Здесь - что? Логика - какая? Ее просто нет.
alexis18: Разберем следующий документ, так называемое "письмо Шелепина" http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l138.jpg http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l138ob.jpg Мухин считает его фальшивкой, потому что: 1. Письмо отправлено Шелепиным 3 марта 1959г., но на нем почему-то стоит штамп входящего номера от 9 марта 1965г. 2. В тексте Шелепин пишет что поляки расстреляны на основании решения ЦК КПСС (!!!) 3. В письме Шелепина указаны на 1959г. целыми "учетные дела на в/пл Старобельского лагеря" которые были уничтожены в 1940г. Есть еще признаки, но пока это рассмотрим
minimax: alexis18 Письмо отправлено Шелепиным 3 марта 1959г., но на нем почему-то стоит штамп входящего номера от 9 марта 1965г. Ну там надпись подлежит возврату . Чтобы вернуть надо вначале положить - так ? И в документах в конце штамп там и 59 и 65 . Но вообще интересно как спецы по архивам скажуть . В тексте Шелепин пишет что поляки расстреляны на основании решения ЦК КПСС (!!!) Может поэтому . Именовалось Политбюро ЦК РКП(б), впоследствии — Политбюро ЦК ВКП(б), а в 1952—1966 — Президиумом ЦК КПСС. Прежнее название возвращено XXIII съездом КПСС в 1966. Это из вики правда .
Сергей ст: alexis18 пишет: 1. Письмо отправлено Шелепиным 3 марта 1959г., но на нем почему-то стоит штамп входящего номера от 9 марта 1965г. входящий номер чего? alexis18 пишет: 2. В тексте Шелепин пишет что поляки расстреляны на основании решения ЦК КПСС (!!!) ВКП(б)=КПСС. alexis18 пишет: 3. В письме Шелепина указаны на 1959г. целыми "учетные дела на в/пл Старобельского лагеря" которые были уничтожены в 1940г. Откуда данные про уничтожение в 1940?
alexis18: Сергей ст пишет: входящий номер чего? Надо полагать почты адресата. Если этому штампу верить, то получается письмо шло "товарищу Хрущеву Н.С." ажно 6 лет и 6 дней. Пока шло, Хрущев уже на пенсию ушел. Сергей ст пишет: ВКП(б)=КПСС. ВКП(б) стало КПСС только осенью 1952г. Шелепин, наверное, об этом знал. И решение о расстреле принимало Политбюро, а не "ЦК КПСС". Так что все равно маразм получается Сергей ст пишет: Откуда данные про уничтожение в 1940? А вот отсюда: http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#121doc Распоряжение Сопруненко руководству Старобельского лагеря об уничтожении учетных дел.
Сергей ст: alexis18 пишет: Надо полагать почты адресата. Если этому штампу верить, то получается письмо шло "товарищу Хрущеву Н.С." ажно 6 лет и 6 дней. Пока шло, Хрущев уже на пенсию ушел. Там ЭТО написано? alexis18 пишет: ВКП(б) стало КПСС только осень 1952г. Шелепин, наверное, об этом знал. И решение о расстреле принимало Политбюро. На дату записки ВКП(б) уже не существовало. И не имело смысл писать старое название. alexis18 пишет: Распоряжение Сопруненко руководству Старобельского лагеря об уничтожении учетных дел 1) В скольких экземплярах велось учетное дело? 2) Существуют ли документы о выполнении этого распоряжения? 3) О каких именно учетных делах пишет Шелепин?
alexis18: Сергей ст пишет: Там ЭТО написано? Вы там штампик не видите? А что тогда по Вашему означает "9 марта 1965"? Сергей ст пишет: На дату записки ВКП(б) уже не существовало. И не имело смысл писать старое название. Тогда почему он пишет "НКВД" а не "МВД"? Тоже "не имело смысл" писать старое название. И потом, даже если писать только новые названия, то правильно было бы "Президиум ЦК КПСС". Понимаете? Сергей ст пишет: 3) О каких именно учетных делах пишет Шелепин? Шелепин пишет об учетных делах на военнопленных. Были какие-то другие? Внимательнее письмо прочитайте. Сергей ст пишет: 1) В скольких экземплярах велось учетное дело? Учетные дела велись в одном экземпляре. Сергей ст пишет: Существуют ли документы о выполнении этого распоряжения? Имеется акт о сожжении этих дел от 25 октября 1940г.
Сергей ст: alexis18 пишет: Вы там штампик не видите? А что тогда по Вашему означает "9 марта 1965"? Чем подтверждается, что это входящий Секретариата ЦК (или что там было у Хрущева), а не входящий архива? alexis18 пишет: Тогда почему он пишет "НКВД" а не "МВД"? Тоже "не имело смысл" писать старое название. И потом, даже если писать только новые названия, то правильно было бы "Президиум ЦК КПСС". Понимаете? Потому что НКВД не равно МВД alexis18 пишет: Шелепин пишет об учетных делах на военнопленных. Были какие-то другие? Внимательнее письмо прочитайте. Я про остальные лагеря, если Вы не поняли... alexis18 пишет: Учетные дела велись в одном экземпляре. Чем подтвердите? alexis18 пишет: Имеется акт о сожжении этих дел от 25 октября 1940г. Продемонстрируйте.
alexis18: Сергей ст пишет: Чем подтверждается, что это входящий Секретариата ЦК (или что там было у Хрущева), а не входящий архива? А где отметка о том, что Хрущев его получил? Где его подпись, резолюция и т.д. Тут только эта дата. Что и позволяет думать о дате получения. Сергей ст пишет: Потому что НКВД не равно МВД Еще раз объясняю. Поляков расстреляли на основании решения ПОЛИТБЮРО. Которое в 1959 называлось "Президиум ЦК КПСС", а не ЦК КПСС. Сергей ст пишет: Я про остальные лагеря, если Вы не поняли... Это Вы не поняли. Письмо прочтите. Там написано, что хранятся 21857 дел, В ТОМ ЧИСЛЕ и на военнопленных из Старобельского лагеря. Сергей ст пишет: Продемонстрируйте. Вот пожалуйста. http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-06.html Там, в самом низу.
Сергей ст: alexis18 пишет: А где отметка о том, что Хрущев его получил? Где его подпись, резолюция и т.д. Тут только эта дата. Что и позволяет думать о дате получения. Я у Вас и спрашиваю, где сказано, что это дата получения письма Хрущевым? alexis18 пишет: Еще раз объясняю. Поляков расстреляли на основании решения ПОЛИТБЮРО. Которое в 1959 называлось "Президиум ЦК КПСС", а не ЦК КПСС. А еще Политбюро в документах называли Инстанцией, безо всяких ВКП(б) и КПСС. Дальше то что? alexis18 пишет: Это Вы не поняли. Письмо прочтите. Там написано, что хранятся 21857 дел, В ТОМ ЧИСЛЕ и на военнопленных из Старобельского лагеря. Где об это сказано? alexis18 пишет: Там, в самом низу. Спасибо. Вы не ответили на вопрос по "1 экземпляру". Случайно?
alexis18: Сергей ст пишет: Я у Вас и спрашиваю, где сказано, что это дата получения письма Хрущевым? А на основании чего можно узнать, что он его получил? Сергей ст пишет: А еще Политбюро в документах называли Инстанцией, безо всяких ВКП(б) и КПСС. Дальше то что? Вот если бы его он назвал "Инстанцией" то это еще куда ни шло. А так, как обычно, маразм. Сергей ст пишет: Где об это сказано? расстреляно - 21857 человек и все дела на них (тоже 21857) хранятся в "опечатанном помещении" Сергей ст пишет: Спасибо. Вы не ответили на вопрос по "1 экземпляру". Случайно? А сколько бы их ни было, Сопруненко говорит про уничтожение ВСЕХ дел, не уточняя какой экземпляр оставить.
Сергей ст: alexis18 пишет: А на основании чего можно узнать, что он его получил? Вы понимаете о чем я Вас спрашиваю или нет? Вернитесь к аргументации Мухина. alexis18 пишет: Вот если бы его он назвал "Инстанцией" то это еще куда ни шло. А так, как обычно, маразм. Он называл как ему виделось. alexis18 пишет: расстреляно - 21857 человек и все дела на них (тоже 21857) хранятся в "опечатанном помещении" Обратите внимание на документ "СПРАВКА о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг." по ссылке которую Вы дали. Там как раз говорится об оформлении учета через 1-й Спецотдел. Вот Вам и учетные дела. alexis18 пишет: А сколько бы их ни было, Сопруненко говорит про уничтожение ВСЕХ дел, не уточняя какой экземпляр оставить. Он говорит об уничтожении дел особых отделений лагерей. Документов об уничтожении документов в других местах (при наличии второго экземпляра в 1 Спецотделе) нет.
alexis18: Сергей ст пишет: Вы понимаете о чем я Вас спрашиваю или нет? Вернитесь к аргументации Мухина. Вот что говорит по поводу этой даты подполковник юстиции Яблоков. Что бы было все понятно. "В тот же день я по предложению Короткова связался по телефону с его заместителем А.С.Степановым, который пояснил, что в практике КГБ в 50—60-х и последующих годов существовал порядок изготовления особо важных документов в единственном экземпляре, рукописным способом и особо доверенными людьми. О том, что письмо исполнено таким образом, свидетельствует каллиграфический почерк, который явно не соответствует почерку Шелепина. Каждая буква текста выполнена отдельно и с особым старанием. На документе не проставлен ни номер экземпляра, ни их количество. Документ длительное время, с 3 марта 1959 г., не регистрировался, очевидно потому, что находился в сейфе у заведующего общего отдела ЦК КПСС Малина. Такое положение имело место с многими другими документами аналогичного значения. В 1965 г. Малин уходил с этой должности и поэтому 9 марта 1965 г. под номером 0680 документы были зарегистрированы в текущем делопроизводстве ЦК КПСС, а 20 марта 1965 г. под номером 9485 переданы в Архив ЦК КПСС." более подробно тут: http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html то есть "письмо Шелепина" было написано в 1959 г. а зарегистрировано в ЦК КПСС только в 1965. Это ли не бред?
alexis18: Сергей ст пишет: Обратите внимание на документ "СПРАВКА о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг." по ссылке которую Вы дали. Там как раз говорится об оформлении учета через 1-й Спецотдел. Вот Вам и учетные дела И где там написано, что в этом "спецотделе" хранилось второе учетное дело? У Вас богатая фантазия. Сергей ст пишет: Он говорит об уничтожении дел особых отделений лагерей. Документов об уничтожении документов в других местах (при наличии второго экземпляра в 1 Спецотделе) нет. Про "наличие" читайте выше.
Сергей ст: alexis18 пишет: то есть "письмо Шелепина" было написано в 1959 г. а зарегистрировано в ЦК КПСС только в 1965. Это ли не бред? Вот именно, весь вопрос, что и где регистрировалось. Вы можете привести примеры прохождения таких же бумаг (по степени секретности) того же времени между этими же корреспондентами?
Сергей ст: alexis18 пишет: И где там написано, что в этом "спецотделе" хранилось второе учетное дело? У Вас богатая фантазия. Ключевые слова - С ОФОРМЛЕНИЕМ УЧЕТА. Сами поймете, или пояснить?
alexis18: Сергей ст пишет: С ОФОРМЛЕНИЕМ УЧЕТА Поясните. Сергей ст пишет: Вот именно, весь вопрос, что и где регистрировалось. Вы можете привести примеры прохождения таких же бумаг (по степени секретности) того же времени между этими же корреспондентами? Это конечно круто, зарегистрировать в 1965г. письмо от ушедшего с должности в 1961г. Шелепина, ушедшему на пенсию в 1964г. Хрущеву. Часто такое в ЦК КПСС происходило? Других ТАКИХ примеров у меня нет. А у Вас?
Сергей ст: alexis18 пишет: Поясните. Учет военнопленых отправленных в распоряжение УНКВД был произведен 1-м Спецотделом, о чем недвусмысленно сказано в этой справке. Весьма вероятно, что в записке Шелепина об этих документах и говорится. Так понятнее? alexis18 пишет: Это конечно круто, зарегистрировать в 1965г. письмо от ушедшего с должности в 1961г. Шелепина, ушедшему на пенсию в 1964г. Хрущеву. Часто такое в ЦК КПСС происходило? Других ТАКИХ примеров у меня нет. А у Вас? Не знаю. И никто не знает. Поэтому аргумент Мухина - непроходной.
Vlad1: Сергей ст пишет: Он называл как ему виделось. Политбюро и ЦК - это как вместо дело, сказать фонд
Сергей ст: Vlad1 пишет: Политбюро и ЦК - это как вместо дело, сказать фонд в данном случае несовсем
alexis18: Сергей ст пишет: Учет военнопленых отправленных в распоряжение УНКВД был произведен 1-м Спецотделом, о чем недвусмысленно сказано в этой справке. Весьма вероятно, что в записке Шелепина об этих документах и говорится. Так понятнее? Где там сказано, что в первом спецотделе хранится ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО? Шелепин говорит ТОЛЬКО про учетные дела. Vlad1 пишет: Не знаю. И никто не знает. Поэтому аргумент Мухина - непроходной. Вы, я так понял, архивный работник. Объясните, что должна означать регистрация документа? Для чего она вообще делается?
Сергей ст: alexis18 пишет: Где там сказано, что в первом спецотделе хранится ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО? Шелепин говорит ТОЛЬКО про учетные дела. Вы не поняли, постараюсь объяснить. С чего Вы взяли, что учетные дела, уничтоженные в лагере, и учетные дела, про которые пишет Шелепин - это одно и тоже? Я Вам предложил ДВЕ версии, а именно: 1) вторые учетные дела, 2) учетные документы, которые были заведены (см. справку) alexis18 пишет: Вы, я так понял, архивный работник. Объясните, что должна означать регистрация документа? Для чего она вообще делается? Нет, не архивный работник На мой взгляд, это означает, что этот документ прошел через определенную процедуру назовем это "индентификацией".
alexis18: Сергей ст пишет: учетные документы, которые были заведены (см. справку) А Вы знаете какие учетные документы были заведены? 1-ый спецотдел, как я уже говорил, был отделом учета осужденных. Поэтому фраза "в апреле и мае 1940 г. было передано УНКВД с оформлением учета через 1-й Спецотдел НКВД — 8348 человек" говорит о том, что всех поляков, осужденных ОСО на различные сроки, перестали учитывать как военнопленных, а стали учитывать как преступников. Что полностью подтверждает версию Мухина. А не "фантазии" про второе учетное дело. Сергей ст пишет: На мой взгляд, это означает, что этот документ прошел через определенную процедуру назовем это "индентификацией". А на мой взгляд, это означает гарантию того, что документ будет передан адресату. (Хрущеву, уже ушедшему на пенсию) И "регистрация" его в 1965г. - это явный признак фальшивки.
Сергей ст: alexis18 пишет: А Вы знаете какие учетные документы были заведены? 1-ый спецотдел, как я уже говорил, был отделом учета осужденных. ну так поляки и были осуждены, к ВМН alexis18 пишет: Что полностью подтверждает версию Мухина. Это КАК? alexis18 пишет: А не "фантазии" про второе учетное дело. Есть документальное подтверждение отсутствия второго дела? alexis18 пишет: А на мой взгляд, это означает гарантию того, что документ будет передан адресату. (Хрущеву, уже ушедшему на пенсию) И "регистрация" его в 1965г. - это явный признак фальшивки. Серьезно? Ну так поищите входящие номера в делопроизводстве ЦК. Можете привести примеры?
alexis18: Сергей ст пишет: Есть документальное подтверждение отсутствия второго дела Вот, пожалуйста. http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/013.html где там написано про ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО ? Сергей ст пишет: Это КАК? Прочитайте "Антироссийскую подлость" Сергей ст пишет: Серьезно? Ну так поищите входящие номера в делопроизводстве ЦК. Можете привести примеры? Ну так это ж у Вас много пометок из архивов. Вам проще привести примерчик такой безалаберности, что бы все вопросы отпали. Я вон уже сколько ссылок привел, а Вы ни одной.
Сергей ст: alexis18 пишет: где там написано про ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО ? ... так читайте п. 5. Карточку заводили и отправляли в 1-й спецотдел. Плюс документ, составленный при отправке. Вот Вам новое учетное дело в 1-м С/о и образовывается. Вы хоть сами то документы, на которые ссылки даете читайте... alexis18 пишет: Прочитайте "Антироссийскую подлость" ВЫ Мухин что ли? alexis18 пишет: Ну так это ж у Вас много пометок из архивов. Вам проще привести примерчик такой безалаберности, что бы все вопросы отпали. Я вон уже сколько ссылок привел, а Вы ни одной. Я вообще не видел входящих номеров ЦК в документах ПБ
alexis18: Сергей ст пишет: .. так читайте п. 5. Карточку заводили и отправляли в 1-й спецотдел. Плюс документ, составленный при отправке. Вот Вам новое учетное дело в 1-м С/о и образовывается. Вы хоть сами то документы, на которые ссылки даете читайте... Я то читаю. Карточка - это опросный лист. (форма №1) А учетное дело - это форма №4. И где там "плюс документ, составленный при отправке" = новое учетное дело?
Человек с ружьем: alexis18 пишет: У Вас богатая фантазия Сергей ст пишет: ВЫ Мухин что ли? Личности друг друга оставьте, будьте добры, в покое.
Сергей ст: alexis18 пишет: Я то читаю. Карточка - это опросный лист. (форма №1) А учетное дело - это форма №4. И где там "плюс документ, составленный при отправке" = учетное дело? Ау, Вы меня слышите? Я Вам говорю о том, что в 1-м Спецотделе сосредотачивались документы по польским военнопленным. Каким образом они там обрабатывались неизвестно. Весьма вероятно, что разные документы организовывались в дела. Вот Вам и "учетные дела" про которые пишет Шелепин. Никто же не доказывает, что учетное дело, которое заводилось в оперативном отделении лагеря = учетному делу, упоминаемому Шелепиным
Сергей ст: Человек с ружьем пишет: Личности друг друга оставьте, будьте добры, в покое. Я упомянул фамилию автора книги вовсе не как "характеристку" автора постинга.
Игорь Куртуков: Хочу отметить, что распоряжение Сопруненко об уничтожении относилось к учётным делам особого отделения. А не к учётным делам лагеря.
Человек с ружьем: Сергей ст пишет: Я упомянул фамилию автора книги вовсе не как "характеристку" автора постинга. Кто бы сомневался. И тем не менее - полтона тише.
alexis18: Сергей ст пишет: Ау, Вы меня слышите? Я Вам говорю о том, что в 1-м Спецотделе сосредотачивались документы по польским военнопленным. Каким образом они там обрабатывались неизвестно. Весьма вероятно, что разные документы организовывались в дела. Вот Вам и "учетные дела" про которые пишет Шелепин. Никто же не доказывает, что учетное дело, которое заводилось в оперативном отделении лагеря = учетному делу, упоминаемому Шелепиным Хорошая мысль. Я так понял, что по Вашему на военнопленных заводилось несколько учетных дел (бумагу НКВД девать некуда было), опросные листы (карточки) в спецотделе сформировывались в "учетные дела другого типа", их то сжигали, то еще что-то. Но в итоге на 21857 расстрелянных оказалось ровно 21857 учетных дел. Совпадение, конечно. Все может быть. Сергей ст пишет: Никто же не доказывает, что учетное дело, которое заводилось в оперативном отделении лагеря = учетному делу, упоминаемому Шелепиным Именно это я и доказываю.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Хочу отметить, что распоряжение Сопруненко об уничтожении относилось к учётным делам особого отделения. А не к учётным делам лагеря. Ну так оформление "учетных дел" как раз и было работой особого отделения. Они там все и хранились. Прочтите пункт №2 http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/013.html Так еще, оказывается, были и учетные дела лагеря?
Сергей ст: alexis18 пишет: Я так понял, что по Вашему на военнопленных заводилось несколько учетных дел (бумагу НКВД девать некуда было), опросные листы (карточки) в спецотделе сформировывались в "учетные дела другого типа", их то сжигали, то еще что-то. Но в итоге на 21857 расстрелянных оказалось ровно 21857 учетных дел. Совпадение, конечно. Все может быть. Каким образом обрабатывали документы по этим людям в 1-м Спецотделе НКВД, Вам неизвестно, также неизвестна судьба карточек из 1-х Спецотделов УНКВД. Так что Ваши "аргументы" в корзину. А бумаги в НКВД действительно много тратили. И по цифрам - это не совпадение, а так и должно быть. Сколько расстреляли, столько дел и было выделено. alexis18 пишет: Именно это я и доказываю. Пока не получается ничего достойного, чтобы это можно было принять за аргумент.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Ну так оформление "учетных дел" как раз и было работой особого отделения. Рекомендую вам прочесть документ No136 из сборника "Катынь. 1940-2000". Там чётко разделены учётные дела ОО и учётные дела лагеря. В лагерях кроме особого имелось ещё учётное (учётно-регистрационное) отделение.
alexis18: Сергей ст пишет: Каким образом обрабатывали документы по этим людям в 1-м Спецотделе НКВД, Вам неизвестно, также неизвестна судьба карточек из 1-х Спецотделов УНКВД. Так что Ваши "аргументы" в корзину. А бумаги в НКВД действительно много тратили. И по цифрам - это не совпадение, а так и должно быть. Сколько расстреляли, столько дел и было выделено Сергей ст пишет: Пока не получается ничего достойного, чтобы это можно было принять за аргумент. Попытка "сохранить лицо" засчитана. Но не более того. Еще признаки подделки давать, или этих хватит?
Сергей ст: alexis18 пишет: Попытка "сохранить лицо" засчитана. Еще признаки подделки давать, или этих хватит? Аргументы закончились? Налицо Ваша и Мухинская неознакомленность с делопроизводством. Я Вам накидал кучу различных вариантов, а в ответ логика "кухарки". Продолжайте!
alexis18: Ну вот пожалуйста: - Письмо Шелепина (председатель КГБ!) Хрущеву (глава государства!!) выполнено не на официальном бланке (наверное всю бумагу НКВД истратило на учетные дела), а на тетрадном листике. - Как известно из "письма Берии" осудили к расстрелу не только военнопленных, но и "других лиц буржуазной Польши", на которых "учетные дела" не могли заводиться в принципе. А Шелепин пишет, что всех расстреляли на основании учетных дел.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Рекомендую вам прочесть документ No136 из сборника "Катынь. 1940-2000". Там чётко разделены учётные дела ОО и учётные дела лагеря. В лагерях кроме особого имелось ещё учётное (учётно-регистрационное) отделение Будте любезны, дайте ссылочку. Надо же убедиться в своем дремучем невежестве.
Сергей ст: alexis18 пишет: - Письмо Шелепина (председатель КГБ!) Хрущеву (глава государства!!) выполнено не на официальном бланке (наверное всю бумагу НКВД истратило на учетные дела), а на тетрадном листике. у нас многие секретные бумажки писали на листочках в клеточку alexis18 пишет: - Как известно из "письма Берии" осудили к расстрелу не только военнопленных, но и "других лиц буржуазной Польши", на которых "учетные дела" не могли заводиться в принципе. А Шелепин пишет, что всех расстреляли на основании учетных дел. Вы хотите сказать, что на эти категории не заводились дела? Опуеть...
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Будте любезны, дайте ссылочку. Надо же убедиться в своем дремучем невежестве. Катынь. Март 1940 г. - сентябрь 2000 г. М.:"Весь Мир", 2001 ISBN 5-7777-0160-4 c.300 Обратить внимание на слова: "Приложение: 31 учётное дело лагеря и 28 учётных дел особого отделения". Это на 31 человека. На троих видать в ОО не было учётного дела.
alexis18: Сергей ст пишет: Вы хотите сказать, что на эти категории не заводились дела? Опуеть... Нет, на них заводились дела, только не УЧЕТНЫЕ. Они не были военнопленными. И их было, согласно "письма Берии" около 11000. Сергей ст пишет: у нас многие секретные бумажки писали на листочках в клеточку Все понятно, очередная аномалия.
Сергей ст: alexis18 пишет: Все понятно, очередная аномалия. практика, мой друг, практика
McShley: Сергей ст пишет: у нас многие секретные бумажки писали на листочках в клеточку И много Вам самому приходилось писать секретных документов на листочках?
Сергей ст: McShley пишет: И много Вам самому приходилось писать секретных документов на листочках? не имел счастья. А вот т. Василевский к примеру, исполнял подобные вещи...
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Обратить внимание на слова: "Приложение: 31 учётное дело лагеря и 28 учётных дел особого отделения". Это на 31 человека. На троих видать в ОО не было учётного дела. Весь гугл на уши поднял, но так и не выяснил, что это за "учетные дела лагеря". Есть только та инструкция, которую я приводил. И в ней про них ни слова. Да и в самом документе написано в начале, что направляется 31 ПРОСТО учетное дело. Согласно инструкции, на лиц, подозреваемых в шпионской деятельности, особым отделением заводилось дело-формуляр. С опросным листом вместе они и составляют учетное дело. В этом документе указывается, что трое ("Необходимо собрать более полные данные о деятельности тюремщиков Болейко, Наврата и Скончены.") по-видимому в шпионской деятельности не уличены, и пока на них дело-формуляр не заведено. Вот и выходит, что 31 опросный лист ("дело лагеря" которое и заполняет учетно-регистрационное отделение) + 28 дел-формуляров (которое заводит ОО) вместе и составляют 31 учетное дело. Наверное Сопруненко называет "учетными делами ОО" дела-формуляры.
alexis18: Сергей ст пишет: практика, мой друг, практика Все может быть. Ну так как там насчет 11000 "учетных дел"?
Сергей ст: alexis18 пишет: Весь гугл на уши поднял, но так и не выяснил, что это за "учетные дела лагеря". Есть только та инструкция, которую я приводил. И в ней про них ни слова. Речь идет о делах, которые заводились согласно "Инструкции об учете военнопленных". Дела эти заводились УРО при поступлении военнопленного в лагерь. Учетные же дела оперативного отделения заводились на основании инструкции, ссылку на которую Вы приводили.
Сергей ст: alexis18 пишет: Ну так как там насчет 11000 "учетных дел"? есть что-то неясное?
alexis18: Сергей ст пишет: Речь идет о делах, которые заводились согласно "Инструкции об учете военнопленных". Дела эти заводились УРО при поступлении военнопленного в лагерь. Учетные же дела оперативного отделения заводились на основании инструкции, ссылку на которую Вы приводили. Вот эта инструкция: http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/033.html Где там про отдельные "дела лагеря" и "дела особого отделения"? Там есть карточка общего учета(форма №2) и карточка особого учета(№3). Вместе они и составляют ОДНО учетное дело.
alexis18: alexis18 пишет: есть что-то неясное? Что, совсем нечего сказать? Еще раз объяснить?
Сергей ст: alexis18 пишет: Вот эта инструкция: Где Вы там увидели Инструкцию?
Сергей ст: alexis18 пишет: Что, совсем нечего сказать? Еще раз объяснить? Я у Вас по моему на русском языке спросил. Или Вы его не понимаете? Тогда подскажите, на какой язык нужно сделать перевод? Сразу скажу, кроме английского и французского на другие грамотно это сделать не смогу
alexis18: Сергей ст пишет: Где Вы там увидели Инструкцию? Ну тогда дайте Вашу инструкцию.
alexis18: Сергей ст пишет: Я у Вас по моему на русском языке спросил. Или Вы его не понимаете? Тогда подскажите, на какой язык нужно сделать перевод? Сразу скажу, кроме английского и французского на другие грамотно это сделать не смогу Повторяю еще раз: Согласно "письму Берии" были осуждены не только военнопленные, но и другие "лица буржуазной Польши" числом около 11000. На них учетные дела заводиться в принципе не могли. А Шелепин пишет, что их осудили на основании учетных дел. (" Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам")
Сергей ст: alexis18 пишет: Ну тогда дайте Вашу инструкцию Она не моя, она НКВД Нету ее у меня. Насколько понимаю, ее никто еще не публиковал. Обратите внимание, что Инструкция для особых отделений выпущена 19.09.39, а для УРО 01.10.39.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Вот эта инструкция: http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/033.html Где там про отдельные "дела лагеря" и "дела особого отделения"? Замечательно. Этот документ (хоть это и не инструкция) направлен в адрес 2-х отделов (учётно-регистрационных). Выше вы приводили действительно инструкцию: http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/013.html направленную в адрес особых отделов. Как видите, шло два разных учёта. Каждый порождал учётное дело. Т.е. если бы вы умели читать то, что цитируете, у вас бы даже вопроса не возникло Где там про отдельные "дела лагеря" и "дела особого отделения". Прямо в тексте приводимых вами документов.
Сергей ст: alexis18 пишет: Повторяю еще раз: Согласно "письму Берии" были осуждены не только военнопленные, но и другие "лица буржуазной Польши" числом около 11000. На них учетные дела заводиться в принципе не могли. А Шелепин пишет, что их осудили на основании учетных дел. (" Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам") Объясняю. Шелепин "обобщил". Ему нужно было блюсти формальности? Так адресату было глубоко фиолетово, как там назывались эти документы. Не исключаю, что есть и другие варианты объяснения.
alexis18: Сергей ст пишет: Объясняю. Шелепин "обобщил". Ему нужно было блюсти формальности? Так адресату было глубоко фиолетово, как там назывались эти документы. Не исключаю, что есть и другие варианты объяснения. Это не Шелепин "обобщил", а фальсификаторы в очередной раз сели в лужу. Это и есть другой вариант. Слив засчитан.
Сергей ст: alexis18 пишет: Это не Шелепин "обобщил", а фальсификаторы в очередной раз сели в лужу. Это и есть другой вариант. логика "кухарки" в действии. Поздравляю
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Как видите, шло два разных учёта. Каждый порождал учётное дело. Да, действительно, два разных учета. Были карточки общего учета(форма№2), особого(№3) и опросный лист(№1). А также на ВСЕХ офицеров и лиц, подозреваемых в шпионской деятельности заводились дела-формуляры(№6), которые вело Особое отделение. И все это хранилось в ОДНОЙ папке под названием учетное дело (форма№4). В инструкциях это все есть. И почему "дело лагеря" и "дело ОО" упоминается отдельно, я уже объяснил.
Игорь Куртуков: Вот ещё документ No199 сборника "Катынь. Пленники..." Вышлите нарочным 4—5 заполненных учетных дел УРО, такое же количество личных дел OO Опять же видно, что имелось два вида дел.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: И почему "дело лагеря" и "дело ОО" упоминается отдельно, я уже объяснил. Ваше объяснение не опирается на факты, но лишь на домыслы.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Вот ещё документ No199 сборника "Катынь. Пленники..." А также нужно посмотреть предыдущий документ - № 198. Там говорится о высылке в адрес УПВИ копий учетных дел
Сергей ст: alexis18 пишет: Это не Шелепин "обобщил", а фальсификаторы в очередной раз сели в лужу. Это и есть другой вариант. Прочтите документ 194 из "Катыни". Там как раз про "учетные дела" тюремщиков, помещиков и т.п.
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: Да, действительно, два разных учета. Были карточки общего учета(форма№2), особого(№3) и опросный лист(№1). А также на ВСЕХ офицеров и лиц, подозреваемых в шпионской деятельности заводились дела-формуляры(№6), которые вело Особое отделение. И все это хранилось в ОДНОЙ папке под названием учетное дело (форма№4). В инструкциях это все есть. И почему "дело лагеря" и "дело ОО" упоминается отдельно, я уже объяснил. Я тут слежу за вашей дискуссией из 19-го века и думаю. Что же это вы, коллеги, о прокурорском делопроизводстве еще забываете? Если я не нахожу какое-то дело в жандармском или судебном делопроизводстве, ищу его в прокурорском. Если чего-то недопонимаю, прошу вас мне разъяснить. К слову говоря, мне трудно представить, как приговоры помещикам могли обойтись без прокурорских санкций. Не укладывается в голове. Положим, о военных разговор особый. Однако помещики были по определению интернированными, а не военнопленными. Стало быть, без прокуроров никак. Доходчивее. Прокуратура до апреля 1940 г. по самой крайней мере информировалась об интернированных. Была в курсе, кто, где, за что и в каком количестве. Потом ее клиентура резко исчезает. И что она, никому не задает никаких вопросов по этому поводу? Типа прокуратуру осадили по телефонному праву? Так не бывало никогда на Руси. Ей по фигам. Я это точно знаю. Она никого никогда не боялась. По крайней мере, для того чтобы направить запросы с целью получения вразумительных ответов. Хотя бы уже по одному тому, что в ее прямые обязанности входило отвечать на всевозможные жалобы и запросы и от нее требовалось отвечать по существу. Ведь запросы и жалобы направлялись в т. ч. и из-за рубежа и от очень высоких инстанций. Отписываться явной туфтой она не могла. Поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНО должна была быть достаточно проинформированной. Еще популярней. Случай из моей жизни. В середине 80-х гг. я подрабатывал внештатным присяжным переводчиком в прокуратуре СССР. И тогда судьба меня свела со ставшим знаменитым впоследствии следователем Илюхиным, к слову, автором одной из книг по катынской теме. Дело было такое. В Баку была убита суданская студентка. Подозреваемого быстренько нашли, посадили на следствие, сидит он уже третий год, срок содержания заканчивается, а он не сознается. Надо следствие каким-то образом завершать. А в наличии оказывается только скелет, с черепом, естественно. Последовательность событий такова. Сначала обнаруживают и сажают в СИЗО подозреваемого. Потом находят скелет предполагаемой убитой. И ждут, когда подозреваемый сознается. А время идет. Однако суданцы знают наши порядки, находятся в курсе следствия и интересуются: "Ребята, уже третий год следствия пошел. Как насчет почесаться пошустрее? Ведь больше трех лет содержать подследственного по вашим законам в заключении нельзя". И тогда наша прокуратура запрашивает у суданских властей рентген ее зубов, поскольку у черепа явно то ли вставные зубы, то ли что-то еще в том роде, точно не помню. Эту вот самую переписку я и переводил. Чем то дело кончилось, не знаю, да это здесь и не важно. Суть в другом. Никак нельзя было обойти прокуратуру. Особенно по делам особой важности. Особенно по делам подданных других государств. Напомню: из 14,7 тыс. якобы расстрелянных 11 тыс. на время их расстрела должны были значиться, вследствие прекращения существования государства Польша, подданными Польского генерал-губернаторства Третьего рейха. Особенно, учитывая то, что эти 11 тыс. ранее предлагалось экстрадировать немцам, а Германия отказалась их принимать. По каким мотивам, это уже ее дело. Но стрелять их после того было, бесспорно, мягко выражаясь, опрометчиво.
alexis18: Сергей ст пишет: Прочтите документ 194 из "Катыни". Там как раз про "учетные дела" тюремщиков, помещиков и т.п. Да, там это написано. Человек 200 были с учетными делами, потому что их выявили среди военнопленных. А где 11000?
alexis18: Еще один маразм "письма Шелепина" -прошу обратить внимание на фразу "7.305 человек были расстреляны в других ЛАГЕРЯХ и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии." Это в каких же еще ДРУГИХ лагерях расстрелы производились? (кроме Катыни, Осташкова и Старобельска)
Сергей ст: alexis18 пишет: Да, там это написано. Человек 200 были с учетными делами, потому что их выявили среди военнопленных. А где 11000? Это как Вы посчитали? Про разные "учетные дела" вопросы остались?
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: А где 11000? Так, собственно, к вопросам Мухина насчет записки Шелепина я добавил бы вопрос: "Почему в ней не упоминается прокурорское делопроизводство?"
alexis18: Сергей ст пишет: Это как Вы посчитали? Про разные "учетные дела" вопросы остались? Берем документ №192 того же сборника. Там статистика "тюремщиков, помещиков и т.д." по всем трем лагерям. Всего их 201 человек. А где тогда 11000 ? И "разных" учетных дел не было. Были отдельные документы, часть из которых вел УРО лагеря, а часть ОО. И вместе они составляли одно учетное дело. Даже если и были сделаны отдельные копии учетных дел (в документе №198 Сопруненко требует копии не на все категории офицеров), то с учетом всех сжиганий и прочего крайне сомнительно наличие 21857 дел при 21857 расстрелянных.
Сергей ст: alexis18 пишет: Берем документ №192 того же сборника. Там статистика "тюремщиков, помещиков и т.д." по всем трем лагерям. Всего их 201 человек. А где тогда 11000 ? Вам известно, какие документы велись на содержащихся в тюрьмах людей этих категорий? alexis18 пишет: И "разных" учетных дел не было. Были отдельные документы, часть из которых вел УРО лагеря, а часть ОО. И вместе они составляли одно учетное дело. Вам уже дали ссылки на НЕСКОЛЬКО документов, где дела УРО и ОО различаются. alexis18 пишет: Даже если и были сделаны отдельные копии учетных дел (в документе №198 Сопруненко требует копии не на все категории офицеров), то с учетом всех сжиганий и прочего крайне сомнительно наличие 21857 дел при 21857 расстрелянных. Вы об этом судите по ОДНОМУ документу. Как было на самом деле на основании опубликованных документов сделать вывод нельзя. Но есть документы, которые опровергают аргументы Мухина.
alexis18: Сергей ст пишет: Вам известно, какие документы велись на содержащихся в тюрьмах людей этих категорий Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного? На них ведется следственное дело, т.к. они арестованные. Вам и по этому поводу документ найти?
Сергей ст: alexis18 пишет: Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного? В записке не сказано, что речь идет об "учетных делах военнопленных". Кроме того, в качестве кого находились помещики, тюремщики и т.п. в лагерях? Арестованных?
alexis18: Сергей ст пишет: В записке не сказано, что речь идет об "учетных делах военнопленных" "Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году. " Сергей ст пишет: Кроме того, в качестве кого находились помещики, тюремщики и т.п. в лагерях? Арестованных? В лагерях было 200 человек. Остальные в каком качестве в тюрьмах находились? И что по поводу расстрела в ДРУГИХ лагерях?
Сергей ст: alexis18 пишет: "Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году. " В тюрьму они откуда попали?
Сергей ст: alexis18 пишет: В лагерях было 200 человек. Остальные в каком качестве в тюрьмах находились? Без понятия. Есть документы? alexis18 пишет: И что по поводу расстрела в ДРУГИХ лагерях? не знаю. Но это - не аргумент.
McShley: Сергей ст пишет: не имел счастья.Это и видно. Вы не поняли вопроса, вернее, содержащейся в нем подковырки. А вот т. Василевский к примеру, исполнял подобные вещиНе верю! Хотя на уровне т. Василевского или т. Шелепина? нет, вряд ли. Начальники должны подавать пример подчиненным. Одна из моих любимых тем - соотношение между тем, что видно со стороны, и тем, что происходит на самом деле.
Сергей ст: McShley пишет: Не верю! Так посмотрите "план от 11 марта", а потом занимайтесь "подковырками", "ковырялками" и т.д.
alexis18: Вопрос был такой: alexis18 пишет: Еще один маразм "письма Шелепина" -прошу обратить внимание на фразу "7.305 человек были расстреляны в других ЛАГЕРЯХ и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии." Это в каких же еще ДРУГИХ лагерях расстрелы производились? (кроме Катыни, Осташкова и Старобельска) А ответ такой: Сергей ст пишет: не знаю. Сергей ст пишет: Но это - не аргумент Спасибо, я Вас понял.
alexis18: Сергей ст пишет: Без понятия. Есть документы? alexis18 пишет: Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного? На них ведется следственное дело, т.к. они арестованные. Вам и по этому поводу документ найти?
alexis18: Сергей ст пишет: В тюрьму они откуда попали? 200 человек из лагеря военнопленных. Остальные НЕ из лагеря военнопленных.
Сергей ст: alexis18 пишет: alexis18 пишет: Я Вас прошу дать документы, что дела НЕ ЗАВОДИЛИСЬ. При этом нужно подтвердить: а) статус содержавшихся в тюрьме и б) доказать, что эти люди не были исключением из правил. Кроме того, обратите внимание на ссылку, которую я привел, а именно, о переводе помещиков и т.п. в тюрьме с учетными делами. Я намекаю на то, что ранее могли быть и другие переводы.
Сергей ст: alexis18 пишет: 200 человек из лагеря военнопленных. Остальные НЕ из лагеря военнопленных. Подтвердите документом.
alexis18: Сергей ст пишет: Кроме того, обратите внимание на ссылку, которую я привел, а именно, о переводе помещиков и т.п. в тюрьме с учетными делами. Я намекаю на то, что ранее могли быть и другие переводы. Сергей ст пишет: Подтвердите документом. Уважаемый, Вы что хотите, чтобы я Вам весь сборник "Катынь" сюда закопипастил, чтобы Вы убедились, что там нет других документов о переводе? Как можно доказать отсутствие чего-то? В этом сборнике только один докУмент о переводе, №190, больше нетуть. Сергей ст пишет: Я Вас прошу дать документы, что дела НЕ ЗАВОДИЛИСЬ. При этом нужно подтвердить: а) статус содержавшихся в тюрьме и б) доказать, что эти люди не были исключением alexis18 пишет: Вы думаете на з/к в тюрьме ведется "учетное дело" военнопленного? На них ведется следственное дело, т.к. они арестованные. Вам и по этому поводу документ найти?
Сергей ст: alexis18 пишет: Уважаемый, Вы что хотите, чтобы я Вам весь сборник "Катынь" сюда закопипастил, чтобы Вы убедились, что там нет других документов о переводе? Вы что, считаете, что в этом сборнике опубликовали ВСЕ документы? alexis18 пишет: Как можно доказать отсутствие чего-то? Читайте внимательно. Я просил подтвердить, что эти 11.000 прибыли не из л/вп. Т.е. нужен документ, откуда они прибыли. Все остально поскипал, ввиду маловыразительности и ненужности.
alexis18: Сергей ст пишет: Вы что, считаете, что в этом сборнике опубликовали ВСЕ документы? То есть мне закопипастить ВСЕ сборники, что публиковались по этой теме? Сергей ст пишет: Читайте внимательно. Я просил подтвердить, что эти 11.000 прибыли не из л/вп. Т.е. нужен документ, откуда они прибыли. Ну да, это ж ведь в порядке вещей, на мелких лавочников, в армии отроду не служивших, при оформлении в тюрьму заводить "учетное дело военнопленного".
Сергей ст: alexis18 пишет: То есть мне закопипастить ВСЕ сборники, что публиковались по этой теме? Ну их не так много и было И даже если все просмотреть, что, ВСЕ документы в них опубликованы? alexis18 пишет: Ну да, это ж ведь в порядке вещей, на мелких лавочников, в армии отроду не служивших, при оформлении в тюрьму заводить "учетное дело военнопленного". А мы не знаем, каким образом эти люди попали в тюрьму, и какие документы на них ФАКТИЧЕСКИ заводились. Если Вы знаете, будьте добры - докажите, с опорой на документы, не пользуюясь "половником"